Napisałem parę słów o Bruno, krótkie epitafium:
Giordano Bruno (1548-1600), włoski przedstawiciel filozofii przyrody, łączył rozmaite doktryny filozoficzne, astronomiczne oraz hermetyzm i magię, głosił nieskończoność i jednorodność wszechświata, skłaniał się ku panteizmowi i metempsychozie. Jako jeden z pierwszych wyraźnie zdecydowanie opowiedział się za teorią Kopernika. Po oskarżeniu o herezję (130 zarzutów) w roku 1576 zrzuca sukienkę dominikańską i udaje się w podróż po Europie. Trafia do Genewy, gdzie przez pewien czas więzili go kalwiniści. W końcu w 1592 ląduje w więzieniu Inkwizycji i staje przed sądem w Wenecji. Najbardziej obciążyły go poglądy o wielości systemów słonecznych (mówił, że może być wiele takich planet jak Ziemia, gdzie również mogą mieszkać istoty stworzone przez Boga) i nieskończoności świata. Kiedy jego argumenty w obronie własnych przekonań i dociekań nie przekonały sędziów - wyrzeka się ich i prosi o powtórne przyjęcie na łono kościoła. Nic to nie dało, bo Rzym zażądał wydania Bruna. Siedem lat więziony był przez Inkwizycję w Zamku Św. Anioła, gdzie stale poddawany był okrutnym przesłuchaniom. Głównym jego oprawcą był kardynał Robert Bellarmin, najwybitniejszy intelektualista ówczesnego kościoła, którego po kilkunastu latach miał spotkać w podobnej sytuacji Galileusz.
Stanąwszy po tym wszystkim przed sądem, oświadczył, że nie ma już nic do odwołania. Oskarżono go o osiem błędów. 16 lutego do jego celi wkroczyło kilku zakapturzonych mężczyzn z Bractwa Miłości i Zmiłowania. Wsadzili go na wóz, który skierowano w kierunku Campo di Fiori. Więzień miał w ustach specjalny żelazny knebel z kolcami przebijającymi język i podniebienie. Kara miała być "jak najłagodniejsza i bez przelania krwi". Zakapturzeni członkowie stowarzyszenia poprowadzili go do słupa, gdzie zdarli z niego ubranie, wzywając by się pokajał, jeśli chce dostąpić zbawienia. Kiedy do pokrwawionych ust przytknięto mu krucyfiks, odwrócił głowę, co w zgromadzonej tłuszczy wywołało podniecone okrzyki. Chwilę potem podpalono stos. Zginął w męczarniach przy wtórze kościelnych pieśni. Jeden ze świadków pisał po tym: "Oto jak nasz obyczaj nakazuje postępować z takimi ludźmi, czyli z takimi potworami. Krótko mówiąc nigdy bym nie doszedł do końca, gdybym zaczął wymieniać potworności, jakie głosił, czy to w książkach, czy to swymi ustami. Nie ma takiego błędu pogańskich filozofów ni naszych heretyków, dawnych czy dzisiejszych, którego by nie bronił". Bractwo Miłości i Zmiłowania napisało w raporcie: "Do końca wytrwał w swym przeklętym uporze, a jego mózg i umysł kipiał tysiącem błędów i marności"
Główny oprawca Bruna, kard. R. Bellermin, po długich i namiętnych sporach został w 1923 r. beatyfikowany, a w 1931 r. - kanonizowany. Św. Bellarmin - doktor kościoła, inkwizytor...

Jakiś czas temu ktoś nastawiony do Racjonalisty na "nie", na tym forum lub w jakimś komentarzu pouczał, że Bruno nie został skazany na stos jako "męczennik nauki", lecz zwolennik jakiegoś pogańskiego kultu, powołując się przy tym na książkę "TechGnoza" Erika Davisa. Ja właśnie czytam sobie teraz tę książkę (to naprawdę świetna pozycja!, generalnie), ale nie dość, że to twierdzenie dot. Bruna jest nieprawdziwe (chodzi o podstawę skazania), ale i jeszcze ów pan powołał się bezsensownie na TechGnozę bez zrozumienia tej wzmianki o Bruno (względnie liczył, że nikt tego nie sprawdzi). Otóż autor TechGnozy nie napisał, że Bruno został skazany de facto za obronę jakiegoś "pogańskiego kultu", lecz że jego obrona teorii Kopernika była motywowana "entuzjazmem dla pogańskiego kultu słońca".

Polecam prace prof. Nowickiego, który jest jednym z czołowych znawców Bruna:
· (Wstęp, w) Giordano Bruno przed trybunałem inkwizycji. Akta procesu. Książka i Wiedza, Warszawa 1953, s. 5-30, 121-124.
· Giordano Bruno - nieustraszony bojownik naukowego poglądu na świat, "Trybuna Ludu", nr 47 (2199) z 17 lutego 1955.
· Materializm Giordana Bruna (wstęp i przypisy, w) Giordano Bruno: Pisma filozoficzne (Uczta popielcowa, O przyczynie, początku i jedności), Książka i Wiedza, Warszawa 1956, s. 5-47, 162-174, 290-299.
· Pionier samodzielnego myślenia (Giordano Bruno), "Głos Pracy" z 15 lutego 1957.
· Giordano Bruno, "Kalendarz Wolnej Myśli", Warszawa 1959, s. 116-117.
· Giordano Bruno o religiach, "Euhemer, Zeszyty Filozoficzne" 1960, s. 75-76.
· Trzy procesy o ateizm: Bruno - Vanini - Łyszczyński, s. 241-252, w: Wolność sumienia. Szkice i polemiki (księga pamiątkowa ku czci prof. dra Henryka Świątkowskiego, 1896-1970), Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa 1973.
· Giordano Bruno w 375 rocznicę męczeńskiej śmierci, "Argumenty", nr 7 (871), 16 lutego 1975, s. 3.
· Giordano Bruno, Wiedza Powszechna, Warszawa 1979, s. 1-307 (Wstęp, s. 3-141; przekłady, s. 145-302).
· Lampa trzydziestu spotkań czyli Bruno w trzydziestu dialogach, Wydawnictwo "Śląsk", Katowice 1980, s. 1-570.
· Filozofia "bohaterskiego entuzjazmu" i przekład: Giordano Bruno: Pięć wierszy z dialogu "De gl'heroici furori" (1585), "Argumenty", nr 39 (1359) z 23 września 1984, s. 10.
· Filozofia muzyki. Giordano Bruno o kompozycji, "Ruch Muzyczny", r. XXVIII, nr 26 z 23. XII. 1984, s. 17-18.
· Giordano Bruno, "Nowa Wieś", nr 23 z 8 czerwca 1986, s. 9, 15-16.
· Giordano Bruno wkracza w nowe tysiąclecie (W czterechsetlecie męczeńskiej śmierci), "Res Humana", 2000, nr 1 (44), s. 11-15. Przedruk w: "Wolnomularz Polski", 2000, nr 31 i w: "Wiedza Tajemna", 2000, nr 19, s. 51-55.
· Giordano Bruno. Filozoficzna treść jego "miłości do Muz", autoreferat, "Ruch Filozoficzny" 2001.

Zapalmy wirtualną lampkę na grobie Bruna. Szczególnie tę lampkę powinna zapalić Zielona, która się tu niedawno deklarowała jako wyznawczyni multiversum...

OK. Od te pory
16 każdego miesiaca bedziem palić rowniez koscioly.
Bo tysiace klamstw na ustach maja

>OK. Od te pory 16 każdego miesiaca bedziem palić rowniez koscioly.
>Bo tysiace klamstw na ustach maja

   Brawo! Tym samym można udowodnić, że ich kłamstwa są jak najbardziej zasadne. Sądzisz, że odpowiedzią na głupotę musi być jeszcze większa głupota? Wiem, że powiedziałeś to żartem, ale to wyjątkowo głupi żart...

___________
Pozdrawiam

Znalazłem jeszcze "okolicznościowy" utwór Czesława Miłosza, który wprawdzie bezpośrednio nie wiąże się z tym wydarzeniem, ale jego dotyka...

CAMPO DI FIORI

W Rzymie na Campo di Fiori
Kosze oliwek i cytryn,
Bruk opryskany winem
I odłamkami kwiatów.
Różowe owoce morza
Sypią na stoły przekupnie,
Naręcza ciemnych winogron
Padają na puch brzoskwini.

Tu na tym właśnie placu
Spalono Giordana Bruna,
Kat płomień stosu zażegnął
W kole ciekawej gawiedzi.
A ledwo płomień przygasnął,
Znów pełne były tawerny,
Kosze oliwek i cytryn
Nieśli przekupnie na głowach.

Wspomniałem Campo di Fiori
W Warszawie przy karuzeli,
W pogodny wieczór wiosenny,
Przy dźwiękach skocznej muzyki.
Salwy za murem getta
Głuszyła skoczna melodia
I wzlatywały pary
Wysoko w pogodne niebo.

Czasem wiatr z domów płonących
Przynosił czarne latawce,
Łapali skrawki w powietrzu
Jadący na karuzeli.
Rozwiewał suknie dziewczynom
Ten wiatr od domów płonących,
Śmiały się tłumy wesołe
W czas pięknej warszawskiej niedzieli.

Morał ktoś może wyczyta,
Że lud warszawski czy rzymski
Handluje, bawi się, kocha
Mijając męczeńskie stosy.
Inny ktoś morał wyczyta
O rzeczy ludzkich mijaniu,
O zapomnieniu, co rośnie,
Nim jeszcze płomień przygasnął.

Ja jednak wtedy myślałem
O samotności ginących.
O tym, że kiedy Giordano
Wstępował na rusztowanie,
Nie znalazł w ludzkim języku
Ani jednego wyrazu,
Aby nim ludzkość pożegnać,
Tę ludzkość, która zostaje.

Już biegli wychylać wino,
Sprzedawać białe rozgwiazdy,
Kosze oliwek i cytryn
Nieśli w wesołym gwarze.
I był już od nich odległy,
Jakby minęły wieki,
A oni chwilę czekali
Na jego odlot w pożarze.

I ci ginący, samotni,
Już zapomniani od świata,
Język nasz stał się im obcy
Jak język dawnej planety.
Aż wszystko będzie legendą
I wtedy po wielu latach
Na nowym Campo di Fiori
Bunt wznieci słowo poety.

Warszawa - Wielkanoc, 1943

www.milosz.pl/

>. Zginął w męczarniach przy wtórze kościelnych pieśni.

Do dzis slychac jeszcze echo....nie zabijaj...nie zabijaj........nie zabijaj......

Zielona przyłacza się wraz ze swoim wirtualnym światełkiem, które zapalam z moimi sobowtórami w każdym z Wszechświatów Równoległych gdzie losy Gordan"a Bruno tak tragicznie się potoczyły...

Świat się kończy. Racjonaliści (!) świętują męczeńską śmierć faceta, który wierzył w magię...

Widać każdy powód jest dobry, byle tylko udowodnić, ze Kościół jest zły...

Ja ze swojej strony chętnie dowiedziałbym się jakie to osiem zarzutów postanowiono Giordaniemu Bruno, bo tego nie znalazłem w epitafium.

Wszyscy chcielibyśmy poznać te zarzuty. Zadbano jednak o to by tak nie było. I to swiadomie. Musiały być kompromitujące, bo w przeciwnym razie po co ten trud.

>Wszyscy chcielibyśmy poznać te zarzuty. Zadbano jednak o to by tak nie było. I to swiadomie. Musiały być kompromitujące, bo w przeciwnym razie po co ten trud.

