Pod wpływem chrześcijaństwa judaizm też odrzucił w swoim głównym nurcie ściśle biblijny, starotestamentowy, przekaz na rzecz judaizmu talmudycznego. Religie też podlegają procesom ewolucji. Polski katolicyzm jest nadal w dużym stopniu ludyczny, stąd wizja piekła jako miejsca gdzie dusze potępione są gotowane/smażone jest bardziej przemawiająca do wyobraźni niż jakieś miejsce pustki, chociaż jak mi się wydaje, mało kto dziś w to naprawdę wierzy (w te kotły i smołę), również wśród wierzących.

>>"Dusze osób, które odrzuciły miłość Jezusa, nie wpuściły go do swych serc, po prostu znikną. Nie ma krainy wiecznego cierpienia, czyli piekła."
... polskiemu katolicyzmowi jest bliżej do religii starotestamentowej ( bóg surowy i brutalny) niż do prawdziwego chrześcijaństwa -czyli religii boga miłosiernego.<<

No bo jak to? Przez ostatnie 20+ lat człek żył z nadzieją graniczącą z pewnością, że ten wredny Kowalski spod piątki będzie się w piekle smażył przez wieczność, a tu bęc. Franek wygasił ogień piekielny. To i na ch@! mi niebo, skoro z niego, siedząc sobie z browarkiem, oczami duszy nie będzie się można rozkoszować widokiem tego Kowalskiego odstawiającego break-dance w piekielnych płomieniach.
Ale Franio chyba też zdegradował niebo, bo tam podobno tylko się będzie kontemplować bozinkę.

>Chrześcijaństwo nie może akceptować instytucji piekła - w którym bóg przyzwala na znęcanie się nad ludźmi w formule żywcem przypominającej metody stosowane - na przykład - w katowniach stalinowskich. Nie może, bo Jezus jest wszechmiłosierny i w takiej swej postaci nie mógłby zdzierżyć piekła jak wyżej.
Jak to nie mógłby zdzierżyć, przecież sam pośle swoich katów: "Syn Człowieczy pośle swoich aniołów i zbiorą z Królestwa jego wszystkie zgorszenia, i tych, którzy popełniają nieprawość, I wrzucą ich do pieca ognistego; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów." ( Mat. 13:41-42 )
>Recz charakterystyczna, iż w polskim katolicyzmie wizja piekła jako katowni jest bardzo silna i bardzo żywa. I jest to jedna z szeregu poszlak wskazująca na to, iż polskiemu katolicyzmowi jest bliżej do religii starotestamentowej ( bóg surowy i brutalny) niż do prawdziwego chrześcijaństwa - czyli religii boga miłosiernego.
Bóg nowotestamentowy też jest surowy i brutalny: "Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom." ( Mat. 25:41 )
"I jeśli cię gorszy oko twoje, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do Królestwa Bożego, niż mieć dwoje oczu, a być wrzuconym do piekła, Gdzie robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie." ( Mar. 9:47-48 )

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Dlaczego Polacy przedkładają Jehowę nad Jezusa???

Myślę, że powody są zbliżone do przedkładania szynki lub kaszanki wielkanocnej nad mięsnopodobnymi wyrobami z soi...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Dlaczego Polacy przedkładają Jehowę nad Jezusa???
>Myślę, że powody są zbliżone do przedkładania szynki lub kaszanki wielkanocnej nad mięsnopodobnymi wyrobami z soi...

Z podobnymi skutkami???

>"Dusze osób, które odrzuciły miłość Jezusa, nie wpuściły go do swych serc, po prostu znikną. Nie ma krainy wiecznego cierpienia, czyli piekła." Pogląd powyższy miał ostatnio sformułować papież Franciszek. I jak zwykle w przypadku wypowiedzi papieskich, które rozmijają się cokolwiek z katolicka ortodoksją - pojawiły się wątpliwości, czy to aby na pewno papież powiedział i co on tak naprawdę miał na myśli, itp., etc.

Wątpliwości wątpliwościami, ale najprawdopodobniej jednak papież to powiedział. A w każdym razie jest o tym mowa w wielu artykułach, które ukazały się w internecie.

Jeśli zatem przyjmiemy, że papież jednak to powiedział, to tymi słowami wypowiedzianymi ex cathedra, czyli w sposób nieomylny obwieścił, że piekła nie ma.
Problem polega jednak na tym, że w Nowym Testamencie w wielu miejscach jest mowa o piekle. I - co szczególnie ważne - najczęściej o piekle wypowiadał się Jezus (przykładowo: Mk 9, 43-48; Mt 5, 22; 8, 12; 10, 28; 13, 41-42; 18, 9; 22, 13; 23, 33; 24, 51; 25, 30.41 oraz Łk 10, 15).

Cóż zatem oznaczają słowa papieża?

Skoro papież w sposób nieomylny obwieścił, że piekła nie ma, to tym samym stwierdził, że albo Jezus się pomylił, a autorzy ewangelii powielili jego słowa, albo też autorzy ewangelii, lub ich późniejsi redaktorzy - co najmniej w tych miejscach, w których mowa jest o piekle - popuścili nadmiernie wodze fantazji i napisali nieprawdę, to znaczy włożyli w usta Jezusa słowa, których on nigdy nie wypowiedział? A może źródła, z których korzystali ewangeliści, opisywały "zdarzenia", które nigdy nie zaistniały?

Nie koniec jednak na tym.
Jeśli Jezus pomylił się mówiąc o piekle, to może pomylił się również w innych sprawach? Jeśli ewangeliści dali upust wybujałej wyobraźni pisząc o piekle, to może w innych miejscach ewangelii również korzystali jedynie ze swojej fantazji?

