>Chciałbym poznać opinie, co bardziej pasuje pod pojęcie braku wiary - ateizm czy agnostycyzm.
Ateizm, bo właśnie brakiem wiary jest.
>Bo o
>ile ateista jest przekonany o nieistnieniu boga wydaje się to jednak formą wiary
Błąd. To religiantom zdaje się, że ateiści wierzą w nieistnienie boga, gdy tymczasem ateizm jest brakiem wiary.
   Tak humorystycznie ateizm jest w takim samym stopniu wiarą jak niezbieranie znaczków jest hobby.

Tu są co ciekawsze wypowiedzi w tej kwestii a jeśli użyjesz wyszukiwarki to znajdziesz ich jeszcze od groma:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,394647#w394661
www.racjonalista.pl/forum.php/s,129656#w129738
www.racjonalista.pl/forum.php/s,621809

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Właśnie myślę o takim paradoksie, jaki już tu zaczęliśmy uprawiać. Osoba, która nie jest w stanie sprecyzować czy wierzy czy nie (tak jak ja), zdecydowanie rzadziej podejmuje tematy dotyczące religijności niż niewierzący.

Inna kwestia, skąd się biorą powiedzenia typu "jak trwoga to do boga". Logiczne jest, że jak dostanie się kopa od życia, to człowiek przestaje wierzyć, podczas gdy w obliczu szczęścia skłania się w kierunku religii. (chyba większość ludzi tak ma)

Ogólnie jak się patrzy na Polaków to raczej większość tak ma, ani nie kwestionuje ani nie przykłada wagi. Ale nie chcę się spierać, każdy ma prawo do własnej opinii.

>Inna kwestia, skąd się biorą powiedzenia typu "jak trwoga to do boga".
Ot tradycja.
>Logiczne jest, że jak dostanie się kopa od życia, to człowiek przestaje wierzyć, podczas gdy w obliczu szczęścia skłania się w kierunku religii. (chyba większość ludzi tak ma)
Przestaje wierzyć czy chwilowo obraża się na bozie, której istnienie w dzieciństwie mu wdrukowano?
>Ogólnie jak się patrzy na Polaków to raczej większość tak ma, ani nie kwestionuje ani nie przykłada wagi.
"Polityka" niedawno coś pisała o religijności Polaków i jeśli raport przyjąć za dobrą monetę to polski katolicyzm to celebra i polityka.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Przestaje wierzyć czy chwilowo obraża się na bozie, której istnienie w dzieciństwie mu wdrukowano?

Są okresy, że człowiek wierzy i są takie, że nie wierzy. Wiele osób tak ma. Do tego pozostaje kwestia genetyczności wiary (oraz osobno: podatności na poglądy innych) a także pewnej buntowniczości, zwłaszcza wśród młodych osób.

>"Polityka" niedawno coś pisała o religijności Polaków i jeśli raport przyjąć za dobrą monetę to polski katolicyzm to celebra i polityka.

Tutaj pełna zgoda. Najbardziej lewicowa partia w polskim parlamencie uważa się za najbardziej prawicową z powodu swojego katolicyzmu.

>Są okresy, że człowiek wierzy i są takie, że nie wierzy.
Są?
>Wiele osób tak ma.
Doprawdy?
>Tutaj pełna zgoda. Najbardziej lewicowa partia w polskim parlamencie uważa się za najbardziej prawicową z powodu swojego katolicyzmu.
Co to za najbardziej lewicowa partia? Przyznać jednak trzeba, iż polscy politycy wchodzący w tyłek klerowi to żadna sensacja.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> Logiczne jest, że jak dostanie się kopa od życia, to człowiek przestaje wierzyć, podczas gdy w obliczu szczęścia skłania się w kierunku religii. (chyba większość ludzi tak ma)

Nie przychodzą mi do głowy żadne logiczne przesłanki na rzecz takiej tezy,
tym bardziej że statystyki jednoznacznie wskazują na silną negatywną korelację religijności z poziomem zadowolenia z życia, wykształcenia, zarobków etc..