W takim układzie kolejne pytanie - dlaczego powszechnie twierdzi się, że Bruno zginął za obronę teorii heliocentrycznej (ci trochę bardziej uświadomieni podnoszą kwestie budowy wszechświata) skoro tak naprawdę nie znamy tych ośmiu zarzutów?

Na podstawie poszlak i innych dokumentów procesowych równie uprawnione jest twierdzenie, że zginął za to, iż parał się magią.

Co się tu rozpisywać. Słusznie zginął kacerz, psia jego mać. Chwała kościołowi katolickiemu Zawsze Dziewicy.

Mówiąc poważnie, miałem nadzieję, że przynajmniej od Ciebie nie usłyszę tych kościelnych wykrętów. Czyżby tak wyglądały kato-przeprosiny po wiekach? Oficjalnie przepraszamy, a nieoficjalnie dalej ryjemy?

>Mówiąc poważnie, miałem nadzieję, że przynajmniej od Ciebie nie usłyszę tych kościelnych wykrętów. Czyżby tak wyglądały kato-przeprosiny po wiekach? Oficjalnie przepraszamy, a nieoficjalnie dalej ryjemy?

Wykręty wykrętami, nie myślę tu nikogo usprawiedliwiać. Ale zauważam kilka paradosków - mianowicie cześć okazywana przez racjonalistów osobnikowi, który bawił się w maga oraz stereotyp Bruno spalonego za teorię heliocentryczną, co do czego tak naprawdę pewności nie mamy.

Warto byłoby najpierw zastanowić się jak to w rzeczywistości historycznej wyglądało.

>Wykręty wykrętami, nie myślę tu nikogo usprawiedliwiać. Ale zauważam kilka paradosków - mianowicie cześć okazywana przez racjonalistów osobnikowi, który bawił się w maga oraz stereotyp Bruno spalonego za teorię heliocentryczną, co do czego tak naprawdę pewności nie mamy.
>Warto byłoby najpierw zastanowić się jak to w rzeczywistości historycznej wyglądało.

Wybacz, ale Twoje argumenty nie trzymają się kupy. Mariusz podał Ci wiele powodów, dla których ten mędrzec sprzed wieków zasługuje na szacunek i podziw współczesnych. Ty natomiast przyczepiłeś się do tego, iż podobno parał się magią. Nawet jeśli, to powinieneś pamiętać, że stosunek do magii w owych czasach nie był taki jak dzisiaj - bo i zresztą nie mógł być, zważywszy na stopień rozwoju ówczesnej nauki - dlatego nie uważam, żeby można było z tego czynić Brunowi zarzut. O ile wiem, wiara w magię, czary była podówczas na porządku dziennym, i, zdaje się, nie ominęła również wielu kościelnych mędrców.

BTW. Czy myśl co poniektórych tuzów myśli chrześcijańskiej również się ździebko nie zdezaktualizowała, i czy wszystko co głosili przyjmujesz bez zastrzeżeń? A przecież to religia, a nie nauka, zwodzi ludzi obietnicami osiągnięcia wiedzy absolutnej, uniwersalnej, więc w dużo mniejszym stopniu może sobie pozwolić na modyfikację doktryny bez groźby kompromitacji.

Jeśli chodzi o kwestię heliocentryzmu, to akurat argumentacja klerykalna jest w tej materii dość żenująca (mimo iż jej motywację można w pewien sposób zrozumieć), zważywszy na to, że przecież kościół heliocentryzm zwalczał (przed Brunem czy po - to ma mniejsze znaczenie). Intencję tej argumentacji pojmuję mniej więcej tak: zdezawuujmy samego Bruna, głośmy że nie za heliocentryzm został skazany [zabunkrowawszy gdzieś wcześniej akta sprawy], a być może uda się wyrugować z powszechnej świadomości - obecne tam przecież tylko hasłowo (właśnie pod nazwiskiem Bruna, ewentualnie także Galileusza, ale ten wszak nie zginął) - przekonanie o zwalczaniu przez kościół nauki w przeszłości. Za zbrodnie wszak przeprosiliśmy - więc rozejdzie się po kościach (widać nie tylko socjalizm ma swoje błędy i wypaczenia) - w kwestii nauki zaś porozgłaszamy, że kościół ma wielkie dla niej zasługi, bo przecież Kopernik a i sam Bruno byli duchownymi (przykładów można na pewno dużo więcej podać).

Tak to, jak widać, już jest z kościelnymi przeprosinami. Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Ateuszom i reszcie sceptycznej ferajny przeprosiny, owieczkom papkę. Pamiętam audycję w rydzyjku - chyba sprzed paru lat - o inkwizycji. Była to naprawdę żenująca próba wybielania, uciekająca się m.in. do tej klasy 'argumentu', że herezje stanowiły w owych czasach podobne zagrożenie jak dzisiaj sekty, i że kościół musiał przeciwdziałać. Oczywiście nie wszystko było dobrze, ale... (itd., itp.)

>Ty natomiast przyczepiłeś się do tego, iż podobno parał się magią. Nawet jeśli, to powinieneś pamiętać, że stosunek do magii w owych czasach nie był taki jak dzisiaj - bo i zresztą nie mógł być, zważywszy na stopień rozwoju ówczesnej nauki - dlatego nie uważam, żeby można było z tego czynić Brunowi zarzut. O ile wiem, wiara w magię, czary była podówczas na porządku dziennym, i, zdaje się, nie ominęła również wielu kościelnych mędrców.

To taki argument obosieczny. Mógłbym na niego odpowiedzieć, że w owych czasach palenie na stosie za herezje czy opacznie rozumiana dbałość o czystość wiary za wszelką cenę były na porządku dziennym. Przecież nawet inkwizycja u swoich podstaw miała same szczytne ideały, tj. troskę o zbawienie heretyków, powszechne było przekonanie, że za cenę życia doczesnego ratują heretykowi życie wieczne. Tylko że na tym forum za takie kontekstowy-historyczne podejście zostanę natychmiast zrównany z błotem, prawda? Od razu ktoś napisze, że usprawiedliwiam palenie na stosie, że wybielam, że jestem propagandystą klerykalnym czy rydzyjkowym itd. A ja sobie nie przypominam, żebym kiedykolwiek, na jakimkolwiek forum usprawiedliwił jakikolwiek przypadek inkwizycyjny. Jeśli było inaczej, proszę o cytat.

Poza tym, już kiedyś stwierdziłem, że nie będę zmieniał swoich ocen tylko po to, żeby komuś się spodobały.

>Czy myśl co poniektórych tuzów myśli chrześcijańskiej również się ździebko nie zdezaktualizowała, i czy wszystko co głosili przyjmujesz bez zastrzeżeń?

Nie.

>Jeśli chodzi o kwestię heliocentryzmu, to akurat argumentacja klerykalna jest w tej materii dość żenująca (...) głośmy że nie za heliocentryzm został skazany (...).

A argumentacja historyczna? Teoria heliocentryczna naprawdę nie była w prociesie Bruna sprawą decydującą. Powtórzę, warto zbadać jak to w rzeczywistości wyglądało.

Przypadek Bruna jest dla mnie ciekawy przede wszystkim z historycznego punktu widzenia i staram się go pod tym właśnie kątem rozpatrywać. Bruno, jak zauważyłeś, przez te lata stał się również właśnie symbolem walki Kościoła z nauką. W takim przypadku każda wypowiedź na jego temat, nawet jeśli będzie dotyczyła jego magicznych zainteresowań odebrana będzie jako atak na ten stereotyp i próbę zdezawuowania go jako symbolu. Tylko kto w takim układzie podchodzi tutaj bardziej ideologicznie?
Jeśli jednak tak wam zależy na zideologizowaniu Bruna, że pod tym hasłem rozumieć będziemy ogólnie śmierć w imię nauki a przeciw Kościołowi, niezależnie od dociekań za co został skazany, to jestem skłonny za to przeprosić (jako szeregowy, świecki członek Kościoła Rzymsko-Katolickiego, większych upoważnień nie posiadam). Czy taka deklaracja was zadowala?

>To taki argument obosieczny. Mógłbym na niego odpowiedzieć, że w owych czasach palenie na stosie za herezje czy opacznie rozumiana dbałość o czystość wiary za wszelką cenę były na porządku dziennym. Przecież nawet inkwizycja u swoich podstaw miała same szczytne ideały, tj. troskę o zbawienie heretyków, powszechne było przekonanie, że za cenę życia doczesnego ratują heretykowi życie wieczne.

Wydaje mi się, że nie do końca jest tak z tą obosiecznością. Przede wszystkim dlatego, że nie w obu przypadkach mamy do czynienia z oceną moralną. Myślenie magiczne nie stanowiąc dobrego (w znaczeniu: skutecznego) wobec Bruna zarzutu nie musi być wszakże traktowane przez współczesnych jako zaleta. Mariusz wskazał Ci wiele innych powodów do chwały tego wielkiego człowieka. To po pierwsze.

Po drugie, nie sposób nie zauważyć różnicy między błądzeniem w dążeniu do wiedzy pojedynczego, nie narzucającego innym swojego stanowiska, człowieka, a błądzeniem (mówiąc litościwie) wszechwładnej instytucji, które wiązało się z pozbawianiem ludzi życia, co w normalnych warunkach we wszystkich - nawet najbardziej prymitywnych - kodeksach moralnych i prawnych jest zbrodnią. Tym bardziej nie może być usprawiedliwieniem dla zbrodni wytwarzanie i rozpowszechnianie atmosfery akceptacji dla niej.

>Tylko że na tym forum za takie kontekstowy-historyczne podejście zostanę natychmiast zrównany z błotem, prawda? Od razu ktoś napisze, że usprawiedliwiam palenie na stosie, że wybielam, że jestem propagandystą klerykalnym czy rydzyjkowym itd. A ja sobie nie przypominam, żebym kiedykolwiek, na jakimkolwiek forum usprawiedliwił jakikolwiek przypadek inkwizycyjny. Jeśli było inaczej, proszę o cytat.

De facto do usprawiedliwiania zbrodni się Twoje, wyrażone powyżej, stanowisko sprowadza. Bo cóż znaczy, czego dowodzi i czemu innemu służy takie, jak piszesz, kontekstowo-historyczne podejście? Twoje 'usprawiedliwienie' jest w najlepszym razie nieskuteczne. A kontekst historyczny bynajmniej nie daje podstaw do łagodzących interpretacji, zważywszy na fakt, że chrześcijańska psychoza antykacerska jest krokiem wstecz względem dość tolerancyjnej wobec różnych religij postawy starożytnych. I nawet jeśli Tobie skłonny byłbym wierzyć, że nie chodziło Ci o wybielanie, to jednak tego typu argumentacji w ustach 'innych' bym się jak najmocniej przeciwstawiał.

>Poza tym, już kiedyś stwierdziłem, że nie będę zmieniał swoich ocen tylko po to, żeby komuś się spodobały.

Chodzi o ocenę Bruna czy Inkwizycji?

>>Czy myśl co poniektórych tuzów myśli chrześcijańskiej również się ździebko nie zdezaktualizowała, i czy wszystko co głosili przyjmujesz bez zastrzeżeń?
>Nie.

No właśnie. A przecież - jak wspomniałem - to religia ma dostarczać wyznawcy pewności niezachwianej.

>A argumentacja historyczna? Teoria heliocentryczna naprawdę nie była w prociesie Bruna sprawą decydującą. Powtórzę, warto zbadać jak to w rzeczywistości wyglądało.