Mamy zatem do czynienia bądź to z pomyłką Jezusa, bądź też z mniej czy bardziej świadomymi zmyśleniami ewangelistów. Tak czy inaczej autorytet Biblii - a w tym przypadku autorytet Nowego Testamentu - został solidnie nadszarpnięty, a przyczynił się do tego nie kto inny, jak sam papież Franciszek.

Czy wobec tego co bardziej ortodoksyjni chrześcijanie mogą nadal uważać Nowy Testament za dzieło natchnione przez Boga, za nieomylne słowo Boże?
A może to Bóg się pomylił?

Co w takim razie chciał osiągnąć papież mówiąc, że nie ma piekła?

>Bo chrześcijaństwo - w przeciwieństwie do religii starotestamentowej - to religia miłości, miłosierdzia i przebaczenia - przynajmniej w swym aspekcie doktrynalnym.

Mam poważne zastrzeżenia, czy chrześcijaństwo rzeczywiście jest religią "miłości, miłosierdzia i przebaczenia". Dostrzegam bowiem wyraźną rysę, a nawet głęboką bruzdę, podważającą zasadność bezkrytycznego stosowania tych przymiotników w odniesieniu do doktrynalnej podstawy chrześcijaństwa.

Nie widzę ani miłości, ani miłosierdzia, ani przebaczenia u Boga dlatego, że swego Syna, który był nie tylko Bogiem ale również człowiekiem, a zatem był zdolny do odczuwania bólu, skazał na mękę i śmierć najstraszliwszą z możliwych tylko dlatego, by przynajmniej część ludzi uwolnić z ciążącego na nich grzechu, którego się nie dopuścili, a który przed tysiącami lat popełnili prarodzice ludzkości, a tym samym by sobie samemu zadośćuczynić i siebie samego z powodu tego grzechu przebłagać.
Nie widzę tych cech u Boga tym bardziej, że nigdzie w Nowym Testamencie nie znalazłem przekonującego mnie uzasadnienia, że męka i śmierć Jezusa były niezbędne, ponieważ Bóg w swej wszechmocy nie znalazł innego sposobu zdjęcia z części ludzi ciążącego na nich grzechu, którego nie popełnili.

Jeśli zatem chrześcijaństwo na swe sztandary wpisało przebłagalną śmierć Jezusa, to ja - mimo że oceniam to wyłącznie jako mit - mam poważne wątpliwości, by bez zastrzeżeń uznawać, że jest ono religią miłości, miłosierdzia i przebaczenia.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Piekła nie tyle nie ma - co jest niebytem, nicością, stanem w którym nie można odczuwać łaski i przyjemności z faktu przebywania w obecności boga. Tak piekło prezentują już od dawna Świadkowie Jehowy i jak widać, papież podziela tę interpretację - jeżeli przyjąć, iż opinia jego o piekle jest autentyczna.
Taka interpretacja piekła stanowi wyśmienity kompromis i wyprowadza chrześcijaństwo na proste tory. Pana uwagi o tym, iż Jezus mógł się mylić są śmieszne. Oczywiście, bo przecież ja nie oceniam go przez pryzmat boskości. Chodzi o to jaką ideologię prezentuje w swej warstwie doktrynalnej chrześcijaństwo, a jaką judaizm. Pierwsze jest - mimo wszystko - religią miłości i przebaczenia drugi jest religią mordu niewybranych i odrzucenia. Pana długie elukubracje wskazują na to, iż papież trafił w sedno ze zneutralizowaniem piekła i zaniepokoił wielce takich judeofilii jak Pan.

>Pierwsze [chrześcijaństwo] jest - mimo wszystko - religią miłości i przebaczenia ...

To wszystko, co chrześcijaństwo na przestrzeni dziejów zgotowało swoim wyznawcom i wrogom (Kto nie jest ze mną, jest przeciwko mnie...) nie ma wiele wspólnego z miłością. Jak można tak lekko abstrahować - owo mimo wszystko - od powszechnej hańby?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Pierwsze [chrześcijaństwo] jest - mimo wszystko - religią miłości i przebaczenia ...
>To wszystko, co chrześcijaństwo na przestrzeni dziejów zgotowało swoim wyznawcom i wrogom (Kto nie jest ze mną, jest przeciwko mnie...) nie ma wiele wspólnego z miłością. Jak można tak lekko abstrahować - owo mimo wszystko - od powszechnej hańby?
Hańbą okrył się Kościół katolicki, nie chrześcijaństwo.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Piekła nie tyle nie ma - co jest niebytem, nicością, stanem w którym nie można odczuwać łaski i przyjemności z faktu przebywania w obecności boga. Tak piekło prezentują już od dawna Świadkowie Jehowy i jak widać, papież podziela tę interpretację - jeżeli przyjąć, iż opinia jego o piekle jest autentyczna.

Z Pana wypowiedzi inicjującej wątek oraz z kilku artykułów zamieszczonych w internecie dowiedziałem się, że słowa papieża brzmiały: "Dusze osób, które odrzuciły miłość Jezusa, nie wpuściły go do swych serc, po prostu znikną. Nie ma krainy wiecznego cierpienia, czyli piekła". Z tych słów papieża jasno wynika, że jego zdaniem piekła nie ma.
Jednak pierwsze z zacytowanych powyżej Pana zdań stawia w nieco odmiennym świetle wypowiedź papieża. Jeśli rzeczywiście wyraża ono pogląd świadków Jehowy na temat istnienia czy też nieistnienia piekła, to już rozumiem, dlaczego jest ono - najdelikatniej pisząc - takie pokrętne i koślawe. Nie uważam, bym musiał się do niego odnosić. Funkcjonuję realnie na Ziemi, a nie w jakimś wydumanym stanie niebytu i nicości.
Nawiasem mówiąc, nie znalazłem takiego stwierdzenia w żadnym z artykułów, z którymi się zapoznałem. Czy to również powiedział papież, czy też jest to wyłącznie jakaś Pana interpretacja i posiłkowanie się poglądami świadków Jehowy?

