 |
Liberum veto ma się coraz lepiej
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-08-2010 15:02 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Liberum veto ma się coraz lepiej
 24 na 24 | Casus 1.
Warszawa, 03.08.2010r., godz. 10.00, Sąd Najwyższy.
Rozpoczyna się posiedzenie Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych w pełnym składzie, mające na celu orzeczenie ważności wyborów prezydenckich. Sędziowie zajmują miejsca, przewodniczący składu rozpoczyna procedurę. Na sali publiczność oraz liczna grupa przedstawicieli mediów. Mnóstwo mikrofonów, sporo kamer.
W tym momencie jedna z osób stanowiących publiczność rozpoczyna głośne wystąpienie mające charakter protestu. Wszystkie kamery i mikrofony kierują się w stronę mówiącego.
Jest godz. 10.02. Sędzia przewodniczący wzywa do zachowania spokoju. Mężczyzna przemawia dalej. Sędzia ponownie wzywa go do zachowania spokoju dodając groźbę sankcji polegającej na nakazie opuszczenia sali. Mężczyzna nie reaguje i mówi dalej. Sędzie nakazuje wyprowadzenie go z sali i zarządza przerwę w posiedzeniu. Sędziowie wychodzą z sali, mężczyzna przemawia dalej nie niepokojony przez nikogo. Gdy wreszcie milknie swoje przemówienie w podobnym tonie zaczyna wygłaszać kolejny mężczyzna. Nadal nikt nie interweniuje pomimo, że od samego początku na sali znajduje się policjantka. Ochrony sądu nie widać wcale.
Po upływie ok. 40 min. w czasie których obaj panowie przemawiają nawzajem się uzupełniając wkracza policja w większych siłach i... grzecznie prosi ich o opuszczenie sali. W tym samym czasie sąd postanowił o usunięciu z sali dziennikarzy (!). Pierwszy pan, nie mający już chyba niczego więcej do powiedzenia wychodzi w asyście policjantów. Drugi dyskutuje jeszcze jakieś 2-3 min. i też wychodzi. Wracają dziennikarze.
Godz. 10.45. Posiedzenie zostaje wznowione i dalej przebiega już bez zakłóceń.
Praworządność zwycięża, ale tylko dlatego, że dwóch warchołów nie wpadło na pomysł użycia przemocy. Za swoją "spolegliwość" nie zostają nawet upomnieni, nie mówiąc już o ukaraniu.
Casus 2.
Warszawa, 03.08.2010r., Krakowskie Przedmieście, Pałać Namiestnikowski (Prezydencki), godz. 9.00.
Do koczujących od wczoraj kilku obrońców "krzyża smoleńskiego" dołączają kolejni. Z grupki kilku osób tworzy się grupka kilkunastoosobowa.
W nocy teren pałacu został przez służby miejskie ogrodzony barierkami, których dodatkowo strzeże straż miejska szczelnym kordonem. Chodnik po drugiej stronie ulicy jest jednak ogólnie dostępny. Za barrierkami gromadzą się ludzie. O 9.00 jest ich kilkunastu, pół godziny później - kilkudziesięciu, o 10.00 to już grupa kilkusetosobowa. Ogrodzenia terenu Pałacu chronią dwa kordony: harcerzy oraz wojska. Na terenie Pałacu stoją policjanci i BORowcy.
Jak się później okazało, błędem służb było pozostawienie grupki noclegowiczów wewnątrz kordonu, czyli w bezpośrednim sąsiedztwie krzyża.
O godz. 12. tłum za barierkami liczy już sobie jakieś 2-3 tysiące ludzi i jego agresja rośnie. Padają okrzyki, skandowane jest: "Precz z komuną!", "Tu jest Polska!" Niektórzy rozwijają przyniesione ze sobą transparenty o antypaństwowej treści. Tłum napiera na barierki i strażników. Dochodzi do pojedynczych rękoczynów. W jednym miejscu kordon zostaje przerwany i do środka dostaje się kilkuosobowa grupka demonstrantów. Nikt ich nie rusza. Dwie szczególnie agresywne osoby zostają wyprowadzone siłą poza obręb teatru wydarzeń. W grupie wewnętrznej pojawia się pan z megafonem. Podjudza tłum do większej agresji; gra na emocjach. Przyłączaję się do niego dwie panie, na twarzach których widoczna jest fanatyczna ekstaza; są w transie, modlą się, śpiewają.
O godz. 13.00 pojawia się miniprocesja: czterech księży w strojach organizacyjnych (komżach i stułach) idzie na czele kolumny harcerzy. Nie docierają jednak do krzyża, gdyż są zatrzymani przez grupkę aktywistów broniących jego stania. Grupka podejmuje polemikę w stylu: "Jesteś księdzem czy UBkiem?", "Wycofajcie się!", "Nie zabierajcie narodowi krzyża!" itp. Księża milczą, a po 10 minutach wycofują się na teren Pałacu i tyle ich dziś widziano.
Ok. 13.20 wśród borowców pojawia się szef Kancelarii prezydenta. Nie przemawia do tłumu, nie rozmawia z grupką samozwańczych obrońców. Jedynie do grupki dziennikarzy oświadcza, że dla dobra księży i harcerzy krzyż decyzją prezydenta, nie zostanie dziś usunięty. Nikt się nie rusza z miejsc, aczkolwiek tłum się wyraźnie uspokaja.