Cóż z tego jeśli nawet nie głoszenie heliocentryzmu było główną (lub w ogóle) przyczyną skazania Bruna? Przecież i tak, jakby nie całkował, wyjdzie na to, że poniósł śmierć za poglądy. Za głoszenie swojego sposobu pojmowania świata, który odbiegał od katolickiej ortodoksji. Temu chyba trudno byłoby zaprzeczyć. Powiem więcej, jeśli nawet byłoby tak, że zginął za studiowanie i uprawianie magii, to i tak zbrodnia, której dopuścił się kościół nie tylko nie staje się lżejszego gatunku, ale nawet innego typu. Albowiem i w takim przypadku sprowadzałaby się do tłumienia swobody dociekań naukowych i głoszenia ich wyników.

>Przypadek Bruna jest dla mnie ciekawy przede wszystkim z historycznego punktu widzenia i staram się go pod tym właśnie kątem rozpatrywać. Bruno, jak zauważyłeś, przez te lata stał się również właśnie symbolem walki Kościoła z nauką.

Powyżej wskazałem, dlaczego moim zdaniem, jest to symbolika adekwatna.

>W takim przypadku każda wypowiedź na jego temat, nawet jeśli będzie dotyczyła jego magicznych zainteresowań odebrana będzie jako atak na ten stereotyp i próbę zdezawuowania go jako symbolu. Tylko kto w takim układzie podchodzi tutaj bardziej ideologicznie?

Wiesz, chyba nie czepiałbym się Ciebie w ogóle, gdybyś nie dodał tej wzmianki o heliocentryzmie. Twierdzisz, że zajmował się magią - OK, dyskutuj z Mariuszem czy z kimś innym, kto ma ode mnie na ten temat większą wiedzę o tym, czy człowiek ten zasługuje na cześć współczesnych, zwłaszcza sceptyków. Ale zbitka z jednej strony dezawuująca Bruna, z drugiej - przynajmniej w możliwym odczuciu - wybielająca kościół i niemal rozgrzeszająca z winy za zbrodnię, za którą kościół zresztą sam przeprosił, nie tworzy najlepszego wrażenia.

>Wydaje mi się, że nie do końca jest tak z tą obosiecznością. Przede wszystkim dlatego, że nie w obu przypadkach mamy do czynienia z oceną moralną.

No tak, tyle że oceniasz według standardów współczesnych. W owych czasach jednak trochę inaczej pojmowano moralność, zwłaszcza w tych sferach.
Nie mówię, że takie podejście jest złe, ale warto o tej różnicy pamiętać.

>Myślenie magiczne nie stanowiąc dobrego (w znaczeniu: skutecznego) wobec Bruna zarzutu nie musi być wszakże traktowane przez współczesnych jako zaleta. Mariusz wskazał Ci wiele innych powodów do chwały tego wielkiego człowieka.

No i OK, ja wskazałem tylko na paradoks, jaki moim zdaniem zaistniał między deklarowanymi celami tego serwisu a przypadkiem Bruna - maga. I na drugą rzecz, a mianowicie niepewność historyczną co do tego za co istnotnie Bruno skazany został i jak się to ma do funkcjonujących stereotypów.

>Po drugie, nie sposób nie zauważyć różnicy między błądzeniem w dążeniu do wiedzy pojedynczego, nie narzucającego innym swojego stanowiska, człowieka, a błądzeniem (mówiąc litościwie) wszechwładnej instytucji, które wiązało się z pozbawianiem ludzi życia, co w normalnych warunkach we wszystkich - nawet najbardziej prymitywnych - kodeksach moralnych i prawnych jest zbrodnią.

Tylko że najpierw trzeba takie zestawienie zrobić. Nie przypominam sobie, żebym te dwie rzeczy zestawiał w ten sposób. To że piszę o Brunie z uwzględnieniem "ciemnych" stron jego życiorysu nie znaczy, że jednocześnie bronię Kościoła i naprawdę nie wiem skąd to powszechne oburzenie...

Na marginesie, pozbawienie życia funkcjonowało w praktycznie wszystkich kodeksach również jako usprawiedliwiona kara. I taka też była jego podstawa stosowania przez Kościół i władzę świecką wtedy.

>Tym bardziej nie może być usprawiedliwieniem dla zbrodni wytwarzanie i rozpowszechnianie atmosfery akceptacji dla niej.

Pełna zgoda. Tylko że czepiasz się mnie za coś, czego nie napisałem. Czy naprawdę takim grzechem jest próba rekonstrukcji casusu Bruna?

>De facto do usprawiedliwiania zbrodni się Twoje, wyrażone powyżej, stanowisko sprowadza. Bo cóż znaczy, czego dowodzi i czemu innemu służy takie, jak piszesz, kontekstowo-historyczne podejście?

Wyjaśnieniu "jak to z Brunem naprawdę było". A takie coś wymaga podejścia historycznego, uwzględnienia kontekstu. Wygląda jednak na to, że na tym serwisie coś takiego jest niemożliwe.

>Twoje 'usprawiedliwienie' jest w najlepszym razie nieskuteczne. A kontekst historyczny bynajmniej nie daje podstaw do łagodzących interpretacji,

Przeginasz i cały czas przypisujesz mi coś, czego nie napisałem.

>zważywszy na fakt, że chrześcijańska psychoza antykacerska jest krokiem wstecz względem dość tolerancyjnej wobec różnych religij postawy starożytnych.

Takie uogólnienie jest zbyt daleko idące i nieuprawnione. W starożytności były tak postawy tolerancyjne, jak i skrajnie nietolerancyjne wobec innych religii.

>I nawet jeśli Tobie skłonny byłbym wierzyć, że nie chodziło Ci o wybielanie, to jednak tego typu argumentacji w ustach 'innych' bym się jak najmocniej przeciwstawiał.

Nie rozumiem. Czyli argumentacja może być jednocześnie dobra i zła, zależnie od tego kto i w jakim "ukrytym" celu ją przedstawia?

>Chodzi o ocenę Bruna czy Inkwizycji?

To uwaga ogólna.

>No właśnie. A przecież - jak wspomniałem - to religia ma dostarczać wyznawcy pewności niezachwianej.

Religia, dogmaty - tak. Filozoficzne rozważania i myśli poszczególnych członków Kościoła - nie.

>Cóż z tego jeśli nawet nie głoszenie heliocentryzmu było główną (lub w ogóle) przyczyną skazania Bruna?

To, że warto o tym wiedzieć, kiedy sią pisze o Brunie. To za dużo Twoim zdaniem?

>Przecież i tak, jakby nie całkował, wyjdzie na to, że poniósł śmierć za poglądy. Za głoszenie swojego sposobu pojmowania świata, który odbiegał od katolickiej ortodoksji. Temu chyba trudno byłoby zaprzeczyć.

I nie zaprzeczam.

>Powiem więcej, jeśli nawet byłoby tak, że zginął za studiowanie i uprawianie magii, to i tak zbrodnia, której dopuścił się kościół nie tylko nie staje się lżejszego gatunku, ale nawet innego typu. Albowiem i w takim przypadku sprowadzałaby się do tłumienia swobody dociekań naukowych i głoszenia ich wyników.

Po raz kolejny piszę, że nie mam żadnego zamiaru usprawiedliwiać Kościoła w związku z tą zbrodnią.

Swoją drogą, ciekawa argumentacja. Wynikałoby z niej, że tropione przez ten serwis przesądy, szarlataneria itp są rodzajem dociekań naukowych?

>Powyżej wskazałem, dlaczego moim zdaniem, jest to symbolika adekwatna.

Tyle że nie mamy pewności czy symbolika ta jest zgodna z prawdą historyczną.

>Wiesz, chyba nie czepiałbym się Ciebie w ogóle, gdybyś nie dodał tej wzmianki o heliocentryzmie.

A gdyby głoszenie przez Bruna teorii heliocentrycznej zanegował w tym miejscu jakiś naukowiec - historyk też byś się do niego przyczepił? Czy fakt, że Bruno stał się symbolem oznacza, że nie można się zastanawiać co głosił, jak żył i za co został skazany?

Napisane przez mnie zdania powinny raczej rozpocząć dyskusję na temat tego jaką rolę w twórczości Bruna pełniła magia i na ile zajmował się teorią heliocentryczną. Zamiast tego dostałem porcję oskarżeń za naruszenie uczuć naukowych przez zanegowanie świętości określonego symbolu nauki. Czy taka postawa wam czegoś nie przypomina?

>Twierdzisz, że zajmował się magią - OK, dyskutuj z Mariuszem czy z kimś innym, kto ma ode mnie na ten temat większą wiedzę o tym, czy człowiek ten zasługuje na cześć współczesnych, zwłaszcza sceptyków. Ale zbitka z jednej strony dezawuująca Bruna, z drugiej - przynajmniej w możliwym odczuciu - wybielająca kościół i niemal rozgrzeszająca z winy za zbrodnię, za którą kościół zresztą sam przeprosił, nie tworzy najlepszego wrażenia.

Nie będę polemizował z Twoimi odczuciami.

>No tak, tyle że oceniasz według standardów współczesnych. W owych czasach jednak trochę inaczej pojmowano moralność, zwłaszcza w tych sferach. Nie mówię, że takie podejście jest złe, ale warto o tej różnicy pamiętać.

No właśnie, widzę, że też to zauważyłeś . Oświeceniowcy z reguły odznaczają niezdolnością zrozumienia innych kultur a także wiary innej niż ich własna. Pod tym względem to czysta parafiańszczyzna! To nie jest prawdziwy racjonalizm.

>Oświeceniowcy z reguły odznaczają niezdolnością zrozumienia [...]
Strasznie nie lubię protekcjonalnego traktowania, zwłaszcza ze strony zakonnic. Więc, jakbyś mogła sobie darować, Tesi, byłbym bardzo zobowiązany.

Myślę, że skoro powyżej widać meritum argumentacji każdego z nas, nie ma sensu kontynuować tej dyskusji. Pozwolę sobie tylko w kilku punktach podsumować swoje stanowisko:

1. Jest wystarczająco wiele powodów, dla których Bruno zasługuje na szacunek współczesnych, nawet mimo zajmowania się magią (co zresztą zgłosiłeś, jeśli dobrze pamiętam, jako hipotezę, nie zaś jako pewnik). Ponadto, w świetle ówczesnej wiedzy o budowie materii, magia, alchemia itp. nie zasługują na tak silne, jak to ma miejsce współcześnie, potępienie również z pozycji epistemologicznych. Te dwa fakty czynią pierwszą część Twojej pierwotnej argumentacji nieskuteczną.

2. W kwestii heliocentryzmu [nawiasem mówiąc, zaskoczyłeś mnie twierdzeniem, że przedmiotem sporu może być już nie tylko kwestia, czy był heliocentryzm powodem skazania Bruna na śmierć, ale nawet samo stwierdzenie, iż był on komponentem doktryny Bruna; wydawało mi się, że akurat to drugie jest bezsporne - piszą o tym nawet w najbardziej lakonicznych wzmiankach encyklopedycznych] i oceny moralnej: dla oceny moralnej postępku kościoła nie jest istotne za co zamordowano Bruna - grunt że zginął za poglądy; dla oceny moralnej zwalczania w późniejszym okresie przez kościół heliocentryzmu, nie jest również istotne, za co zginął Bruno; wyznawanie bądź niewyznawanie (to Twoja hipoteza) przez Bruna heliocentryzmu może (acz nie musi) mieć znaczenie dla oceny (pozamoralnej) jego osoby. Uważam ponadto, że próba rozerwania związku (na podstawie przecież tylko wzbudzonych przez Ciebie wątpliwości, a nie przedstawionych dowodów) między skazaniem Bruna a wyznawaniem przez niego heliocentryzmu, ma za cel wymazanie ze świadomości owieczek samego faktu zwalczania przez kościół heliocentryzmu. I stąd wywodziło się owo rozróżnienie, któremu się dziwiłeś i przeciwstawiałeś: Tobie - na zasadzie wyjątku - skłonny byłem (choć ostatnio mam coraz więcej wątpliwości, czy słusznie) uwierzyć w dobre intencje stosowania takiego - niby to historycznego - podejścia. Twojemu kościołowi - nie uwierzę (nazwij mnie dogmatykiem, jeśli chcesz).