>Pana uwagi o tym, iż Jezus mógł się mylić są śmieszne.

Ta Pana złośliwość jest zbędna i na mnie nie działa. Ja potrafię spokojnie prowadzić dyskusję.
Skoro Pan twierdzi, ze moje uwagi odnośnie ewentualnej pomyłki Jezusa są śmieszne, to proszę jakoś to uzasadnić.
Nie byłby to zresztą pierwszy błąd Jezusa. Zdarzało mu się mylić w innych kwestiach, o czym bez trudu można się przekonać studiując uważnie Nowy Testament. To, co teraz napisałem, bynajmniej nie jest śmieszne.

Wytłumaczę jeszcze raz moje stanowisko.
W Nowym Testamencie, a szczególnie w Ewangelii Mateusza, znajduje się szereg wypowiedzi Jezusa na temat piekła, które Jezus traktuje jako realną rzeczywistość. W poprzedniej wypowiedzi podałem stosowne do nich odnośniki, poniżej dla zobrazowania zacytuję trzy charakterystyczne zdania przypisane Jezusowi:
Syn Człowieczy pośle swoich aniołów i zbiorą z Królestwa jego wszystkie zgorszenia, i tych, którzy popełniają nieprawość, i wrzucą ich do pieca ognistego; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów (Mt 13, 41-42 - BW);
A jeśli cię oko twoje gorszy, wyłup je i odrzuć od siebie; lepiej jest dla ciebie z jednym okiem wejść do żywota, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego (Mt 18, 9 - BW);
Węże! Plemię żmijowe! Jakże będziecie mogli ujść przed sądem ognia piekielnego? (Mt 23, 33 - BW).

Tymczasem papież Franciszek stwierdził ex cathedra, że piekła jednak nie ma. Jeśli zatem przyjmiemy założenie o nieomylności papieża w sprawach wiary, to musimy w konsekwencji uznać, że:
(1) Jezus mylił się mówiąc o piekle, które jednak nie istnieje, albo
(2) błąd popełnili ewangeliści (lub późniejsi redaktorzy ewangelii) przypisując Jezusowi słowa, których ten nie wypowiedział.
Przy założeniu jak wyżej innej możliwości po prostu nie ma.

Niezależnie od tego, którą wersję przyjmiemy, jako prawdziwą - (1) czy (2) - to wniosek jest oczywisty: papież podważył wiarygodność Nowego Testamentu i zaprzeczył nauczaniu Kościoła o piekle, jako wiecznej karze dla grzeszników.

Nie można się zatem dziwić, że w kręgach kościelnych mocno zawrzało i to do tego stopnia, że - jak wyczytałem w jednym z internetowych artykułów - Watykan natychmiast zareagował i wydał specjalne oświadczenie o treści: Ojciec Święty Franciszek przyjął ostatnio założyciela dziennika "La Repubblica", a spotkanie miało charakter prywatny z okazji Wielkanocy. Z tego powodu żaden cytat z artykułu nie może być uważany za wierną transkrypcję słów Ojca Świętego.

Pan natomiast próbuje rzecz całą bagatelizować podając jakąś pokrętną i koślawą definicję piekła według świadków Jehowy.
Co więcej, twierdzi Pan, ze to co piszę jest śmieszne.
Rzeczowych argumentów w Pana wypowiedziach jednak nie dostrzegam.

>Chodzi o to jaką ideologię prezentuje w swej warstwie doktrynalnej chrześcijaństwo, a jaką judaizm. Pierwsze jest - mimo wszystko - religią miłości i przebaczenia drugi jest religią mordu niewybranych i odrzucenia.

Przynajmniej tu się w znacznej mierze zgadzamy. Powtarzam jednak, że dostrzegam dość wyraźną rysę na wizerunku chrześcijaństwa jako religii miłości, miłosierdzia i przebaczenia. Tą rysą, a nawet bruzdą, jak wyraziłem się w jednej z poprzednich wypowiedzi, jest wątek odkupieńczej męki i śmierci Jezusa.

>Pana długie elukubracje wskazują na to, iż papież trafił w sedno ze zneutralizowaniem piekła i zaniepokoił wielce takich judeofilii jak Pan.

Myli się Pan.
Po pierwsze: Piekło traktuję wyłącznie jako mit, jako bajkę.
Po drugie: Z powodu jak wyżej nie ma dla mnie znaczenia to, co na temat piekła powiedział papież Franciszek lub ktokolwiek inny. Do dyskusji w Pana wątku włączyłem się wyłącznie dlatego, że miałem taką ochotę.
Po trzecie: Nie jestem judeofilem i nie mam zamiaru tłumaczyć, dlaczego za takiego się nie uważam.
I po czwarte: Niezręcznie jest mi wypowiadać się na własny temat. W każdym razie pisanie - również na tym forum - nie sprawia mi większych trudności. Pana kolejną złośliwość z przykrością dostrzegam. Merytorycznych argumentów jakoś jednak Panu brak.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Tymczasem papież Franciszek stwierdził ex cathedra, że piekła jednak nie ma.