O godz. 14.00 wszyscy są na swoich miejscach. Dziennikarze rozmawiają z "komitetem obrońców krzyża" (pan z megafonem + dwóch innych panów + owe dwie panie, pytają "co dalej?" Panowie odpowiadają, że będą nadal pełnić 24-godzinne warty przy krzyżu dopóty, dopóki nie otrzymają pisemnych gwarancji rządu lub prezydenta o "godnym uczczeniu ofiar katastrofy" ("mordu" - woła ktoś z boku). "Z pieczątką" - dodaje młodsza z pań.
Praworządność ponosi sromotną klęskę. Nikt nie jest niczenu winny. O karach nie ma nawet mowy.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 10 na 10 | Piękny Lolo (2082 punktów) | >oświadcza, że dla dobra księży i harcerzy krzyż decyzją prezydenta, nie zostanie dziś usunięty
Spękali, najzwyczajniej w świece spękali. Ta akcja mogła być brutalna, ale byłaby przykładem dla następnych obrońców następnych krzyży.
Najbardziej agresywnych i tych z transparentami o treściach antypaństwowych należało wyciągnąć z tłumu i natychmiast aresztować i aresztować tak, żeby reszta widziała. Resztę spacyfikować gazem i pałami. I w nosie mieć kamery. Wstydu by było na cały świat, ale przez dwa dni, a teraz wstydu będzie na lata.
Nie znalazł się nikt kto wziąłby odpowiedzialność za zrobienie porządku.
Polska policja niech bierze przykład z policji francuskiej, która jak dostaje polecenie "usunąć", to usuwa i się nie cacka, i może dlatego jest najlepsza na świecie.
|
|
 | 16 na 16 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Polska policja niech bierze przykład z policji francuskiej, która jak dostaje polecenie "usunąć", to usuwa i się nie cacka, i może dlatego jest najlepsza na świecie.
Problem nie w skuteczności policji lecz w tym, że naszej policji nie było komu wydać tego rozkazu "usunąć!".
A jakby tego było mało, to władze miasta spodziewając się nielegalnej manifestacji (bo nikt nie zgłosił tego zgromadzenia wcześniej do akceptacji władz) grodzą teren barierkami (legitymizując niejako legalność demonstracji!) zamiast wydać stosowne rozkazy służbom porządkowym. I to jest swoiste kuriozum. Fanatyzm religijny i polityczny wygrywa z prawem cywilizowanego kraju. Hańba!
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| | 2 na 2 | Piękny Lolo (2082 punktów) | >Problem nie w skuteczności policji lecz w tym, że naszej policji nie było komu wydać tego rozkazu "usunąć!".
Toż napisałem: "Nie znalazł się nikt kto wziąłby odpowiedzialność za zrobienie porządku."
Reszta mojego postu to przepis ode mnie dla decydujących na rozwiązanie problemu, daję go całkiem gratis.
|
|
| | coreless (16088 punktów) |
A ja ten konflikt proponowałbym zobaczyć w kategorii problemu negocjacyjnego.
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
| | 8 na 8 | gwiazdeczka-16 (160 punktów) | >A ja ten konflikt proponowałbym zobaczyć w kategorii problemu negocjacyjnego.
Ja myślę, że z terrorystami się nie negocjuje. A to terroryści byli. Chyba są jakieś przepisy żeby ich pousuwać z polskich ulic.
|
|
| | | Scepticus (-290 punktów)
(zablokowany) | Chyba są jakieś przepisy żeby ich pousuwać z polskich ulic.
Taak. Są też przepisy żeby pousuwać z polskich ulic tych, którzy tego nie zrobili!
Powinno się złożyć doniesienie do prokuratury. Ciekawe co na to Racjonaliści?
W mojej ocenie, policja jest bardziej winna od rozrabiaków. Ciekawe czy mają dokumentacją i będą oskarżenia. Założę się, że nie.
Policja w Polsce interweniuje przecież pałą, bo kto miałby ochotę karmić "połowę" narodu, którą można by zasadnie zamknąć, jakby rzetelnie pracować.
Stronniczo osądzić może byle głupek, bo prawdopodobnie wszyscy mamy taką skłonność w genach.
|
|
| | 2 na 2 Scepticus (-290 punktów)
(zablokowany) | A ja ten konflikt proponowałbym zobaczyć w kategorii problemu negocjacyjnego.
Jaką część prawa chcesz negocjować i kto według ciebie ma kompetencje do zrezygnowania z egzekwowania prawa?
Stronniczo osądzić może byle głupek, bo prawdopodobnie wszyscy mamy taką skłonność w genach.
|
|
| | Głąbiński (3538 punktów) | >Spękali, najzwyczajniej w świece spękali. Ta akcja mogła być brutalna, ale byłaby przykładem dla następnych obrońców następnych krzyży.
To nie takie proste: we Francji, na stadionach i w innych podobnych wypadkach tłumienia zamieszek dotyczy wystąpień co prawda nieracjonalnych, lecz jednak nie będących zaprzeczeniem racjonalności, co nazywamy oszołomstwem. Oszołomstwo podbudowane ideą "walki ze złem" wymaga istnienia męczenników. W tym wypadku nieraz bardziej owocnym bywa ignorowanie i unikanie okazji do wykreowania jakiegoś "męczennika" stygmatyzowanego siniakiem po uderzeniu pałką, albo cierpiącego z powodu "brutalnego" potraktowania. Nie jest to oczywiście niezawodną regułą, ale często milczenie i wzruszenie ramionami daje lepszy skutek niż perswazja lub kara. Przykładem dowodzącym istnienia zapotrzebowania na męczenników jest odbywający się kult św. p. L. Kaczyńskiego. Jak on sam czuł taką potrzebę, a zarazem sam się widział w tej roli, dowodzi podjęta przez niego ongiś wyprawa do strefy konfliktu Rosyjsko-Gruzińskiego. Braciszek nawołujący do "obrony krzyża" (nie wiadomo przed czym?) też jest z tej parafii.
