Racjonalista - Strona głównaDo treści
Matematyczne szczęście, czyli sposób na najefektywniejszą utopię

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
02-05-2015 23:20chemic (18 punktów)Matematyczne szczęście, czyli sposób na najefektywniejszą utopię
Ocena 2 na 2
Pierwszy i jedyny dogmat, jakiego się dopuściłem

Zastanawiałem się nad sensem życia i wniosek nasunął się sam: sensem życia jest szczęście. Jak się nad tym zastanowić każda nasza czynność ma na celu zwiększenie naszego szczęścia. Nawet kiedy kochająca matka oddaje swojego cukierka dziecku, wbrew pozorom nie robi tego dla niego, tylko dla własnego szczęścia, bo tak działa instynkt macierzyński. Nie jest to do końca dogmat, bo tak stworzyła nas ewolucja, z system kary i nagrody, czyli szczęścia i nagrody, lecz tym sposobem dojdziemy w końcu do empirycznego dogmatu. Szczęście, jak można zaobserwować, może być większe lub mniejsze, albo może być ujemne - jest wtedy cierpieniem.

Konsekwencje dla jednostki

Jeśli założyć, że działania mogą nieść pozytywne, negatywne i neutralne konsekwencje oraz niektóre efekty przynoszą więcej szczęścia niż inne, można by stworzyć jednostkę oraz skalę szczęścia. Działając według nich, celem życia byłoby posuwanie się jak najdalej na tej skali, zwiększając całkowite szczęście.
Każde działanie można by wtedy rozważyć jako korzystne, niekorzystne i neutralne. Należy jedynie rozważyć wszystkie konsekwencje wraz z ich prawdopodobieństwem. Tak na przykład w uproszczonym modelu zjedzenie ciastka niesie za sobą następujące konsekwencje:
-pozytywne wrażenia smakowe - 100% szans, 1 j.sz.(jednostka szczęścia)
-zachorowanie na raka - 1% szans, -200 j.sz.
W tym przypadku 100% * 1 j.sz.+1% * (-200 j.sz.) = -1 j.sz. ,więc bilans jest ujemny, dlatego racjonalnie jest niezjedzenie ciastka.
Pociąga to za sobą ciekawe konsekwencje, na przykład zupełnie nieracjonalne okazuje się (prawdopodobnie, bo ciężko to dokładnie zbadać) palenie papierosów, prowadzenie niezdrowego trybu życia, spędzanie czasu przed telewizorem zamiast rozwoju osobistego etc.

Konsekwencje etyczne

Jednak kierując się tylko tą zasadą dojdziemy do paradoksu - ponieważ panujące zasady moralne
nie mają żadnego uzasadnienia logicznego. Weźmy na przykład "Nie zabijaj". Może się okazać, że w sytuacji, w której będziemy do kogoś pałali wściekłością zabicie go zwiększy nasz bilans szczęścia. W ten sposób będziemy żyli ze świadomością, że inni też mogą tego dokonać na nas. Oczywiście można
wprowadzić system prawny i sankcje w postaci więzienia i nikt by nie zabijał stosując się do własnego bilansu szczęścia. Jednak związane są z tym koszty.
Niezwykle ciężko udowodnić słuszność przytoczonego tu założenia, ze względu na różnice w celach. Racjonalizm może służyć tylko do osiągania celów, nie do ich wyznaczania.

Celem zbiorowości jest suma szczęścia wszystkich ich członków.

W ten sposób można by stworzyć utopię, w której nie istniałby ż a d e n konflikt międzyludzki, ponieważ wszyscy mieli by ten sam cel, który był by osiągany przez racjonalizm. Oznacza to brak wojen, przestępstw - dzisiaj rozumianych, negocjacji, czy kłótni małżeńskich. Spory były by rozwiązywane przez wspólne obliczenia, które muszą być prawdziwe. Co więcej, umożliwiłoby to najefektywniejsze możliwe wykorzystanie życia ludzi.
Wartość życia człowieka wyznacza się jako suma bilansów jego i wszystkich ludzi, na których wpływał. W ten sposób okazuje się, że przeciętny człowiek ma dodatnią wartość życia, ale np. Hitler miał ujemną, gdyż zabił bardzo dużo osób. Osoby o ujemnej wartości życia należy, niestety, pozbawiać życia, by, tak jak w tym przykładzie, zwiększyć bilans światowy - uratować inne osoby.
System ten nie jest wolny od wyrzeczeń. W skrajnej sytuacji na przykład gdyby ktoś miałby wybrać między życiem swojej 4-osobowej rodziny, a czyjejś 5-osobowej, racjonalnie jest wybrać przeżycie tej 5-osobowej, co jest dla siebie i swoich bliskich wyrokiem śmierci. Co jednak bardziej dotyczy przeciętnego mieszkańca kraju rozwiniętego, racjonalnie jest żyć za minimalne pieniądze , całe możliwe fundusze przeznaczając na fundacje charytatywne w krajach najbiedniejszych. Podkreślam, że to stwierdzenie jest bardzo hipotetyczne i wymaga dokładniejszych obliczeń.
Pojawiają się również matematyczne i filozoficzne problemy tej teorii. Jest to możliwe, że druga osoba ma nieskończenie razy mniejszą "podatność" na szczęście lub nieskończenie razy większą, a nie da się tego zbadać, każdy z nich zachowuje się tak samo. Przy założeniu zupełnej dowolności bez znaczenia jest jak się rozłoży szczęście wśród ludzi. Można natomiast założyć że jesteśmy do siebie podobni zważając na ewolucję i tak jak ludzie mają różny wzrost, ale podobny, tak podobnie odczuwamy szczęście. Ciężko również zastosować tą metodę w perspektywie nieskończonego czasu. Niewykluczone, że ludzkość będzie żyła w nieskończoność, a wtedy obliczenia bilansu również będą trwały nieskończoność, gdyż trzeba uwzględnić szczęście wszystkich przyszłych pokoleń. (Nie jestem bardzo zaawansowanym matematykiem, więc jeśli czyta to jakiś, chętnie usłyszę jego opinię)
Co więcej, problemów nastręczają obliczenia poruszające szczęście zwierząt. W końcu ciężko byłoby zakatować z okrucieństwem psa, by odnieść z tego jakąś niewielką korzyść.