Czy to była wypowiedź ex cathedra? Nie wszystko, co mówi papież jest z automatu ex cathedra. Proszę porównać tę wypowiedź:

Cytat:

www.fronda(*)czego-jest-dogmatem,76921.html

z kontekstem wypowiedzi aktualnego papieża o piekle...

Jedynym rozstrzygnięciem ex cathedra od 1870 r. [czyli od 1. Soboru Watykańskiego - d.] jest dogmat o wniebowzięciu Marii ogłoszony przez Piusa XII w 1950 r.

de.wikiped(*)/Päpstliche_Unfehlbarkeit

Kościół bardzo oszczędnie odwoływał się do tego dziwacznego dogmatu; katolicki teolog Hans Küng w otwartym liście (2016r.) do papieża Franciszka nawołuje o ponowną analizę słuszności owego dogmatu, który, jego zdaniem, hamuje reformy w Kościele.

(tamże).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Piekła nie tyle nie ma - co jest niebytem, nicością, stanem w którym nie można odczuwać łaski i przyjemności z faktu przebywania w obecności boga. Tak piekło prezentują już od dawna Świadkowie Jehowy

To akurat nie prawda. ŚJ wierzą że piekła w pojęciu tradycyjnym w ogóle nie ma. Piekłem jest po prostu grób [dołek w ziemi] z piekła można wyjść tak jak to było z Jezusem
Dzieje Apostolskie 2:31 przekład Wujka 2:31 Przeglądając powiedział o zmartwychwstaniu Chrystusowem: iż ani zostawion jest w piekle: ani ciało jego ujrzało zepsowania. . Natomiast zupełne odcięcie od Boga i nieodwracalny niebyt nastąpi w " jeziorze ognia" to jest druga śmierć
. Objawienie 20:14  PNŚ A śmierć i Hades wrzucono do jeziora ognia. To oznacza drugą śmierć: jezioro ognia. 15 A kogokolwiek nie znaleziono zapisanego w księdze życia, tego wrzucono do jeziora ognia.

>Jeśli zatem przyjmiemy, że papież jednak to powiedział, to tymi słowami wypowiedzianymi ex cathedra, czyli w sposób nieomylny obwieścił, że piekła nie ma.

Nie wszystko, co papież mówi, jest nieomylne w sensie dogmatu o nieomylności. Nawet kazania papieskie, listy apostolskie a nawet encykliki nie są z automatu ex cathedra. Aby wypowiedź papieża miała znamiona ex cathedra musi być jako taka przez niego wyraźnie (jako ostateczna i wiążąca) ogłoszona.

de.wikiped(*)/Päpstliche_Unfehlbarkeit

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Chrześcijaństwo nie może akceptować instytucji piekła - w którym bóg przyzwala na znęcanie się nad ludźmi w formule żywcem przypominającej metody stosowane - na przykład - w katowniach stalinowskich.

Twierdzę, że chrześcijaństwo nie tyle nie może, co nie powinno akceptować instytucji piekła. Jednakże chrześcijaństwo jak do tej pory tę instytucję akceptowało i - śmiem przypuszczać - akceptować nadal będzie, a słowa papieża niewiele tu zmienią.

Chrześcijaństwo stoi przed dylematem: albo zanegować wreszcie istnienie piekła i stać się rzeczywiście religią miłości, miłosierdzia i przebaczenia - przynajmniej w tym aspekcie - albo trwać przy piekle i straszyć nim małe dzieci na lekcjach religii. Zanegowanie piekła oznacza jednak podważenie wiarygodności Nowego Testamentu oraz przyznanie do błędów w doktrynie i nauczaniu tzw. prawd wiary. Obstawanie przy istnieniu piekła czyni natomiast niemożliwym bezkrytyczne uznawanie chrześcijaństwa jako religii miłości, miłosierdzia i przebaczenia.

>Nie może, bo Jezus jest wszechmiłosierny i w takiej swej postaci nie mógłby zdzierżyć piekła jak wyżej. Rzecz jasna jest też wszechsprawiedliwy (jak to bóg) - i musi jakoś ukarać grzeszników.

Niech Bóg zostawi karanie grzeszników sądom ziemskim. Dobrze na tym wyjdzie.

>I właśnie owa koncepcja piekła jako zepchnięcia do niebytu, nieistnienia, niemożności odczuwania "słodyczy" bytowania przy bogu - jest jak najbardziej trafnym i rozsądnym kompromisem (bo humanitarnym i miłosiernym) - pod którym zdaje się podpisywać papież.
>Recz charakterystyczna, iż w polskim katolicyzmie wizja piekła jako katowni jest bardzo silna i bardzo żywa. I jest to jedna z szeregu poszlak wskazująca na to, iż polskiemu katolicyzmowi jest bliżej do religii starotestamentowej ( bóg surowy i brutalny) niż do prawdziwego chrześcijaństwa - czyli religii boga miłosiernego.

Swoje uwagi w tych kwestiach napisałem powyżej.

>Problem powyższy koresponduje ściśle z kwestią nieodrzucenia Starego Testamentu przez chrześcijaństwo ( co postulował np. Marcjan z Synopy) i konsekwencji z tym związanych (szokujące kontradykcje) - ale to już temat na inny ewentualnie wątek.

Nie Marcjan, tylko Marcjon z Synopy (II wiek n.e.), twórca pierwszego kanonu Nowego Testamentu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Twierdzę, że chrześcijaństwo nie tyle nie może, co nie powinno akceptować instytucji >piekła. Jednakże chrześcijaństwo jak do tej pory tę instytucję akceptowało i - śmiem >przypuszczać - akceptować nadal będzie, a słowa papieża niewiele tu zmienią.