3. Powoływanie się na 'ducha czasu' przy ocenie działań inkwizycji nie uważam za adekwatne w ustach wyznawcy religii, roszczącej sobie pretensje do moralnego absolutyzmu. Nie jest też okolicznością łagodzącą prokurowanie przez organizację administrującą doktryną chrześcijańską samousprawiedliwień za działania w sposób oczywisty, bezczelny, 'blatant-ny', sprzeciwiające się orędziu Jezusa. Powtarzając za Deschnerem, cóż w ogóle znaczy duch chrześcijańskiej miłości, skoro przez całe dzieje jest on lekceważony i zdradzany.

Piszesz wprawdzie, że nie bronisz i nie rozgrzeszasz kościoła z grzechów przeszłości, ale któż to jak nie Ty, przy okazji zaledwie wspomnienia przez Mariusza rocznicy śmierci Bruna, napisał: "Widać każdy powód jest dobry, byle tylko udowodnić, ze Kościół jest zły...". Czyżby podświadomie 'nieczyste' sumienie się odezwało? Uderz w stół...? To zdanie, w kontekście pozostałych, zdaje się sugerować, że skoro zamordowano jakąś podejrzaną personę - szarlatana i oszusta parającego się magią - to wszystko jest OK i kościół wcale nie jest 'taki' zły.

4. W kwestii 'starożytnych kodekstów' przyznaję, że wyraziłem się nieprecyzyjnie. Nie chodziło mi, oczywiście, o karę śmierci - masowo w nich występującą - lecz o zbrodnię zabójstwa, którą wszystkie penalizowały. Ów brak precyzji wynikał z przemilczanej przesłanki sprowadzającej się do stwierdzenia, iż nie jestem (jesteśmy?) współcześnie w stanie rozpatrywać uśmiercenia Bruna inaczej niż jako zbrodni zabójstwa - nawet jeśli przybrało formę kary 'kodeksowej'.

5. Jak na razie nie mam zaszczytu należeć do grona współtwórców Racjonalisty, więc nie możesz za (domniemane) ułomności mojej argumentacji winić serwisu.

Na tym kończę i pozdrawiam.

>magia, alchemia itp. nie zasługują na tak silne, jak to ma miejsce współcześnie, potępienie również z pozycji epistemologicznych

A więc jednak?

>zaskoczyłeś mnie twierdzeniem, że przedmiotem sporu może być już nie tylko kwestia, czy był heliocentryzm powodem skazania Bruna na śmierć, ale nawet samo stwierdzenie, iż był on komponentem doktryny Bruna

Postawiłem tezę, że heliocentryzm nie był sprawą decydującą w procesie. I nie był istotnym punktem doktryny Bruna. Nigdzie nie twierdziłem, że nie był w ogóle komponentem jego doktryny.

>próba rozerwania związku (na podstawie przecież tylko wzbudzonych przez Ciebie wątpliwości, a nie przedstawionych dowodów) między skazaniem Bruna a wyznawaniem przez niego heliocentryzmu

Dowodów nie przedstawiłem, bo dyskusja w ogóle nie zeszła na ten temat. A sam nie uznałeś się za osobę kompetentną do dyskusji w tym zakresie.

Chcesz uprawdopodobnienia? Proszę bardzo - dzieła Kopernika (i innych twórców heliocentryzmu) wylądowały na Indeksie ksiąg zakazanych przy okazji pierwszego procesu Galileusza w 1616 roku, Bruno spłonął w 1600 roku. W aktach procesu Bruna teoria heliocentryczna pojawia się śladowo. Oskarżenia przeciwko Brunowi podzielone były na trzy grupy - bluźnierstwo, błędne tezy teologiczne (sotyczące Chrystusa, Ducha Świętego, Trójcy Świętej) i teorie filozoficzne (mnogość światów, nieskończoność wszechświata, kwestie stworzenia). O magii już wspominał nie będę.

> ma za cel wymazanie ze świadomości owieczek samego faktu zwalczania przez kościół heliocentryzmu

Kolejna ciekawa nadinterpretacja. Kościół i owszem, zwalczał teorię heliocentryczną i przecież nigdzie temu nie przeczę. Ale to nie moja wina, że na symbol tej walki wybrano Bruna. Moim zdaniem niesłusznie. Galileusz nadawałby się o wiele bardziej. Piszesz do mnie "uderz w stół...", oskarżasz o dezawuowanie Bruna - ale czemu? Czy wyjaśnienie kazusu Bruna jest jego zdezawuowaniem, skoro zasługuje na szacunek ze względu na swoje poglądy? Nie, jest tylko próbą uczciwej rekonstrukcji. Tylko boisz się, że taki "prawdziwy" Bruno już nie będzie takim dobrym przykładem na kościelne prześladowania heliocentrystów.
Jak inaczej mam rozumieć takie podejście, w którym nie dopuszczasz analizy historycznej, bo to "osłabiłoby" wymowę przypadku Bruna, jeśli nie jako chęć ukazania Kościoła w złym świetle? Za cenę prawdy...

>Powoływanie się na 'ducha czasu' przy ocenie działań inkwizycji nie uważam za adekwatne w ustach wyznawcy religii, roszczącej sobie pretensje do moralnego absolutyzmu.

To wygląda na skrajny relatywizm. To znaczy, że jako katolik nie mogę być historykiem? Duch czasu był jaki był, czy to Ci się podoba, czy nie. Nie zmieni tego to, kto bedzie o tym pisał - katolik, buddysta, racjonalista...

>cóż w ogóle znaczy duch chrześcijańskiej miłości, skoro przez całe dzieje jest on lekceważony i zdradzany

Dla mnie jednak coś znaczy.

>któż to jak nie Ty, przy okazji zaledwie wspomnienia przez Mariusza rocznicy śmierci Bruna, napisał: "Widać każdy powód jest dobry, byle tylko udowodnić, ze Kościół jest zły..."

Przeczytaj raz jeszcze wypowiedź MA a może dostrzeżesz, że to on wykorzystał "zaledwie wspomnienie rocznicy śmierci Bruna" do ataków na Kościół.

>To zdanie, w kontekście pozostałych, zdaje się sugerować, że skoro zamordowano jakąś podejrzaną personę - szarlatana i oszusta parającego się magią - to wszystko jest OK i kościół wcale nie jest 'taki' zły.

Wspomniałem już, że nie mam zamiaru dyskutować z Twoimi wrażeniami po przeczytaniu moich wypowiedzi. Jeśli masz odczucia, że stwierdzenie, iż Bruno parał się magią a helicentryzm był zaledwie mniej istotną częścią jego pogladów może w jakikolwiek sposób prowadzić do zmniejszenia winy Kościoła to nie moja wina, bo ja czegoś takiego nie napisałem. A jeżeli uważasz, że to nic nie zmienia, to po co z tym usilnie polemizujesz?

>Nie chodziło mi, oczywiście, o karę śmierci - masowo w nich występującą - lecz o zbrodnię zabójstwa, którą wszystkie penalizowały.

Przypadek Bruna nie był zabójstwem tylko zgodnym z ówcześnie obowiązującym prawem wyrokiem śmierci. Współcześnie byłby zabójstwem - ale nie wtedy. Możesz sobie oceniać według współczesnych standardów do woli, również wykonanie kary śmierci na zasadach talionu - ale nie zmieni to w niczym stanu faktycznego, iż egzekucja taka penalizowana nie była. Wtedy herezja była zbrodnią karaną (przez prawo świeckie zresztą) śmiercią. To prawo było niemoralne.

PS. Nie należę do grona "kościelnych" argumentatorów, więc ani nie wiń Kościoła za moją argumentację, ani mnie za argumentacje Kościoła.

Pozdrawiam.

Nie sądziłem, że jakikolwiek dalszy komentarz będzie potrzebny. A jednak.

1. Wbrew temu co piszesz, co najmniej zasugerowałeś, że heliocentryzm nie był W OGÓLE komponentem doktryny Bruna. (vide: "A gdyby głoszenie przez Bruna teorii heliocentrycznej zanegował w tym miejscu jakiś naukowiec...")

2. Żeby zabrać się za demistyfikację powszechnie wyznawanych przekonań musisz dysponować poważną argumentacją. Samo zasianie wątpliwości nie wystarcza. I nie ma tu nic do rzeczy czy konkretnie ja jestem kompetentny do rozważenia tych argumentów, czy nie. To Ty 'zacząłeś'. Mariusz wspomniał o rocznicy, a Ty się zaraz do Bruna 'przyczepiłeś'. Owo 'przyczepienie' od strony doktrynalnej, jak już wspominałem, było zupełnie nieskuteczne, choćby opierało się na faktach, nie zaś na domniemaniach. Kwestię zaś heliocentryzmu poruszyłeś jako pierwszy i jako pierwszy przyjąłeś postawę 'bojową' (vide ów cytat o udowadnianiu, że kościół jest zły). Co więcej, niczego w tej kwestii nie dowiodłeś, a jedynie zasugerowałeś (nie Twoja przecież wina, że akta sprawy 'zaginęły'). Tak więc i owa demistyfikacja jest nią tylko 'do połowy'. W takiej sytuacji nie sposób nie postawić pytania o intencje [nawet jeśli zabrzmi to jak węszenie spisku a la rydzyjko]. W uczciwość Twoich skłonny byłem uwierzyć, ale przecież argumentacji swojej nie wymyśliłeś sam (w każdym razie nie w całości), lecz skądś ją zaczerpnąłeś (tak jak ja np. informacje biograficzne czerpię z wypowiedzi Mariusza oraz artykułów serwisu).

Nawiasem mówiąc, nieco męczy mnie już ta okładanina. Nie bardzo wiem do czego zmierzają Twoje demaskatorskie, demistyfikacyjne, zabiegi. Do jakichkolwiek argumentów się nie uciekniesz, nie zaprzeczysz temu, że kościół zamordował [pozwolę sobie obstawać przy tym określeniu] osobę wybitną, za jej dociekania wykraczające poza kościelne dogmaty. W tym świetle argumentacja o heliocentryzmie przedstawia się jeszcze nędzniej, a pytanie o intencje (przyjąłem, że nie Twoje) powraca ze zdwojoną siłą - skoro nie można się dopatrzyć żadnego istotnego sensu w tej argumentacji, należy się zastanowić nad jej celem.

3. Z argumentami o świeckim prawie penalizującym (pewnie przypadkiem, a nie na skutek zabiegów kościoła) herezję nie warto dyskutować. Nie będę przekonywał chrześcijanina do tego, by obstawał przy absolutyzmie moralnym swojej religii. Taki chrześcijański relatywista jest mi nawet na rękę, gdyż obnaża całą nędzę nawet tego czym chełpicie się najbardziej - Waszej moralności.

