>Może jednak religia chrześcijańska jest do obrony

Nic z tego

>1) Ludzie cierpieli a Bóg nie interweniował.
>oczywiście w ateistycznym czy nawet może humanistycznym rozumieniu (choć w zasadzie w dziecinnym rozumieniu) cierpienie jest zawsze złe i należy go unikać. Nie jest to teza prawdziwa.

Psychopatyczne tłumaczenie wg którego cierpienie nie jest złe. W takim razie pojęcie zła i szatana traci sens, nieprawdaż?

Cierpienie jest zawsze złe jako takie. Stąd w ogóle istnieje pojęcie zła. Człowiek dąży do dobra czyli do braku cierpienia. Oczywiście może dążyć do swojego dobra zadając cierpienie innym, lecz wtedy powiemy, że jest zły. Można powiedzieć, że cierpienie ma swoją rolę w świecie - służy unikaniu go, co naprowadza na dobre rozwiązania, np dziecko parzy się dotykając ognia, więc następnym razem nie wkłada tam ręki, albo struje się nieumytymi owocami, więc w przyszłości je myje. Bóg tworząc świat pełen cierpienia musiałby być ułomny, tzn byłby takim dzieckiem, które nie umie się nie sparzyć, albo co gorsza wystawia innych na takie sytuacje, że się parzą.

Dla chrześcijańskiego Boga cierpienie nie pełni roli edukacyjnej, gdyż karą jest wieczne piekło, czyli chodzi tu o karę z zemsty. Zresztą lepiej byłoby od razu stworzyć ludzi wybierających dobro, tak by nie musieli się parzyć, tylko by mieli z automatu wbudowany intuicyjny mechanizm pozwalający tego unikać, tak jak mamy wbudowany mechanizm powodujący, że serce bije, albo że oddychamy.

>ale to że jest cierpienie nie jest argumentem przeciw Bogu chrześcijan - bo nasz Bóg przekształca cierpienie w radość.

Nie przekształca. Idea reinkarnacji i karmy dopuszcza możliwość takiego przekształcenia, bo wg niej grzeszymy bo nie umiemy nie grzeszyć. Błędy są więc nauką, która przydaje się w tym i następnych wcieleniach, co ostatecznie przekształca je w radość. W chrześcijaństwie tak nie jest, bo można trafić na karę wiecznego piekła, gdy postąpimy tak, że rozgniewamy Boga. W idei karmy Bóg nas nie stworzył, więc na starcie musimy być niedoskonali i dlatego się rozwijamy. W idei chrześcijaństwa byliśmy dobrzy, ale się zepsuliśmy, a grzechy popełniamy nie przez niewiedzę, a z wyboru (wolna wola), więc za nie jesteśmy karani, a za dobre uczynki wynagradzani i taka jest "sprawiedliwość" chrześcijan - czysto interesowna i oparta na arbitralnej ocenie. Dlatego chrześcijanie żyją w ciągłym świecie nakazów i zakazów i muszą pasować do tego co narzuca im Bóg, nie mogą akceptować siebie, ani dokonać wyboru - robią to co muszą robić i paradoksalnie nazywają to wolną wolą, choć to właśnie głównie wolności i wyboru brakuje w tej idei. Nakazy i zakazy kłócą się z ich naturą daną niby od Boga - takie pomieszanie z poplątaniem ma za zadanie obniżać samoocenę wierzących i sterować ich zachowaniem. Napięcie i niepokój potrzebują ujścia, które wierzący znajdują w kompulsywnej wierze i robieniu "dobrych" uczynków, które są panicznym pragnieniem dostosowania się do norm ze strachu przed karą, a nie z dobrego serca, empatii i wewnętrznych wartości.

>Dodatkowo jeśli cierpienie miałoby być argumentem przeciw Bogu - to nie jest ważna skala tego cierpienia. To czy cierpi niewinnie jeden człowiek czy miliony - jest tylko różnicą skali. Jeśli byśmy pojmowali Boga jako tego kto ma zapobiegać cierpieniu, czy je usuwać - to nawet jeden niewinnie cierpiący byłby argumentem przeciw. Więc ten argument jest chybiony - a w każdym razie nie jest przeciw naszemu Bogu, a co najwyżej przeciw jakiemuś błędnemu Jego wyobrażeniu.

Właśnie, że ta skala jest ważna, bo gdyby cierpienie polegało na przymusie pracy by żyć, to mówimy o innym argumencie niż ten gdzie cierpienie polega na chorowaniu, albo braku szans na miłość. To pierwsze "cierpienie" to tylko niedogodność dająca jednak w efekcie środki do celu czyli radość. To drugie jest bezsensowne, nie daje nic w zamian. Takie cierpienie jak to drugie jest argumentem przeciwko Bogu. I faktycznie wystarczy jedna cierpiąca osoba by zaorać ideę dobrego Boga. Takich ludzi i zwierząt jest jednak dużo więcej, czyli tym bardziej świadczy to przeciw chrześcijaństwu.

