Zawsze można zakwestionować wartość, jakąkolwiek wartość, można pytać czy na przykład miłość lub złoto mają wartość? Jeżeli możemy zakwestionować jakiś czyn lub cechę, powiedzieć np. "to wcale nie jest dobro", to możemy kwestionować także wartość, która miałaby być rzeczywistym elementem życia. Nie wyciągam żadnych wniosków, tylko pytam o to, czy rzeczywiście istnieją wartości, czy np. to, że czasem potrzeba komuś podać rękę nie tworzy złudzenia, iż taki(lub inny) czyn ma jakąś wartość? Czy to, że w danej chwili coś jest skuteczne, pomocne jest podstawą do wydania "certyfikatu wartości" na przyszłość?

Są wartości i są one bardzo cenne. Wydaje mi się, ze istnieje dobro i zło. W "dobrze" człowiek rozwija się, a w "złu" niszczeje, nie może się rozwinąć, wręcz się cofa (popada w neurotyczne patologie). Wyobraźmy sobie "dom", w którym najważniejsza dla rodziców jest "złoto" a nie wychowanie dzieci, bardzo łatwo sobie dopowiedzieć resztę (prawdopodobnie będzie to narkomania).
Mam znajomego, który opowiedział mi, że ma takich rodziców, dla których liczyło się tylko to czy ich syn jest im posłuszny i grzeczny, czy przynosi im chlubę, i czy jest dla nich źródłem radości, kompletnie bez dostrzegali tego jak on czuje się sam w sobie, a nawet czym się interesuje. Zabrakło obiektywizmu i pokory tym rodzicom. To, co się teraz z nim dzieje to tragedia.
Jedynym "sprawiedliwym" kryterium, (jakie jest mi znane) do odkrycia wartości (dobra i zła) jest miłość, ponieważ przy jakimkolwiek innym kryterium ryzykuje się, że będzie się nie dość dobrym ani dla siebie ani dla drugiego. Ale chodzi tutaj o miłość nie narcystyczną, ale taką, której podstawą jest obiektywizm, czyli rozum.

>Są wartości i są one bardzo cenne.
Niepodważalne! A już w szczególności gdy mówimy o NAS, nie rozumianych jako empiryczne twory dopaminowe na dwóch nogach, które wyrzucono z raju.
>Wydaje mi się, ze istnieje dobro i zło.
Wyrzeknięcie się DOBRA PODMIOTOWEGO w opisie człowieka lub czynienie z niego "przedmiotu wiary" (religia) jest złem zmierzającym do empirycznego sfekalizowania jednostki ludzkiej.
> W "dobrze" człowiek rozwija się, a w "złu" niszczeje, nie może się rozwinąć, wręcz się cofa (popada w neurotyczne patologie).
BRAWO. Wymieniaj jakie chcesz a ja pomogę Ci je nazwać a jak ja zaniemogę to pojawi się ktoś kto ma większe doświadczenie i olśniony nazwie rzeczy po imieniu, wbrew politycznej poprawności, bo odkryje w sobie (może dzięki nam), że istnieje coś takiego jak GODNOŚĆ jednostki ludzkiej jako uznanie dla choćby posiadanego rozumu. Z racji uznania GODNOŚCI za wartość zobowiązani jesteśmy uderzyć słowem w każdy istniejący system upadlający jednostki ludzkie. Podać spis?
>Wyobraźmy sobie "dom", w którym najważniejsza dla rodziców jest "złoto" a nie wychowanie dzieci, bardzo łatwo sobie dopowiedzieć resztę (prawdopodobnie będzie to narkomania).
Solidaryzuję się. , no ale są tacy, którzy szukają odpowiedzi na narkomanię w zaburzeniach chromosomów powstałych od dymu huty Sędzimira.
>Mam znajomego, który opowiedział mi, że ma takich rodziców, dla których liczyło się tylko to czy ich syn jest im posłuszny i grzeczny, czy przynosi im chlubę, i czy jest dla nich źródłem radości, kompletnie bez dostrzegali tego jak on czuje się sam w sobie, a nawet czym się interesuje. Zabrakło obiektywizmu i pokory tym rodzicom. To, co się teraz z nim dzieje to tragedia.
Solidaryzuję się. i powiem Ci czemu tak się stało. Był dla nich sensem życia. Nie potrafili odnaleźć w sobie wartości duchowych, bo być może myśleli, że chodziło o wartości wody święconej albo kult wizerunku Niepokalanej. Bezradni postanowili prokreować bo doktryna kościelna i społeczna indoktrynowała ich na prokreację jako sens ich jednostkowego życia.
Rozejrzyj się dookoła - to większość. To radykalne przeświadczenie o prokreacji jako sensie życia jest matką radykalizmów odmiennych biegunowo. Podać spis?
>Jedynym "sprawiedliwym" kryterium, (jakie jest mi znane) do odkrycia wartości (dobra i zła) jest miłość, ponieważ przy jakimkolwiek innym kryterium ryzykuje się, że będzie się nie dość dobrym ani dla siebie ani dla drugiego. Ale chodzi tutaj o miłość nie narcystyczną, ale taką, której podstawą jest obiektywizm, czyli rozum.
I to ostatnie słowo nie zasługuje na to by w nie wierzyć, ono zasługuje na podporządkowanie się jego rzeczywistemu istnieniu. Niestety jest większość, która nie wie jak i jedzie do Fatimy po wodę by pobłogosławić pole pod wysiew a reszta to empirycy, którzy nie wiadomo czy wierzą w rozum czy nie... dla nich ważniejszy jest prawidłowy stan narządów seksualnych jako gwarant bystrości obserwacji świata bez samic, które mogłyby rozpraszać w obliczeniach.
Pozdrawiam