4. Jeśli Twoim zdaniem nazwanie kościelnej zbrodni kościelną zbrodnią oznacza "wykorzystanie "zaledwie wspomnienia rocznicy śmierci Bruna" do ataków na Kościół" to поздравляю. Opór, który tu wykazujesz dodatkowo obnaża Twoje 'wybielawcze' intencje. Różnica między tekstem Mariusza a Twoim jest taka, że on wyraził pewne, zasadne w świetle 'profilu doktrynalnego' serwisu, twierdzenie (które, jak wynikło z dalszego toku dyskusji, sam podzielasz), a Ty na podstawie hipotetycznych (jak na razie) przesłanek domagasz się wyciągnięcia kategorycznych wniosków, które zresztą - nawet gdyby na nie przystać - nie stawiają sprawy w (znacząco) innym świetle. Naprawdę trudno uwierzyć, że chodzi tu (tylko) o historyczną pedanterię.

Teraz to już naprawdę ostatni raz. Żaden z nas zdania nie zmieni, a postronni mogli/mogą się powyżej zapoznać z argumentami obu stron.

Pozdrawiam.

>1. Wbrew temu co piszesz, co najmniej zasugerowałeś, że heliocentryzm nie był W OGÓLE komponentem doktryny Bruna. (vide: "A gdyby głoszenie przez Bruna teorii heliocentrycznej zanegował w tym miejscu jakiś naukowiec...")

Napisałem wcześniej:
Teoria heliocentryczna naprawdę nie była w prociesie Bruna sprawą decydującą.
wskazałem tylko na paradoks, jaki moim zdaniem zaistniał między deklarowanymi celami tego serwisu a przypadkiem Bruna - maga. I na drugą rzecz, a mianowicie niepewność historyczną co do tego za co istnotnie Bruno skazany został i jak się to ma do funkcjonujących stereotypów.

Nie wiem czemu nie chcesz zauważyć różnicy między tym, co było podstawą skazania Bruna a tym, na ile Bruno był zwolennikiem teorii heliocentrycznej jako jednego z (pobocznych zresztą) elementów swojej własnej koncepcji świata.

Po raz kolejny nadinterpretujesz moje słowa tylko po to, żeby udowodnić z góry założoną tezę, że chcę wybielić Kościół.

>2. Żeby zabrać się za demistyfikację powszechnie wyznawanych przekonań musisz dysponować poważną argumentacją.

Próby wywołania dyskucji na temat przyczyn skazania Bruna (także podjęte przez Patuszkina) spełzły na niczym. Na siłę udało mi się wyciągnąć tylko od MA źródła tez. Nikt inny, w tym Ty, nie zechciał podjąć merytorycznej dyskusji na ten temat. Nie widzę sensu głębszego argumentowania, chyba że ktoś podejmie rzeczową dyskusję.

>Samo zasianie wątpliwości nie wystarcza. I nie ma tu nic do rzeczy czy konkretnie ja jestem kompetentny do rozważenia tych argumentów, czy nie. To Ty 'zacząłeś'.

Tak samo jak samo twierdzenie, że Bruno został spalony za głoszenie teorii heliocentrycznej nie wystarcza.

>Mariusz wspomniał o rocznicy, a Ty się zaraz do Bruna 'przyczepiłeś'. Owo 'przyczepienie' od strony doktrynalnej, jak już wspominałem, było zupełnie nieskuteczne, choćby opierało się na faktach, nie zaś na domniemaniach.

Pod względem tego, za co został skazany jest uzasadnione, bo mniej lub bardziej uprawdopodobnione domniemania obejmują zarówno twierdzenie, że został skazany za teorię heliocentryczną, za teorię mnogości światów, za błędy teologiczne i bluźnierstwa, jak i za magię. To wszystko tylko przypuszczenia i spekulacje.

>Kwestię zaś heliocentryzmu poruszyłeś jako pierwszy i jako pierwszy przyjąłeś postawę 'bojową' (vide ów cytat o udowadnianiu, że kościół jest zły). Co więcej, niczego w tej kwestii nie dowiodłeś, a jedynie zasugerowałeś (nie Twoja przecież wina, że akta sprawy 'zaginęły').

A Ty dowiodłeś prawdopodobieństwa skazania za teorię heliocentryczną? Albo ktokolwiek tutaj? Ja przynajmniej starałem się podać jakieś argumenty...

>Tak więc i owa demistyfikacja jest nią tylko 'do połowy'.

W porządku, Bruno został skazany za teorię heliocentryczną "do połowy". I tak pozostanie dopóki nie znajdzie się te słynne osiem zarzutów.

>W takiej sytuacji nie sposób nie postawić pytania o intencje [nawet jeśli zabrzmi to jak węszenie spisku a la rydzyjko]. W uczciwość Twoich skłonny byłem uwierzyć, ale przecież argumentacji swojej nie wymyśliłeś sam (w każdym razie nie w całości), lecz skądś ją zaczerpnąłeś (tak jak ja np. informacje biograficzne czerpię z wypowiedzi Mariusza oraz artykułów serwisu).

No to masz pecha. Nie czerpałem argumentacji z żadnych "kościelnych źródeł". Opieram się głównie na przeczytanych opracowaniach historycznych i zachowanych aktach procesu. Sam wyciągam wnioski.

>Do jakichkolwiek argumentów się nie uciekniesz, nie zaprzeczysz temu, że kościół zamordował [pozwolę sobie obstawać przy tym określeniu] osobę wybitną, za jej dociekania wykraczające poza kościelne dogmaty. W tym świetle argumentacja o heliocentryzmie przedstawia się jeszcze nędzniej, a pytanie o intencje (przyjąłem, że nie Twoje) powraca ze zdwojoną siłą - skoro nie można się dopatrzyć żadnego istotnego sensu w tej argumentacji, należy się zastanowić nad jej celem.

Już pisałem - rocznica śmierci i wątek o Bruno na forum uważam za doskonałą okazje do dyskusji na temat historycznego obrazu jego procesu. W sam raz, żeby porozmawiać o tym, jakim człowiekiem był Bruno, co wyznawał, czym się zajmował. Ile osób przed przeczytaniem mojego wątku wiedziało o magicznych zainteresowaniach Bruna? Nawet MA, choć pisał o tym w epitafium, nie interesował się tym aspektem dzialalności Bruna.
Ale widać źle trafiłem, tutaj Bruno jest potrzebny jako sterotyp.

>3. Z argumentami o świeckim prawie penalizującym (pewnie przypadkiem, a nie na skutek zabiegów kościoła) herezję nie warto dyskutować.

Pewnie że nie warto, nie warto dyskutować na temat niczego, co ma związek z historią Kościoła...
Wiesz coś na temat zabiegów Kościoła w celu penalizacji herezji to napisz a nie "sugeruj".

>Nie będę przekonywał chrześcijanina do tego, by obstawał przy absolutyzmie moralnym swojej religii. Taki chrześcijański relatywista jest mi nawet na rękę, gdyż obnaża całą nędzę nawet tego czym chełpicie się najbardziej - Waszej moralności.

Jak mniemam relatywizm moralny ma dużo wspólnego z tym, czy herezja była przestępstwem karanym według prawa świeckiego. Bo moja ocena moralna zmieniłaby treść prawa średniowiecznego lub nowożytnego.

>Różnica między tekstem Mariusza a Twoim jest taka, że on wyraził pewne, zasadne w świetle 'profilu doktrynalnego' serwisu, twierdzenie (które, jak wynikło z dalszego toku dyskusji, sam podzielasz), a Ty na podstawie hipotetycznych (jak na razie) przesłanek domagasz się wyciągnięcia kategorycznych wniosków, które zresztą - nawet gdyby na nie przystać - nie stawiają sprawy w (znacząco) innym świetle.

Taaa, no skoro twierdzenie jest zasadne w świetle 'profilu doktrynalnego' serwisu to nie ma co dyskutować na ten temat. Od kiedy to profil doktrynalny wpływa na zasadność twierdzenia? Jeśli tak, to zasadne są też twierdzenia Radia Maryja.

Poza tym również twierdzenie MA jest tylko hipotetyczne. Widać niektórym wolno a innym nie.

>Pozdrawiam.
Ja również

>Co się tu rozpisywać. Słusznie zginął kacerz, psia jego mać. Chwała kościołowi katolickiemu Zawsze Dziewicy.
Dawno nic mnie tak nie rozbawiło, dzięki!

>Mówiąc poważnie, miałem nadzieję, że przynajmniej od Ciebie nie usłyszę tych kościelnych wykrętów.
Zupełnie nie rozumiem takiej irracjonalnej wiary w uczciwość Malka. Irracjonalnej, bo znając jego "twórczość" na tym forum nie można mieć najmniejszej wątpliwości jakie stanowisko zajmie. Prędzej by zczezł niż złe słowo napisał o Kościele.

>>Mówiąc poważnie, miałem nadzieję, że przynajmniej od Ciebie nie usłyszę tych kościelnych wykrętów.
>Zupełnie nie rozumiem takiej irracjonalnej wiary w uczciwość Malka. Irracjonalnej, bo znając jego "twórczość" na tym forum nie można mieć najmniejszej wątpliwości jakie stanowisko zajmie. Prędzej by sczezł niż złe słowo napisał o Kościele.

Wiesz, zawsze można nie zabierać głosu w 'śliskim' temacie. Nie musi to oznaczać 'pisania źle' o kościele. Mimo to nadal pozostanę przy swojej (niechby i irracjonalnej ) opinii nt. MaLk'a zdolności do kulturalnej dyskusji i przyjmowania argumentów oponenta, nawet jeśli go nie przekonują. Takie jest przynajmniej moje dotychczasowe doświadczenie i właśnie dlatego rozczarował mnie jego głos w tym temacie.

>Wszyscy chcielibyśmy poznać te zarzuty. Zadbano jednak o to by tak nie było. I to swiadomie. Musiały być kompromitujące
Dla kościelnych czy dla Bruna?

>Świat się kończy. Racjonaliści (!) świętują męczeńską śmierć faceta, który wierzył w magię...
>Widać każdy powód jest dobry, byle tylko udowodnić, ze Kościół jest zły...
>Ja ze swojej strony chętnie dowiedziałbym się jakie to osiem zarzutów postanowiono Giordaniemu Bruno, bo tego nie znalazłem w epitafium.