Stach M. G.
|
|
| | 1 na 1 Scepticus (-290 punktów)
(zablokowany) | W tym wypadku nieraz bardziej owocnym bywa ignorowanie i unikanie okazji do wykreowania jakiegoś "męczennika" stygmatyzowanego siniakiem po uderzeniu pałką, albo cierpiącego z powodu "brutalnego" potraktowania.
To wymówka. Koszty takiej pobłażliwości są za duże. Domagasz się licencji na łamanie własnego prawa. To że Francuzi czy Amerykanie też tak robią, nie przekonuje mnie.
Sprawa jest trudna tylko w przypadku jeżeli władza ma brudne ręce, brak poparcia w narodzie, a przede wszystkim jeżeli obowiązuje prawo zrobione jest ponad głowami obywateli i z którym wiele osób się nie identyfikuje w bardzo dużym zakresie.
Większość jest prymitywna i myśli czarno biało. Jeżeli się tę większość dla własnych celów uprawia, to jest to co jest. Wybiórcza i dowolna karalność, korupcja i anarchia. Władza nie jest głupia. Idąc pod hasłem "byle dalej, jakoś to będzie", radzą sobie niestety całkiem dobrze. Kto ich ukarze? Naród który terroryzuje strajkiem okupacyjnym o podwyżkę, gloryfikuje cierpiętnictwo, albo broni magicznego znaku własnej ciemnoty ?
Stronniczo osądzić może byle głupek, bo prawdopodobnie wszyscy mamy taką skłonność w genach.
|
|
13 na 13 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Oba przypadki tak naprawdę pokazują nam kompletną bezsilność naszego państwa wobec samowoli i warcholstwa.
Prawo nic nie znaczy zwłaszcza w obliczu ideologii. Sami stróże prawa boją się jak ognia stanąć w jego obronie.
Kiedy ok. 12.oo sytuacja stawała się groźna, a poziom agresji tłumu rósł, straż miejska czekała na decyzje Ratusza w sprawie usunięcia demonstrantów siłą z terenu zagrożonego. Do końca żadnej decyzji nie podjęto!
Jeśli ktoś się spodziewał decyzji Pałacu prezydenckiego, to też się srodze zwiódł. Decyzja wprawdzie zapadła, ale już post factum - prezydent "podpisał" akt kapitulacji prawa przed warcholstwem. Podobno przykład idzie z góry... Mam więc nadzieję, że nikt nie będzie wymagał praworządności ode mnie.
A co na to Kościół katolicki? Przecież krzyż, to ich najświętszy symbol. Kościół schował głowę w piasek i udaje, że to nie jego sprawa. Od samego początku konfliktu głosu w sprawie krzyża nie zabrał żaden poważny hierarcha kościelny - żaden biskup, arcybiskup czy kardynał. I trudno się dziwić. Bo też trudno wymagać aby Kościół opowiedział się za usuwaniem krzyży z przestrzeni publicznej choćby nawet te były przestępstwem samowoli budowlanej. Poza tym taka reakcja Kościoła zniechęciłaby do niego wszystkich fanatyków z obozem rydzykowym na czele, a to grozi schizmą. Otwarte zaś stawanie po stronie obrońców, to ryzyko narażenia się na zarzut popierania bezprawia. I tak źle i tak niedobrze. Zatem: głowa w piasek, a dupa w troki!
Biedny ten kraj, w którym bycie prezydentem mniej znaczy od bycia dobrym i skutecznym warchołem!
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| 1 na 1 | Brentano (-1 punktów) | > Oba przypadki tak naprawdę pokazują nam kompletną bezsilność naszego państwa wobec samowoli i warcholstwa.
I to wszystko co masz do powiedzenia na temat państwa, polityki i tego co się w kraju dzieje ? Bo policja nie dała im po mordach - skandal ! A może warto byłoby się zastanowić nad tym kto doprowadził do takiej sytuacji, że w kraju jedna grupa staje na przeciwko drugiej ? Szczucie jednych na drugich ma miejsce już od początków III RP. Jakiejś kilkanaście lat temu Jerzy Giedroyc pisał w listach do Jana Nowaka Jeziorańskiego, że Polacy mimo iż po upadku komunizmu zaczęli żyć w wolnym kraju to nie potrafili sobie z tą władzą poradzić obarczając w efekcie innych przewinieniami, których nie byli w stanie przezwyciężyć. Wczesnym tego przykładem była walka na teczki i wzajemne oskarżenia o to kto był, a kto nie był ubekiem. Nagle się okazało, że wielu było chętnych by robić rozróby za komuny, ale jak przyszło co do czego to już prawie nikt nie wiedział co, jak i po co budować w nowym kraju. Już wtedy trzeba było wybierać między mniejszym złem; najpierw Mazowiecki czy Wałęsa, a później wybór między, uwikłanym w komunistyczny aparat, Kwaśniewskim, a zadufanym w sobie człowiekiem ludu Wałęsą.