Stosując się do tego, odpowiadam na pytanie: jak żyć?
Należy podejmować każdą decyzję tak, żeby bilans światowy się zwiększał.

Chętnie podyskutuję na ten temat i nie boję się krytyki, gdyż jest ona potrzebna do poznania absolutnej prawdy.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Zastanawiałem się nad sensem życia i wniosek nasunął się sam: sensem życia jest szczęście.

Ryzykowna hipoteza, biorąc pod uwagę, że szczęście łatwiej wydaje się łączyć z bezmyślnością w wymiarze indywidualnym, oraz z zanikiem kreatywności w wymiarze społecznym. Kultura bardziej rozwija się przez brak poczucia szczęścia, względnie przez proces dążenia do szczęścia.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Ryzykowna hipoteza, biorąc pod uwagę, że szczęście łatwiej wydaje się łączyć z bezmyślnością w wymiarze indywidualnym, oraz z zanikiem kreatywności w wymiarze społecznym. Kultura bardziej rozwija się przez brak poczucia szczęścia, względnie przez proces dążenia do szczęścia.

Dlaczego z bezmyślnością? Zanik kreatywności też nie jest konieczny dopóki istnieje możliwość zwiększenia poziomu szczęścia.

Skoro kultura rozwija się dzięki dążeniu do szczęścia to jest to dowód na to, że szczęście jest celem, a z dążenia do niego wynika sporo korzyści. Z drugiej strony jest też sporo minusów jak np wyzysk, kradzieże, oszustwa, nadmierny egoizm i narcyzm.
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
   Termin "szczęście" wprowadza tutaj zamieszanie. Chemic powinien użyć "przyjemności". Człowiek nieustannie dąży do przyjemności (choć tak naprawdę do czegoś, co z niej później wynika, czyli do stanu energetycznej, popędowej stabilności po neutralizacji napięcia wywołanego jakimś bodźcem, choćby niewielkim) czyli czegoś, co pojawia się i zanika cyklicznie. Taka nieustanna sinusoida. W ten sposób jesteśmy skonstruowani:
1.Równowaga, która jest chwilowa 2.bodziec/obiekt 3.pragnienie/potrzeba/wzrost napięcia popędowego 4.przywłaszczenie (użycie, konsumpcja, wzięcie w posiadanie obiektu itp.) 5.zaspokojenie 6. rozproszenie się napięcia wewnętrznego 7.przyjemność 8.równowaga (to tak z grubsza)

   Szczęście kojarzy się raczej ze stałym utrzymaniem poziomu mocnej przyjemności, co jest absurdalne i niemożliwe, bo nasza konstrukcja na to nie pozwala. I tak naprawdę nie o nie chodzi, tylko o zadowolenie wynikające z płynnego i sprawnego przechodzenia przez te wszystkie punkty w cyklu. O skuteczne niwelowanie, rozpraszanie zawsze odbudowującego się napięcia. Gdybyśmy żyli w stanie natury jak inne zwierzęta, a nie ogromnie rozbudowanej kultury, byłoby nam łatwiej utrzymywać tę równowagę. A tak przebodźcowanie wynikające z udziału w ogromnie rozbudowanej kulturze z nadmiarem obiektów/zadań/potrzeb/marzeń/obowiązków itd. skutkuje rozlicznymi trudnościami w płynnym utrzymaniu przebiegu cyklu.
   W tym sensie Mariusz ma rację, że takie trwałe uczucie szczęścia wiązałoby się z bezmyślnością, bo nie byłoby już żadnych motywacji i kreatywności. Kiedy wstawimy sobie zamiast tego pojęcia przyjemność i ona jest celem (choć tak naprawdę nie tym końcowym) wtedy nic nam się już nie kojarzy się ze stanem stałym i trwałym, ale cyklicznym, nietrwałym. Poziomu szczęścia nie dałoby się zwiększać, ale poziom przyjemności tak, choć to nie jest dobre sformułowanie. Chodzi zawsze o zniwelowanie napięcia powstałego jako odpowiedź na jakiś bodziec i przywrócenie równowagi poprzez przejście przez m.in. fazę przyjemności.

   Co do tego jogina poniżej, to on nie osiąga szczęścia w naszym rozumieniu, tylko poprzez medytację nie dopuszcza do rozwijania się cyklu. Dusi/niweluje wzrost napięcia popędowego w zarodku.

Drugie zdanie Mariusza jest znakomite, trafia w samo sedno.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Za wiki:

"Szczęście jest emocją, spowodowaną doświadczeniami ocenianymi przez podmiot jako pozytywne. Psychologia wydziela w pojęciu szczęście rozbawienie i zadowolenie.

W rozważaniach o jego naturze szczęście najczęściej określane jest w dwu aspektach:

mieć szczęście oznacza:
sprzyjający zbieg, splot okoliczności;
pomyślny los, fortuna, dola, traf, przypadek;
powodzenie w realizacji celów życiowych, korzystny bilans doświadczeń życiowych.
odczuwać szczęście oznacza:
(chwilowe) odczucie bezgranicznej radości, przyjemności, euforii, zadowolenia, upojenia;
(trwałe) zadowolenie z życia połączone z pogodą ducha i optymizmem; ocena własnego życia jako udanego, wartościowego, sensownego.
Są to aspekty rozdzielne.