P.S. Jeśli świadomie napisałaś ostatnie zdanie to jesteś racjonalistką ( w X %)

Przebiśniegu, dzięki za tę wypowiedź. To bardzo miło spotkać kogoś po tej samej stronie barykady i zarazem racjonalistę!

A powiem inaczej Czy woda ma wartość? Ma, przecież zginiemy bez niej, ale czy ma ją w każdej chwili?

Woda nabiera wartości kiedy zaczyna jej brakować, wspaniałomyślne uczucia stają się szczególnie cenne, kiedy są rzadko spotykane; myślę, że już samo domaganie się, aby coś miało wartość wynika z faktu, że jest tego niewiele. To raczej stwierdzenie faktu ubóstwa. Kiedy wszystkiego jest pod dostatkiem, tak miłości jak i np. wody, to wartość według mnie staje się pewnego rodzaju iluzją i prędzej zburzy panujący porządek niż go podtrzyma.

Oczywiście mamy świat, który ma wiele różnych wartości, jedne złudne, inne cenne z powodu rozpasanych ambicji, jeszcze inne wynikające z niedostatków, co według mnie nie znaczy, że wartość jest pewną stałą niezależną od okoliczności. Mówiąc inaczej: np. wielkoduszność nie posiada wartości, lecz jej nabiera, kiedy zaczyna jej brakować.

>A powiem inaczej Czy woda ma wartość? Ma, przecież zginiemy bez niej, ale czy ma ją w każdej chwili?

Słuszne spostrzeżenie, że woda ma wartość. Jednak woda ma wartość w każdej chwili, bo w każdej chwili zależy od niej nasze życie.
Tylko, że dostrzegamy ten fakt, często dopiero wtedy, kiedy nam jej zabraknie. W dawnych czasach szczególnie chyba ceniono wodę, a dzisiaj woda jest w kranie i traktujemy ją jak coś normalnego. Tymczasem woda ma (miała) zawsze wartość, tylko trzeba to sobie uświadomić.

> Kiedy wszystkiego jest pod dostatkiem, tak miłości jak i np. wody, to wartość według mnie staje się pewnego rodzaju iluzją i prędzej zburzy panujący porządek niż go podtrzyma.

Jeśli miłości jest pod dostatkiem to tym bardziej trzeba umieć ją cenić, dbać o nią i rozwijać ją! Zwłaszcza miłość, to nie jest postawa biernego doznawania, ale wymagająca aktywności i zaangażowania.

>Mówiąc inaczej: np. wielkoduszność nie posiada wartości, lecz jej nabiera, kiedy zaczyna jej brakować.

Coś w tym z pewnością jest, ze więcej cenimy te rzeczy, których albo boimy się stracić albo których nam brakuje, taka jest już nasza "podła" natura.