Ponadto przeciw chrześcijaństwu świadczy brak logicznej możliwości by istniała wolna wola (zawsze jest determinizm albo losowość czyli przyczynowość a wolna wola mająca niby jej przeczyć przecież musiałaby być osadzona w świecie przyczyn co daje fundamentalną sprzeczność oznaczającą, że idea wolnej woli jest samowywrotna i nielogiczna) i by personalizm był prawdą ("ja" to tylko iluzja wynikająca z emocji, a w rzeczywistości mowa o mechanizmach, które nas tworzą i nie ma podziału ja-świat).

>I do tego jeszcze emocjonalnie 'podkręcony' aby zmanipulować odbiorcę (bo emocje nie służą do racjonalnego przekonywania).

A religia (każda) to właśnie emocje i manipulacja oraz brak samodzielnego i logicznego myślenia.

>nie do końca wiemy dlaczego Bóg objawił się temu konkretnie narodowi w tym konkretnym czasie

W ten sposób można wytłumaczyć sobie (emocjonalna racjonalizacja) dosłownie wszystko, co jest wg mnie przejawem syndromu sztokholmskiego. To tak jakby zgwałcona ofiara powiedziała, że nie wiadomo dlaczego zboczeniec ją zgwałcił, ale widocznie miał jakiś racjonalny powód i jest dobry, a ofiara ma poczucie winy wobec niego.

>3) to co głosi chrześcijaństwo jest niemoralne

Tak właśnie jest. Personalizm i wolna wola nie dość, że są nielogiczne, to w dodatku niemoralne.

>3a) odkupienie cudzych grzechów
>znów - w rozumieniu ateistycznym czy nawet humanistycznym oczywiście ma racje

>I teraz Bóg jako Stwórca człowieka - wie jak go 'naprawić'. Więc może i chce to zrobić. Stąd odkupienie to działanie Boga (nie człowieka) który z miłości daje możliwość 'naprawy' tego co człowiek zepsuł

Wg tego Bóg tworzy zepsutego człowieka i niby chce i może to naprawić, ale zazwyczaj tego nie robi. Bez sensu. Ludzie chcą, modlą się i nic. Żaden Bóg nie pomaga w większości przypadków.

Chyba przeceniasz rolę Boga. Bóg to tylko słowo.
W dodatku słowo na wzór i podobieństwo' człowieka.
Czy aż tak trudno uwierzyć, że przed Adamem stworzonym w ok. 3800 r p.n.e. żył sobie jakiś człowiek, który korzeni z w/w nie miał?
Bóg to ktoś kto nie ma korzeni z Adamem i Ewą. Ale jako wzór i podobieństwo' potrzebuje jeść np; czy też rozmnażać się. Nie ma jak człowiek wpływu na rządzenie pogodą ale może stworzyć' człowieka.

Religii chrześcijańskiej nie można obronić. Religia chrześcijańska to druga religia, która pojawiła się na skutek... no powiedzmy manipulacji religią inną, niby pierwszą, opiera się na religii niechrześcijan. Religia chrześcijańska nigdy nie była pierwsza i taki status nie daje jej pierwszeństwa. To jest takie poplątanie religii, bo musi mieć jakiś początek i motyw grzechu pierworodnego' w celu uzyskania wierzącego w odkupienie win' czyli w Jezusa.

>Daje możliwość bo szanuje wolną wolę człowieka, nie robi nic na siłę.

Nie ma żadnej wolnej woli: www.racjonalista.pl/forum.php/s,747352#w747812

Poza tym wolna wola człowieka kłóci się z tym co piszesz o grzechu:

>Grzech to 'nietrafienie' 'chybienie celu'. Jeśli ktoś do samochodu z silnikiem benzynowym naleje ropy - to głupotą jest mieć pretensje do fabryki, że silnik się zepsuł. Postępowanie niezgodnie z 'instrukcją obsługi człowieka' zawsze generuje problemy (grzechy) - ale nie dlatego że Bóg tak wymyślił, tylko dlatego że człowiek tak postąpił.

Takie podejście do grzechu jest ateistyczne i logiczne - ktoś nie trafia, chybi celu, ale chce dobrze, czyli jest niekompetentny i nieumiejętny

W takim razie nie można go karać, gdyż byłoby to niesprawiedliwe. Zamiast tego Bóg powinien uczyć ludzi jak nie grzeszyć, a najlepiej stworzyć ich tak by nie grzeszyli, czyli dobrze. Sugerujesz, że Bóg odwalił fuszerę i stworzył buble?

Dla rozsądnego ateisty ten kto popełnia grzechy jest za słaby by móc ich nie popełniać. Dla chrześcijan grzech jest wynikiem wolnego wyboru (czymkolwiek by on miał być), a w dodatku kłóci się to z wolą Boga, tworząc prosty paradoks:

założenie 1. Bóg chce by człowiek postępował dobrze
2. Bóg chce by człowiek postępował wg wolnej woli
3. Wolą człowieka często jest złe postępowanie, więc jeśli wola Boga kłóci się z wolą człowieka, to Bóg nie może chcieć by człowiek postępował zgodnie z wolną wolą, jeśli czyni źle
4. Gdyby Bóg chciał by człowiek postępował dobrze, stworzyłby ludzi silnych, świadomych, postępujących dobrze.

Stąd wprost wynika ateizm, a każda próba wiary to racjonalizacja wynikająca z irracjonalnych emocji (manipulacji).