Problemy gospodarcze kraju, które rozwiązuje się poprzez podnoszenie podatków i odpuszczanie win ludziom zadłużającym Polskę na dziesiątki miliardów złotych (sprawa z Eureko, choćby). I nic się nie dzieje bo przekupni i skretyniali dziennikarze non stop trąbią o prawach pedziów, wojnie religijnej, o złym PiSie, antysemityzmie Polaków, o tym jak daleko nam do Europy czy że Palikot znowu publicznie się obnażył. Prawda jest taka, że wy nie chcecie innej polityki i innych polityków bo na innych nie zasłużyliście. Co Polska osiągnęła przez te ostatnie dwadzieścia lat na szczeblu politycznym ? Wstąpienie w struktury NATO ? A niby kto ma nas militarnie zaatakować skoro Polacy doskonale niszczą samych siebie ? Zresztą dzisiaj się inaczej przejmuje wpływy na arenie międzynarodowej. Aspekt religijny wydaje się być jednym z najbardziej zapalnych punktów w Polsce, ale to dopiero początek zadym krajowych bo zbliża się krach systemu emerytalnego. Co polscy politycy zrobili ostatnio dla kraju dobrego, że już chcesz bić ludzi pałą po plecach ?
|
|
| | 11 na 11 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >I to wszystko co masz do powiedzenia na temat państwa, polityki i tego co się w kraju dzieje ?
Nie, nie wszystko.
>Bo policja nie dała im po mordach - skandal !
Tak sądzisz? Moim zdaniem policja nie musi dawać po mordach żeby zaprowadzić porządek i szacunek dla prawa. Obowiązującego prawa. Chyba, że zostanie do tego zmuszona przez tych, dla których warcholstwo i awanturnictwo polityczne czy religijne jest wartością nadrzędną.
>A może warto byłoby się zastanowić nad tym kto doprowadził do takiej sytuacji, że w kraju jedna grupa staje na przeciwko drugiej ?
To się zastanawiaj. Po to jest to forum.
>Prawda jest taka, że wy nie chcecie innej polityki i innych polityków bo na innych nie zasłużyliście.
Kogo masz na myśli pisząc "wy"? Myślę, że lepszą formą jest pisanie we własnym wyłącznie imieniu. Pomijam, że pisząc "wy" antagonizujesz społeczność na "swoich" i "obcych" nie wskazując przy tym kto jest kim (Twoim zdaniem). To manipulacja.
>Co Polska osiągnęła przez te ostatnie dwadzieścia lat na szczeblu politycznym ?
Bardzo dużo. Trzeba tylko chcieć to zauważyć i docenić.
>[...] już chcesz bić ludzi pałą po plecach ?
Nie, nie już. Poczekam na demonstracje roszczeniowe związkowców, którzy po wakacjach, wypoczęci, opaleni, syci i żądni mocnych wrażeń przyjadą do Warszawy bić pałami, mutrami, kilofami i czym tylko popadnie innych ludzi za to tylko, że mogą być ponad prawem za moje pieniądze!
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| | | | Brentano (-1 punktów) | > Kogo masz na myśli pisząc "wy"?
Właśnie takich ludzi, którzy wypisują tego typu rzeczy ...
>Poczekam na demonstracje roszczeniowe związkowców, którzy przyjadą do Warszawy bić czym tylko popadnie ludzi za to tylko, że mogą być ponad prawem za moje pieniądze!
Zwracasz uwagę na efekt końcowy tak jak większość wyborców; dlatego spece od PR uwrażliwiają swoich mocodawców by starali się zabierać głos na końcu debaty bo wtedy ludzie to najczęściej zapamiętują. Cały zaś wcześniejszy proces zwykle umyka uwadze wyborcy. Pytaniem właściwym jest to o źródło socjalizmu; kto nauczył tych ludzi brać pieniądze od państwa. Ja tutaj nie widzę mocnej gospodarki rynkowej, a parcie w stronę socjalizmu, gdzie premier rządu wraz z politykami wciąż obiecują ludziom, że państwo się nimi finansowo zaopiekuje. Tak było za komuny tak jest i dzisiaj to ja się starszym ludziom nie dziwię, że później przychodzą pod parlament i krzyczą gdzie te nasze obiecane pieniądze. O ile pamiętam to już Wałęsa krzyczał, że każdemu da po sto milionów. W tym kraju mentalność komunistyczna ma się wręcz wyśmienicie bo politycy ją podtrzymują. Sytuacja jest o tyle kuriozalna, że nawet ludzie, którym rozdawnictwo się nie podoba (tacy jak Ty) i tak obwiniają o to zwykłych ludzi. Ja na przykład pałą po plecach zacząłby okładać polityków albo od razu posłał ich do pierdla za zadłużanie Polski. Górnik, hutnik czy inny roszczeniowiec naprawdę nie są pierwszymi winnymi w tej sytuacji.
|
|
| | | | 3 na 3 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Zwracasz uwagę na efekt końcowy [...].
Już drugi post publikujesz zupełnie nie na temat. Nie interesuje mnie tutaj (co nie znaczy, że wcale) dlaczego jest jak jest, tylko brak reakcji organów powołanych do przestrzegania prawa na ewidentne przypadki jego łamania. Władza ma stać na straży prawa i w tym właśnie celu została wyposażona w aparat przymusu oraz całą paletę możliwych do zastosowania sankcji, aby radzić sobie z takimi, którzy uważają, iż ich prawo nie dotyczy, bo w imię jakiejś wyimaginowanej "wyższej idei" mogą bezkarnie to prawo łamać. Otóż nie mogą!
A władza jest od tego - jak dupa od srania - aby takim ludziom to wyperswadować skutecznie. I ustrój nie ma tu nic do rzeczy.
A propos ustroju: jakie było komunistyczne prawodawstwo, to wiemy. Ale praworządność była na znacznie wyższym poziomie bo władza nie miała skrupułów w egzekucji tego prawa, nie miała skrupułów w stosowaniu przemocy.
>Pytaniem właściwym jest to o źródło socjalizmu [...].
To nie jest pytanie właściwe w tym wątku. Załóż sobie wątek o źródłach czy też genezie socjalizmu i tam dyskutuj. Chętnie się przyłączę.
