>Kain opuścił rodzinny dom i udał się do kraju Nod.
>Cytat:
>(16) Po czym Kain odszedł od Pana i zamieszkał w kraju Nod, na wschód od Edenu. (17) Kain zbliżył
>się do swej żony, a ona poczęła i urodziła Henocha.[Rdz 4: 16]
>Swoją żonę znalazł po przyjściu do Nod. Nie czekał aż odnajdzie go jakaś zbłąkana córka Adama i Ewy
>(czyli siostra) którą by wziął za żonę. Tam już zwyczajnie byli ludzie. I nie ma co kombinować moim
>zdaniem.

To jest najgłupsza cześć Księgi rodzaju. I ta bzdura deklasuje "świętość" zaraz na początku, przesuwając ją do rzędu mitów a nawet bajek.
Można śmiało też spekulować, że w sąsiednim powiecie jakiś inny/konkurencyjny bóg stworzył swoją ludzkość, między innymi żonę dla Kaina. Oczywiście można zakładać wiele więcej spekulacji.
Jednakowoż najbardziej oczywistą może być taka (przy założeniu że potomkowie Adama i Ewy to tylko dwaj synowie), że Kain musiał być samotnym osobnikiem a żyjący jeszcze Abel, wobec niemocy Adama (z racji wieku), wziął do "galopu" swoją matkę Ewę, warunkując, że Ewa nie miała jeszcze klimakterium. Tak czy owak takiej mega fantazji nie da się na trzeźwo wykoncypować. Trzeba jednak być "na szprycy" jak publicznie stwierdziła Doda. Co mogę polecić to zapytać o to forumowego analityka pism świętych "Miłujący prawdę". Ja nie mogę go czytać bo zaraz mam objawy obstrukcji żołądka.
P.S.
Najgorsze jednak jest to, że kościół "w czambuł" potępia kazirodztwo, ale te bzdury o pierwszych rodzicach głosi. Choć kazirodztwo jako zjawisko było nie było tak nieznane ludziom pierwotnym tzn. zanim ludzkość wymyśliła boga. Sądzę, że kościół potępia kazirodztwo dlatego iż bardzo wcześnie zauważono, że z takich związków w czwartym a nawet trzecim pokoleniu rodzą się osobnicy nie zdolni do samodzielnego życia tzw. mutanci. Dziś wiemy co nieco o przyczynie, którą jest nasze DNA. Rzeczą naturalną jest, że muszą powstać konflikty genetyczne oparte na tych samych genotypach, gdyż taka sama seria genotypów nie potrafi/ma ograniczoną możliwość tworzenia różnorodności. Słyszałem określenie zakodowanej w zapisie DNA blokady genetycznej.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Kain opuścił rodzinny dom i udał się do kraju Nod. Cytat:
>(16) Po czym Kain odszedł od Pana i zamieszkał w kraju Nod, na wschód od Edenu. (17) Kain zbliżył się do swej żony, a ona poczęła i urodziła Henocha.[Rdz 4: 16]
>Swoją żonę znalazł po przyjściu do Nod. Nie czekał aż odnajdzie go jakaś zbłąkana córka Adama i Ewy (czyli siostra) którą by wziął za żonę. Tam już zwyczajnie byli ludzie. I nie ma co kombinować moim zdaniem.
>
Gdzie widzicie tu jakiś problem? Opis ten jest prawdziwy: (Rodzaju 4:16, 17) "Wtedy Kain odszedł od Jehowy i osiedlił się w ziemi Nod, na wschód od Edenu. Później Kain współżył ze swoją żoną, a ona zaszła w ciążę i urodziła Henocha". W Rodzaju 5:4,5: "Po urodzeniu się Seta Adam żył jeszcze 800 lat i miał synów i córki. Adam przeżył 930 lat i umarł". Tak więc Kain wziął sobie za żonę jedną ze swoich sióstr lub bratanic. Choć nie wiadomo, kiedy się urodziła.
Oczywiście nie możemy też stwierdzić na pewno, że żona Kaina była córką Adama.
Gdy Kain miał się stać "tułaczem i uciekinierem", obawiał się, że ten, ‛kto go spotka', może go zamordować. Świadczy to o tym, iż liczba ludzi na ziemi błyskawicznie przybywała. Bóg dla ochrony "opatrzył Kaina znakiem", co wskazywało, że ktoś z rodzeństwa lub innych krewnych rzeczywiście mógłby próbować go zabić. Kain osiedlił się w "Ziemi Ucieczki", a "następnie" współżył ze swoją żoną.