>3b) narzucenie przymusu miłości
>wg niego Bóg dają przykazanie 'Będziesz miłował Boga i bliźniego' w zasadzie nałożył przymus miłości
>- znów - to nie zrozumienie przekazu biblijnego. Bóg mówi co robić aby być szczęśliwym, i pokazuje czego nie robić. Jak mówi 'nie zabijaj' to przecież nikogo do tego nie zmusił - wciąż możemy zabijać. Jak mówi 'kochaj bliźniego' - to przecież widać gołym okiem, że nikogo do tego nie zmusił, bo z tą miłością bliźniego to słabo jest...

Czyli Bóg tworzy ludzi niezdolnych do zrobienia czegoś, a następnie mówi by to robili aby było dobrze. To tak jakby powiedzieć człowiekowi na wózku, że dobrze by było gdyby pobiegał. Poza tym mamy tu kolejny paradoks, bo czasem trzeba komuś zadać cierpienie właśnie z miłości, np wysyłając chore dziecko do szpitala na operację.

Poza tym w praktyce by być szczęśliwym często trzeba się pogodzić ze złem, np dla mnie szczęściem byłaby miłość, ale skoro nie mam na nią szans, to szczęściem jest pogodzenie się z tym brakiem szans na miłość, co daje w efekcie wolność od nierealnego pragnienia. Szczęście rozumiane tak jak ja je rozumiem to odpowiednia konfiguracja neuroprzekaźników w mózgu.

>z drugiej strony wg niego przykazania Boże są nie-do-spełnienia - bo nikt o własnych siłach nie ma
>szans ich wypełnić (np. kochać każdego bliźniego). I w tym ma pełną rację! Tylko nie uwzględnia
>tego, że Bóg daje swoją moc tym którzy o nią proszą.

Nieprawda. Nie daje żadnej mocy, a często zrozpaczeni ludzie proszą i przez to jeszcze bardziej się pogrążają, bo karmią się złudną wiarą zamiast wyluzować i działać pomimo ograniczeń, których żaden Bóg nie usunie.

>3c) Bóg jest despotycznym tyranem, który zgotował nam system totalitarny
>przy założeniu że Bóg jest zły - ma pełną rację. Tylko pytanie czy to założenie jest prawdą... Bóg objawia się jako Dobry, ten który dba o nasze dobro (i dlatego czasem mówi, że coś jest dla nas niekorzystne). Natomiast szatan wciska nam swoją propagandę, że Bóg jest zły bo nas ogranicza

Nie ma powodu by ufać komuś tylko dlatego, że mówi o sobie samym, że jest dobry. Jeśli despotyczny tyran powie, że jest dobry (a tak często robią tacy osobnicy), to słuchając go wcale nie sprawisz, że będzie dobry. To nie kwestia założenia tylko tego czy faktycznie tak jest. Czyli szatan może mieć rację. Gdyby Bóg dbał faktycznie o nasze dobro, to byłoby dobrze, a jednak większość cierpi bardziej lub mniej, a dobrze jest tylko czasem.

Słuchałem kiedyś Symfonii Żałosnych Henryka Góreckiego i tak się zreflektowałem że cierpienie jest negatywem pozytywnej formy a właściwie już jej brakiem, w kontekście tej konkretnej sytuacji z symfonii a więc związanej z rozpaczą Maryi nad stratą syna. Cierpienie w tej sytuacji odebrałem jako dowód istnienia dobra które zostało utracone, im większe cierpienie tym większe dobro utracone. Pozytywem jest to że to dobro istniało bo gdyby nie istniało, nie istniało by w konsekwencji cierpienie po nim. Więc co lepsze by coś istniało ze swoimi konsekwencjami czy też nie istniało ?

Cierpienie to stan neuroprzekaźników, podobnie jak radość. Można cierpieć bez powodu na zewnątrz, jeśli wszystko jest ok, a choroba polega na niewytwarzaniu się pozytywnych neuroprzekaźników, albo genetycznej odporności receptorów na nie. Wiele osób cierpi z wyimaginowanych powodów, a czasem cierpienie jest spowodowane istnieniem nierealnych pragnień.

>Cierpienie to stan neuroprzekaźników, podobnie jak radość. Można cierpieć bez powodu na zewnątrz, jeśli wszystko jest ok, a choroba polega na niewytwarzaniu się pozytywnych neuroprzekaźników, albo genetycznej odporności receptorów na nie. Wiele osób cierpi z wyimaginowanych powodów, a czasem cierpienie jest spowodowane istnieniem nierealnych pragnień.

To bardzo mocne zredukowanie ze sfery estetycznej, poznawczej, coś jak zredukować obraz malarski niosący treść estetyczną, myśl do zbioru punktów odbitych z płótna rzutujących na siatkówkę falami światła o danej częstotliwości wywołujących napięcie w układzie nerwowym a w efekcie końcowym reakcję organizmu/ tego układu.

Doszedłeś już do tego że emocje zaburzają logiczne poznanie i najlepiej się ich wyzbyć ?