> Inna kwestia, skąd się biorą powiedzenia typu "jak trwoga to do boga".

Z tego samego miejsca, co powiedzenia typu "tonący brzytwy się chwyta".

Religijność opiera się na tym samym mechanizmie co inne przesądy. Każdy wychowany w środowisku religii judeopochodnych ma z tyłu głowy te bliżej nieokreślone straszliwe wieczne męki grożące za niewiarę w miłościwego.
Pyta się taki siebie samego "A co jeżeli to prawda, co mi szkodzi uwierzyć", i często zaczyna się zachowywać tak, jakby wierzył.
Coś jakby syndrom sztokholmski.

>Inna kwestia, skąd się biorą powiedzenia typu "jak trwoga to do boga". Logiczne jest, że jak dostanie się kopa od życia, to człowiek przestaje wierzyć,
Trwoga występuje, zanim się dostanie kopa od życia.

>Ogólnie jak się patrzy na Polaków to raczej większość tak ma, ani nie kwestionuje ani nie przykłada wagi. Ale nie chcę się spierać, każdy ma prawo do własnej opinii.
Wahałabym się przed uogólnieniem ale patrząc na polską religijność można faktycznie powiedzieć za Susan Sontag, ze jesteśmy otoczeni przez "pobożność bez treści"

>Chciałbym poznać opinie, co bardziej pasuje pod pojęcie braku wiary - ateizm czy agnostycyzm.
Agnostycyzm. Ateizm to wiara w nieistnienie Boga.
>Bo o ile ateista jest przekonany o nieistnieniu boga wydaje się to jednak formą wiary w przeciwieństwie do agnostyka, który twierdząc, że człowiek nie jest w stanie ani dowieść, ani zaprzeczyć istnieniu boga zasadniczo się tą kwestią nie interesuje.
To zależy od agnostyka, agnostycy niewierzący zasadniczo się nie interesują, natomiast agnostycy wierzący i owszem bardzo się interesują.
>Temat ten mnie interesuje, moja rodzina od strony matki to głęboko wierzący (choć niepraktykujący) katolicy, podczas gdy od ojca raczej niewierzący. Ja sam jestem właśnie agnostykiem (z odchyłami zależnymi od tego co mnie spotyka w życiu), chociaż kieruje się w życiu zasadami raczej chrześcijańskimi, zwłaszcza jeśli chodzi o te moralne.
Rodzina matki wierzy w fałszywe wyobrażenia Boga, którymi została nakarmiona przez Kościół katolicki. Dobrze, że jesteś agnostykiem i starasz się kierować zasadami chrześcijańskimi, to świadczy o tym, że myślisz, poszukujesz Prawdy=Miłości w życiu, tak trzymaj!

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> agnostycy niewierzący zasadniczo się nie interesują
Agnostycy chyba z definicji nie są wierzący w jakiekolwiek siły tajemne (w tym boskie) - agnostycyzm jest pojęciem ogólniejszym od ateizmu.
> natomiast agnostycy wierzący
W co mieliby wierzyć agnostycy?

>W co mieliby wierzyć agnostycy?

pl.wikipedia.org/wiki/Teizm_agnostyczny

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>W co mieliby wierzyć agnostycy?
>pl.wikipedia.org/wiki/Teizm_agnostyczny
Podane hasło "wymaga uzupełnienia źródeł podanych informacji.
Możliwe, że ten artykuł w całości albo w części zawiera informacje nieprawdziwe."

Należy korzystać z lepszych źródeł, gdyż wikipedia kłamie.