Później Prawo Boże dane Izraelitom zabroniło związków małżeńskich pomiędzy rodzeństwem.
(Kapłańska 18:9) "Nie wolno ci współżyć ze swoją siostrą - czy jest córką twojego ojca, czy córką twojej matki, czy urodziła się w tym samym domu co ty, czy gdzie indziej."
Przede wszystkim związki między bliskimi krewnymi są regulowane przepisami świeckimi, a chrześcijanie zasadniczo powinni przestrzegać praw kraju, w którym mieszkają. Taki jest nakaz Jehowy Boga. Oczywiście w poszczególnych państwach te przepisy mogą się różnić. We współczesnym prawodawstwie bierze się pod uwagę zwłaszcza ograniczenia genetyczne. Jak to rozumieć? W bliskim pokrewieństwie ujawniają się cechy letalne, podatność na choroby, generalnie większy brak odporności, ale i pewne cechy letalne - obniżające żywotność poprzez różne wady wrodzone, niepełnosprawności fizycznej i upośledzenia umysłowego oraz przedwczesnej śmierci. Jak powszechnie wiadomo, w małżeństwach pomiędzy bliskimi krewnymi istnieje większe ryzyko wydania na świat potomstwa obciążonego wadami i chorobami genetycznymi.
W miarę, jak z pokolenia na pokolenie, ludzie tracili doskonałość (żyli coraz krócej)pojawiało się coraz więcej wad różnego rodzaju, które z większym nasileniem pojawiały się w związkach o bliskim pokrewieństwie.

>Kain osiedlił się w "Ziemi Ucieczki",

Drobne sprostowanie. Nie w "ziemi ucieczki" lecz w "ziemi tułaczki". Słowo "nod" oznacza "tułaczkę", "tułactwo".

>Później Prawo Boże dane Izraelitom zabroniło związków małżeńskich pomiędzy rodzeństwem.
>(Kapłańska 18:9) "Nie wolno ci współżyć ze swoją siostrą - czy jest córką twojego ojca, czy córką twojej matki, czy urodziła się w tym samym domu co ty, czy gdzie indziej."

Później?! A nie można było wcześniej?!
Jak widzisz, Twój Jehowa dość późno zorientował się o szkodliwości rozmnażania wsobnego, czym - z uwagi na dość długi okres czasu, w którym takie rozmnażanie było praktykowane - doprowadził do powstania znacznych wad rozwojowych ludzkości oraz nadmiernej śmiertelności, czego przecież można było łatwo uniknąć.
Co z wszechwiedzą Twojego Jehowy? Czyżby go zawiodła? Czyżby była niepełna, kulawa? A może Jehowa zlekceważył własny akt stwórczy?

Z powyższego wynika, że rodzaj ludzki jest solidnie "skażony". Mogliśmy być znacznie doskonalsi, a mam tu na myśli np. podatność na choroby, wady genetyczne, upośledzenie umysłowe, nadmierną i przedwczesną śmiertelność, itp.

>W miarę, jak z pokolenia na pokolenie, ludzie tracili doskonałość (żyli coraz krócej) pojawiało się coraz więcej wad różnego rodzaju, które z większym nasileniem pojawiały się w związkach o bliskim pokrewieństwie.

No to szczerze, panie Miłujący. Kto spartolił robotę?