>Zawsze można zakwestionować wartość, jakąkolwiek wartość,
Można i czyni się to obecnie dość powszechnie np.: źle wdrażając słuszne acz do końca niezrozumiałe idee społeczne. Istnieją dwa systemy wartości (TW)
>można pytać czy na przykład miłość lub złoto mają wartość?
Można. Miłość (słowo wymaga doprecyzowania gdyż w wyniku zaburzeń interpretacyjnych jest wieloznaczne) ma wartość podmiotową (TW), jeżeli mówimy o tzw."miłości do bliźniego" natomiast Złoto ma wartość przedmiotową.
>Jeżeli możemy zakwestionować jakiś czyn lub cechę
Wartości istnieją i w ich świetle umysł kwestinuje czyny lub cechy i dzięki posiadaniu umysłu człowiek może powiedzieć:
>"to wcale nie jest dobro",
>to możemy kwestionować także wartość,
Możemy i jest to błąd interpretacji wyprowadzanej z fałszywej podstawy (fundamentu)
>która miałaby być rzeczywistym elementem życia.
a często jest rzeczywistym elementem życia i jego "obrońcą". ( póki co - w kontekście życia pozamacicznego)
>Nie wyciągam żadnych wniosków, tylko pytam o to, czy rzeczywiście istnieją wartości, czy np. to, że czasem potrzeba komuś podać rękę nie tworzy złudzenia, iż taki(lub inny) czyn ma jakąś wartość?
Jeżeli podajesz rękę zdrajcy lub Piotrusiom Panom - ofiarom własnej matni i przedstawiasz ich jako ludzi wartościowych w sensie realnej rzeczywistości to wyrzekasz się własnego człowieczeństwa i idei społeczeństwa obywatelskiego.
>Czy to, że w danej chwili coś jest skuteczne, pomocne jest podstawą do wydania "certyfikatu wartości" na przyszłość?
Na "bagnie" runie każda konstrukcja. Taka jest specyfika "bagna".
A kto nie zna specyfiki Ziemii i innych form bytu przedmiotowego niech nie ma pretensji do świata za śmierć bliskich. Tolerancyjna anarchia czci tragedię minutą wymuszonej ciszy by potem sodomić i gomorzyć bez opamiętania a ewentualne wyrzuty sumienia zblilansować kilkoma smsami za 1,22 z vat.
>A powiem inaczej Czy woda ma wartość? Ma, przecież zginiemy bez niej, ale czy ma ją w każdej chwili?
W podziale na dwa systemy wartości (TW) woda należy do systemu wartości podrzędnych czyli przedmiotowych. W wyniku sprzężenia jest w ogóle wartością jak i cały byt przedmiotowy w tym również i pieniądze, za które można wodę nabyć. Pieniądz to uniwersalizacja wartości przedmiotowej dokonana przez istoty i z woli istot.
Życie ludzkie nie podlega obrotowi pieniężnemu oraz nie stanowi wartości TYLKO przedmiotowej w świecie istot rozumnych.

Myślę, że każda chwila ma swoje potrzeby, a wartość, która tutaj najwyraźniej jawi się w sposób ideologiczny, prowadzi do zniekształcenia w procesie postrzegania i percepcji. Problem według mnie polega na tym, że poszukuje się wzorca, rodzaju matrycy, którą można byłoby przyłożyć w razie pojawienia się jakiś wyzwań, a to może dobre jest w fabryce automatów tokarskich(bo tam warunki są odtwarzane, powielane w każdym procesie od nowa), lecz całkowicie zawodzi np. w relacjach pomiędzy ludźmi.

Jednolity wzorzec postępowania według mnie nie istnieje, mówiąc inaczej: będąc 10 razy ograbionym dobrze będzie zachować się na 10 różnych sposobów odpowiadających danej sytuacji.

Idee, a także wierzenia, przynoszą głównie takie wzorce, które następnie przykłada się do każdej możliwej systuacji, np. mam nastawiać drugi policzek, więc go nastawiam za każdym razem, bez względu na to, kto i w jakiej sytuacji chce mnie uderzyć. W efekcie porządek, który z całą pewnością cechuje jakąś ideę, w przełożeniu na prawdziwe życie przynosi bałagan. Problemy nie są rozwiązywane, w ogóle nie są w tym wszystkim istotne, naistotniejszy stał się wzorzec, a ocena dobra i zła zależy już tylko od oceny w jakiej mierze wzorzec był zrealizowany, za to są "punkty".

Wartość, która powstała zanim doszło do jakiegoś zdarzenia, jawi się dla mnie jako forma złudzenia, bo raz, że ona sama stała się ważniejsza niż zdarzenie, a dwa, że umysł pozostając biernym (ma wzorzec i nie musi szukać już rozwiązań), tak naprawdę śpi, mając zarazem wrażenie aktywności.