Z pana prorok starotestamentowy jest??? Czas pokaże - nie Pan - co będzie akceptować chrześcijaństwo.

>Zanegowanie piekła oznacza jednak podważenie wiarygodności Nowego Testamentu oraz >przyznanie do błędów w doktrynie i nauczaniu tzw. prawd wiary.

Zanegowanie piekła W JEGO DOTYCHCZASOWJ FORMULE KATOWNI I MIEJSCA CIERPIENIA jest zgodne z przekazem nowotestamentowym i stanowi powrót do właściwej doktryny. W chrześcijaństwie jest zdecydowanie za dużo starotestamentowego wkładu, który wypacza jego istotę. Krok papieża jak wyżej jest dejudeizacją NT. Miejmy nadzieję, iż nie skończy się na tym jednym kroku. Bo jak napisałem w wątku przewodnim, należy pójść w ślady Marcjona z Synopy i skończyć z paranoją, która ma miejsce, a która polega na złączeniu w jedno ognia i wody - czyli ociekających krwią ksiąg ST pełnych rasizmu i ksenofobii z księgami NT, z których płynie - mimo wszystko - przekaz miłosierdzia i wybaczenia. Podnoszony przez Pana argument, iż Jezus został skazany na smierć przez Jehowę, więc bóg chrześcijański jest okrutny - jest jak najbardziej trafny. Tylko istota sprawy polega na tym, iż jest to właśnie sensu stricto wątek starotestamentowy, brukający przekaz płynący z NT i potwierdzający tylko to co wyżej napisałem o ST. Chrześcijanie nie wierzą w Jehowę, wierzą w Jezusa - a ten ma konto zdecydowanie czystsze niż Jehowa. rzecz jasna - jak już zaznaczyłem - rozpatruję chrześcijaństwo i judaizm jako ideologie, z punktu widzenia racjonalnego.

Onegdaj w wątku zatytułowanym "czy Estera zasługuje na goździka" (www.racjonalista.pl/forum.php/s,700755) rozpisywał się Pan szeroko w swych filojudejskich komentarzach o tym jak pełnym nienawiści jest ów wątek względem Żydów.
Jakiś czas spotem zamieściłem wątek zatytułowany "Judasz wielkanocny versus Jezus purimowy" (www.racjonalista.pl/forum.php/s,736341) - do którego nie zdążył się Pan jak do tej pory ustosunkować. Podrzucam link do niego i sugeruję uważną lekturę wątku i materiałów w nim podlinkowanych - aby następnym razem zabierając głos na temat nie wypisywał pan tendencyjnych, filosemickich bzdur na temat żydowskiego święta purim.

Co do pomyłki w imieniu "Marcjon". Ja nie wytykam dyskutantom pomyłek tego typu, zazwyczaj literówek. Panu radzę też dorosnąć wreszcie do tego poziomu.

>Zanegowanie piekła W JEGO DOTYCHCZASOWJ FORMULE KATOWNI I MIEJSCA CIERPIENIA jest zgodne z przekazem nowotestamentowym i stanowi powrót do właściwej doktryny. W chrześcijaństwie jest zdecydowanie za dużo starotestamentowego wkładu, który wypacza jego istotę.
Całkowicie się z tym poglądem zgadzam. W NT są wzmianki o ogniu piekielnym itp. ale pozostawiają one pole do interpretacji.
Na ciekawą interpretację natrafiłem tutaj:
zapytaj.on(*)oznacza_ogien_piekielny__.html
"Pragnąc przedstawić cierpienia potępionych Chrystus mówi o wiecznym ogniu (por. Mt 25,41), o nie umierającym robaku (por. Mk 9,48), o więzieniu, o ciemnościach zewnętrznych (por. Mt 25,30) itp. Te obrazowe wyrażenia przedstawiają nieszczęście tych, którzy - znienawidziwszy prawdę i dobro -oddalili się od Boga. Nienawiść uniemożliwia potępionym doznawanie szczęścia miłowania, zjednoczenia z Bogiem i zbawionymi. Wybrana przez potępionych nienawiść jest dla nich nieszczęściem i męczącą karą, ogniem, robakiem. Piekło jest więzieniem w tym znaczeniu, że uniemożliwia potępionym czynić to, czego pragnęliby najbardziej, mianowicie - szkodzić Bogu i zbawionym. Pycha potępionych to ich ciemności. W pysznym człowieku nie ma pełnej prawdy, gdyż ceni on sobie bardziej wyobrażenia o swojej rzekomej wielkości i małości innych niż światło prawdy."

>Krok papieża jak wyżej jest dejudeizacją NT. Miejmy nadzieję, iż nie skończy się na tym jednym kroku. Bo jak napisałem w wątku przewodnim, należy pójść w ślady Marcjona z Synopy i skończyć z paranoją, która ma miejsce, a która polega na złączeniu w jedno ognia i wody - czyli ociekających krwią ksiąg ST pełnych rasizmu i ksenofobii z księgami NT, z których płynie - mimo wszystko - przekaz miłosierdzia i wybaczenia.
Już Benedykt XXVI stwierdził: "Deus caritas est", a wejście papieża Franciszka na tą drogę jest właściwym krokiem dla wierzących.

>znienawidziwszy prawdę
Czyli co?
>szkodzić Bogu
Bogu można w jakiś sposób szkodzić?
>W pysznym człowieku nie ma pełnej prawdy,
Czyli czego nie ma i jaka część jest?
>światło prawdy
Co jest światłem prawdy?