PS: Tradycyjnie przypominam, że na Twoją odpowiedź czeka moje 29 wypowiedzi: najstarsza z 13 lipca, najmłodsza z 13 października. Zmobilizuj się jakoś i spróbuj coś napisać. Dasz radę?
A może dostrzegłeś już, że to, co piszesz, niewiele jest warte?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Kain osiedlił się w "Ziemi Ucieczki",
>Drobne sprostowanie. Nie w "ziemi ucieczki" lecz w "ziemi tułaczki". Słowo "nod" oznacza "tułaczkę", "tułactwo".
>
To "kraina ucieczki" "na wschód od Edenu", w której osiedlił się potępiony morderca Kain (Rdz 4:16). Hebrajskie słowo nod ("ucieczka") pochodzi od rdzenia nud, występującego w Rodzaju 4:12, 14 w wyrazie przetłumaczonym na "uciekinier". Nie wiadomo, gdzie leżała ta kraina. Może także być tłumaczona na "ziemia wygnania".
>>Później Prawo Boże dane Izraelitom zabroniło związków małżeńskich pomiędzy rodzeństwem.
>>(Kapłańska 18:9) "Nie wolno ci współżyć ze swoją siostrą - czy jest córką twojego ojca, czy córką twojej matki, czy urodziła się w tym samym domu co ty, czy gdzie indziej."
>Później?! A nie można było wcześniej?!
>Jak widzisz, Twój Jehowa dość późno zorientował się o szkodliwości rozmnażania wsobnego, czym - z uwagi na dość długi okres czasu, w którym takie rozmnażanie było praktykowane - doprowadził do powstania znacznych wad rozwojowych ludzkości oraz nadmiernej śmiertelności, czego przecież można było łatwo uniknąć.
>
Właściwie Ty reprezentujesz zarozumiałych ludzi, którym wydaje się, że są mądrzy, ale niestety jest inaczej. Tacy posuwają się w narzucaniu swego widzenia,a nie widzą nic, swego zrozumienia, a nic nie rozumieją. "Bojaźń przed Jehową jest pierwszym krokiem do zdobycia wiedzy.
Tylko głupi gardzą mądrością i pouczeniami" inaczej to głęboki szacunek dla Jehowy, jest tym co kształtuje i wychowuje ludzi.
Rozmnażanie w bliskim pokrewieństwie jest niebezpieczne od chwili gdy człowiek utracił doskonałość, zaczął chorować, starzec się i umierać. Zaczęły gromadzić się w układach genetycznych takie rekombinacje genów, które prowadziły do ujawnienia się w postaci wad wrodzonych, genetycznych, metabolicznych i fizjologicznych. Zaczęto dostrzegać tzw. geny letalne, które w układzie homozygotycznym prowadza do przedwczesnej śmierci. Ochroną przed takimi sytuacjami i skutkami jest ucieczka od związków kazirodczych.
>Z powyższego wynika, że rodzaj ludzki jest solidnie "skażony". Mogliśmy być znacznie doskonalsi, a mam tu na myśli np. podatność na choroby, wady genetyczne, upośledzenie umysłowe, nadmierną i przedwczesną śmiertelność, itp.
>
Niestety ludzkość drogą np.: zanieczyszczenia środowiska, palenia tytoniu, nadużywania używek, pozbawionego właściwej higieny życia dokłada coraz to nowe, i nowe, zagrożenia przekazywane z pokolenia na pokolenie.
>>W miarę, jak z pokolenia na pokolenie, ludzie tracili doskonałość (żyli coraz krócej) pojawiało się coraz więcej wad różnego rodzaju, które z większym nasileniem pojawiały się w związkach o bliskim pokrewieństwie.
>No to szczerze, panie Miłujący. Kto spartolił robotę?
>
Człowiek. Otrzymał od Boga wszystko co najlepsze, jednak możliwość skorzystania z tych darów sam człowiek odrzucił. (Jeremiasza 10:23) "Jehowo, dobrze wiem, że do człowieka nie należy wyznaczanie sobie drogi. Do człowieka, który idzie, nie należy nawet kierowanie swoim krokiem".
(Psalm 37:23) "Jehowa kieruje krokami człowieka, którego postępowanie Mu się podoba".
Pierwsi ludzie odrzucili kierownictwo i zwierzchnictwo Boga, tym samym wpadli w ręce Szatana Diabła, przeciwnika i oszczercy Boga, Jehowa uszanował ich wybór, nie będzie interweniował.
"Ludzie o podstępnym sercu budzą w Jehowie obrzydzenie,
ale postępujący nienagannie sprawiają Mu przyjemność". Ot i cała tajemnica przyczyn wszelkiego zła na ziemi.
> Tradycyjnie przypominam, że na Twoją odpowiedź czeka moje 27 wypowiedzi: najstarsza z 13 lipca, najmłodsza z 13 października. Zmobilizuj się jakoś i spróbuj coś napisać. Dasz radę?
>A może dostrzegłeś już, że to, co piszesz, niewiele jest warte?
>
Wartość tego co znajduje się w Biblii - Słowie Boga jest nie do przecenienia. Ta wiedza jest początkiem drogi do życia wiecznego tu na ziemi. Wartość tego nie zmienia się zależnie od osoby czytającej, czy to lekceważy i odrzuca, czy też popisuje się swoimi krytykanckimi odzywkami. Zwykle zakrywając w ten sposób swoją ignorancję w tym temacie. Jednak każdy może skorzystać z tej wiedzy, to jedynie jego indywidualny wybór, wybór z konsekwencjami.