>Podane hasło "wymaga uzupełnienia źródeł podanych informacji.
>Możliwe, że ten artykuł w całości albo w części zawiera informacje nieprawdziwe."
Ja jestem agnostykiem wierzącym, to żywy dowód.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Możliwe, że ten artykuł w całości albo w części zawiera informacje nieprawdziwe."
>Należy korzystać z lepszych źródeł, gdyż wikipedia kłamie.
>
-I co tu czytamy:
"agnostycyzm [gr. ágnōstos 'niepoznawalny'], stanowisko filozoficzne wykluczające możliwość poznania absolutu (Boga), ograniczające możliwości poznawcze człowieka do zjawisk zmysłowych, negujące częściowo lub całkowicie możliwość poznania obiektywnej rzeczywistości, a zwłaszcza możliwość poznania istoty rzeczy, natury związków przyczynowych i prawidłowości rozwojowych, występujących w świecie itp.;"
-Nic tu nie ma o tym czy agnostyk może wierzyć, czy nie. Ta definicja nie wyklucza istnienie agnostyków wierzących. Rzecz jest o wykluczeniu możliwości poznania rzeczywistości. To jakiś dogmat, założenie, że człowiek na pewno nigdy się czegoś nie dowie, że jest to niemożliwe. Na jakiej podstawie to wysnuto? Naprawdę nie poznajemy natury związków przyczynowych i prawidłowości rozwojowych, występujących w świecie?

> ".. stanowisko filozoficzne wykluczające możliwość poznania absolutu (..) możliwość poznania istoty rzeczy, natury związków przyczynowych i prawidłowości rozwojowych, występujących w świecie itp.;"
>-Nic tu nie ma o tym czy agnostyk może wierzyć, czy nie. Ta definicja nie wyklucza istnienie agnostyków wierzących.
Jeśli mogą wierzyć, to chyba tylko w nie_wiadomo_co, którego nie mogą poznać, odróżnić od innego nie_wiadomo_czego ani podać żadnych "owego" cech.

> Rzecz jest o wykluczeniu możliwości poznania rzeczywistości. To jakiś dogmat, założenie, że człowiek na pewno nigdy się czegoś nie dowie, że jest to niemożliwe. Na jakiej podstawie to wysnuto?
Prawdopodobnie wiedza ludzka jest fragmentaryczna lub niepewna (dla twierdzenia odwrotnego należałoby podać kontrprzykłady). Nie zamierzam tu analizować dogłębnie podstaw poznania - stawiam tylko tezę, że agnostycyzm jest ogólniejszy od ateizmu.
> Naprawdę nie poznajemy natury związków przyczynowych i prawidłowości rozwojowych, występujących w świecie?
Odsyłam do klasyki:
".. klasycznym przedstawicielem agnostycyzmu częściowego był D. Hume, przeczący możliwości poznania prawa związku przyczynowo-skutkowego, i I. Kant przeczący poznawalności sfery "rzeczy samych w sobie"".

>>-Nic tu nie ma o tym czy agnostyk może wierzyć, czy nie. Ta definicja nie wyklucza istnienie agnostyków wierzących.
>Jeśli mogą wierzyć, to chyba tylko w nie_wiadomo_co, którego nie mogą poznać, odróżnić od innego nie_wiadomo_czego ani podać żadnych "owego" cech.
-O to właśnie chodzi. Agnostyk może wierzyć w "coś ponad", siłę wyższą. Nawet gdy twierdzi, że nie można tego poznać i nie wiadomo czym to jest. Bo to, że nie można tego poznać nie oznacza, że to nie istnieje, więc czasami wierzy na wszelki wypadek (słynny zakład Pascala).

>> Rzecz jest o wykluczeniu możliwości poznania rzeczywistości. To jakiś dogmat, założenie, że człowiek na pewno nigdy się czegoś nie dowie, że jest to niemożliwe. Na jakiej podstawie to wysnuto?
>Prawdopodobnie wiedza ludzka jest fragmentaryczna lub niepewna (dla twierdzenia odwrotnego należałoby podać kontrprzykłady).
-Oczywiście że wiedza jest fragmentaryczna, ale coraz więcej tych fragmentów znamy. Ja tylko nie rozumiem dlaczego ktoś (tu agnostyk) z góry zakłada, że są fragmenty, których nigdy nie będziemy mogli poznać. Skąd może to wiedzieć?