>Jednolity wzorzec postępowania według mnie nie istnieje, mówiąc inaczej: będąc 10 razy ograbionym dobrze będzie zachować się na 10 różnych sposobów odpowiadających danej sytuacji.
Zgadza się. Jakieś wzorce odrzucasz czy akceptujesz wszystkie?
>Idee, a także wierzenia, przynoszą głównie takie wzorce, które następnie przykłada się do każdej możliwej systuacji, np. mam nastawiać drugi policzek, więc go nastawiam za każdym razem, bez względu na to, kto i w jakiej sytuacji chce mnie uderzyć.
Człowiek ma święte prawo do materialnej własności. Własność jest skalowana zaczynając od ciała, głównego podłoża egzystencji. Pozostałą własność określają prawa wspólnoty. Prawo jest realizowane poprzez akceptację oddania części własnej suwerenności w pozyskiwaniu dóbr materialnych.
>W efekcie porządek, który z całą pewnością cechuje jakąś ideę, w przełożeniu na prawdziwe życie przynosi bałagan.
Brak ujednoliconego źródła moralności. Brak woli decentralizacjii ekonomii na potrzeby wspólnot różnonarodowościowych powodowany kulturową, religijną czy historyczną zawiścią. Prawa moralne czy etyka na poziomie międzywspólnotowym są łamane ingerencją wolnorynkową w strategiczne sektory wspólnot powodując ich nędzę i wyzysk prowadzący w skrajnej formie do terroryzmu i innych form rewanżowego łamania praw człowieka wynikającym z pogwałcenia praw jednostki i jej poczucia godności przez system. Materialistyczno-religijne rozerwanie naturalnego sprzężenia jakim jest istota (TW) obraca się jako wynaturzenie skierowane w dobro wspólnoty.
>Problemy nie są rozwiązywane, w ogóle nie są w tym wszystkim istotne, naistotniejszy stał się wzorzec, a ocena dobra i zła zależy już tylko od oceny w jakiej mierze wzorzec był zrealizowany, za to są "punkty".
W chorym systemie nabywasz je łamiąc prawa człowieka i prowadząc niejawną politykę nastawioną antyspołecznie. (tajemnica państwowa, tajemnice gospodarcze przedsiębiorstw itp)
>Wartość, która powstała zanim doszło do jakiegoś zdarzenia, jawi się dla mnie jako forma złudzenia, bo raz, że ona sama stała się ważniejsza niż zdarzenie, a dwa, że umysł pozostając biernym (ma wzorzec i nie musi szukać już rozwiązań), tak naprawdę śpi, mając zarazem wrażenie aktywności.
Umysł niemoralny jako przyczyna zdarzeń jest złem, którego wylewu jadu nie sposób przewidzieć. Można przewidywać trzęsienia Ziemii ale ataki terrorystyczne zawsze będą zaskoczeniem.
Twór taki powstaje choćby w wyniku kpin na temat umysłu tak religijnych jak i czysto empirycznych czy pseudonaukowych przyjmowanych jako prawda (na wiarę).
Pozdrawiam

>Idee, a także wierzenia, przynoszą głównie takie wzorce, które następnie przykłada się do każdej możliwej systuacji, np. mam nastawiać drugi policzek, więc go nastawiam za każdym razem, bez względu na to, kto i w jakiej sytuacji chce mnie uderzyć.

Amish, masz rację, co to tego, że nie ma takich sztywnych wzorców. Ale właśnie w wierze (przynajmniej katolickiej) wbrew pozorom też takich sztywnych prawideł nie ma. Zaraz to wyjaśnię.

Oczywiście, istnieje jakaś oddolna granica, której nie należy przekraczać. Większość ludzi zgodzi się z tym, że kraść jest źle. Tą granicą jest dekalog.

Natomiast istotą religijności nie jest bynajmniej tylko nie grzeszenie, ale dążenie do doskonałości, do szczęścia!
Nie chodzi tutaj o podejście prawne, czyli wyliczankę nakazów i zakazów, tylko o wewnętrzną postawę (Biblia nazywa ją "sercem") jaką człowiek przyjmuje wobec świata.

"Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, czyny nierządne, kradzieże, fałszywe świadectwa, przekleństwa." (Mt15,19, BT)

Wg mnie taką właściwą postawą jest miłość, która jest chyba najlepszą wewnętrzną motywacją.

Postawy doskonałe to są błogosławieństwa z Kazania na Górze, np. "błogosławieni miłosierni albowiem oni miłosierdzia dostąpią." Widzisz, nie ma tutaj konkretnej listy uczynków.

"Błogosławieństwa nie mówią bezpośrednio o konkretnych normach postępowania, raczej o życiowych postawach i o wewnętrznym usposobieniu, a więc nie pokrywają się ściśle z przykazaniami. Z drugiej strony, nie istnieje rozdział czy też rozbieżność między błogosławieństwami a przykazaniami: jedne i drugie odwołują się do dobra, do życia wiecznego. Kazanie na Górze rozpoczyna się ogłoszeniem błogosławieństw, ale zawiera także wzmiankę o przykazaniach (por. Mt 5,20-48). Zarazem Kazanie ukazuje, że przykazania są otwarte i ukierunkowane na perspektywę doskonałości, właściwą dla błogosławieństw. "
z www.nonpos(*)el_II/veritatis_splendor/I.php

Przykazania są otwarte.

Pozdrawiam.