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Twierdzę, że chrześcijaństwo nie tyle nie może, co nie powinno akceptować instytucji piekła. Jednakże chrześcijaństwo jak do tej pory tę instytucję akceptowało i - śmiem przypuszczać - akceptować nadal będzie, a słowa papieża niewiele tu zmienią.
>Z pana prorok starotestamentowy jest??? Czas pokaże - nie Pan - co będzie akceptować chrześcijaństwo.

Póki co mam jednak rację. Jak wskazałem w poprzedniej wypowiedzi, Watykan dość szybko zareagował neutralizując to, co papież powiedział. Tym samym Watykan dał wyraźnie do zrozumienia, że jak na razie nie zamierza dokonywać zmian w nauczaniu Kościoła na temat piekła.

>>Zanegowanie piekła oznacza jednak podważenie wiarygodności Nowego Testamentu oraz przyznanie do błędów w doktrynie i nauczaniu tzw. prawd wiary.
>Zanegowanie piekła W JEGO DOTYCHCZASOWJ FORMULE KATOWNI I MIEJSCA CIERPIENIA jest zgodne z przekazem nowotestamentowym i stanowi powrót do właściwej doktryny.

Zgadzam się z Panem. Nauczanie o piekle psuje nowotestamentowy przekaz. W jednej z poprzednich wypowiedzi napisałem przecież, że (cytuję): "chrześcijaństwo nie tyle nie może, co nie powinno akceptować instytucji piekła".
Uważam jednak, że sprawa nie jest taka prosta.
W Nowym Testamencie w wielu miejscach jest przecież mowa o piekle "jako katowni i miejscu cierpienia". A wypowiada się na ten temat nie kto inny, jak Jezus. Co robić z tymi wypowiedziami: zostawić je w ewangeliach, czy też usunąć?

>Bo jak napisałem w wątku przewodnim, należy pójść w ślady Marcjona z Synopy i skończyć z paranoją, która ma miejsce, a która polega na złączeniu w jedno ognia i wody - czyli ociekających krwią ksiąg ST pełnych rasizmu i ksenofobii z księgami NT, z których płynie - mimo wszystko - przekaz miłosierdzia i wybaczenia.

Jak Pan wie, Marcjon uważał, że jest dwóch bogów: (1) Jahwe, okrutny Bóg Starego Testamentu, demiurg i stworzyciel świata oraz (2) wyższy od niego bóg Jezusa, bóg dobroci i miłości.
Stosownie do tego Marcjon twierdził, że judeochrześcijanie zniekształcili naukę Jezusa umieszczając w jej centrum m.in. starotestamentowego demiurga i łącząc ją z nauczaniem proroków.

Marcjon działał radykalnie. Odrzucił judaizm jako religię fałszywego Boga, a tym samym odrzucił Biblię Hebrajską. Stworzył własny Nowy Testament, który należy uznać jako pierwszy jego kanon.
Do swojego NT zaliczył wyłącznie jedną, przez siebie zresztą zredagowaną ewangelię oraz dziesięć listów Pawła. Odrzucił trzy sfałszowane pod imieniem Pawła listy pasterskie oraz ewidentnie niepawłowy list do Hebrajczyków. Jego ewangelia opierała się na Ewangelii Łukasza, z której usunął wszystkie fragmenty mówiące o starotestamentowym Bogu oraz dwa pierwsze jej rozdziały - czyli tzw. ewangelię dziecięctwa Jezusa - które dla niego, jako wyznawcy doketyzmu, były nie do przyjęcia.

Rozumiem zatem, że Pan - ustawicznie pisząc o Marcjonie - jest zwolennikiem jego radykalnych działań: należy usunąć z Nowego Testamentu wszystko, co jest niezgodne z Pana wizją chrześcijaństwa i co mocno zakłóca obraz chrześcijaństwa jako religii "miłości, miłosierdzia i przebaczenia". Zapewne zdecydowanie mniej ważna jest zgodność nowo powstałej księgi z rzeczywistym przesłaniem Jezusa. Czy mam rację?

Nadmienię tylko, że usunąć należałoby nie tylko te fragmenty, w których mowa jest o piekle i odwołujące się wyraźnie do Starego Testamentu i do okrutnika Jahwe. Na usunięcie zasługują również te między innymi miejsca, w których Jezus - dając upust żydowskiemu (galilejskiemu) szowinizmowi i ekskluzywizmowi - zabraniał apostołom głosić ewangelię nie-Żydom.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Podnoszony przez Pana argument, iż Jezus został skazany na smierć przez Jehowę, więc bóg chrześcijański jest okrutny - jest jak najbardziej trafny. Tylko istota sprawy polega na tym, iż jest to właśnie sensu stricto wątek starotestamentowy, brukający przekaz płynący z NT i potwierdzający tylko to co wyżej napisałem o ST.

Proszę wskazać w Starym Testamencie te fragmenty, które mówią, że przyszły mesjasz Izraela poniesie śmierć na krzyżu dla uwolnienia ludzi od zmazy grzechu pierworodnego i dla zadośćuczynienia Bogu, oraz że stanie się tak za sprawą tegoż Jahwe, który jeszcze przed stworzeniem świata tak postanowił i zaplanował.
Piszę tak między innymi dlatego, że Jezus mówiąc o swej przyszłej śmierci i zmartwychwstaniu wielokrotnie powoływał się na Stary Testament. Według rzekomych słów Jezusa ma się tak stać, "aby się wypełniły Pisma" (Mk 14, 49), ponieważ "tak jest napisane o Synu Człowieczym" (Mk 9, 12), "wypełni się wszystko, co prorocy napisali o Synu Człowieczym" (Łk 18, 31) oraz "napisano tak:..." (Łk 24, 46). Problem jednak w tym, że żadna z tych aluzji nie cytuje stosownego fragmentu ze Starego Testamentu, a to dlatego, że tam takich przepowiedni nie ma.
Jak Pan uważa: czy te słowa, które powyżej zasygnalizowałem, Jezus rzeczywiście wypowiedział, czy też nie on jest ich autorem?