>To bardzo mocne zredukowanie ze sfery estetycznej, poznawczej, coś jak zredukować obraz malarski niosący treść estetyczną, myśl do zbioru punktów odbitych z płótna rzutujących na siatkówkę falami światła o danej częstotliwości wywołujących napięcie w układzie nerwowym a w efekcie końcowym reakcję organizmu/ tego układu.

Trochę tak, ale nie do końca. Powiedziałbym raczej, że to dojście do core problemu Np gdy czuję emocje, szukam w tym mechanizmów. Po to mi pogłębianie wiedzy na temat mózgu i psychologii. Czyli czuję emocje ja i jakiś plebejusz. Ja to A, plebejusz to B.

1.
A: czuję luz i spokój, mam wszystko gdzieś, nie interesują mnie problemy świata, nie odpala się empatia, siedzę w fotelu z fajką i oglądam film
B: czuje luz i spokój, ma wszystko gdzieś, nie interesują go problemu świata, nie odpala się empatia, siedzi w fotelu z fajką i ogląda film

2.
A: Pojawia się nieprzyjemny temat na ekranie, który porusza moje emocje, zaczynam się denerwować na politykę, debili, konstrukcję świata, myśli następnie przechodzą na inne tematy, emocje odpalają skojarzenia, kora przedczołowa przestaje kontrolować nastrój, emocje biorą górę, więc staram się to opanować, by przejść na myślenie lewopółkulowe.
B: Pojawia się nieprzyjemny temat na ekranie, który porusza jego emocje, zaczyna się denerwować na politykę, debili, konstrukcję świata, myśli następnie przechodzą na inne tematy, emocje odpalają skojarzenia, kora przedczołowa przestaje kontrolować nastrój, emocje biorą górę, treść myśli jest dla niego zupełną prawdą, pozostałe rzeczy schodzą na dalszy plan, pojawia się poczucie "jestem lepszy, bardziej wrażliwy, moralny, mądry itd".

3.
A: Oczami wyobraźni widzę siebie oglądającego film, tłumaczę sobie po kolei co się właśnie stało, że czułem się tak, a nie inaczej, znów jestem spokojny, choć czuję jeszcze lekką niechęć i pogardę do pewnych osobników
B: Pali fajkę za fajką myśląc o tym jaki to świat jest zły i jacy idioci rządzą światem i inni idioci dają się manipulować (pomijam już to, że sam jest zmanipulowanym plebejuszem i głosuje na jedną z mainstreamowych partii typu PO czy PiS), następnie zaczyna myśleć o swojej byłej, wyobraża sobie, że ją poniża za to jak go potraktowała 5 lat temu, a potem odpalają mu się myśli o tym jak szef wczoraj źle go potraktował.

Różnica między mną, a nim jest taka, że rozumiem, że żadne odczuwane emocje nie są moje, lecz to tylko przejściowy nastrój, który i tak ulegnie zmianie i który powstał z określonych przyczyn. B zamiast tych przyczyn widzi "wolną wolę", patrzy emocjonalnie, utożsamia się ze swoimi emocjami, racjonalizuje je i projektuje na innych różne stany emocjonalne i mentalne, przyjmując z góry jakieś teoryjki na ten temat.

Gdy jednak oglądam obraz, który budzi emocje, ulegam temu, bo tych właśnie emocji poszukiwałem. Dlatego właśnie sprawdzam muzykę, oglądam filmy itd. Pewne emocje są pożądane, więc gdy je znajduję, nie analizuję w ten sposób co wtedy gdy się denerwuję. Wiem, że de facto obraz czy muzyka to i tak tylko iluzja, ale pożądana i niedotycząca świata realnego, czyli jest to sfera gdzie na poddanie się iluzji można sobie pozwolić.

>Doszedłeś już do tego że emocje zaburzają logiczne poznanie i najlepiej się ich wyzbyć ?

Nie, ale coś w ten deseń. Zamiast się wyzbywać chodzi o to by umieć spojrzeć bez emocji. Ja np dużo się denerwuję, ale wbrew temu potrafię myśleć bez emocji i ocenić te nerwy z zewnątrz. Chodzi nie o to by nie czuć emocji, lecz o to by się z nimi nie utożsamiać, tylko obserwować je jako zewnętrzny obserwator. Tym jest właśnie logiczne lewopółkulowe myślenie. Pewnych emocji nie da się pozbyć, ale można pracować nad mózgiem by nie dominowały, albo były znośne. Najważniejsze myśli powstają bez udziału rozbuchanych emocji, na chłodno lub gdy aktywne są uczucia odbierane jako pozytywne, ale którym nie towarzyszy racjonalizacja.

Inny przykład: sytuacja obiektywnie jest zła.
A: Jest źle, ale sobie z tym radzę i mimo tego mogę cieszyć się z tego i tego.
B: (wypiera faktyczną złą sytuację) Jest dobrze, cieszę się, jestem szczęśliwy, świat jest piękny, Bóg mnie kocha (towarzyszy temu wewnętrzny dysonans i napięcie, a gdy użyję argumentu obalającego wizję świata osobnika B, ten atakuje mnie z morda jak np szarley, bo wali mu się wyimaginowany świat, racjonalizacje, które wydają mu się potrzebne by żyć w tym co on nazywa szczęściem, a co tak naprawdę jest kamuflowanym cierpieniem i niską samooceną przy jednocześnie wysokim ego).