>Sytuacja jest o tyle kuriozalna, że nawet ludzie, którym rozdawnictwo się nie podoba (tacy jak Ty) i tak obwiniają o to zwykłych ludzi. Ja na przykład pałą po plecach zacząłby okładać polityków albo od razu posłał ich do pierdla za zadłużanie Polski. Górnik, hutnik czy inny roszczeniowiec naprawdę nie są pierwszymi winnymi w tej sytuacji.
Kto to taki "zwykły człowiek"? Polityk to "człowiek niezwykły"? Walić pałami czy posyłać do pierdla należy tylko tych, którzy naruszyli prawo. I nie powinno mieć tu znaczenia czy chodzi o polityków czy "zwykłych ludzi". A tak na marginesie: zadłużanie kraju nie jest przestępstwem i nie musi nim być. Gdyby było inaczej, to każdy prezydent USA powinien odsiadywać wielokrotne dożywocie, gdyż Stany Zjednoczone są najbardziej zadłużonym krajem świata!
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| | | | | | Brentano (-1 punktów) | >Władza ma stać na straży prawa i w tym właśnie celu została wyposażona w aparat przymusu oraz całą paletę możliwych do zastosowania sankcji, aby radzić sobie z takimi, którzy uważają, iż ich prawo nie dotyczy, bo w imię jakiejś wyimaginowanej "wyższej idei" mogą bezkarnie to prawo łamać. Otóż nie mogą! A władza jest od tego - jak dupa od srania - aby takim ludziom to wyperswadować skutecznie. I ustrój nie ma tu nic do rzeczy.
To nie jest kwestia krzyża tak jak by chcieli tego politycy i gwiazdy medialne, a kwestia podziałów w Polsce. Debata, której nie ma a powinna być o tym, że pewna część społeczeństwa w ogóle nie ufa władzy i uznała partię rządzącą za wroga. Przecież tam nie tylko chodzi o krzyż. Tam słychać obraźliwe okrzyki w stronę obecnego prezydenta i okrzyki chwalące byłego prezydenta. Ludzie się żalą, że władza ich oszukała. Tych protestów, choć nie z krzyżem w tle, będzie jeszcze więcej i wszystkie będą miały wspólny mianownik - to tutaj jest Polska, a nie po drugiej stronie. To wszystko się bierze z frustracji, bezrobocia, marnych perspektyw na przyszłość. Pewni ludzie ukojenie znaleźli w religii no to idą tego bronić - prosty mechanizm znany od tysiącleci. A idioci w telewizorni głowią się, że jak to jest, że Kościół Katolicki swoje, obrońcy krzyża swoje, a Jezus Chrystus jeszcze coś innego.
Władza jest od tego by zadbać o porządek w kraju, a nie zachowywać się jak menel spod budki z piwem straszący przechodnia, że jak nie da pieniędzy to dostanie w mordę. Porządek w kraju można robić w cywilizowany sposób rządząc krajem tak jak należy, a nie tak by się jak najdłużej utrzymać przy korycie. Przecież w polskim parlamencie widać te same mordy od dwudziestu lat - tylko szyldy polityczne się zmieniają.
>A tak na marginesie: zadłużanie kraju nie jest przestępstwem i nie musi nim być. Gdyby było inaczej, to każdy prezydent USA powinien odsiadywać wielokrotne dożywocie, gdyż Stany Zjednoczone są najbardziej zadłużonym krajem świata!
Problem w tym, że ostatecznym gwarantem wypłacalności Stanów Zjednoczonych Ameryki jest US Army. Wyobrażasz sobie, że Chiny i Japonia wpłyną okrętami wojennymi do portów amerykańskich po swoje ? A co jest gwarantem wypłacalności III RP - inżynierowie społeczni ze sztabu Tuska ? Nie rób sobie jaj bo to nie jest temat do żartów.
|
|
| | 4 na 4 Scepticus (-290 punktów)
(zablokowany) | Bo policja nie dała im po mordach - skandal !
Tam gdzie masz rację, to piszesz nie na temat.
Policja nie jest od tego żeby bić po mordach. Masz złe wyobrażenie o prawidłowej interwencji policji. Nic dziwnego skoro ich nie ma!
Państwo jest teraz winne złamania prawa, po własnej kapitulacji. Nieukaranie winnych zamieszek i ugięcie się przed warchołami, to złamanie prawa, przez zaniechanie i przez naruszenie praw innych ludzi.
Prawo jest takie, że Kancelaria Prezydenta nie jest władna zdecydować o pozostawieniu nielegalnie postawionego krzyża, bo stanął bez zezwolenia. Musieliby sięgnąć po registry dotyczące bezpieczeństwa narodowego i ważnego interesu państwa.
Ludziom w Polsce, bezwzględnie i sprzecznie z gwarancjami Konstytucji rozbiera się na ich własny koszt, prywatne domy stojące na ich własnym prywatnym gruncie, które spełniają wszystkie wymogi prawne , jeżeli zauważono że były postawione bez zezwolenia, albo takie zezwolenie cofnięto.
Teraz wiem dlaczego się rozbiera, Inwestorzy ci są osamotnieni i nie dysponują siłą.
Co polscy politycy zrobili ostatnio dla kraju dobrego, że już chcesz bić ludzi pałą po plecach ?
Piernik ma więcej wspólnego z wiatrakiem, niż te związki przyczynowe które sugerujesz.
Czy protestujący praworządności i dobrych rządów się domagają?
Czy tylko w swojej prymitywnej głupocie własną głowę w jarzmie lepiej układają?