>Nie zamierzam tu analizować dogłębnie podstaw poznania - stawiam tylko tezę, że agnostycyzm jest ogólniejszy od ateizmu.
-Przede wszystkim jest trudniej definiowalny, bardziej zagmatwany.
>> Naprawdę nie poznajemy natury związków przyczynowych i prawidłowości rozwojowych, występujących w świecie?
>Odsyłam do klasyki:
>".. klasycznym przedstawicielem agnostycyzmu częściowego był D. Hume, przeczący możliwości poznania prawa związku przyczynowo-skutkowego, i I. Kant przeczący poznawalności sfery "rzeczy samych w sobie"".
-Nie ma ludzi nieomylnych i niepodważalnych autorytetów.

> Agnostyk może wierzyć w "coś ponad", siłę wyższą. Nawet gdy twierdzi, że nie można tego poznać i nie wiadomo czym to jest. Bo to, że nie można tego poznać nie oznacza, że to nie istnieje, więc czasami wierzy na wszelki wypadek (słynny zakład Pascala).
Nie rozumiem (i nie czuję) takiego sposobu myślenia. Skoro agnostyk przeczy siłom wyższym (nie popada w jakikolwiek gnostycyzm), to jak ma jednocześnie wierzyć w cuda (tym bardziej nad-cuda)? Byłoby to na zasadzie: 'wiedzy świeczkę, a cudom ogarek'?
[Gdybym stał w takim poznawczym 'rozkroku', to chyba sprawdzałbym codziennie, czy aby nie zmieniła się od wczoraj stała grawitacji (i czy pozostaje zachowane prawo wspomnianego Pascala)). ]

> dlaczego ktoś (tu agnostyk) z góry zakłada, że są fragmenty, których nigdy nie będziemy mogli poznać. Skąd może to wiedzieć?
Sugerują to osiągnięcia fizyki (np. zasada nieoznaczoności, niemożność wyjścia poza własny stożek czasoprzestrzenny (poza którym zakłada się obszar "gdzie indziej") lub istnienie horyzontu zdarzeń dla czarnych dziur), a także (meta)matematyki (twierdzenia o niezupełności).
Również wśród spraw ludzkich nie może być pełnej wiedzy, bo wszystkich relacji między różnymi osobami jest znacznie więcej od relacji z udziałem danej osoby (lub grupy), a terabajtów informacji przybywa szybciej, niż ktokolwiek nadąży je czytać.
[Nawet mężowie nie wiedzą wszystkiego o żonach, ani żony o mężach - co nie znaczy, że te obszary niewiedzy są puste. ]

>>> agnostycyzm jest ogólniejszy od ateizmu.
>-Przede wszystkim jest trudniej definiowalny, bardziej zagmatwany.
I mnie się tak zdaje - pytanie czy da się to trochę rozplątać.

>Nie ma ludzi nieomylnych i niepodważalnych autorytetów.
Oczywiście. Nie potrafię jednak streścić myśli filozoficznych (dość rozbudowanych), z których wysnuto niepoznawalność - stąd wskazanie na klasyków, którzy się tym zajmowali i ubrali w słowa.

>Nie rozumiem (i nie czuję) takiego sposobu myślenia.
-Ja też nie, dlatego jestem bliżej ateizmu niż agnostycyzmu.

>Skoro agnostyk przeczy siłom wyższym (nie popada w jakikolwiek gnostycyzm),
-Ano właśnie, z żadnej definicji tego nie wyczytamy, by przeczył siłom wyższym, a jedynie uważa za niemożliwe poznanie absolutu, nawet gdyby takowy występował.

>to jak ma jednocześnie wierzyć w cuda (tym bardziej nad-cuda)? Byłoby to na zasadzie: 'wiedzy świeczkę, a cudom ogarek'?
-Tylko że nie chodzi o agnostyka, który jednego dnia wierzy, a drugiego zmienia zdanie i przeczy siłom wyższym, a o to, że są różni. Jedni negując możliwość poznania całej prawdy uważają (wierzą), że "coś" jest, a inni wręcz przeciwnie.

Powiem tak. Jeśli zakładam, że nawet jeśli istnieje bóg, to "boskość" polega właśnie na tym, że nie ma możliwości ustalić czy istnieje czy nie. To co to jest?