Czemuż to mam zawdzięczać, że odpowiedziałeś na moją wypowiedź i to już w tym samym dniu?
Niemniej pierwsza z dwóch moich wypowiedzi, które do Ciebie skierowałem - ta ważniejsza - pozostaje nadal bez odpowiedzi. (Pomyłkowo przed chwilą usunąłem tę właśnie wypowiedź. W związku z tym opublikowałem ja ponownie. Znajdziesz ja pod adresem www.racjonalista.pl/forum.php/s,772138#w772736) Wybrałeś tę drugą by uniknąć odpowiedzi na kłopotliwe pytania, które postawiłem w tej pierwszej.
Zanim zatem odpowiem na tę Twoją wypowiedź, pozwolę sobie przypomnieć pytania, które zawarłem w pierwszej wypowiedzi i które nadal czekają na Twoją odpowiedź:
-- Wskaż miejsce w Księdze Rodzaju, w którym znajduje się jednoznaczny zapis, że żona Kaina była córką Adama, czyli jego siostrą, bądź też była jego bratanicą.
-- Skoro [jak piszesz] nie możemy stwierdzić z całą pewnością, że żona Kaina była jego siostrą (lub ewentualnie jego siostrzenicą lub bratanicą), to na jakiej podstawie Ty tak twierdzisz.
-- Zatem, jeśli rzeczywiście nie była ani jego siostrą, ani bratanicą, ani też siostrzenicą, to kim ona była?
-- Skąd w kraju Nod wzięła się kobieta, która została żoną Kaina?
-- Jeśli nawet przyjmiemy, że było tak, jak twierdzisz, to znaczy, że żoną Kaina była jego siostra lub bratanica, czyli osoba z jego najbliższej rodziny, to wyjaśnij, dlaczego Bóg dopuścił do konieczności rozmnażania wsobnego przez współżycie osób ze sobą blisko spokrewnionych, co w konsekwencji powoduje zanikanie różnorodności (zmienności) genetycznej oraz powstawanie genów letalnych recesywnych skutkujących znacznymi wadami a nawet śmiercią potomstwa?
-- Dlaczego w akcie twórczym Bóg nie stworzył większej ilości praludzi, co znacznie ograniczyłoby kojarzenie wsobne?

Dwie wypowiedzi do Ciebie w tym wątku pisałem wczoraj w środku nocy i w efekcie nie napisałem wszystkiego tego, co chciałem napisać. Usypiałem pisząc. Dodam więc teraz kolejne pytania, które wczoraj pominąłem, a które same się narzucają podczas czytania starotestamentowej baśni o stworzeniu świata.