Stronniczo osądzić może byle głupek, bo prawdopodobnie wszyscy mamy taką skłonność w genach.
|
|
| Medieval (3004 punktów) | Bo to jest prawo i sprawiedliwość ludu. 
|
|
3 na 3 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | A może trzeba było z krzyżem nic nie robić, kompletnie nic. Nie mówić, nie zwracać uwagi, przetrzymać "pilnowaczy" do listopada, d... by im zmarzły i sami by sobie poszli.
|
|
| 4 na 4 | Medieval (3004 punktów) | > A może trzeba było z krzyżem nic nie robić, kompletnie nic. Nie mówić, nie zwracać uwagi, przetrzymać "pilnowaczy" do listopada, d... by im zmarzły i sami by sobie poszli.Lucyno, w tym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/p,236/s,345254napisałem: Na marginesie. Ciekawe co by było gdyby zupełnie odpuścić kwestię tego krzyża ? Całkiem serio myślę, że nic, poza jedną wojenką w mediach mniej. Radykałowie są nastawieni na wojnę o ten symbol, która ich jednoczy. To jest ten styl ciągłej walki w obronie ojczyzny. A ty zbywasz ich wzruszeniem ramion, a składajcie sobie znicze... To obojętność ich wykończy a nie walka z wiatrakami. a Ty odpowiedziałaś mi wtedy: "Przepraszam, ale czy ty mieszkasz w Polsce? Czy myślisz, że ma krzyżu by się skończyło? Teraz jest krzyż, jutro stanie ołtarz, za parę miesięcy ktoś uzna, że należy tam kaplicę postawić, a za parę lat Kościół wystąpi o "zwrot" Pałacu Prezydenckiego. To NIGDY się na krzyżu nie kończy, bo wcale o krzyż nie chodzi. Tu chodzi o wielką kasę, a tej nikt, a szczególnie KRK nie odpuści." Proszę więc zdecyduj się na jakąś wersję 
|
|
| | 5 na 5 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | > Proszę więc zdecyduj się na jakąś wersję To było 12 lipca. Było bardzo gorąco i prawdę mówiąc zapomniałam, że za parę miesięcy pogoda będzie znacznie mniej łaskawa okupującym.  Ja tylko rozważam różne możliwości, ale najważniejsze jest, żeby ten krzyż z pod pałacu jak najszybciej usunąć, ponieważ jego obecność w tamtym miejscu razi moje uczucia ateistyczne. Gdybym to ja decydowała, to już dawno by go tam nie było. Nie ogłaszałabym żadnych terminów, podjechałabym śmieciarką i fru...
|
|
| | | 7 na 7 | Medieval (3004 punktów) |
> Nie ogłaszałabym żadnych terminów, podjechałabym śmieciarką i fru...
Nie, nie ma sensu robić ludziom przykrości.
Dzisiaj błędem było niewyprowadzenie garstki obrońców (ok. 15 osób) poza barierki i kordon. Należało to zrobić wcześniej, zanim zebrał się agresywny tłum i to by poszło. Zresztą wyprowadzono 2-3 osoby stamtąd i nic wielkiego się nie stało. Należało tak wyprowadzać kilku warchołów co pół godziny aż do uzyskania oczekiwanego rezultatu.
|
|
1 na 1 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | |
|
| sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> Praworządność ponosi sromotną klęskę. Nikt nie jest niczenu winny. O karach nie ma nawet mowy.
W końcu mamy prawdziwą (literalnie) demokrację.
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
1 na 1 | coreless (16088 punktów) |
Chociaż potrafię zrozumieć twoje oburzenie, bardzo się cieszę, że ważne stanowiska państwowe obsadzone są przez ludzi o mocnych nerwach. W sprawach tak trudnych, jak opisywane sytuacje, wskazana jest rozwaga i cierpliwe dążenie do konsensusu, a nie impulsywne stosowanie siłowych rozwiązań. Przy okazji, brawo dla policjantów i strażników miejskich spod pałacu prezydenckiego, za to że potrafili utrzymać nerwy na wodzy! 
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
| Scepticus (-290 punktów)
(zablokowany) | W sprawach tak trudnych, jak opisywane sytuacje, wskazana jest rozwaga i cierpliwe dążenie do konsensusu, a nie impulsywne stosowanie siłowych rozwiązań.
Bezdomni włamią ci się do domu i będą go okupować, a ty będziesz cierpliwie dążył do konsensusu?
Jasne, w takim państwie jak to nie będziesz mieć innego wyjścia.
W opisywanym przypadku nie jakiś konsensus, ale automatyczne przestrzeganie prawa jest wskazane.
Przy okazji, brawo dla policjantów i strażników miejskich spod pałacu prezydenckiego, za to że potrafili utrzymać nerwy na wodzy!
Dobre. Dla nich ważne jest zachowanie pracy i brak własnych obrażeń, a nie ekscytowanie się brakiem potrzebnych i rozsądnych rozkazów.
Polska policja do nonsensów i stoickiego spokoju przwykła ! Inaczej się nie da.
Stronniczo osądzić może byle głupek, bo prawdopodobnie wszyscy mamy taką skłonność w genach.
|
|
| | 5 na 5 Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany) | > Bezdomni włamią ci się do domu i będą go okupować, a ty będziesz cierpliwie dążył do konsensusu?A właśnie. Tak czysto teoretycznie się zastanawiam nad taką hipotetyczną sytuacją: Jakiś nieszczęśnik wypada z drogi i rozbija się samochodem na moim ogrodzeniu. Ginie. Jego rodzina i przyjaciele stwierdzają, iż trzeba upamiętnić to nieszczęście - stawiają krzyż w moim ogródku. Jak rozumiem nie będę mógł tak po prostu stamtąd usunąć, gdyż wówczas będzie to "profanacja symbolu" i "obraza uczuć"? Na interwencję policji także nie będę miał co liczyć? 
|
|
| | | Scepticus (-290 punktów)
(zablokowany) | Usunięte przez moderatora
|
|
4 na 4 | Medieval (3004 punktów) |
Ja jestem w sumie z dzisiejszych wydarzeń zadowolony. To była świetna promocja chrześcijaństwa jako religii miłości, harmonii, otwartości na drugiego człowieka i solidnych fundamentów moralnych.
|
|
| Scepticus (-290 punktów)
(zablokowany) | To była świetna promocja chrześcijaństwa jako religii miłości, harmonii, otwartości na drugiego człowieka i solidnych fundamentów moralnych.