Z tego co powyżej napisałem dość jasno wynika, że Pana uwaga, jakoby mamy tu do czynienia z wątkiem starotestamentowym, jest nietrafna.

>Chrześcijanie nie wierzą w Jehowę, wierzą w Jezusa - a ten ma konto zdecydowanie czystsze niż Jehowa. rzecz jasna - jak już zaznaczyłem - rozpatruję chrześcijaństwo i judaizm jako ideologie, z punktu widzenia racjonalnego.

Tak, zdecydowanie czystsze, jednakże z uwagą dotycząca między innymi zakazu Jezusa głoszenia dobrej nowiny nie-Żydom i Samarytanom.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Onegdaj w wątku zatytułowanym "czy Estera zasługuje na goździka" (www.racjonalista.pl/forum.php/s,700755) rozpisywał się Pan szeroko w swych filojudejskich komentarzach o tym jak pełnym nienawiści jest ów wątek względem Żydów.

Doskonale pamiętam to, co wtedy napisałem i nie nazwałbym tego filojudejskimi komentarzami. Zwróciłem jedynie Pana uwagę na fakt, że opowieść o Esterze jest jedynie legendą, mitem, zatem w mojej ocenie wysoce niestosowne jest wylewanie swej nienawiści do Żydów - jak Pan to uczynił - z tego tylko powodu, że Żydzi na tej legendzie zbudowali swoje święto Purim (choć taka geneza tego święta nie jest bynajmniej taka pewna).
Zamieściłem w tym wątku trzy dość obszerne wypowiedzi, w których - kwestionując to, co pan napisał - zadałem Panu szereg pytań. Odpowiedział Pan dość zwięźle: jedna wypowiedź a w niej "aż" dwanaście zdań. Na żadne z zadanych Panu pytań nie raczył pan odpowiedzieć.

>Jakiś czas spotem zamieściłem wątek zatytułowany "Judasz wielkanocny versus Jezus purimowy" (www.racjonalista.pl/forum.php/s,736341) - do którego nie zdążył się Pan jak do tej pory ustosunkować.

Nie mam ani obowiązku ani ochoty wypowiadania się w każdym wątku, który pojawi się na forum. Wątku, o którym Pan powyżej wspomniał, wcześniej nie znałem.
Od wielu lat przebywam na forum dość rzadko, jeszcze rzadziej się wypowiadam.

>Podrzucam link do niego i sugeruję uważną lekturę wątku i materiałów w nim podlinkowanych - aby następnym razem zabierając głos na temat nie wypisywał pan tendencyjnych, filosemickich bzdur na temat żydowskiego święta purim.

Przeczytałem dwie Pana wypowiedzi w wątku "Judasz wielkanocny versus Jezus purimowy". Jedyne zresztą w tym wątku. Z podlinkowanymi materiałami nie zapoznałem się. Nie mam na to ani czasu, ani nadmiernej ochoty. Przyjąłem już dawno zasadę, i staram się jej trzymać, że ustosunkowuję się wyłącznie do tego, co piszą użytkownicy forum, a nie do treści artykułów, niejednokrotnie dość obszernych, które wielu użytkowników podlinkowuje w zdecydowanym nieraz nadmiarze.

W tych dwóch Pana wypowiedziach nie dostrzegłem niczego, co podważałoby to, co napisałem w wątku o Esterze i co upoważniałoby teraz Pana do stwierdzenia, jakobym wypisywał tam "tendencyjne, filosemickie bzdury".
Dostrzegłem za to coś innego. Otóż w wątku o Judaszu wielkanocnym i Jezusie purimowym napisał Pan o Hamanie jako "postaci negatywnej", podczas gdy we wcześniejszym wątku o Esterze nie dostrzegł Pan w tym obrzydliwym choć wymyślonym człowieku niczego złego. Mam nieodparte przeczucie, że stało się tak za sprawą moich wypowiedzi w wątku o Esterze, w których zwróciłem Panu na to uwagę.

Nie pochwalam tego, co Żydzi robią z wizerunkami Jezusa. Nie pochwalam również tego, co chrześcijanie robią z kukłami Judasza. Nie mam jednak ochoty dociekać, co było "pierwszym ogniwem w tym łańcuszku". Nie mam na to ochoty, bo nie lubię babrać się w ekskrementach i pomyjach. Dlatego też nie wiem, co było tym pierwszym ogniwem.

Wiem natomiast coś innego. Wiem, co było przyczyną trwającej niemal dwa tysiące lat nienawiści do narodu żydowskiego, która - czy się z tym ktoś zgadza, czy też nie - zakończyła się holokaustem i obozami zagłady. Wiem, co w tym przypadku było tym pierwszym ogniwem. Dziwne to, ale za każdym razem, gdy biorę do ręki Nowy Testament, a robię to dość często, to od razu to wiem.
Dziwne to, prawda?

>Co do pomyłki w imieniu "Marcjon". Ja nie wytykam dyskutantom pomyłek tego typu, zazwyczaj literówek. Panu radzę też dorosnąć wreszcie do tego poziomu.