>- obiektywizm - poznawanie tego, co naprawdę dzieje się
>'pomiędzy', ale nie na zasadzie resentymentu ani nie
>poprzez zachowywanie dystansu patosu, tylko w pełnej
>wolności i radości, (subiektywizm nie jest
>wystarczający)
Dlaczego nie na zasadzie resentymentu i w jaki sposób miałoby to ograniczać wolność? Czyżby kwestia resentymentu nie była wygodna? Chrześcijański resentyment jest podstawą krytyki chrześcijaństwa u Nietzschego, więc jeśli chcesz dyskutować na linii miłość-dobro-chrzescijaństwo-Nietzsche i stworzyć z tego jakąś cudaczną "nadczłowieczą" hybrydę, to najlepszą wykładnią jest właśnie resentyment, bowiem chrześcijańskie dobro i miłość zmienia się natychmiast, odpowiednio, w zło i nienawiść. I wątek możemy od razu zamykać, bo tracimy pole do dyskusji. Rozumiem, że w chrześcijaństwie gorąco wierzycie w cuda, ale tym razem nic z tego nie wyjdzie. Nie połączysz ognia z wodą.

>Gdyby tak było to w sensie przewartościowywania wartości
>człowiek wierzący też jest nietzscheanistą jak i
>racjonalistą
Tereso, powiedz mi szczerze, czy filozofia Nietzschego przedstawia dla Ciebie az takie wartosci ?

. Bo to, co opisałam powyżej jest - wg mnie -
>istotą chrz. Pod tym względem Nietzsche ze swoją krytyką
>trafia w tarczę, ale nie w jej środek. Co o tym sądzicie?
Osobiscie nie odczuwam potrzeby zglebiania jego wywodow, ale tyle co wiem, to trafil w "cos" w kontekscie swojej epoki, ale czy jest to az tak uniwersalne...i warte ?

>Tereso, powiedz mi szczerze, czy filozofia Nietzschego przedstawia dla Ciebie az takie wartosci ?

Nie, to opisy filozofii Nietzsche-go + pełne wyższości wypowiedzi "nadludzi" podziałały stymulująco na moją wyobraźnię.

>Osobiscie nie odczuwam potrzeby zglebiania jego wywodow, ale tyle co wiem, to trafil w "cos" w kontekscie swojej epoki, ale czy jest to az tak uniwersalne...i warte ?

Mówiąc poważnie Nietzsche krytykował chrześcijaństwo, dlatego niektórzy chrześcijanie uważają warto poznać jego filozofię, jest to więc okazja do refleksji nad autentycznością swojej postawy religijnej. Czy ja będą ją poznawać nie wiem....
Nietzsche - Mistrz "podejrzeń" , swoim młotem rozwala wszystko, ale w moim odczuciu młot nie dosięga autentycznej wiary i nie ma z nią żadnych szans (odnoszę się tylko do jego "bycia poza dobrem i złem" a nie do całej filozofii). Szkoda, że Nietzsche się nie nawrócił (a przynajmniej o tym nie wiemy).

Jeszcze dopisek.
Po zastanowieniu się - dla mnie wartości są bardzo ważne i podstawa wartościowania również. A ta filozofia wg mnie świetnie demaskuje różne złe postawy+ ma głębokie podejście do wartościowania. Ja lubię być zaangażowana w to, co robię i potrzebuję mieć mocną podstawę, kryterium wartościowania w przeciwnym wypadku nie wiem czy mogłabym trwać w tym, w czym trwam (bo to wiele kosztuje).

>Jeszcze dopisek.
Ważny dopisek.
>Po zastanowieniu się - dla mnie wartości są bardzo ważne i podstawa wartościowania również.
Wiesz już co nią jest?
>Ja lubię być zaangażowana w to, co robię i potrzebuję mieć mocną podstawę, kryterium wartościowania w przeciwnym wypadku nie wiem czy mogłabym trwać w tym, w czym trwam (bo to wiele kosztuje).
Jeżeli pragniesz uzdrowić swoją piękną obywatelską postawę to musisz pogodzić się z możliwością, że Jezus Chrystus nie jest i nie może być partnerem do rozmowy z wierzącymi (czyli nie uznającymi za istniejącą) w podmiotową wartość człowieczeństwa i postawa modlitewna wobec niego to nonsens. Ci którzy czynią go nadprzyrodzonym, irracjonalnym przedmiotem ślepego kultu nie mają innego wyjścia chcąc czuć się potrzebni a będąc pasożytami nad biedotą, która jest przedmiotem ich ślepej duchowej agresji zwanej religijnym zarządzaniem okaleczonymi umysłami.
Wyzwoliwszy się spotkasz Go, tego w którego wierzysz, by wreszcie zacząć żyć w pełni i na miarę aktualnych możliwości.
Pozdrawiam

>Jeżeli pragniesz uzdrowić swoją piękną obywatelską postawę to musisz pogodzić się z możliwością, że Jezus Chrystus nie jest i nie może być partnerem do rozmowy z wierzącymi (czyli nie uznającymi za istniejącą) w podmiotową wartość człowieczeństwa i postawa modlitewna wobec niego to nonsens.

Przebiśniegu, ale to, że ja uznaję podmiotową wartość człowieczeństwa to jest łaską. Dlaczego zatem mam się ograniczać w modlitwie, żeby inni tez takiej łaski dostąpili?