Ja nie byłem zadowolony, ale co do wniosku to zgadzam się.
Konfrontacja "autorytetu" wystrojonych w szaty liturgiczne dostojników z ciemnotą ich własnych produktów, rozhisteryzowanych, fanatycznych owieczek, robiła wrażenie.
Stronniczo osądzić może byle głupek, bo prawdopodobnie wszyscy mamy taką skłonność w genach.
|
|
| | 1 na 1 | Myflowers (2721 punktów) |
>Konfrontacja "autorytetu" wystrojonych w szaty liturgiczne dostojników z ciemnotą ich własnych produktów, rozhisteryzowanych, fanatycznych owieczek, robiła wrażenie.
>
Tak się zastanawiam, czy aby coś nie drgnie teraz wśród naszych pełzających na kolanach 'władców". Włazili w d... kościołowi, bo sądzili, że kościół władny jest wpłynąć na każdą decyzję wiernych. Okazuje się, że jednak niekoniecznie.Pożyjemy, zobaczymy...
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
| | | Scepticus (-290 punktów)
(zablokowany) | Tak się zastanawiam, czy aby coś nie drgnie teraz wśród naszych pełzających na kolanach 'władców". Włazili w d... kościołowi, bo sądzili, że kościół władny jest wpłynąć na każdą decyzję wiernych. Okazuje się, że jednak niekoniecznie.
Nie drgnie. Oni wiedzą, że kościół to papierowy tygrys i że ludzie są skłonni wierzyć w to co chcą. Kościół ma tylko zwarte własne struktury organizacji, ale wpływ na "wiernych", z których większość wierzy trochę tak, jak chce i w to, co chce, jest umiarkowana.
Wierni nie mają dobrego zdania o kościele, boją się go prywatnie, ale już występując w ich mniemaniu anonimowo, nie mają hamulców. Dlatego można zostać zlinczowanym przez te baranki boże.
W Polsce dużo rzeczy jest na niby. Uznawanie kościoła za autorytet też, jeśli nie idzie o pietruszkę. Wtedy się twierdzi, że kościół nie może inaczej mówić, związany nakazami etycznymi i robi się, co chce.
Polacy są w ogóle statystycznie rzecz biorąc, zdeprawowanym do gruntu narodem i żeby to zmienić, potrzeba pracy u podstaw przez około pół wieku.
Z mojej obserwacji wynika, że świat dociąga powoli do naszych standardów, a nie odwrotnie.
Stronniczo osądzić może byle głupek, bo prawdopodobnie wszyscy mamy taką skłonność w genach.
|
|
| Marcin G (7819 punktów) | > Casus 1. Warszawa, 03.08.2010r., godz. 10.00, Sąd Najwyższy.> Rozpoczyna się posiedzenie Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych w pełnym> składzie, mające na celu orzeczenie ważności wyborów prezydenckich. Sędziowie zajmują miejsca,> przewodniczący składu rozpoczyna procedurę. Na sali publiczność oraz liczna grupa przedstawicieli> mediów. Mnóstwo mikrofonów, sporo kamer.> W tym momencie jedna z osób stanowiących publiczność rozpoczyna głośne wystąpienie mające> charakter protestu. Wszystkie kamery i mikrofony kierują się w stronę mówiącego.> Jest godz. 10.02. Sędzia przewodniczący wzywa do zachowania spokoju. Mężczyzna przemawia dalej.> Sędzia ponownie wzywa go do zachowania spokoju dodając groźbę sankcji polegającej na nakazie> opuszczenia sali. Mężczyzna nie reaguje i mówi dalej. Sędzie nakazuje wyprowadzenie go z sali i> zarządza przerwę w posiedzeniu. Sędziowie wychodzą z sali, mężczyzna przemawia dalej nie niepokojony> przez nikogo. Gdy wreszcie milknie swoje przemówienie w podobnym tonie zaczyna wygłaszać kolejny> mężczyzna. Nadal nikt nie interweniuje pomimo, że od samego początku na sali znajduje się> policjantka. Ochrony sądu nie widać wcale.> Po upływie ok. 40 min. w czasie których obaj panowie przemawiają nawzajem się uzupełniając> wkracza policja w większych siłach i... grzecznie prosi ich o opuszczenie sali. W tym samym czasie> sąd postanowił o usunięciu z sali dziennikarzy (!). Pierwszy pan, nie mający już chyba niczego> więcej do powiedzenia wychodzi w asyście policjantów. Drugi dyskutuje jeszcze jakieś 2-3 min. i też> wychodzi. Wracają dziennikarze.> Godz. 10.45. Posiedzenie zostaje wznowione i dalej przebiega już bez zakłóceń.> Praworządność zwycięża, ale tylko dlatego, że dwóch warchołów nie wpadło na pomysł użycia> przemocy. Za swoją "spolegliwość" nie zostają nawet upomnieni, nie mówiąc już o ukaraniu.> Casus 2. Warszawa, 03.08.2010r., Krakowskie Przedmieście, Pałać Namiestnikowski (Prezydencki), godz.> 9.00.> Do koczujących od wczoraj kilku obrońców "krzyża smoleńskiego" dołączają kolejni. Z grupki kilku> osób tworzy się grupka kilkunastoosobowa.