Nie traktowałem tego, jako złośliwe wytknięcie pomyłki. Po prostu wskazałem drobny błąd literowy, bo tak to odebrałem. Nie widzę w tym nic złego.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Nie sądzę, by miało znaczenie to, której religii Polacy wolą dać się oszukać. Nie ma przecież wątpliwości, że każda religia jest oszustwem. Istotą oszustwa jest takie przedstawienie ofierze zdarzeń (prawdziwych lub zmyślonych), by móc nią kierować. Warunkiem powodzenia jest uniemożliwienie zweryfikowania prawdziwości przedstawionej opowieści oraz zadbanie, by w razie wpadki kłamstwo dało się jakoś obronić, np. dzięki przemianie "faktu" w symbol. Religia istnieje tak długo, jak długo spełnia te warunki. Wiedza obala kolejne dogmaty religijne i ujawnia coraz więcej kłamstw, które coraz trudniej przemienić w alegorie.

Jeśli piekło miałoby być niebytem, to czyż "grzesznik" mógłby spodziewać się lepszej nagrody za swe "bezecne" życie? Czy może być większa kara od życia wiecznego? Życia bez celu i sensu. A do tego u boku kogoś, kto stworzył człowieka, by ten wypełnił mu pustkę wiecznej egzystencji.

Przeczuwam, że kolejna religia obieca życie po życiu z możliwością uniknięcia popełnionych błędów. Oczywiście za cenę przestrzegania jakichś przykazań i zapewnienia wiktu i opierunku wysłannikom Boga.

>>Przeczuwam, że kolejna religia obieca życie po życiu z możliwością uniknięcia popełnionych błędów. Oczywiście za cenę przestrzegania jakichś przykazań i zapewnienia wiktu i opierunku wysłannikom Boga.<<

Dopóki nie odrzucimy bzdurnej wiary w tzw. duszę, czyli że śmierć nie jest końcem naszego istnienia, to będziemy obserwować ewolucję wierzeń religijnych.
Takie "obiecanki-cacanki, a głupiemu staje".

>Dopóki nie odrzucimy bzdurnej wiary w tzw. duszę,
Nic prostszego jak udowodnić, że bzdurna.
>czyli że śmierć nie jest końcem naszego istnienia, to będziemy obserwować ewolucję wierzeń religijnych.
Obserwujemy ją od początku religii:
pl.wikipedia.org/wiki/Manizm

( EDYTOWANE 27 kwietnia 2018 około 10 rano: po napisaniu wypowiedzi ponownie zasnąłem, we śnie usłyszałem - szukaj Duszy - i... DUCH nie przestaje zaskakiwać?, 27 kwietnia 1820:
pl.wikipedia.org/wiki/Herbert_Spencer )

Duch Prawdy... Mankiewicz ( Sławek )... duchowa Manna dla ludzi...

( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902 )

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>każda religia jest oszustwem. Istotą oszustwa jest takie przedstawienie ofierze zdarzeń (prawdziwych lub zmyślonych), by móc nią kierować.

I słusznie. Religia spełnia tu praktyczną i ważną rolę społeczną. Cementuje więzi społeczne, bez kantu tego się nie zrobi. Sformalizowane struktury, szerzące religię, spełniają także rolę resortu siłowego. Kandydaci na wielebnych zwykle spędzają kilka lat życia zwanych "studiami" w warunkach jakie mają kandydaci na żołnierzy. A więc mamy "naukę" w systemie skoszarowanym, mundurki, dyscyplinę, ślepe posłuszeństwo. Po czymś takim, ma się zwykle tak zryty łeb, że wielebny myśli już dogmatami. Znaczna część z nich w okolicach 20 - 24 roku życia już wie, że uczestniczy w jakimś cyrku nie mającego żadnego związku z Bogiem. Ale swoją grę trzeba już grać bo w życie nie robimy game over i zaczynamy od nowa. A jeśli, to im później tym trudniej to zrobić.

Kolejny resort siłowy ma także broń. Doczesną i pozagrobową. Z doczesnej chętnie korzystano kilkaset lat temu. Pewno i mnie by wielebni chętnie zapoznali z działaniami gruszek. A były ich 2 lub 3 (dla kobiet), każda do innego naturalnego otworu ciała. Z broni pozagrobowej (piekła) korzysta się do dziś. Więc ten resort siłowy był i jest potrzebny bo widział ktoś państwo bez policji czy wojska ?.

Całe szczęście mamy wiek 21 i nade mną ten resort nie ma już żadnej władzy. Na zakończenie dodam, że moim zdaniem można być racjonalistą i wierzącym. W życiu nie ma tylko czerni i bieli. Tak więc podział na wierzący i ateista jest podziałem sztucznym.

>Piekła nie tyle nie ma - co jest niebytem, nicością, stanem w którym nie można odczuwać łaski i przyjemności z faktu przebywania w obecności boga. Tak piekło prezentują już od dawna Świadkowie Jehowy

To akurat nie prawda. ŚJ wierzą że piekła w pojęciu tradycyjnym w ogóle nie ma. Piekłem jest po prostu grób [dołek w ziemi] z piekła można wyjść tak jak to było z Jezusem
Dzieje Apostolskie 2:31 przekład Wujka 2:31 Przeglądając powiedział o zmartwychwstaniu Chrystusowem: iż ani zostawion jest w piekle: ani ciało jego ujrzało zepsowania. . Natomiast zupełne odcięcie od Boga i nieodwracalny niebyt nastąpi w " jeziorze ognia" to jest druga śmierć
. Objawienie 20:14  PNŚ A śmierć i Hades wrzucono do jeziora ognia. To oznacza drugą śmierć: jezioro ognia. 15 A kogokolwiek nie znaleziono zapisanego w księdze życia, tego wrzucono do jeziora ognia.