Według niektórych neurologów, szczęście pozostaje w ścisłym związku z poziomem serotoniny w synapsach jąder szwu, a także dopaminy w jądrze półleżącym oraz endorfin. Jako dowód przytacza się odczuwanie szczęścia pod wpływem substancji dopaminergicznych, serotoninergicznych oraz agonistów receptora opioidowego."

Czyli możemy mówić o szczęściu jako stanie homeostazy neuroprzekaźników co ma duży związek ze świadomością, że teraz jest nam dobrze i w najbliższej przyszłości nic temu nie zagraża więc możemy wtedy myśleć o realizacji celów. W stanie braku szczęścia pojawiają się stany depresyjne, nerwicowe i inne zaburzenia psychiczne, które przy okazji przytępiają umysł i niszczą motywację. Dlatego szczęście jest stanem pożądanym, a kiedy już jest dążymy do utrzymania szczęścia i dalszego rozwoju, w przeciwieństwie do stanu kiedy nie jesteśmy szczęśliwi i nie wierzymy, że możemy być, więc nie dążymy do niczego poza przeżyciem.
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
>Czyli możemy mówić o szczęściu jako stanie homeostazy neuroprzekaźników

Możemy, ale ja właśnie uważam, że ten termin wprowadza zamieszanie i mój opis lepiej trafia w sedno (oczywiście nie mój, ja tylko przekazuję).

>co ma duży związek ze świadomością, że teraz jest nam dobrze i w najbliższej przyszłości nic temu nie zagraża więc możemy wtedy myśleć o realizacji celów.

jest nam dobrze, nie dlatego, że mamy jakieś magiczne szczęście, ale, że jesteśmy ZADOWOLENI, czyli energetycznie stabilni, te wszystkie neuroprzekaźniki nam na to pozwalają dzięki płynności owego cyklu. W tym sensie można użyć terminu "szczęście", nigdy w tym, że jesteśmy na jakimś nieustannym, hormonalnym, unoszącym nas haju. To niemożliwe.

>W stanie braku szczęścia pojawiają się stany depresyjne, nerwicowe i inne zaburzenia psychiczne, które przy okazji przytępiają umysł i niszczą motywację. Dlatego szczęście jest stanem pożądanym, a kiedy już jest dążymy do utrzymania szczęścia i dalszego rozwoju, w przeciwieństwie do stanu kiedy nie jesteśmy szczęśliwi i nie wierzymy, że możemy być, więc nie dążymy do niczego poza przeżyciem.

No i tu widać, jak ten termin jest nieprecyzyjny i wprowadzać może zamieszanie, bo ktoś zaraz zacznie gonić za jakimś uczuciem nieustannego, euforycznego szczęścia (co nam się zdarza, zwłaszcza w tzw. doświadczeniach szczytowych) zamiast dążyć do zwyczajnego zadowolenia i stabilności z płynnym przechodzeniem przez m.in. fazę przyjemności, co go szybko do stanów niestabilnych, frustrujących i depresyjnych może doprowadzić. Bo będzie chciał czegoś, co jest niemożliwe, a co widzi i słyszy nieustannie choćby z mediów. Moja ciotka nawet umarła z tego powodu (najprawdopodobniej) bo życie nie nadążyło za jej wyidealizowanym i niemożliwym obrazem miłości, związku i rodziny, co w końcu skończyło się ciężką depresją i degradacją mózgu.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Wygląda na to, że się zgadzamy tylko mamy na myśli inne definicje szczęścia. Ja od początku myślałem o stanie spokoju i równowagi więc uważam, że szczęście jest dobre, a Ty myślałeś o stanie nieustannego haju więc uważasz to za złe. Ciekawe jakie szczęście ma na myśli autor tematu.
03-05-2015 18:08 
 Ocena 1 na 1
chemic (18 punktów)
>Wygląda na to, że się zgadzamy tylko mamy na myśli inne definicje szczęścia. Ja od początku myślałem o stanie spokoju i równowagi więc uważam, że szczęście jest dobre, a Ty myślałeś o stanie nieustannego haju więc uważasz to za złe. Ciekawe jakie szczęście ma na myśli autor tematu.

Rzeczywiście mogłem źle użyć pojęcia "szczęście". Chodziło mi o "przyjemność". Rozumiem to jako uczucie, które chciałbym odczuwać i do którego dążę.
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
>Rozumiem to jako uczucie, które chciałbym odczuwać i do którego dążę.

Napisałeś też coś takiego: "Działając według nich, celem życia byłoby posuwanie się jak najdalej na tej skali, zwiększając całkowite szczęście."