> W nocy teren pałacu został przez służby miejskie ogrodzony barierkami, których dodatkowo> strzeże straż miejska szczelnym kordonem. Chodnik po drugiej stronie ulicy jest jednak ogólnie> dostępny. Za barrierkami gromadzą się ludzie. O 9.00 jest ich kilkunastu, pół godziny później -> kilkudziesięciu, o 10.00 to już grupa kilkusetosobowa. Ogrodzenia terenu Pałacu chronią dwa kordony:> harcerzy oraz wojska. Na terenie Pałacu stoją policjanci i BORowcy.> Jak się później okazało, błędem służb było pozostawienie grupki noclegowiczów wewnątrz kordonu,> czyli w bezpośrednim sąsiedztwie krzyża.> O godz. 12. tłum za barierkami liczy już sobie jakieś 2-3 tysiące ludzi i jego agresja rośnie.> Padają okrzyki, skandowane jest: "Precz z komuną!", "Tu jest Polska!" Niektórzy rozwijają> przyniesione ze sobą transparenty o antypaństwowej treści. Tłum napiera na barierki i strażników.> Dochodzi do pojedynczych rękoczynów. W jednym miejscu kordon zostaje przerwany i do środka dostaje> się kilkuosobowa grupka demonstrantów. Nikt ich nie rusza. Dwie szczególnie agresywne osoby zostają> wyprowadzone siłą poza obręb teatru wydarzeń. W grupie wewnętrznej pojawia się pan z megafonem.> Podjudza tłum do większej agresji; gra na emocjach. Przyłączaję się do niego dwie panie, na twarzach> których widoczna jest fanatyczna ekstaza; są w transie, modlą się, śpiewają.> O godz. 13.00 pojawia się miniprocesja: czterech księży w strojach organizacyjnych (komżach i> stułach) idzie na czele kolumny harcerzy. Nie docierają jednak do krzyża, gdyż są zatrzymani przez> grupkę aktywistów broniących jego stania. Grupka podejmuje polemikę w stylu: "Jesteś księdzem czy> UBkiem?", "Wycofajcie się!", "Nie zabierajcie narodowi krzyża!" itp. Księża milczą, a po 10 minutach> wycofują się na teren Pałacu i tyle ich dziś widziano.> Ok. 13.20 wśród borowców pojawia się szef Kancelarii prezydenta. Nie przemawia do tłumu, nie> rozmawia z grupką samozwańczych obrońców. Jedynie do grupki dziennikarzy oświadcza, że dla dobra> księży i harcerzy krzyż decyzją prezydenta, nie zostanie dziś usunięty. Nikt się nie rusza z miejsc,> aczkolwiek tłum się wyraźnie uspokaja.> O godz. 14.00 wszyscy są na swoich miejscach. Dziennikarze rozmawiają z "komitetem obrońców> krzyża" (pan z megafonem + dwóch innych panów + owe dwie panie, pytają "co dalej?" Panowie> odpowiadają, że będą nadal pełnić 24-godzinne warty przy krzyżu dopóty, dopóki nie otrzymają> pisemnych gwarancji rządu lub prezydenta o "godnym uczczeniu ofiar katastrofy" ("mordu" - woła ktoś> z boku). "Z pieczątką" - dodaje młodsza z pań.> Praworządność ponosi sromotną klęskę. Nikt nie jest niczenu winny. O karach nie ma nawet mowy.> Moim zdaniem powinno się ulżyć w cierpieniu tym katolickim talibom i przynieść na tą imprezkę dużo gwoździ i młotki. To dopiero byłaby religijna ekstaza. 
|
|
| 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | paragraf 25c
Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników.
|
|
1 na 1 | Satyr (4285 punktów) |
>Praworządność ponosi sromotną klęskę. Nikt nie jest niczenu winny. O karach nie ma nawet mowy.
Taka jest specyfika współczesnej (czyli zdegenerowanej) wersji demokracji. Nie ma szans, żeby ktoś egzekwował prawo, jeśli ono się nie podoba ludowi, bo lud na niego nie zagłosuje. To dziecinnie prosta zależność.
Zabawnie przy tym wyglądają kolesie z SLD. Wyłazi cała hipokryzja parlamentarzystów (nie mówię tylko o SLD ale o wszystkich). Podnieśli wczoraj medialno-polityczy wrzask w powyższym temacie, usiłując zbić kapitał polityczny na dogryzaniu rządowi, że ten "nie potrafi nic zrobić". Chciałbym zobaczyć jak oni sami sobie z tym radzą: jestem pewien, że schowaliby głowy w piasek, tak jak obecna władza. Przecież chyba nikt nie sądzi, że wysłaliby tam kordon prewencji do zaprowadzenia porządku... Wszystkie słodkie kobiety, które głosowały na Napieralskiego ("bo jest młody i ma ładny krawat") lub Komorowskiego ("bo ma dużo dzieci i zrywa czereśnie w ogródku") były by przerażone egzekwowaniem prawa i można by o ich głosach wyborczych zapomnieć.
Upadek rządów prawa obserwuje się w Europie od kilkudziesięciu lat - przyczyną jest zwykły brak rozumu u mas. Politycy o tym wiedzą, więc nic rozsądnego nie robią. Trzeba te demokratyczne systemy jakoś zabezpieczyć od takich wygłupów, w pewien sposób, instytucjonalnie, je "podrasować".
Pozdrawiam
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