Obfita wypowiedz, dziękuję.

>Chodzi nie o to by nie czuć emocji, lecz o to by się z nimi nie utożsamiać, tylko obserwować je jako zewnętrzny obserwator.

A ja jakiś tydzień temu pomyślałem że tożsamość to stosunek emocjonalny do rzeczy, ludzi, idei, pozytywnych emocji tworzących więź jak i negatywnych emocji jako odpychający. Moim zdaniem utożsamia nas to co lubimy i to czego nie lubimy.

Nie jestem psychologiem, ale wygląda to jakbyś opisał świadomą depersonalizację, zdaje mi się że od pobudek ideowych w stronę racjonalizowania. Kiedyś wpadłem na ten trop myślowy i czasem myślę jak na mnie wpłynęło negatywnie- materialistyczne determinizowanie wszystkiego dla jak najobiektywniejszego postrzegania rzeczywistości. Apatia. Jeśli mam służyć radą, to nie odrywaj od siebie emocji bo nie będziesz wiedział kim jesteś, brak spontaniczności, brak życia.

www.youtube.com/watch?v=goM7CbQPA6A

>Obfita wypowiedz, dziękuję.
>>Chodzi nie o to by nie czuć emocji, lecz o to by się z nimi nie utożsamiać, tylko obserwować je jako zewnętrzny obserwator.
>A ja jakiś tydzień temu pomyślałem że tożsamość to stosunek emocjonalny do rzeczy, ludzi, idei, pozytywnych emocji tworzących więź jak i negatywnych emocji jako odpychający. Moim zdaniem utożsamia nas to co lubimy i to czego nie lubimy.

Czyli tożsamość jest czymś sztucznym. Nie chcę by definiowało mnie to czego nie wybierałem, a przecież wybór jako taki nie istnieje na takiej zasadzie by mógł być mi faktycznie przypisany jako świadomości. Jako człowiekowi tak, ale tego człowieka ukształtowały i kształtują różne czynniki. Równie dobrze mogę popatrzeć na swoje decyzje dokładnie tak samo jak na cudze, bo co sprawia, że ja to ja, a nie ktoś inny? Jedynie to poczucie świadomości przypisane do mojego umysłu i zmysłów. Gdy wygrywam, to czemu mam czuć dumę, skoro dla innych jestem tylko jednym z tych, którzy wygrywają, a ktoś przecież wygrywa zawsze. Ja nie jestem przywiązany do ego, choć paradoksalnie z tego moje ego czerpie pewną siłę, gdy inni reagują jak automaty, a ja niewzruszony logicznie sobie analizuję. Albo mówię coś do kogoś na szybko, bo rozmowa jest dynamiczna i wtedy empirycznie doświadczam tego, że usta właściwie same mówią myśli, które same się formułują w głowie. Są szybsze niż byłbym w stanie wymyślić.

>Nie jestem psychologiem, ale wygląda to jakbyś opisał świadomą depersonalizację, zdaje mi się że od pobudek ideowych w stronę racjonalizowania.

Problem z depersonalizacją jest taki, że najpierw musiałoby dojść do procesu personalizacji, a ten jest... nieświadomy i alogiczny. Odbieram to tak, że do personalizacji dochodzi u mnie gdy nie myślę w danym momencie logicznie tak jak teraz piszę, tylko używam emocjonalnego uproszczenia #ja do opisywania swoich cech.

>Kiedyś wpadłem na ten trop myślowy i czasem myślę jak na mnie wpłynęło negatywnie- materialistyczne determinizowanie wszystkiego dla jak najobiektywniejszego postrzegania rzeczywistości. Apatia. Jeśli mam służyć radą, to nie odrywaj od siebie emocji bo nie będziesz wiedział kim jesteś, brak spontaniczności, brak życia.
>www.youtube.com/watch?v=goM7CbQPA6A

U mnie jest na odwrót. Czuję, że żyję gdy znika "ja" i jestem skoncentrowany na czymś zewnętrznym. Pewnie dlatego, że to co dostałem w spadku od ewolucji jest nie do zaakceptowania i nie do zmiany.

Wg mnie to rozum powinien rządzić, a nie emocje. A w skład rozumu wchodzi logika i wartości. Są jeszcze uczucia, ściśle powiązane z wartościami i niestety emocje i instynkty i tu jak ktoś na starcie źle wylosuje, to bywa, że nie da się by był naprawdę szczęśliwy, ale da się ogarnąć i pogodzić z pewnymi brakami, np brakiem szansy na miłość.