>Ci którzy czynią go nadprzyrodzonym, irracjonalnym przedmiotem ślepego kultu nie mają innego wyjścia chcąc czuć się potrzebni a będąc pasożytami nad biedotą, która jest przedmiotem ich ślepej duchowej agresji zwanej religijnym zarządzaniem okaleczonymi umysłami.

Dlatego uważam, że człowiek wierzący powinien być racjonalistą. Dzięki temu może nie stanie się ani celem ślepej duchowej agresji ani też agresorem.

>Wyzwoliwszy się spotkasz Go, tego w którego wierzysz, by wreszcie zacząć żyć w pełni i na miarę aktualnych możliwości.
i być szczęśliwym ....

>Przebiśniegu, ale to, że ja uznaję podmiotową wartość człowieczeństwa to jest łaską. Dlaczego zatem mam się ograniczać w modlitwie, żeby inni tez takiej łaski dostąpili?

Umysł jest dany (nawet przyjmijmy że w akcie miłosierdzia, bo łaska chyba źle się kojarzy) czyniąc człowieka istotą po to by uczestniczył również w bycie podmiotowym. W sprzężeniu istota chroni się dzieki temu, że chroni umysł bo on co wynika ze sprzężenia jednocześnie chroni nasze ciało i otoczenie.
Jeżeli uznasz za prawdę klątwę, która mówi, że jesteś bezradna i pozostaje Ci tylko modlitwa do własnego umysłu, miast korzystanie z niego w celu ocalenia wartości którą jesteś staniesz się ofiarą rzucającego klątwę.

>Dlatego uważam, że człowiek wierzący powinien być racjonalistą. Dzięki temu może nie stanie się ani celem ślepej duchowej agresji ani też agresorem.
Więc stań się wierzącą, że poszukując znajdziesz, a pytając zostanie Ci odpowiedziane.
Nie módl się do mnie ale postaraj zrozumieć. Wtedy pomożesz mnie i mi podobnym ratować to co jeszcze da się ocalić.
>>Wyzwoliwszy się spotkasz Go, tego w którego wierzysz, by wreszcie zacząć żyć w pełni i na miarę aktualnych możliwości.
>i być szczęśliwym ....
...wiedząc, że istnieję, w sercu Tego, który mną nie wzgardził.
Przyjdę też do Ciebie i innych
a poznasz mnie po tym siostro, że zanim zaczniemy owocną rozmowę,
poproszę Cię byś z szacunku do nas obojga podniosła się z kolan.

Tak się zastanawiałem jak Ci to w ogóle przyszło do głowy. Taka woltyżerka niesamowita. No i myślę sobie, że sama czujesz w sobie siłę, moc, ganiasz z tym chrześcijańskim sztandarem z napisem "miłość bliźniego+wszechobecne dobro" tu sobie coś czytasz na boku też widzisz, że piszą o mocy, może nawet odważysz się włączyć swoją empatię. No i może na tej płaszczyźnie wpadł Ci taki równoważący pomysł do głowy.
Problem nie polega na tym, że jedna strona posiada moc, a druga nie. Często posiadają obie, ale problemem jest jak się owa moc w kim wytwarza. To jest dokładnie tak jak w tej przypowieści o szpaku i lisie. Z jednej strony jest autentyczny stosunek do rzeczywistości, z drugiej zafałszowany. Jeżeli mówimy o autentycznym typie mocy to będzie on żył pełnią swej natury, instynktów, namiętności, tak je organizował, postrzegał, używał, że będąc szpakiem sięgnie pełni i będzie znał słodki smak winogron. Będzie żył pełnią swego człowieczeństwa, czy w tym przypadku może raczej pełnią "szpakowatości". Lis znajduje sposób na to, żeby nabyć mocy, ale nie próbuje zrobić tego jak szpak. Olewa winogrona, pełnię życia. Wmawia sobie, że te owoce kiepsko smakują, są generalnie złe, a ci co je jedzą są także źli, na pewno gorsi od lisów. No i niech nam tu posłuży Faustyna jako klasyczny przykład lisa. Co ta biedna kobieta musi zrobić, by swą nędzę przemienić w moc? Stworzyć tak na zewnątrz siebie, jak i w sobie, świat fikcji. Jak lis. Nie chce, czy może raczej nie jest w stanie ruszyć drogą szpaka, drogą wzrostu wobec życia i pozostaje miernym lisem. Winogrona określa jako kwaśne, okłamuje się, stwarza fikcyjny świat. Z zewnątrz jest to cała religijna iluzja z niebami, piekłami, Bogiem, aniołami, grzechami, karami, sądami, zbawieniami itd. ( tak widzi rzeczywistość )...w wewnątrz jest to jej relacja z Bogiem czyli fikcją, dalej miłością do niego i do bliźnich, czyli egzaltacja i przerysowanie jej stanów emocjonalnych, ktore mają służyć jej samopotwierdzeniu potrzebnemu wyzwoleniu mocy. W końcu rzezanie się z naturalnych instynktów, tłumienie natrętne natury, gwałt na niej, kastrowanie naturalnych namiętności zamiast przekształcania ich w taki sposób by istniały w niej jak najpełniej i przynosiły szczęście.
Tak więc nie pogodzisz tych dwóch światów, nadczłowiek musi stać w pełnej zgodności z naturą, a nie pałętać się w świecie iluzji, fikcyjnych odczuć, egzaltacji i przerysowań. Faustyna musi zaprzeć się swego ego, wyzuć z niego, co stoi w kolejnej sprzeczności z naturą. Naturalną postawę przyjmuje szpak. Jego apoteoza życia, jego miłość nie wynika z egzaltacji i zakłamujących przerysowań swych stanów wewnętrznych, ale z pełni własnego istnienia, z pięknie i silnie ukształtowanego ego. Z własnego bogactwa, z nadmiaru życia, zdrowia, szczęścia, umiejętności godzenia się z warunkami które dyktuje życie i właściwemu ich podporządkowywaniu. Miłość i dobro nie z likwidacji potrzeb ego, ale z własnej, AUTENTYCZNIE stworzonej mocy, z własnego bogactwa istnienia, które się z niego przelewa i można je rozdawać. Z chęci dzielenia się własną siłą, ale siłą poprzez autentyczną afirmację, a nie deprecjację i zakłamanie wartości, tłumienie czy nawet kastrację instynktów.
Tak więc to Nietzsche trafia w środek tarczy, trafia w sedno życia, a chrześcijanin trzyma broń odwrotnie. Za lufę zamiast za kolbę.