Tak jak już pisałem, celem nie jest uczucie szczęścia wynikające z doświadczania kolejnych, a najlepiej nieustannych przyjemności, bo nie o to naszemu mózgowi chodzi. Jemu chodzi o zachowanie i przywróceniu wcześniejszego stanu, czyli początkowej, popędowej równowagi, energetycznej stabilności. On potrzebuje ten wzrost poziomu (choćby kortyzolu) zniwelować i mieć spokój, a po drodze będzie mu na chwilę miło. Tak więc działanie ku przyjemności jest tylko odpowiedzią na bodziec, który spowodował w nas uwierający wzrost energii, a ona sama (przyjemność) jest fajnym doświadczeniem, ale czasami i niebezpiecznym uwodzicielem. Nie chodzi więc o to, żeby ten stan permanentnie utrzymywać, co niektórzy zresztą robią i temu podporządkowują swoje życie. Nieustannie się nakręcają, żeby co chwila "dochodzić". Im szybciej i mocniej, tym lepiej. To jest błędne koło, bo o owego stanu równowagi jest tutaj niewiele, a o niego tak naprawdę chodzi. Więc osobnik taki pędzi przez życie w swym nieustannym głodzie, pragnieniu przyjemności i niezaspokojeniu. Chce jeszcze i jeszcze, więcej i mocniej. To jest bez sensu i musi się skończyć fatalnie (ów niebezpieczny uwodziciel). Coś tak jak u alkoholika. Przyjemność w końcu nie będzie ci się sumować i potęgować, ale mózg się zacznie "bronić" od nadmiaru stymulacji i będzie słabiej reagować na dany bodziec. A ty mu zaczniesz dokładać. Jak pijak alkoholu. Błędne koło. To tak jakbyś uwielbiał szpinak i zamiast jeść go raz na tydzień zaczął go wsuwać codziennie i ze dwa kilo. Albo wisiał na dziewczynie 24 godziny na dobę. W końcu ci się "przeje", a ty jej prawdopodobnie jeszcze szybciej.
chemic (18 punktów)
>>Rozumiem to jako uczucie, które chciałbym odczuwać i do którego dążę.
>Napisałeś też coś takiego: "Działając według nich, celem życia byłoby posuwanie się jak najdalej na tej skali, zwiększając całkowite szczęście."
>Tak jak już pisałem, celem nie jest uczucie szczęścia wynikające z doświadczania kolejnych, a najlepiej nieustannych przyjemności, bo nie o to naszemu mózgowi chodzi. Jemu chodzi o zachowanie i przywróceniu wcześniejszego stanu, czyli początkowej, popędowej równowagi, energetycznej stabilności. On potrzebuje ten wzrost poziomu (choćby kortyzolu) zniwelować i mieć spokój, a po drodze będzie mu na chwilę miło. Tak więc działanie ku przyjemności jest tylko odpowiedzią na bodziec, który spowodował w nas uwierający wzrost energii, a ona sama (przyjemność) jest fajnym doświadczeniem, ale czasami i niebezpiecznym uwodzicielem. Nie chodzi więc o to, żeby ten stan permanentnie utrzymywać, co niektórzy zresztą robią i temu podporządkowują swoje życie. Nieustannie się nakręcają, żeby co chwila "dochodzić". Im szybciej i mocniej, tym lepiej. To jest błędne koło, bo o owego stanu równowagi jest tutaj niewiele, a o niego tak naprawdę chodzi. Więc osobnik taki pędzi przez życie w swym nieustannym głodzie, pragnieniu przyjemności i niezaspokojeniu. Chce jeszcze i jeszcze, więcej i mocniej. To jest bez sensu i musi się skończyć fatalnie (ów niebezpieczny uwodziciel). Coś tak jak u alkoholika. Przyjemność w końcu nie będzie ci się sumować i potęgować, ale mózg się zacznie "bronić" od nadmiaru stymulacji i będzie słabiej reagować na dany bodziec. A ty mu zaczniesz dokładać. Jak pijak alkoholu. Błędne koło. To tak jakbyś uwielbiał szpinak i zamiast jeść go raz na tydzień zaczął go wsuwać codziennie i ze dwa kilo. Albo wisiał na dziewczynie 24 godziny na dobę. W końcu ci się "przeje", a ty jej prawdopodobnie jeszcze szybciej.
>

Więc trzeba przyjąć taką dawkę, by po uwzględnieniu tego "przejedzenia" bilans był jak największy. Nie uważam, by alkoholizm był opłacalny.
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
>Więc trzeba przyjąć taką dawkę, by po uwzględnieniu tego "przejedzenia" bilans był jak największy. Nie uważam, by alkoholizm był opłacalny.

Dlatego bardzo sobie cenię umiarkowanie. Chociaż czasami sobie pozwalam oczywiście na coś więcej. Trochę haju, takiego czy innego, jeszcze nikomu nie zaszkodziło, ale niektórzy muszą bardziej uważać, bo mają skłonności do ulegania i uzależnienia się i później wpadają w błędne koło, gonią jak kot z pęcherzem. Za przyjemnością/szczęściem. Wybieram raczej smakowanie, rozsądne właśnie bilansowanie niż pochłanianie, pożeranie, bo to ma krótkie nogi.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Wygląda na to, że myślimy o podobnym problemie

Nie tak dawno założyłem wątki na pokrewne tematy:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,661919
www.racjonalista.pl/forum.php/s,663088

Z takim myśleniem jest sporo kłopotów. Postaram się to maksymalnie uprościć, ale to i tak jest moim zdaniem problem nierozwiązywalny.

>Każde działanie można by wtedy rozważyć jako korzystne, niekorzystne i neutralne.

W pewnym sensie się zgadza. Tylko, że musielibyśmy mieć wszystkie dane i potrafić dokładnie ocenić te procenty, a na dodatek samo występowanie szansy np na raka nie oznacza, że osoba zachoruje nawet przy prawdopodobieństwie 99% na to, że zachoruje. Nie dość, że nie mamy wszystkich danych, to w dodatku nie wiemy ile ich mamy. Załóżmy, że całość danych, które posiadamy na temat kwestii X to 100 jednostek danych. Nie wiemy jednak ile jednostek danych faktycznie istnieje na temat kwestii X. Nawet mając wszystkie istniejące dane możemy nie wiedzieć czy znamy je wszystkie, czy może tylko niewielką część. Kwestia X ma dużo plusów i minusów, które różni ludzie inaczej ocenią. Nawet znając dużą część faktów musimy jeszcze ocenić na ile dany fakt jest ważniejszy od innego. Dobrym przykładem jest tutaj palenie marihuany, która ma wiele skutków pozytywnych i trochę negatywnych. Albo przykład z ciastkiem - przyjemność ze zjedzenia to dajmy na to 20 jednostek, ale nieprzyjemność z powodu braku zjedzenia może wynosić nawet -50 j. Czyli przyjemność ma wtedy 70 j mimo, że odczuwamy tylko 20j przyjemności W związku z nieprzyjemnością trzymania diety rośnie stres, który powoduje np zawał serca.