Wiadomo, co innego religia (kultura) a co innego wiara. (w świadome siły wyższe). Tak więc szukanie różnic między niewierzącymi a wierzącymi jest trochę jak pytanie "czym jest świadomość". Chociaż może kiedyś pojawi się pogląd kwestionujący istnienie różnic wyznaniowych.

>Powiem tak. Jeśli zakładam, że nawet jeśli istnieje bóg, to "boskość" polega właśnie na tym, że nie ma możliwości ustalić czy istnieje czy nie. To co to jest?
I o to własnie chodzi Ty zakładasz istnienie Boga, którego to istnienia można lub nie można dowieść ateista po prostu uważa że Boga nie ma

>ateista po prostu uważa że Boga nie ma
Wierzący po prostu wierzy, że Bóg jest.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>. Bo o
>ile ateista jest przekonany o nieistnieniu boga

Zapominasz o ludziach którzy czują promienie słońca, słyszą ptaki, obserwują gwiazdy nie wiedzą co jest na rubieżach kosmosu.

Ateizm to proteza.
Kiedyś będziemy na to patrzeć jak na procesy zachodzące na słońcu.

Nie jestem ateistą bo patrzę na słońce i nie czuję/wierzę w RA.
Obraz całości nie powoduje stwarzania lub nie "czegoś".
To tylko więcej procesów i nic więcej.

>Kiedyś będziemy na to patrzeć jak na procesy zachodzące na słońcu.
>Nie jestem ateistą bo patrzę na słońce i nie czuję/wierzę w RA.
>Obraz całości nie powoduje stwarzania lub nie "czegoś".
>To tylko więcej procesów i nic więcej.

I tu powstaje kwestia coraz większego rozwidlenia znaczenia pojęć "wiara" i "religia". Pytanie na pograniczu astronomii i metafizyki stoją na pograniczu świata duchowego i materialnego. Tak więc proste pytanie: Czy ateista może wierzyć w przeznaczenie? Jak dla mnie jak najbardziej. Jeśli przyjmiemy, że wszechświatem "rządzi" jakiś bliżej niepoznany paramatematyczny algorytm, a wszystkie procesy są jego pochodnymi - badania wskazujące na podobieństwo konstrukcyjne mózgu i wszechświata - można uważać, że choć nie istnieje osobowa i duchowa istota wyższa, o tyle jakaś "zaplanowana" forma istnienia ma rację bytu.

>Witam.
>Jest to mój pierwszy post, więc jeśli znalazł się w nieodpowiednim miejscu, prosiłbym o
>przeniesienie go.
>Chciałbym poznać opinie, co bardziej pasuje pod pojęcie braku wiary - ateizm czy agnostycyzm. Bo o
>ile ateista jest przekonany o nieistnieniu boga wydaje się to jednak formą wiary w przeciwieństwie
>do agnostyka, który twierdząc, że człowiek nie jest w stanie ani dowieść, ani zaprzeczyć istnieniu
>boga zasadniczo się tą kwestią nie interesuje.
>Temat ten mnie interesuje, moja rodzina od strony matki to głęboko wierzący (choć niepraktykujący)
>katolicy, podczas gdy od ojca raczej niewierzący. Ja sam jestem właśnie agnostykiem (z odchyłami
>zależnymi od tego co mnie spotyka w życiu), chociaż kieruje się w życiu zasadami raczej
>chrześcijańskimi, zwłaszcza jeśli chodzi o te moralne.
radziłabym jednak uprościć ten pogląd i popatrzeć na to tak jak R. Dawkins
( encyklopedyczne tłumaczenie słów teizm, ateizm oraz agnostycyzm powoduje tylko dodatkowy semantyczny mętlik pochodzący od słów wierzyć i wiedza), że rozróżnienie pomiędzy teistą, agnostykiem i ateistą, polega na tym jak stanowcze jest stanowisko danego światopoglądu na kwestię istnienia Boga. Wtedy sprawa staje się o wiele prostsza