>Tak się zastanawiałem jak Ci to w ogóle przyszło do głowy.

Już Ci to kiedyś pisałam, że chyba mnie nie doceniasz.

>To jest dokładnie tak jak w tej przypowieści o szpaku i lisie. Z jednej strony jestautentyczny stosunek do rzeczywistości, z drugiej zafałszowany.

Postawa lista ma w sobie coś przerażającego. Kain zabił Abla właśnie z takiej zawiści i z zazdrości. A potem się jeszcze bezczelnie tego wypierał. Less, postawa lisa jest postawą grzeszną (wg mojej religii).

>Tak więc nie pogodzisz tych dwóch światów, nadczłowiek musi stać w pełnej zgodności z naturą, a nie pałętać się w świecie iluzji, fikcyjnych odczuć, egzaltacji i przerysowań.

Ale co w przypadku gdy "pałętać się w świecie iluzji, fikcyjnych odczuć, egzaltacji i przerysowań" leży właśnie w mej naturze?? Skąd możesz wiedzieć Less, jaka jest moja natura? I to chyba nie na miejscu tak oceniać s. Faustynę. Faustyna była przecież mistyczką i była przeszczęśliwa. Wg mnie to my jej możemy "zazdrościć".

>Faustyna musi zaprzeć się swego ego, wyzuć z niego, co stoi w kolejnej sprzeczności z naturą. Naturalną postawę przyjmuje szpak. Jego apoteoza życia, jego miłość nie wynika z egzaltacji i zakłamujących przerysowań swych stanów wewnętrznych, ale z pełni własnego istnienia, z pięknie i silnie ukształtowanego ego. Z własnego bogactwa, z nadmiaru życia, zdrowia, szczęścia, umiejętności godzenia się z warunkami które dyktuje życie i właściwemu ich podporządkowywaniu.

Ale co w przypadku, gdy "nędza" jest moim bogactwem, jest moim nadmiarem, zdrowiem, szczęściem i umiejętnością godzenia się warunkami, które dyktuje życie?

>Miłość i dobro nie z likwidacji potrzeb ego, ale z własnej, AUTENTYCZNIE stworzonej mocy, z własnego bogactwa istnienia, które się z niego przelewa i można je rozdawać.

A co jeśli to Miłość i dobro wynikają z zachwytu do Miłości i dobra? Z podobnego zachwytu, jakiego doznaje szpak na widok winogron albo wędrowiec z powodu pięknego widoku w górach? Lis przecież nie potrafi się zachwycać.

>Z chęci dzielenia się własną siłą, ale siłą poprzez autentyczną afirmację, a nie deprecjację i zakłamanie wartości, tłumienie czy nawet kastrację instynktów.

W dzisiejszych czasach jest modne pozytywne myślenie (często niestety nawet praktyki religijne służą temu celowi). Tymczasem to chyba nie w tym rzecz. Wg mnie siła to nie tylko "dostojeństwo", ale przed wszystkim umiejętność przyznania się do błędu jak i moc dotrzymywania obietnic.