Dlatego oceny poszczególnych przyjemności znacznie się różnią, w zależności od tego na ile jednostka ocenia wartość znanych sobie plusów, a na ile ocenia wartość znanych sobie zagrożeń. Może być tak, że ktoś ocenia swoją sytuację jako beznajdziejną. Obiektywnie sytuacja może być faktycznie beznadziejna, ale może istnieć także wyjście z niej, którego jednostka nie zna. W takiej sytuacji osobnik sięga po alkohol albo narkotyk, który daje mu przyjemność. Później oczywiście jednostka za to płaci, ale gdyby nie sięgnęła po używkę w ogóle nie czerpałaby przyjemności.

Przedstawię to tak: jeśli szczęście bezwarunkowe u jogina wynosi 100/100 niezależnie od tego co osiąga i czy zaspokaja potrzeby, to jogin nie posiada motywacji. Brak pragnień wiąże się z brakiem motywacji, a więc także brakiem działania. Czy jogin jest nieprzydatny społeczeństwu? Może być przydatny ponieważ uczy ludzi osiągania bezwarunkowego szczęścia czyli zwiększa pulę szczęścia w społeczeństwie. Tylko, że gdyby każdy chciał pójść tą drogą i zostać joginem nie dałoby się żyć. Muszą istnieć ludzie, którzy mają motywację i dorzucają się swoimi działaniami do puli wiedzy, produkują potrzebne przedmioty, tworzą gospodarkę. Analogicznie jeśli ktoś ma maksymalne cierpienie na poziomie -100/-100 to w takiej sytuacji nie istnieje dla niego motywacja bo cokolwiek nie zrobi to będzie cierpiał, będzie miał złą sytuację. A jeśli ktoś ma ujemny sens ale na tyle, że nie ma depresji to dąży jedynie do zaspokajania przyjemności krótkotrwałej, która co prawda ma możliwe złe konsekwencje ale to jedyne co daje mu przyjemność.

Co z człowiekiem, który cierpi ale swoim istnieniem zwiększa pulę szczęścia pozostałych? Załóżmy, że mówimy o poważnie chorym geniuszu, który ma sporą rodzinę, która ucierpi z powodu jego śmierci. Co z sytuacjami kiedy nie wiadomo jakie będą konsekwencje albo moje szczęście ucierpi na tym, że szczęście innych będzie większe?

Moralność ma sens bo chroni każdą jednostkę. Ale musi to być moralność uniwersalna, która jest też oparta o wolność. Na różne problemy moralne można patrzeć w różny sposób, z różnych perspektyw. Jak znaleźć właściwą perspektywę?

Problem ma wiele aspektów - nie znamy całej prawdy, często czerpiemy przyjemność z czegoś co w przyszłości może zaszkodzić ale jeśli likwidujemy ryzyko pozbywamy się także źródła przyjemności i cierpimy.

Odbieranie życia ludziom, którzy cierpią nie jest możliwe bo nie mamy kryteriów oceny, które dałyby nam pewność, że dany osobnik będzie cierpiał i nie ma szans i nie wiemy na ile jego istnienie lub nieistnienie wpłynie na pulę szczęścia całego gatunku. Np potrzebni są ludzie z niższych szczebli, którzy odwalają ciężką robotę, potrzebne są zwierzęta, które zjadamy.

Moim zdaniem najefektywniejsza utopia polega na czym innym niż przedstawiasz, ale o tym napiszę potem bo nie wiem jak dokładnie to przedstawić żeby było zrozumiałe
chemic (18 punktów)