Ucieczka Jakuba przed Ezawem

Przyjęto uważać za słuszne, że autorem Biblii jest Bóg i nie ma korzeni z Adamem i Ewą. Był zanim zostali stworzeni. Nie był przedstawicielem narodu Mojżesza.
W Biblii występuje kilka opowieści na podstawie których można Mojżesza wyeliminować.
Najciekawszą jest opis ucieczki Jakuba przed Ezawem w dniach żałoby po Izaakau.
Izaak żył 180 lat. W dniach żałoby jego synowie mieli po 120 lat.
I ani Ezaw zwany Edomem nie mieszka w górach, ani Jakub nie ma potomstwa. Byłby tu opis dwóch historii życia Jakuba i Ezawa. Oczywiście należy wybrać jedną, bo taką opcję proponuje autor zwany Bogiem i wypadałoby posłuchać.
1 Moj. 35:1
1. Potem rzekł Bóg do Jakuba: Wstań, idź do Betelu i osiądź tam. Zbuduj tam ołtarz Bogu, który ci się ukazał, gdy uciekałeś przed Ezawem, bratem swoim.
(BW)
Jakub nie mógł uciekać przed Ezawem wcześniej jak dopiero po skradzionym błogosławieństwie czyli w dniach żałoby po Izaaku i miałby wówczas 120 lat. Słowa o ucieczce przed Ezawem pojawiają się w czasie ucieczki przed Labanem po 20 latach pobytu u Labana.
1 Moj. 35:2-3
2. Wtedy rzekł Jakub do swej rodziny i do wszystkich, którzy z nim byli: Usuńcie obcych bogów spośród siebie, oczyśście się i zmieńcie szaty wasze!
3. Wstawszy bowiem, pójdziemy do Betelu. Tam zbuduję ołtarz Bogu, który mię wysłuchał w dniu niedoli mojej i był ze mną w drodze, którą odbyłem.
(BW)

Wygląda na to, że i Jakub zgadza się z wersją ucieczki przed Ezawem, więc powinien mieć po tych słowach 140 lat. I rodowód potomków Jakuba ulega zniszczeniu. Do Jakuba nie pasuje Józef i Beniamin.
1 Moj. 35:7-8
7. I zbudował tam ołtarz, i nazwał to miejsce El-Betel, bo tam objawił mu się Bóg, gdy uciekał przed bratem swoim.
8. Wtedy umarła Debora, mamka Rebeki, i została pochowana poniżej Betelu pod dębem; i nazwano go dębem płaczu.
(BW)
1 Moj. 35:16
16. Potem wyruszyli z Betelu i gdy mieli jeszcze kawałek drogi do Efraty, Rachela poczęła rodzić, a miała ciężki poród.
(BW)
1 Moj. 35:19-20
19. I umarła Rachela, i została pochowana przy drodze do Efraty, czyli do Betlejemu.
20. A Jakub postawił na jej grobie pomnik. Pomnik ten jest na grobie Racheli po dziś dzień.
(BW)
W zasadzie do Jakuba nie pasuje żaden syn, bo przecież czas płodzenia potomstwa nie zgadza się z czasem ucieczki przed Ezawem. Jakub miał płodzić potomstwo po ucieczce przed Ezawem i o tym informuje autor Biblii. Ale po tym czasie występuje brak zgodności danych z opisem pobytu Jakuba w Egipcie. Jakub nie może iść do Egiptu bez rodziny, więc nie ma możliwości, żeby w Egipcie Józef był zarządcą i narodził się Mojżesz.
Po ucieczce przed Ezawem Jakub ma 20 lat na spłodzenie potomstwa u Labana. Przed Ezawem ucieka w dniach żałoby po Izaaku czyli kiedy ma 120 lat.
1 Moj. 27:41-42
41. Dlatego znienawidził Ezaw Jakuba z powodu błogosławieństwa, którym go pobłogosławił ojciec, i taki powziął Ezaw zamiar: Zbliżają się dni żałoby po ojcu moim, Wtedy zabiję brata mego Jakuba.
42. Rebece doniesiono słowa Ezawa, starszego jej syna. Wtedy ona kazała przywołać Jakuba, młodszego syna, i rzekła do niego: Brat twój, Ezaw, chce zemścić się na tobie i zabić cię.
(BW)

Kiedy rodzi się Beniamin Jakub miałby 140 lat. I nie może w tym czasie przybyć do Egiptu, bo miał pojawić się w Egipcie kiedy miał 130 lat.
1 Moj. 47:8-9
8. I rzekł faraon do Jakuba: Ile jest lat życia twego?
9. Jakub powiedział faraonowi: Czas mojego pielgrzymowania wynosi sto trzydzieści lat. Krótki i zły był czas życia mojego i nie dosięgnął lat życia ojców moich w czasie ich pielgrzymowania.
(BW)
Kiedy Jakub miał 130 lat nie miał jeszcze ani syna Józefa, ani syna Beniamina. Nie miał do kogo pojechać do Egiptu.

Wiem, że liczenie czasu płodzenia synów przez Jakuba religia dokonuje inaczej ale tekst Biblii nakazuje trochę pomyśleć, żeby nie wpaść w pułapkę faryzeuszy.

>>Kiedy Jakub miał 130 lat nie miał jeszcze ani syna Józefa, ani syna Beniamina. Nie miał do kogo pojechać do Egiptu.
Wiem, że liczenie czasu płodzenia synów przez Jakuba religia dokonuje inaczej ale tekst Biblii nakazuje trochę pomyśleć, żeby nie wpaść w pułapkę faryzeuszy.<<

A może jednak lepiej pomyśleć o tym, że autorzy Biblii zabierając się do pisania uznali, że piszą dla ciemniaków i mogą im wciskać każdy kit. Bo - faktycznie - trudno tam znaleźć choćby kawałek, który by można uznać za w miarę ścisły opis zdarzeń.
A o tym że ciemniaków nie brakowało i ciągle nie brakuje świadczyć może to, że te ich konfabulacje ciągle znajdują naiwniaków uważających te bajki za świętą księgę.