To jest wypowiedź godna podrzędnego propagandysty klerykalnego, wstydź się.
Oczywiście rozumiem, że według Ciebie spalenie kogoś nie za poglądy naukowe, lecz za herezje jest całkiem słuszne i kościół rozgrzesza. To jest zbrodnia kościelna i nie ma znaczenia czy Bruno wierzył w naukę czy w złotego cielca.
Po drugie - dokumentacja procesu "zaginęła" w przepastnych archiwach Watykanu, więc o to, że ja nie napisałem konkretów miej pretensję do swego kościoła, któremu "zginęły" akta akurat tak ważnej sprawy, zginęły zresztą w okresie kiedy palenie heretyków nie było już politycznie poprawne... sam rozumiesz.. Dziś tylko mamy po ty strzępki. Za wybitnym historykiem, L. Ranke, przytaczam fragment aktu oskarżenia: Bruno skazany zostanie "nie tylko jako kacerz, ale również jako herezjarcha, który napisał parę rzeczy dotyczących religii, lecz pozostających z nią w niezgodzie". Zaiste, okrutne to przewinienie!
Dlatego o procesie Bruna można mówić głównie z rekonstrukcji jego poglądów, jego nauk i ogólnego tła.
Chciałby ci propagandysto wyjaśnić najpierw, że racjonaliści nie czczą Bruna za to, że w jego światopoglądzie były elementy magiczne, tak jak ja ateista nie czczę Woltera za to, że był deistą. Racjonaliści potępiają ten proces i tę zbrodnię, to raz, bo potępiamy każdy proces i każdą zbrodnię kościoła. Zaś Bruna czcimy za to, że był niezwykłym, wyjątkowym człowiekiem, który nie wyparł się swych poglądów. Racjonalista więc może czcić Bruna za to, że:
- Był wielkim filozofem i jednym z największych włoskich poetów
- Jego światopogląd, aczkolwiek podszyty wątkami mistycznymi czy religijnymi (panteizm - dodajmy, że jego panteizm określa się mianem "naukowego panteizmu", boskość natury), był zgodny z nauką, najnowocześniejszą, ale i genialnie antycypujący prawdy naukowe: wierzył w wielość światów, uważał, że lista znanych w jego epoce planet jest niekompletna i to przypuszczenie zostało potwierdzone przez Kaplera. W swoim dziele De immenso, innumerbilibus et infigurabili uważa, że Ziemia jest tylko maleńkim punktem zagubionym w przestrzeniach międzygwiezdnych, że obraca się wokół własnej osi i wokół Słońca, że Słońce jest jedną z miliardów gwiazd, że świat jest nieskończony, że składa się z nieskończonej liczby maleńkich ciał, atomów, że jest w nim mnóstwo światów podobnych do naszego, oddzielonych od siebie ogromną pustką, że gdyby ludzie unieśli się w kosmos, ujrzeliby najpierw Ziemię jako rozpaloną kulę, a potem jako punkcik, że gwiazdy to ogromne kule ognia, że komety kreślą w przestrzeni elipsy, że cały świat jest z tej samej substancji.
- Głosił wolność badań, "wolność ducha" i samodzielnego myślenia (dlatego słusznie zwano go "męczennikiem wolnej myśli"), konieczność budzenia uśpionych umysłów i umożliwienie każdemu człowiekowi rozwijanie siebie. Już przed Kartezjuszem, wysuwał postulat rozpoczynania badań od wątpienia (sceptycyzm metodologiczny). Pisał: "Na samym początku należy założyć, że na postawione pytania równie możliwe są obie odpowiedzi, zarówno twierdząca, jak i przecząca, aby umysł w swoim poszukiwaniu prawdy był wolny i nieskrępowany"
- Miał niezwykłą genialną pamięć, zajmował się też ćwiczeniami mnemotechnicznymi, Nauczał m.in. technik pamięciowych oraz astronomii
- Był jednym z pierwszych obrońców nowoczesnej teorii kopernikańskiej i to było prawdopodobnie głównym motywem oskarżenia. Wkrótce bowiem po tym procesie zaczyna się walka Kościoła z teorią Kopernika. Już parę lat po tym wydarzeniu były działania kościelne z tym związane. A ten pogląd był bardzo ważny w filozofii Bruna. Bruno pisał o teorii Kopernika tak m.in.: "Zawdzięczamy jemu oswobodzenia nas od różnych fałszywych twierdzeń, powszechnie panującej wulgarnej filozofii, jeśli nie powiedzieć wręcz głupoty... Uznać wszak trzeba za bardziej prawdopodobne, że nasz glob porusza się w stosunku do wszechświata, niż dopuścić, że zbiorowisko niezliczonych ciał, z których wiele jest wspanialszymi i większymi, wbrew naturze i rozumowi ma nasz glob za środek swych obrotów". Z teorii Kopernika wysnuł on ideę nieskończoności wszechświata i wielości niezliczonych słońc. Prof. Nowicki podkreśla centralne miejsce Kopernika w myślach Bruna.
- Bruno miał też całkowicie wolnomyślny stosunek do religii, którą uważał za uproszczoną filozofię dla ludu. Porównując religie wskazywał na podobieństwa między nimi, np. zauważył, że Eucharystia jest po prostu powtórzeniem "zabobonnej wiary w Cererę i Bachusa". Jego krytyka religii była konstruktywna. Nie twierdził, że wszystkie są fałszywe, lecz, że jest wiele religii prawdziwych, zawierających jakieś cenne prawdy. Potępiał "zakłócanie spokoju innych ludów, gwałcenie ojczystych bóstw różnych krajów". Bruno twierdził, że różnorodność jest wartością kulturalną samą w sobie i należy jej bronić. Miało to szczególne znaczenie o okresie podbojów kolonialnych i agresywnego chrześcijaństwa niszczącego inne religie i inne kultury. Te poglądy Bruna wiązały się z jego pluralistyczną i policentryczną filozofią kultury. Za samo to można go czcić jako wielkiego człowieka.
- Przyznawał każdemu narodowi prawo do niepodległości i do zachowania własnej kultury

Janina Brzostowska w wierszu pt. "Giordano Bruno" pisała o nim tak:
"Gdy po średniowiecza
ciemnych księgach do ręki weźmiesz jego dzieła
To jakbyś nagle ujrzał rozkwitły barwami
obraz włoskiego mistrza, który wraca radość
zgaszoną przez ponure okropne widziadła,
lecz z piekła w którym wyją potępieńców stada
wszedł w słoneczny Petrarki kraj"
To jest kolejna ważna cecha filozofii Bruna, który, jak pisze Nowicki, chrześcijańskiej, średniowiecznej pogardzie dla "tego" świata przeciwstawił filozofię wyrażającą zachwyt dla jego piękna i nakazującą poznawanie przyrody w całym nieskończonym bogactwie jej form i praw. Bruno mówił, że dzięki nauce ludzie zdobywają coraz pełniejszą władzę nad przyrodą, dlatego trzeba poznawać dotychczasową skarbnicę wiedzy i rozszerzać ją nowymi odkryciami.

Dalej będziesz się demagogicznie dziwił "dlaczego racjonaliści czczą Bruna"??

Nim napiszesz coś równie niemądrego poczytaj więcej o filozofii Bruna, np. tutaj:

Giordano Bruno: The Forgotten Philosopher
www.infide(*)hn_kessler/giordano_bruno.html

Giordano Bruno's pantheist philosophy
members.aol.com/pantheism0/brunphil.htm

o znaczeniu Bruna dla współczesnej kosmologii i astronomii pisał w "Polityce" fizyk z Instytutu Problemów Jądrowych w Warszawie, S. Mrówczyński w artykule: "Bluźnierca. Giordano Bruno o 400 lat wyprzedził współczesnych astronautów" polityka.o(*),1,0,2232-2000-07,artykul.html

Odnosząc się do wypowiedzi Pana Samarskiego próbowałem sprowokować dyskusję nad motywami skazania, jakie zazwyczaj się pomija. I nie chodzi tutaj o poglądy Bruna, ale o jego praktyki. Jeśli ktoś ma na ten temat jakieś informacje i ma dostęp do dokumentów, które mogłyby to potwierdzić, będę wdzieczny.

Parę lat temu pewien dr filozofii z UŚ powiedział mi, że o skazaniu Bruna nie zdecydowały poglądy lecz jego upodobania erotyczne. Podobno urządzał orgietki z chłopcami. A w tamtych czasach homoseksualizm karano śmiercią.
Ja nie traktuję tego, jesli to prawda, jako kompromitacji ze strony Bruna, raczej jest to kolejny argument przeciwko Kościołowi.
Niestety nie mam żadnych dokumentów, którymi można by tezę podeprzeć lub obalić. Jednak sądzę, że temat jest warty uwagi, bo rzuca nowe światło na proces Bruna.
I przecież nie idzie o to, aby Bruna oczerniać, bo homoseksualizm nie jest ani wadą ani zaletą. Chodzi o prawdę historyczną.

Spójrzmy choćby na proces Sokratesa. Nie tyle szło tam o bezbożność, ile raczej o polityczne sympatie Sokratesa. Zarzut bezbożności był często wykorzystywany w walce politycznej i myślę, że Popper miał rację uważając, że Ateńczyk został skazany przez demokratów w procesie politycznym. Natomiast w prawie każdym opracowaniu mówi się tylko o aspektach religijnych, a pomija się polityczne, które odgrywały tam rolę pierwszorzędną.

Dlatego, myślę, że warto zbadać sprawę Bruna dokładniej. I nie traktować tego jako teorii spiskowej czy szukanie sensacji na siłę. Po prostu warto wiedzieć jak było.

>To jest wypowiedź godna podrzędnego propagandysty klerykalnego, wstydź się.

Po pierwsze, to mógłbyś sobie darować takie epitety.

Po drugie - gdzie tam widzisz propagandę?

Sam chyba przyznasz, że jeśli w serwisie, który tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię takie uwielbienie dla kogoś, kto (jak sam przyznajesz) bawił sie w magię, jest cokolwiek absurdalne.

>Oczywiście rozumiem, że według Ciebie spalenie kogoś nie za poglądy naukowe, lecz za herezje jest całkiem słuszne i kościół rozgrzesza. To jest zbrodnia kościelna i nie ma znaczenia czy Bruno wierzył w naukę czy w złotego cielca.

A w którym miejscu napisałem coś takiego? Gdzie usprawiedliwiłem spalenie kogokolwiek na stosie?

Przypisujesz mi coś czego nijak wnioskować z moich wypowiedzi z czystej złośliwości czy dlatego, że nie rozumiesz tych wypowiedzi?
Klasyczne gaworzenie, które nijak się ma do tego co pisałem. Nie będę ci mozolnie tłumaczył jak powinieneś to czy tamto odczytywać.

Poznajesz autora tych słów?

To źle, że chciałbym w imię historycznej uczciwości poznać za co naprawdę spalono Bruna? Nie musisz mnie pouczać co do jego poglądów ani prawdopodobnych zarzutów jakie mu stawiano, bo są to tematy mi znane i juz kiedys pisałem na tym forum w tej sprawie.

PS. Odnośnie starej sprawy majątku kościelnego. No widzisz tutaj mam wiedzę, że tak powiem z pierwszej ręki, bo rozmawiałem z kompetentną osobą, która stwierdziła, że opłaty miesięczne za media w większych kościołach sięgają kilkudziesięciu tysięcy złotych i taca tego nie pokrywa.

>Sam chyba przyznasz, że jeśli w serwisie, który tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię takie uwielbienie dla kogoś, kto (jak sam przyznajesz) bawił sie w magię, jest cokolwiek absurdalne.

Nie wiem nic bliżej o Bruna zabawach w magię. Jako człowiek, jako racjonalista czczę wielkich ludzi. Wśród nich jest także Bruno za jego wyjątkową postawę w obronie własnych przekonań, za jego osiągnięcia na polu filozoficznym i za to wszystko o czym pisałem. Być może miał jakąś skazę, jedną mogło być to, że w jakiś sposób interesował się jakąś magią, inną mogło być to, że np. był dziwakiem i ekscentrykiem. Gdybyś szukał skaz na ludziach u każdego byś coś znalazł, ale należy przyjąć sąd ogólny o człowieku jako całości. Prof. Nowicki uważa go za jednego z najważniejszych myślicieli pod wpływem których pozostaje, głównie za jego filozofię kultury. Profesor jest stuprocentowym ateistą i racjonalistą. Żadna "magia" mu nie przeszkadza w sylwetce Bruna i tylko jakiś podrzędny propagandysta kościelny może podważać znaczenie Bruna dla racjonalisty odwołując się na tym, że rzekomo bawił się w magię. Ta magia to zresztą pewnie niezrozumienie głębi jego filozofii, muszę o tym doczytać). Często np. jeśli ktoś zajmował się alchemią pisali, że zajmował się magią, podczas gdy dla wielu myślicieli alchemia była po prostu filozofią, którą nie każdy biograf rozumiał. Może i ja uległem takim pobieżnym opiniom. W każdym razie o tym aby Bruno się bawił w magię nic bliżej mi nie wiadomo, i to nie może mieć znaczenia dla ogólnej jego oceny. Już wielokrotnie przytaczałem genialną myśl Woltera:

Zapomnijmy o majaczeniach wielkich ludzi, pamiętajmy o prawdach jakich nas nauczyli

Przestań więc na litość swojego boga wałkować te bzdury z magią, której się uczepiłeś jak rzep psiego ogona, bo normalnie tracę dla ciebie resztki wyrozumiałości.