>>Każde działanie można by wtedy rozważyć jako korzystne, niekorzystne i neutralne.
>W pewnym sensie się zgadza. Tylko, że musielibyśmy mieć wszystkie dane i potrafić dokładnie ocenić te procenty, a na dodatek samo występowanie szansy np na raka nie oznacza, że osoba zachoruje nawet przy prawdopodobieństwie 99% na to, że zachoruje. Nie dość, że nie mamy wszystkich danych, to w dodatku nie wiemy ile ich mamy. Załóżmy, że całość danych, które posiadamy na temat kwestii X to 100 jednostek danych. Nie wiemy jednak ile jednostek danych faktycznie istnieje na temat kwestii X. Nawet mając wszystkie istniejące dane możemy nie wiedzieć czy znamy je wszystkie, czy może tylko niewielką część. Kwestia X ma dużo plusów i minusów, które różni ludzie inaczej ocenią. Nawet znając dużą część faktów musimy jeszcze ocenić na ile dany fakt jest ważniejszy od innego. Dobrym przykładem jest tutaj palenie marihuany, która ma wiele skutków pozytywnych i trochę negatywnych. Albo przykład z ciastkiem - przyjemność ze zjedzenia to dajmy na to 20 jednostek, ale nieprzyjemność z powodu braku zjedzenia może wynosić nawet -50 j. Czyli przyjemność ma wtedy 70 j mimo, że odczuwamy tylko 20j przyjemności W związku z nieprzyjemnością trzymania diety rośnie stres, który powoduje np zawał serca.
Problem ze wszystkimi danymi, a także ich ocenianiem jest faktycznie trudny. Dzisiaj decydujemy tak, że jeśli bilans byłby wyraźnie wyższy przy jednej z opcji, to nie mamy wątpliwości, ale gdy różnica jest mała, wątpliwości się pojawiają. Im więcej możliwości uwzględnimy tym lepiej. Jeśli chodzi o subiektywność - należy dojść do porozumienia przez sprawiedliwą dyskusję, gdzie obie strony mają wspólny cel - zwiększenie bilansu. A jeśli chodzi o Twoje ciastko- po prostu wybierz tą opcję, która jest opłacalna. Jest to po prostu sytuacja, która niezależnie od wyboru będzie bardziej lub mniej nieprzyjemna.
>Dlatego oceny poszczególnych przyjemności znacznie się różnią, w zależności od tego na ile jednostka ocenia wartość znanych sobie plusów, a na ile ocenia wartość znanych sobie zagrożeń. Może być tak, że ktoś ocenia swoją sytuację jako beznadziejną. Obiektywnie sytuacja może być faktycznie beznadziejna, ale może istnieć także wyjście z niej, którego jednostka nie zna. W takiej sytuacji osobnik sięga po alkohol albo narkotyk, który daje mu przyjemność. Później oczywiście jednostka za to płaci, ale gdyby nie sięgnęła po używkę w ogóle nie czerpałaby przyjemności.
Na bilans trzeba patrzeć z perspektywy całego życia. Konsekwencje alkoholizmu są poważniejsze od chwilowych przyjemności z picia, więc niezależnie od stanu chwilowego nie jest on opłacalny. Chyba że popełni samobójstwo przed tym jak wpadnie w uzależnienie
>Przedstawię to tak: jeśli szczęście bezwarunkowe u jogina wynosi 100/100 niezależnie od tego co osiąga i czy zaspokaja potrzeby, to jogin nie posiada motywacji. Brak pragnień wiąże się z brakiem motywacji, a więc także brakiem działania. Czy jogin jest nieprzydatny społeczeństwu? Może być przydatny ponieważ uczy ludzi osiągania bezwarunkowego szczęścia czyli zwiększa pulę szczęścia w społeczeństwie. Tylko, że gdyby każdy chciał pójść tą drogą i zostać joginem nie dałoby się żyć. Muszą istnieć ludzie, którzy mają motywację i dorzucają się swoimi działaniami do puli wiedzy, produkują potrzebne przedmioty, tworzą gospodarkę. Analogicznie jeśli ktoś ma maksymalne cierpienie na poziomie -100/-100 to w takiej sytuacji nie istnieje dla niego motywacja bo cokolwiek nie zrobi to będzie cierpiał, będzie miał złą sytuację. A jeśli ktoś ma ujemny sens ale na tyle, że nie ma depresji to dąży jedynie do zaspokajania przyjemności krótkotrwałej, która co prawda ma możliwe złe konsekwencje ale to jedyne co daje mu przyjemność.
Jeśli wszyscy zostaną joginami, to zaraz umrą z głodu, więc nie jest to korzystne.
>Co z człowiekiem, który cierpi ale swoim istnieniem zwiększa pulę szczęścia pozostałych? Załóżmy, że mówimy o poważnie chorym geniuszu, który ma sporą rodzinę, która ucierpi z powodu jego śmierci. Co z sytuacjami kiedy nie wiadomo jakie będą konsekwencje albo moje szczęście ucierpi na tym, że szczęście innych będzie większe?
Zalecam, aby geniusz się poświęcił i żył, jeśli rzeczywiście wnosi dużo szczęścia do życia innych. Gdy nie zna się konsekwencji, po prostu się ich nie uwzględnia, a w drugiej sytuacji należy kierować się bilansem światowym, tak jak wspomniałem, czyli szczęściem innych.
>Moralność ma sens bo chroni każdą jednostkę. Ale musi to być moralność uniwersalna, która jest też oparta o wolność. Na różne problemy moralne można patrzeć w różny sposób, z różnych perspektyw. Jak znaleźć właściwą perspektywę?
Wolność może zmniejszać lub zwiększać bilans. Gdy człowiek ma wolność do zabicia innego człowieka, nie jest to pozytywne dla bilansu, a gdy ma wolność do nauki, jest. Właściwa perspektywa to ta, która zwiększa bilans.
Czekam na Twoją utopię
diogenes (42753 punktów)
>Zastanawiałem się nad sensem życia i wniosek nasunął się sam...

W takim razie czyj to jest wniosek i teza? Ty się zastanawiasz, a wniosek nasuwa się sam. Jesteś pewny, że się zastanawiałeś, że ty wyciągnąłeś tę konkluzję? Czy to nie forma jakiegoś poznawczego ubezwłasnowolnienia?

>...:sensem życia jest szczęście.

Szczęście to ogólnik. Życie to drobiazgi. I to te drobiazgi stanowią o jego chwilowej wartości - chwilowej, bo nie ma żadnej innej (abstrakcje nie mają doznań). Tak jak w wierszu Brechta Przyjemności:

Pierwsze spojrzenie przez okno o poranku
Odnaleziona stara książka
Zachwycone twarze
Śnieg, zmiany pór roku
Gazeta
Pies
Dialektyka
Prysznic, pływanie
Dawna muzyka
Wygodne buty
Rozumienie
Muzyka współczesna
Pisanie, sadzenie roślin
Podróże
Śpiew
Bycie życzliwym.


Itd., itp....Słowem...jak w pewnej piosence ...byle co...

www.youtube.com/watch?v=dSBQuPZldbI

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
chemic (18 punktów)
>>Zastanawiałem się nad sensem życia i wniosek nasunął się sam...
>W takim razie czyj to jest wniosek i teza? Ty się zastanawiasz, a wniosek nasuwa się sam. Jesteś pewny, że się zastanawiałeś, że ty wyciągnąłeś tę konkluzję? Czy to nie forma jakiegoś poznawczego ubezwłasnowolnienia?

Tak, jest to mój wniosek zaobserwowany w naszym świecie. Oczywiście nie można mieć do niego zupełnej pewności. Sam się zastanów, a okaże się, że wszystko, co robisz, robisz dla swojej przyjemności. Jeśli nie, podaj jakiś obalający przykład.

>>...:sensem życia jest szczęście.
>Szczęście to ogólnik. Życie to drobiazgi. I to te drobiazgi stanowią o jego chwilowej wartości - chwilowej, bo nie ma żadnej innej (abstrakcje nie mają doznań).