Można potraktować Biblię jak księgę zagadek. Jeżeli nic nie pasuje to musi być jakiś inny przekaz. W zasadzie bardzo zależało mi na znalezieniu jakiegoś konkretnego punktu, który z Mojżesza uczyni mit, bo przecież jako potomek mitów powinien stać się mitem. Po dokonaniu analizy zdarzeń nie da rady żeby Jakub wcześniej niż po ucieczce przed Ezawem w dniach żałoby po Izaaku płodził potomstwo.
A tu już wchodzi prosta matematyka 180 - 60 = 120 120 + 40 = 140

Przyjmując jednak za prawdę informacje dotyczące narodzin Mojżesza w Egipcie i tak nie uzyskamy odpowiedniego czasu do spłodzenia Jochebet potomstwa przez Amrama.
W tym celu wykorzystamy informacje:
1/. Rodowód Miriam, Aarona i Mojżesza z uwzględnieniem długości życia ich przodków
Jakub -> Lewi [137 lat] -> Kehat [133 lata] -> Amram [137 lat] -> Miriam, Aaron, Mojżesz
2 Moj. 2:1
1. A pewien mąż z rodu Lewiego poszedł i pojął za żonę córkę z rodu Lewiego.
2 Moj. 6:16-20
16. A oto imiona synów Lewiego według ich rodowodów: Gerszon, Kahat i Merari. A Lewi dożył stu trzydziestu siedmiu lat. [137 lat]
17. Synowie Gerszona: Libni i Szimei według ich rodzin.
18. Synowie Kahata: Amram, Ishar, Chebron i Uzziel.
A Kahat dożył stu trzydziestu trzech lat. [133 lata]
19. Synowie Merariego: Machli i Muszi. To są rodziny Lewiego według ich rodowodów.
20. Amram pojął za żonę Jochebed, ciotkę swoją, ta zaś urodziła mu Aarona i Mojżesza. A Amram dożył stu trzydziestu siedmiu lat. [137 lat]

2/. Do Egiptu przybywa z Jakubem Kehat/Kahat syn Lewiego.
1 Moj. 46:7-11
7. Tak tedy przyprowadził z sobą do Egiptu synów swoich i wnuków swoich, córki swoje i wnuczki swoje, całe potomstwo swoje.
8. A to są imiona synów Izraela, którzy przybyli do Egiptu: Jakub i synowie jego. Pierworodny Jakuba Ruben.
9. Synami Rubena byli: Chanoch, Pallu, Chesron i Karmi.
10. Synami Symeona byli: Jemuel, Jamin, Ohad, Jachin, Sochar i Saul, syn Kananejki.
11. Synami Lewiego byli: Gerszon, Kehat i Merari.
(BW)
Przyjmując za prawdę, że do Egiptu przybył Lewi ze swoimi synami można obliczyć
maksymalny czas spłodzenia dzieci przez Amrama
Kahat żył 133 lata; Amram żył 137 lat, 133+137=270 i otrzymujemy informację, że Mojżesz powinien narodzić się w maksymalnie 270 roku pobytu Izraelitów w Egipcie, żeby Amram mógł być jego ojcem, gdyż po tym czasie umiera.
2 Moj. 12:40
40. Pobyt synów izraelskich w Egipcie trwał czterysta trzydzieści lat.
2 Moj. 7:7
7. A Mojżesz miał osiemdziesiąt lat, Aaron zaś miał osiemdziesiąt trzy lata, gdy rozmawiali z faraonem.
(BW)
Wiedząc, że Mojżesz wyprowadził Izraelitów z Egiptu, kiedy miał 80 lat i że pobyt Izraelitów w Egipcie trwał 430 lat można obliczyć, w którym roku pobytu w Egipcie urodzić powinien się Mojżesz
430-80=350 czyli Mojżesz powinien narodzić się w 350 roku pobytu Izraelitów w Egipcie.
Informacja ta nie jest zgodna z danymi dotyczącymi maksymalnego czasu spłodzenia Mojżesza przez Amrama co wypada w 270 roku pobytu Izraelitów w Egipcie, więc po tym czasie z powodu śmierci Amrama Mojżesz nie może się narodzić i być synem Amrama.
Mojżesz nie może narodzić się [350-270=80] 80 lat po śmierci ojca swojego Amrama.
I otrzymujemy brak możliwości narodzenia się Mojżesza w Egipcie ale nie tylko Mojżesza, bo i o trzy lata starszego Aarona, który powinien narodzić się w 347 roku pobytu Izraelitów w Egipcie oraz siostry ich Miriam.

No i to by były takie zagadki eliminujące Mojżesza.

Czy da radę wyeliminować Jezusa na podstawie Biblii?
Jak myślisz?