Nie mam więcej nic do dodania, bo nic też szczególnie istotnego nie było w Twych wypowiedziach

Dociekłem więc głębiej sprawy procesu Bruna i będę mógł rozwiać wątpliwości na ten temat. Bruno poniósł więc śmierć za to, że nauczał, iż:
1. Nieskończonej przyczynie odpowiada nieskończony skutek
2. Nic nie powstaje i nie ginie wedle substancji
3. Ziemia się porusza
4. Ciała niebieskie to anioły
5. Ziemia posiada zmysłową i rozumną duszę
6. Dusza nie jest formą ciała
7. Indywidualna wieczność duszy ludzkiej a parte post
8. Wieczność a parte post dwóch prazasad: anima mundi i materia prima
[Tych dwóch ostatnich nie bardzo bronił, więc nie pogrubiam.]

Nie chodziło więc tutaj ani o żadne praktyki seksualne, ani o magię, lecz o FILOZOFIĘ. On tym wszystkim naukom nadawał filozoficzną formę. I jest też prawdziwy pogląd, że zginął za obronę heliocentryzmu!

Jak chcecie, abym rozwinął co znaczyły i jakie miały implikacje konkretne te "błędy" ("cenzury", jak je określano), to nieco później, bo dziś już nie będę miał czasu.

Mam nadzieję, że kościelni sofiści wreszcie zamilkną...

>Bruno poniósł więc śmierć za to, że nauczał, iż:
>1. Nieskończonej przyczynie odpowiada nieskończony skutek
>2. Nic nie powstaje i nie ginie wedle substancji
>3. Ziemia się porusza
>4. Ciała niebieskie to anioły
>5. Ziemia posiada zmysłową i rozumną duszę
>6. Dusza nie jest formą ciała
>7. Indywidualna wieczność duszy ludzkiej a parte post
>8. Wieczność a parte post dwóch prazasad: anima mundi i materia prima

Poproszę jeszcze o źródło tych tez. Bo jakoś dziwnym trafem brakuje tutaj zarzutów bluźnierstwa (jedna z trzech grup stawianych mu zarzutów, obok zarzutów filozoficznych i teologicznych).

>Poproszę jeszcze o źródło tych tez. Bo jakoś dziwnym trafem brakuje tutaj zarzutów bluźnierstwa (jedna z trzech grup stawianych mu zarzutów, obok zarzutów filozoficznych i teologicznych).

Każda z tych tez miała implikacje teologiczne dla skostniałej scholastyki, godzila w dogmaty kosciola. Było to więc w jakimś sensie bluźnierstwo. Typowe zarzuty o bluźnierstwo natomiast stawiano mu na początku jego aresztowania, czyli ok, 1592 r. Moge je przytoczyc, ale jest tego duzo (np. niewiara w dziewictwo Maryi, twierdzenie, że Chrystus też grzeszył, "błędne poglądy na piekło", "błędne poglądy o Kainie i Ablu", "niepochlebne opinie o Mojżeszu i o prorokach", "potępianie kultu świętych", "wyrażanie się z lekceważeniem o brewiarzu", "pogardzanie relikwiami", "podważanie kultu obrazów", "negowanie pokłonu Trzech Króli", "drwiny z papieża" - takie właśnie czyny były dla kościoła zbrodniami... tych zarzutów była ponad setka)

Natomiast to co podałem, jako finalne pochodzi z zachowanych fragmentów "Responsiones ad censuras", a przytoczyłem to za książką: M. Ciliberto, "Wstęp do Bruna" (Warszawa 2000), rozdz. V: "Powrót do Italii: od procesu do stosu". Jest też wskazana wyżej pozycja z akt procesu opracowana przez Nowickiego, ale do niej niestety nie mam aktualnie dostępu.

Dzięki, poczytam jak uzyskam dostęp.

Inkwizycji nic nie jest w stanie usprawiedliwić.

"Te bolesne doświadczenia przeszłości stają się lekcją na przyszłość, która winna skłonić każdego chrześcijanina do ścisłego przestrzegania złotej zasady sformułowanej przez Sobór: «Prawda nie inaczej się narzuca, jak tylko siłą samej prawdy, która wnika w umysły jednocześnie łagodnie i silnie»"(Dignitatis humanae, 1)" (por. Tertio millennio adveniente, 31.33.35).

Nie da się inaczej bronić prawd wiary niż tylko poprzez przykład zycia, przekonywanie, modlitwę, głoszenie słowa, w przeciwnym obrońca wiary sam przemienia się w wilka!

A wilków w historii przecież było wielu. Wg mnie chyba jednak najbardziej niebezpieczne są te systemy, wg których człowiek nie został stworzony przez Boga, ale jego życie jest warte tyle ile np. życie muchy. Stalin tak ponoć mówił przy budowie mostu, przy której wiadomo było, że mogą zginąć ludzie: nowi ludzie sami się narodzą, ale most sam się nie wybuduje.
Wspomnijmy też choćby świetlane motto: "wolność, równość, braterstwo" i ofiary rewolucji francuskiej, podczas której przecież dokonywano wielu mordów (nawet bez żadnych sądów) . I wiele innych.

Cały problem w tym, że kościół zaczął się łaskawie kajać za swoje czyny wówczas kiedy zaistniała potężna presja na ich potępienie, kiedy świat cywilizowany dawne metody kościelne uważał za naganne i zbrodnicze, kiedy kościół nie mógł już w ten sposób działać. Szczerość takiej skruchy jest co najmniej problematyczna. W prawie karnym "skrucha", tzw. czynny żal, jest zasadniczo skuteczny wówczas kiedy jest podjęty dobrowolnie, bez stymulacji organów ścigania. Kiedy by w razie wpadki i wskazania: zrobiłeś "zło", kryminalista chciał się pokajać i skorzystać z dobrodziejstw czynnego żalu, nie mogłoby być mowy o uwolnieniu od odpowiedzialności, bo z zasady przyjmuje się, że jest to nieszczere, wymuszone okolicznościami, zwłaszcza realną groźbą odpowiedzialności. Kościół się "pokajał" kiedy, kiedy groźba odpowiedzialności istniała realnie: coraz więcej owieczek oburzało zakłamane głoszenie "miłości bliźniego" i innych frazesów moralnych kontrastujące z czarną przeszłością, kiedy te frazesy były gwałcone wielokrotnie w sposób zbiorowy ze szczególnym okrucieństwem. Dla mnie taka skrucha warta jest funta kłaków.

O dobrowolnej i szczerej skrusze w przypadku kościoła można by mówić, kiedy by uczynił to w okresie, kiedy nikt z zewnątrz nie hamował jego szaleństwo przeciwko heretykom, inaczej myślącym itd. Ale wtedy ani o tym nie pomyślał, a co więcej potępiał pojedynczych swych funkcjonariuszy, którzy śmieli o tym pomyśleć. Dopiero kiedy ramię świeckie cofnęło swój miecz, a następnie powiedziało veto!, kościół udaje, że się bije w pierś.

Ale nawet te pokazowe skruchy są takie słabowite. Można by pomyśleć, że to nie tyle uderzanie się w pierś, co poklepywanie się po niej. A tutaj należy oczekiwać czegoś bez półsłówek, takiego walnięcia się w pierś, aby aż sumienie się obudziło...

Poza tym, są zbrodnie, których się nie da odkupić...

Są zbrodnie, które odbierają prawo do uzurpowania sobie roli autorytetu moralnego. Powszechnie w zachodniej Europie kształtuje się przekonanie, że zbrodnie kościelne właśnie takie były.

Kościół naprawdę wie i pamięta o tym, że dla opinii publicznej inkwizycja jest uosobieniem antyświadectwa i zgorszenia, które kompromituje samą prawdę (zbrodnie popełniane w imię prawdy).

Niemniej jednak może powtórzę, ze Papież sam przyznał, prosząc o wybaczenie win, jakich dopuścili się synowie Kościoła, że w przypadku inkwizycji posługiwano się w imię wiary i moralności metodami nieewangelicznymi nacechowanymi nietolerancją i przemocą (lub przyzwoleniem na takie metody).
Mariuszku, przyjęte metody były złe, ale poszukiwanie czy krzewienie prawdy nie inaczej "jak tylko mocą samej prawdy" (jak by ona nie była) nie jest złe, ponieważ wg mnie mieści się to jak najbardziej w granicach wolnomyślicielstwa. "Jakiejkolwiek" prawdy: "mojej" czy "Twojej". A tym bardziej prawda o "radosnej nowinie" sama z siebie domaga się tego, aby być przyjmowaną w sposób wolny. Ma to sens o ile wolność ducha spotyka się z wolnością człowieka i dogłębnie ją potwierdza.

Ponadto zgodnie z jego nauką KK sumienie człowieka jest stawiane nad autorytetem; sumienie czyli racjonalny osąd co należy czynić, a czego należy unikać. Z nauki ostatniego Soboru, Deklaracji o wolności religijnej (Dignitatis humanae), która traktuje z całą powagą ludzką wolność: "Człowiek nie może być przymuszany do przyjmowania prawdy."
"Przymuszany jest do tego tylko swoją naturą, to znaczy samą swoją wolnością, ażeby tej prawdy szczerze szukał, a kiedy znajdzie przy niej trwał, zarówno swoim przekonaniem jak i postępowaniem.(...) Sobór odwołuje się też do wewnętrznego nakazu sumienia, ażeby ukazać, że również ta odpowiedź, jaką człowiek daje Bogu na jego słowo przez wiarę, ściśle odpowiada osobowej godności człowieka." (Jan Paweł II)

Dlatego też w historii Kościoła były też przecież znamienne sprzeciwy wobec nawracających "mieczem".

Takiego zła jak Inkwizycja i inkwizytorzy nie da się zapomnieć i muszą one pozostać w pamięci kolejnych pokoleń, żeby nie wydarzyło się to nigdy więcej.
Może Ciebie to "zło" gorszy, albo uważasz, że jest ono nie do odkupienia.
Ja jednak nie załamuję się, bo trzeba też zauważyć, że w dziejach Kościoła mieszają się dwie rzeczy: dominująca mentalność danej epoki z autentyczną wiarą i teraz sztuką jest odróżnić jedno od drugiego.
To ta "autentyczna" wiara, której znakiem są ludzie, którzy rzeczywiście uczynili życie Chrystusa swoim życiem, jest wartością dodaną.
To na mocy tej wiary Kościół wierzy, że jest w stanie odróżnić jedno od drugiego i więcej takich błędów nie popełniać. I to na mocy tej wiary Kościół staje także w roli autorytetu moralnego.