Tak jak wcześniej wspomniałem, pomyliłem pojęcia "szczęście" i "przyjemność", która to może być rozumiana jako Twoje "drobiazgi".
03-05-2015 19:26 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>wszystko, co robisz, robisz dla swojej przyjemności. Jeśli nie, podaj jakiś obalający przykład.

Weźmy testament. Zapisuję dziecku majątek. Myślę już tylko o jego przyjemności, której doświadczy, kiedy nie będę odczuwać już nic. Owszem, w tej chwili mogę z zapisu czerpać jakieś tam przyjemnostki (jakim to jestem dobrym tatą, np.), ale chodzi o przyjemności innych po moim definitywnym odejściu - śmierci. Nie liczę na żadną nagrodę za ów gest w niebie (to fikcja). Cała przyjemność leżeć bedzie po stronie zapisobiorcy.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
chemic (18 punktów)
>>wszystko, co robisz, robisz dla swojej przyjemności. Jeśli nie, podaj jakiś obalający przykład.
>Weźmy testament. Zapisuję dziecku majątek. Myślę już tylko o jego przyjemności, której doświadczy, kiedy nie będę odczuwać już nic. Owszem, w tej chwili mogę z zapisu czerpać jakieś tam przyjemnostki (jakim to jestem dobrym tatą, np.), ale chodzi o przyjemności innych po moim definitywnym odejściu - śmierci. Nie liczę na żadną nagrodę za ów gest w niebie (to fikcja). Cała przyjemność leżeć bedzie po stronie zapisobiorcy.
Przyjemnością jest to, tak jak piszesz, jak sobie wyobrazisz swoje kochane dziecko z majątkiem, albo, że spełniłeś przyjętą przez społeczeństwo normę. Dlaczego przecież zapisujesz majątek akurat swojemu dziecku, a nie jakiejś potrzebującej osobie?(zakładając, że Twoje dziecko taką nie jest)
03-05-2015 20:17 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>>>wszystko, co robisz, robisz dla swojej przyjemności.
>>Cała przyjemność leżeć bedzie po stronie zapisobiorcy.
>Przyjemnością jest to, tak jak piszesz, jak sobie wyobrazisz swoje kochane dziecko z >zapisujesz majątek akurat swojemu dziecku, a nie jakiejś potrzebującej osobie?

To nie jest ważne, komu zapisujesz, ale to, że ktoś będzie czerpał przyjemność, kiedy ciebie już nie ma. Dotyczy to również dóbr kultury. Piszesz np. dla swojej przyjemności, ale kiedy już cię nie ma, przyjemność czerpią (lub mogą czerpać) wyłącznie inni. Po prostu robienie czegoś dla swojej przyjemności nie wyklucza tego, że przyjemność czerpią z tego i inni.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
chemic (18 punktów)
>>>>wszystko, co robisz, robisz dla swojej przyjemności.
>>>Cała przyjemność leżeć bedzie po stronie zapisobiorcy.
>>Przyjemnością jest to, tak jak piszesz, jak sobie wyobrazisz swoje kochane dziecko z >zapisujesz majątek akurat swojemu dziecku, a nie jakiejś potrzebującej osobie?
>To nie jest ważne, komu zapisujesz, ale to, że ktoś będzie czerpał przyjemność, kiedy ciebie już nie ma. Dotyczy to również dóbr kultury. Piszesz np. dla swojej przyjemności, ale kiedy już cię nie ma, przyjemność czerpią (lub mogą czerpać) wyłącznie inni. Po prostu robienie czegoś dla swojej przyjemności nie wyklucza tego, że przyjemność czerpią z tego i inni.

Odpowiadając na moje pytanie: Zapisujesz majątek dziecku, a nie osobie potrzebującej, bo czujesz do dziecka miłość, czyli Ty odczuwasz przyjemność. Zgadza się, nie wyklucza, jednak czyjaś przyjemność jest tylko skutkiem ubocznym Twojego działania, kierowanym Twoją przyjemnością.
03-05-2015 23:53 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>czyjaś przyjemność jest tylko skutkiem ubocznym Twojego działania, kierowanym Twoją przyjemnością.

To już jest kwestia interpretacji skutku mojego działania. Mogę równie dobrze powiedzieć, że moja przyjemność z testamentowego zapisu jest jedynie skutkiem ubocznym zaplanowanego działania, które dostarczyć ma przyjemności zapisobiorcy. Nie przekonuje mnie koncepcja pisania testamentu przez kogoś, kto odrzuca "życie po życiu" - dla własnej przyjemności. Porównaj np. przeznaczenie własnego majątku na jakąś przyjemną imprezę z zapisaniem go w spadku dzieciom lub obcym.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
chemic (18 punktów)
>>czyjaś przyjemność jest tylko skutkiem ubocznym Twojego działania, kierowanym Twoją przyjemnością.
>To już jest kwestia interpretacji skutku mojego działania. Mogę równie dobrze powiedzieć, że moja przyjemność z testamentowego zapisu jest jedynie skutkiem ubocznym zaplanowanego działania, które dostarczyć ma przyjemności zapisobiorcy. Nie przekonuje mnie koncepcja pisania testamentu przez kogoś, kto odrzuca "życie po życiu" - dla własnej przyjemności. Porównaj np. przeznaczenie własnego majątku na jakąś przyjemną imprezę z zapisaniem go w spadku dzieciom lub obcym.
>
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.


Nie jestem przekonany, ale ta kwestia nie ma większego znaczenia. Nie ważne jak teraz robiliśmy, ważne żebyśmy świadomie dobrze czynili w przyszłości, czyli myśląc o światowym bilansie.
PS. Widocznie miłość do dziecka daje Ci więcej przyjemności od imprezy.
farmer (22440 punktów)

>Zastanawiałem się nad sensem życia i wniosek nasunął się sam: sensem życia jest szczęście.