A poprawię
"A tu już wchodzi prosta matematyka 180 - 60 = 120 120 + 20 = 140"

>Można potraktować Biblię jak księgę zagadek. Jeżeli nic nie pasuje to musi być jakiś inny przekaz. W zasadzie bardzo zależało mi na znalezieniu jakiegoś konkretnego punktu, który z Mojżesza uczyni mit, bo przecież jako potomek mitów powinien stać się mitem. Po dokonaniu analizy zdarzeń nie da rady żeby Jakub wcześniej niż po ucieczce przed Ezawem w dniach żałoby po Izaaku płodził potomstwo.
>A tu już wchodzi prosta matematyka 180 - 60 = 120 120 + 40 = 140

Jesteś taka oblatana w tych cyferkach...
A jesteś w stanie obliczyć, w którym roku panowania Ramzesa II Izrael wyszedł z Egiptu? A Chrystus w końcu w którym roku się urodził 6 czy 7 p.n.e.? Zawsze też się zastanawiałem, czy ubranie Jezusa było jego własnością...

>>>Kiedy Jakub miał 130 lat nie miał jeszcze ani syna Józefa, ani syna Beniamina. Nie miał do kogo pojechać do Egiptu.
>Wiem, że liczenie czasu płodzenia synów przez Jakuba religia dokonuje inaczej ale tekst Biblii nakazuje trochę pomyśleć, żeby nie wpaść w pułapkę faryzeuszy.<<
>A może jednak lepiej pomyśleć o tym, że autorzy Biblii zabierając się do pisania uznali, że piszą dla ciemniaków i mogą im wciskać każdy kit. Bo - faktycznie - trudno tam znaleźć choćby kawałek, który by można uznać za w miarę ścisły opis zdarzeń.
>A o tym że ciemniaków nie brakowało i ciągle nie brakuje świadczyć może to, że te ich konfabulacje ciągle znajdują naiwniaków uważających te bajki za świętą księgę.

Ciekawe tylko, w jakim celu to czynili. Dla rozrywki? A może chcieli zarobić Nad tym trzeba się zastanowić w pierwszej kolejności, jakie mieli intencje. A ciemniaków nie brakuje, koran jest jeszcze bardziej mniej spójny....

... chcesz bronić religii, a bronisz Boga. A przecież religia to nie Bóg, choć do Boga się odnosi... ale dobrze...

>1) Ludzie cierpieli a Bóg nie interweniował.

... tutaj nie chodzi o istnienie cierpienia, lecz o jego akceptację [o zadawaniu nawet nie wspomnę]. Kościół akceptuje, a nawet zachęca do poddania się cierpieniu, czyniąc z tego cnotę. Ale sama pisałaś, że cierpienie to zło, zaś zło to aspekt Szatana. Tak więc kościół namawia do akceptacji Szatana, ba, czyni z tego cnotę?...

>2) Objawienie się Izraelowi, a nie chińczykom czy w ogóle wszystkim

... nie ważne dlaczego wybrał. Ważne, że Dekalog dał tylko im - no może jeszcze Jezus dał chrześcijanom. Ale nie nakazał by narzucać ten "układ" innym narodom, zwłaszcza siłą. I nie martw się o duszę innych, może trafić do nieba. Bóg zawarł przymierze z Noem i dał mu siedem przykazań. A podobno wszyscy jesteśmy potomkami Noego, prawda? Chyba nic nie pokręciłem...

>3a) odkupienie cudzych grzechów

... piszesz "daje możliwość naprawy grzechu". A gdzie dziś zadośćuczynienie i naprawienie skutków grzechu? Wielu idzie do spowiedzi, da na tacę, odmówi ileś tam modlitw i nawet się nie zainteresuje czy np. ten kogo okradł nie umiera z głodu?. a dlaczego? Bo traktuje Boga jak własność kościoła, który musi odpuścić grzechy skoro kapłan dał rozgrzeszenie...

>3b) narzucenie przymusu miłości

... "miłuj bliźniego swego, jak siebie samego". Tak to chyba brzmi. Owszem, możesz nie miłować bliźniego, tak samo jak nie musisz kochać siebie. Ale samobójstwo jest grzechem, więc i nienawiść do bliźniego jest grzechem... o to tutaj chodzi...

>3c) Bóg jest despotycznym tyranem, który zgotował nam system totalitarny

... owszem jest tyranem, sam tak o sobie mówi. A przynajmniej tak daje do zrozumienia w Biblii. Ale nie zgotował systemu totalitarnego, bo go zgotował człowiek człowiekowi. Czy myślisz, że Bóg chce aby człowiek kochał go ze strachu przed piekłem, przed wykluczeniem ze wspólnoty, czy przed plebanem? Czy chce by człowiek go kochał i przestrzegał Dekalog dla nagrody w niebie, a nie dla tego, że ustanowił słuszne prawa?. A kościół właśnie tym operuje, najniższymi instynktami jakimi są strach przed karą i pożądanie nagrody...

... jeżeli chcesz obronić chrześcijaństwo, to nakłoń go do powrotu do kościoła. Niech kapłan znów będzie tylko nauczycielem tych którzy chcą. A nie sędzią i katem, czy ktoś tego chce, czy nie...
... pasterz jest SŁUGĄ OWCZARNI, a nie członkiem "rodziny królewskiej" żądającym czci należnej tylko Bogu...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...