Pozdrawiam

>"człowiek ma taką moralność, jaką ma naturę, sama moralność
>jest zwyczajem usankcjonowanym przez ową naturę, nie zaś
>czymś, co wyrasta z obiektywnych przesłanek etycznych, bo
>takowych po prostu nie ma."
>Idea nadczłowieka nie potrzebuje relacji interpersonalnej,
>bo ją się konstatuje w sobie poprzez introspekcję i
>doświadczenie (M.A.).
>Wg Nietzsche -go Życie stanowi jedyne kryterium, do jakiego
>możemy się tak naprawdę odwołać.
>Wydaje mi się, że na drodze introspekcji można dojść do
>tego, że pod warstwą Życie jest jeszcze głębsza warstwa

Cóż.. najpierw trzeba stwierdzić jedno. Ciężko jest myśleć nawet, że moralność, będąca czynnikiem jakże subiektywnym w różnych otoczeniach, miałaby być wynikiem tzw. natury ludzkiej, będącej kompilacją wszystkich "grup ludzkości". Trzeba przyznać, że natura ludzka jest właściwa każdemu człowekowi, ponieważ przez nią właśnie nazywamy człowieka człowiekiem, więc to jak ma się całość do subiektywności jest nieco sprzeczne. "Usankcjonowana" moralność nie wchodzi w grę. Jakże idea nadczłowieka mogłaby istnieć bez relacji interpersonalnych? To jest dość dziwne zagadnienie. Wtedy człowiek musiałby czuć się wyższy od samego siebie, co z kolei kierowałoby go w stronę autodestrukcji (w skrajnych przypadkach). Pogłębiając to zagadnienie... nadczłowiek w efekcie introspekcji i doświadczenia??? Przy założeniach braku relacji interpersonalnych jakże możemy mówić o doświadczeniu , w dodatku mającym w wyniku rozważania dotyczące człowieka?? Poza tym tzw. Życie jako jedyna droga introspekcji. Mnie, jako skromnemu "podczłowiekowi" życie wydaje się zbiorem doświdczeń bazujących PRZEDE WSZYSTKIM na relacjach interpersonalnych (skoro człowiek opanował 95% życia każdego innego człowieka) skąd więc w ramach tezy bazującej na interpersonalnym braku i introspekcji wziął się nagle postulat Życia (w domyśle ludzkiego, bo przecież nie chodzi nam o inny gatunek, prawda?)?

>Przy założeniach braku relacji interpersonalnych jakże możemy mówić o doświadczeniu , w dodatku mającym w wyniku rozważania dotyczące człowieka?? Poza tym tzw. Życie jako jedyna droga introspekcji. Mnie, jako skromnemu "podczłowiekowi" życie wydaje się zbiorem doświdczeń bazujących PRZEDE WSZYSTKIM na relacjach interpersonalnych (skoro człowiek opanował 95% życia każdego innego człowieka) skąd więc w ramach tezy bazującej na interpersonalnym braku i introspekcji wziął się nagle postulat Życia (w domyśle ludzkiego, bo przecież nie chodzi nam o inny gatunek, prawda?)?

Już wyjaśniam, o co mi chodziło. Może posłużę się Biblią, żeby to lepiej zobrazować. Czy znasz przypowieść o faryzeuszu i celniku i słynną modlitwę faryzeusza: "Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik". Otóż, grzechem faryzeusza, było to, że potrzebował grzechu innych ludzi (celnika), żeby się dowartościowywać. Taka postawa jest bezbożna (i obrzydliwa przed Bogiem). Kiedyś już o tym pisałam.
Natomiast wzorem jest modlitwa celnika: "Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: Boże, miej litość dla mnie, grzesznika."
W tym sensie celnik bynajmniej nie potrzebował relacji interpersonalnej by uznać swój grzech.
Ja rozumiem to w ten sposób.

Natomiast M.A. niech mówi sam za siebie:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,14479.

Z kolei Nietzsche piętnuje postawę resentymentu (jeśli jeszcze nie czytałeś): www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/faustyna.html.

Zgadzam się z Tobą, że moralność odnosi się raczej do tego, co naprawdę dzieje się "pomiędzy ludźmi", ale samo dostrzeżenie tego odbywa się chyba jednak w ramach introspekcji (rachunku sumienia ), z tym, że przy introspekcji również istotne jest to, czym się właściwie kierujemy czy miłością opartą na obiektywnym rozumie, czy narcyzmem.
Człowiek wierzący badający swoją podstawę, samego siebie, może (powinien) wspierać się np. Biblią. Natomiast niewierzący chyba własnym rozumem i sumieniem. Generalizując chyba wszystko można i warto wykorzystać i doświadczenie i introspekcję i filozofie, itp.

Ma ktos moze na kompie ksiazke "Tako rzecze Zaratustra" i "Slepy zegarmistrz"??


Wende dein Antlitz ab von mir