Pozdrawiam

P.S.
"Inkwizycji katolickiej przypisuje się też rzezie i fale przemocy które ogarnęły Europę. Z całą pewnością jednak szaleństwo palenia czarownic zostało wywołane przez ludność. Spalono wówczas ok. 300.000 tys. kobiet. 2/3 tych stosów płonęło jednak w protestanckich Niemczech. 70.000 płonęło w Anglii - oderwanej od Kościoła Katolickiego. Przybycie Inkwizycji traktowane było niekiedy wręcz z ulgą - gdyż instytucja Kościoła zapewniała przynajmniej sprawę sądową - która rzadko kończyła się śmiercią, podczas gdy np. Kalwin skazywał na śmierć bez procesu. Również Luter miał obsesję na punkcie czarownic a także Żydów. Potępione przez Kościół były też sytuacje wykorzystywania Inkwizycji przez władze świeckie - tak jak miało to miejsce w Hiszpanii, czy Francji.
Typowym przykładem mitu o okrucieństwie Inkwizycji jest skazanie Galileusza. Opublikował on nie udowodnioną teorię jako pewnik, nie potrafił jej udowodnić i, co więcej, napisał w sposób zakrawający na herezje. Jedynym dowodem jaki przedstawił, były odpływy i przypływy (co jak wiadomo jest spowodowane przez księżyc, a nie obroty ziemi dookoła słońca. Zostało to dopiero potwierdzone w 1748). Karą dla Galileusza było: Raz w tygodniu odmówić 7 psalmów. Kara wygasła po trzech latach. Galileusz, jako że uważał się za wierzącego, "karę" kontynuował."
pl.wikipedia.org/wiki/Święta_Inkwizycja

>Niemniej jednak może powtórzę, ze Papież sam przyznał, prosząc o wybaczenie win, jakich dopuścili się synowie Kościoła

To popełniła "wyrodna matka Kościół", a nie "synowie Kościoła".

Wydeklamowałaś trochę ugłaskanych frazesów, które mi są doskonale znane i z którymi nie mam ochoty dyskutować. W ogóle mam wrażenie, że Ty mówisz tylko językiem encyklik, nie masz nic własnego, odrębnego, tylko powtarzasz oficjalne nauki kościoła. to nie mój język, to język w którym ja nigdy nie będę rozmawiać.

A co do palenia czarownic, to istotnie godzi się podkreślać to, że protestanci ich więcej spalili, bo to naprawdę coś wielce znamiennego.

O Galileuszu bzdury napisali w tej nocie. Jeśli chcesz poznać tę sprawę lepiej, poczytaj:
A jednak się kręci! Walka z heliocentryzmem www.racjonalista.pl/kk.php/s,1336

>To popełniła "wyrodna matka Kościół", a nie "synowie Kościoła".

Tak dobrze znasz oficjalne stanowisko kościoła ("wyrodnej matki") nt. wolności religijnej i nadal podejrzewasz kościół o nieszczerość? Czy to nie jest przejaw braku dobrej woli?

Jak się zastanowić, to ja tez tak mogłabym powiedzieć: wszystkie zbrodnie w historii ludzkości (i to nie tylko te popełniane w imię prawdy!) de facto popełnili mężczyźni, gdyż to oni trzymali stery władzy. Są to zbrodnie, które odbierają mężczyznom prawo do uzurpowania sobie roli autorytetu moralnego. I co Ty na to???

Mówiąc serio wg mnie coś w tym jest, że mężczyźni mają wielki dług wobec kobiet, a wierzący mają wielki dług wobec Ducha św.

>O Galileuszu bzdury napisali w tej nocie. Jeśli chcesz poznać tę sprawę lepiej, poczytaj:
>A jednak się kręci! Walka z heliocentryzmem www.racjonalista.pl/kk.php/s,1336

Przytoczyłam ten cytat dla równowagi, bo wg mnie powszechne mniemanie o Inkwizycji jest chyba jakimś nieporozumieniem.

Po pierwsze chodziło mi o to, ze protestanci sami powinni pamiętać, że Luter był zwolennikiem palenia czarownic, i że Kalwin palił heretyków bez litości zanim zaczną o to obwiniać KK.

Po drugie mam nadzieje, że Ty (zanim zaczniesz obwiniać KK) również pamiętasz o tym, że w wiekach średnich nie znano pluralizmu a zdrada wiary była równoznaczna ze zdradą społeczeństwa, i uważano ją za zbrodnię. Inkwizycja miała rozstrzygać w kwestiach wiary czy taką zbrodnię popełniono czy nie. Owszem, używała tortur i skazywała na stosy, ale znacznie mniej niż inne zwykłe trybunały. Inkwizycja rzymska była o wiele łagodniejsza i poprawna od trybunałów świeckich (państwowych). Wtedy te okrutne praktyki 'tortur' i 'stosów' były przecież powszechnie stosowane.
Dzisiaj zresztą też przecież mamy takie stosy, są nimi krzesła elektryczne. Każdy może na takim krześle usiąść, jeśli tylko społeczeństwo "zeche", aby jego czyn zasługiwał na taką karę. Analogicznie dzisiaj można mieć odmienne zdanie w kwestii wyznawanej wiary, a w tamtych czasach zamykano za to w więzieniu.

Pozdrawiam.

P.S. Poczytam ten artykuł o Galileuszu. Z innej książki R.Konik. "W obronie Św. Inkwizycji" wiem, że w przypadku Galileusza inkwizytorzy czepiali się głównie o wątki teologiczne niezgodne z Magisterium kościoła, które ów uczony wplótł do swojej pracy, ale nie wiem na ile ta ksiązka jest obiektywna.

>Jak się zastanowić, to ja tez tak mogłabym powiedzieć: wszystkie zbrodnie w historii ludzkości (i to nie tylko te popełniane w imię prawdy!) de facto popełnili mężczyźni, gdyż to oni trzymali stery władzy. Są to zbrodnie, które odbierają mężczyznom prawo do uzurpowania sobie roli autorytetu moralnego. I co Ty na to???

Ciekawy punkt widzenia, ale to nie do końca tak. Mogę Ci wskazać wiele przykładów zbrodniczych kobiet, kobiet, które popełniały tzw. wielkie zbrodnie. I jeśli bym zaczął wymieniać to zacząłbym od Biblii: od Jael, Judyty, Estery... Zob. www.racjonalista.pl/kk.php/s,1011
Polecam: S. M. Grossing: "Kobiety za kulisami historii"
Chodzi o to, że mężczyźni często byli po prostu wykonawcami tych zbrodni za którymi de facto stały kobiety, pociągając za sznureczki. Sprawstwo kierownicze to jak by nie było - współsprawstwo

Ale nawet gdyby to nie jest sytuacja analogiczna: mężczyźni to nie instytucja. Nie ma czegoś takiego, że ród mężczyzn domaga się roli autorytetów moralnych. Ja jako mężczyzna nie szukam w innych mężczyznach autorytetów moralnych, ani sam być nim nie zamierzam. Chcę żyć z własnym sumieniem i rozumem a autorytety moralne ma gdzieś.

Jednak podoba mi się Twoja uwaga jako siostrzyczki: miałaś odwagę wytoczyć taki feministyczny argument, kiedy Twoja Biblia jasno naucza Cię, że pierwszą i najgorszą zbrodniarką była właśnie kobieta, ta w raju, i od niej całe zło, na niej cała wina tego w jakim podłym stanie moralnym jest ludzkość obecnie

>Po pierwsze chodziło mi o to, ze protestanci sami powinni pamiętać, że Luter był zwolennikiem palenia czarownic, i że Kalwin palił heretyków bez litości zanim zaczną o to obwiniać KK.

Ja siostro nie mieszałem sie za bardzo do sporu katolicko prostestanckiego. Raz uznaję wyższośc jednych, innym razem drugich... W łonie protestantyzmu jest trochę takich grup, które są dużo bardziej interesujące niż katolicyzm.

Dyskusja na inne kwestie mnie nie interesuje. Dobrej nocy.

>Chodzi o to, że mężczyźni często byli po prostu wykonawcami tych zbrodni za którymi de facto stały kobiety, pociągając za sznureczki. Sprawstwo kierownicze to jak by nie było - współsprawstwo

To tym bardziej pogrąża mężczyzn w moich oczach. Ktoś, kto daje się pociągać "zza kulis" sznureczkami i co więcej nie panuje nad swoją seksualnością, (a przy tym wszystkim uzurpuje sobie prawo do nieustannych pochwał ), pozbawia się prawa do zmieniania świata czy rządzenia nim.

>Nie ma czegoś takiego, że ród mężczyzn domaga się roli autorytetów moralnych. Ja jako mężczyzna nie szukam w innych mężczyznach autorytetów moralnych, ani sam być nim nie zamierzam. Chcę żyć z własnym sumieniem i rozumem a autorytety moralne ma gdzieś.

A mnie to, jak wy mężczyźni regulujecie między sobą kwestie autorytetów moralnych wcale nie interesuje! Nie mieszam się za bardzo do sporu między wami. Częściej przyznaję rację teistom, a rzadziej racjonalistom...

>Jednak podoba mi się Twoja uwaga jako siostrzyczki: miałaś odwagę wytoczyć taki feministyczny argument, kiedy Twoja Biblia jasno naucza Cię, że pierwszą i najgorszą zbrodniarką była właśnie kobieta, ta w raju, i od niej całe zło, na niej cała wina tego w jakim podłym stanie moralnym jest ludzkość obecnie

Problem w tym, że zgodnie z drugim opisem stworzenia (który uszczegóławia pierwszy) Ewa była stworzona jako druga, nieco później, tylko jako pomoc dla mężczyzny. To Adam miał uprawiać i strzec ogrodu (1. Moj. 2:15). Nie dość, ze nie wywiązał się z powierzonego zadania, to jeszcze bezczelnie zwalił winę Ewę! (Ewa nie była lepsza i zwaliła winę na węza )

A czym było "polowanie na czarownice" jeśli nie zabiciem Ewy przez Adama? A może to zemsta Adama na Ewie za to, co wydarzyło się w Edenie?

No, bo jakich czarów ze strony Ewy mógł się bać się ten zdrowy, mądry, silny Adam???

Może wiesz?

-----------------------
Widzisz teraz , że ja tez mogłabym tak mówić (jak powyżej) .... Dokładnie tak samo jak Ty.

Jeszcze jedna myśl. Wydaje mi się, że widzenie w kościele (albo w rodzie męskim) jedynie zbrodni jest zbyt daleko idącym uproszczeniem.

To, że Adam bronił się zrzucając winię Ewę (po wspólnym zjedzeniu owocu) zamiast się za nią wstawić jak i to, że zaczęli odczuwać wstyd przed sobą może świadczyć raczej o tym, że nie nauczyli się jeszcze wzajemnie kochać, a nie o ich złej woli. Trzymaj się.

>To, że Adam bronił się zrzucając winię Ewę (po wspólnym zjedzeniu owocu) zamiast się za nią wstawić jak i to, że zaczęli odczuwać wstyd przed sobą może świadczyć raczej o tym, że nie nauczyli się jeszcze wzajemnie kochać, a nie o ich złej woli. Trzymaj się.

   Z bajek wolę "Gwiezdne Wojny" - może porozmawiamy na ten temat, skoro już koniecznie musimy o bajkach na forum Racjonalisty rozmawiać. I to w temacie, poświęconym męczeńskiej śmierci człowieka, który musiał oddać życie za sprzeciwienie się instytucji, która do tej pory wmawia w łatwowiernych same bajki. To zadziwiające, że jest tu kilka osób, które z uporem maniaka każdą rozmowę sterują w kierunku Biblii, jakby celowo, żeby zniechęcić każdego racjonalnie myślącego do naszego forum.

___________
Pozdrawiam

>Jednak podoba mi się Twoja uwaga jako siostrzyczki: miałaś odwagę wytoczyć taki feministyczny argument, kiedy Twoja Biblia jasno naucza Cię, że pierwszą i najgorszą zbrodniarką była właśnie kobieta, ta w raju, i od niej całe zło, na niej cała wina tego w jakim podłym stanie moralnym jest ludzkość obecnie

Przykro mi, ale muszę to jeszcze sprostować.
Tak, wcale nie jest napisane w mojej Biblii. To, że tak to zostało zinterpretowane,. to jest właśnie wynik patriarchalnej kultury... !!!