Obejdę się bez tego szczęścia ....i co moje życie będzie bez sensu?
chemic (18 punktów)
>>Zastanawiałem się nad sensem życia i wniosek nasunął się sam: sensem życia jest szczęście.
>Obejdę się bez tego szczęścia ....i co moje życie będzie bez sensu?

Przepraszam raz jeszcze, oczywiście chodziło mi o "przyjemność".
farmer (22440 punktów)
>>>Zastanawiałem się nad sensem życia i wniosek nasunął się sam: sensem życia jest szczęście.
>>Obejdę się bez tego szczęścia ....i co moje życie będzie bez sensu?
>Przepraszam raz jeszcze, oczywiście chodziło mi o "przyjemność".

Nie szkodzi

Forest Gump..bieganie....
www.youtube.com/watch?v=jA0gbEVhp2M

Tego dnia, tak bez przyczyny, postanowiłem trochę pobiegać....


Spring (1174 punktów)
>>>Zastanawiałem się nad sensem życia i wniosek nasunął się sam: sensem życia jest szczęście.
>>[...]
>Przepraszam raz jeszcze, oczywiście chodziło mi o "przyjemność".

Często bywa tak, że im bardziej człowiek goni za przyjemnościami, tym bardziej staje się nieszczęśliwy. A z koleji, gdy uda mu się pokonać przeszkodę na własnej drodze, od której nie uciekł, czuje przypływ szczęścia.
chemic (18 punktów)
>>>>Zastanawiałem się nad sensem życia i wniosek nasunął się sam: sensem życia jest szczęście.
>>>[...]
>>Przepraszam raz jeszcze, oczywiście chodziło mi o "przyjemność".
>Często bywa tak, że im bardziej człowiek goni za przyjemnościami, tym bardziej staje się nieszczęśliwy. A z koleji, gdy uda mu się pokonać przeszkodę na własnej drodze, od której nie uciekł, czuje przypływ szczęścia.

Sytuacja A - niech nie goni, będzie miał więcej przyjemności\szczęścia. B- niech więc nie ucieka
chemic (18 punktów)
Uwaga, ważna adnotacja autora!

Zauważyłem bardzo znaczący błąd w moim wątku. Mianowicie nie można w żaden sposób udowodnić, że jednostka powinna kierować się bilansem przyjemności ogółu, a nie jednostki, o czym już wspominałem, ale nie przywiązywałem do tego dużej wagi. To bardzo komplikuje sprawę, bo każdy egoista (nie chcę, by to słowo miało negatywne znaczenie, w końcu dopiero odkrywamy, co jest "dobre", a co "złe") powie, że nie można udowodnić, który bilans jest ważniejszy i będzie miał rację.

Jeśli macie swoje rozwiązanie tego problemu, chętnie je usłyszę. Ja proponuję rozwiązanie, które spowoduje, że interes jednostki będzie się równał interesowi ogółu, więc jednostce będzie się opłacało dbać o bilans ogółu. Mi osobiście się trochę nie podoba, bo zawiera dużą liczbę niewiadomych, w przeciwieństwie do modelu na początku wątku. Możliwe, że wystarczy uświadomić wszystkim, że są oszukiwani lub wykorzystywani przez innych i jeśli sami przestaną oszukiwać innych, to w końcu osiągniemy utopię. Przeciętny człowiek jest w każdym dniu poddawany setkom manipulacji, bardziej lub mniej świadomie. Kupujemy rzeczy, które wyglądają zupełnie inaczej niż w reklamie i bogacą się firmy, które mają dobry dział marketingowy, a nie produkują dobrych produktów; politycy na których głosujemy nie dotrzymują obietnic; co jakiś czas prowadzone są wojny, rzadko, ale jak już jakaś ma miejsce, to wywołuje ogromne straty; małżonkowie zdradzają nas, a jakiś idiota jedzie nie wiadomo ile po terenie zabudowanym (idiota, bo nie myśli nawet o swoim bilansie) i wjeżdża w nas na przejściu dla pieszych. Wszystko to, bo ludzie są egoistyczni. W utopii, o której mówię, prawdopodobnie każdy skorzysta, bo nawet Bill Gates i Barack Obama mają jakieś problemy, spowodowane przez innych. Może się jednak okazać, że dla niektórych dzisiejszy system jest opłacalny i co wtedy? Proponuję, aby reszta społeczeństwa zagroziła mu wygnaniem, by przestało mu się to opłacać. Tylko czy to nie pachnie (śmierdzi) komunizmem?
Aleksander Bogucki (18 punktów)
Paradoksalnie istnieją ludzie, który wcale nie dążą do szczęścia, gnębią się na różne sposoby i taki stan im odpowiada.
JeremiHaber (2 punktów)

Problem z racjonalnym postępowaniem dla wyższego bilansu szczęścia (czy przyjemności) jest taki, że planowanie długofalowe jest męczące. Większą motywację czujemy do rzeczy, które dają bezpośrednią korzyść, kiedy na wyniki nie trzeba czekać. Przydatny tu jest koncept energii aktywacji. Najpierw trzeba zmierzyć się z nieprzyjemnym, przełamać energię aktywacji, żeby osiągnąć stan wyższego szczęścia.
chemic (18 punktów)
Zgadzam się, ze same obliczenia mogą być w jakimś sensie kosztowne, w moim modelu dla uproszczenia pominąłem ta kwestię. Dobrym przykładem może być koszt czasu, np. gdy zaraz ma Cię przejechać samochód, marnujesz czas na decydowanie czy uskoczyć w lewo czy w prawo (po lewej są pokrzywy, a po prawej błoto), a instynktownie działanie bez zastanawiania się byłoby lepsze. Śmieszne, że przed obliczeniami można by obliczyć, czy opłaca się obliczać, a przedtem obliczyć czy warto robić te drugie obliczenia i tak ad infinitum. Praktyka jednak pokazuje nam ze na pewnym etapie ta decyzja jest intuicyjna.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365