Najpierw krótkie wprowadzenie.
Na świecie istnieje troje ludzi: Adam, Ewa i Kain, który dopiero co zabił swego brata Abla. Bóg poinformował Kaina, że dopuścił się zła i skazał go na tułaczkę (Rdz 4, 9. Wystraszony Kain wyznał Bogu, że teraz zdaje już sobie sprawę ze swej zbrodni oraz dodał, że boi się, gdyż teraz każdy, kogo napotka na swej drodze, będzie mógł go zabić. Bóg uspokoił Kaina kładąc na nim znak, który powinien ostrzec napotkanych ludzi, by nie zabijali Kaina.

A teraz zapowiadane pytania:
-- Skąd Kain miał wiedzieć, że nie może zabić Abla? Przecież podstawowy kodeks karno-moralny - czyli dekalog z przykazaniem "nie zabijaj" - Bóg dał ludzkości wiele setek lat później (nawiasem mówiąc, dlaczego tak późno?).
-- Dlaczego Bóg poinformował Kaina, że złem jest zabijanie ludzi już po fakcie zabójstwa? Gdyby Bóg zrobił to odpowiednio wcześniej, Abel najprawdopodobniej nie zostałby zabity.
-- Kogo bał się skazany na tułaczkę Kain? Przecież na świecie żyło jeszcze tylko dwoje ludzi - jego rodzice: Adam i Ewa.
-- Skąd ludzie, których Kain mógł napotkać w czasie tułaczki do odległych krain mogli wiedzieć, że Kain zabił swego brata Abla, i skąd mieli wiedzieć, że czyn ten jest zbrodnią (dekalog!), za którą powinni Kaina zlinczować? Dlaczego na zbrodnię mieliby odpowiadać zbrodnią? No i skąd w ogóle ci ludzie wzięli się na świecie? A może stworzył ich jakiś inny Bóg?
-- Jak wyglądał znak, który Bóg położył na Kainie i skąd owi napotkani ludzie mieli wiedzieć, co ten znak oznacza?

A teraz popatrz. Jedna krótka biblijna opowieść o pierwszym zabójstwie, a ja w tej sprawie zadałem Ci jedenaście pytań. A Ty w sprawach Biblii boisz się pytać. Boisz się nawet myśleć, że mógłbyś pytać.
Nie bój się! Pytaj! Najlepiej samego siebie. Czym więcej będziesz pytał, tym więcej będziesz wiedział i tym mniej będziesz pisał bzdur.

Teraz mogę już przystąpić do odpowiedzi na Twoją wypowiedź.

>>>Kain osiedlił się w "Ziemi Ucieczki",
>>Drobne sprostowanie. Nie w "ziemi ucieczki" lecz w "ziemi tułaczki". Słowo "nod" oznacza "tułaczkę", "tułactwo".
>To "kraina ucieczki" "na wschód od Edenu", w której osiedlił się potępiony morderca Kain (Rdz 4:16).

Mało istotny spór. Niemniej odpowiem.
Opieram się na dwóch - dla mnie dostatecznie w tym zakresie wiarygodnych - tłumaczeniach Księgi Rodzaju znajdujących się w:

(1) hebrajskiej Torze Bereszit, Tora Pardes Lauder w opracowaniu rabina Sachy Pecarica, w tłumaczeniu jego i Ewy Gordon, tłumaczenie komentarzy Joanny Czopnik i Henryka Halkowskiego.
W komentarzu do Rdz 4, 16 stwierdza się: Słowo "Nod" oznacza tułaczkę, miejsce, gdzie idą wszyscy wygnańcy (Raszi);

(2) książce Artura Sandauera zatytułowanej Bóg, Szatan, Mesjasz i...?, zawierającej autorskie tłumaczenie Genesis.
Tu natomiast w komentarzu autora do Rdz 4, 16 jest: Nod znaczy "tułactwo".

>Nie wiadomo, gdzie leżała ta kraina.

Skoro jak dotąd nie wiadomo, gdzie leżała kraina Nod, to najprawdopodobniej należy przyjąć, że ona nigdzie nie leżała.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>-- Wskaż miejsce w Księdze Rodzaju, w którym znajduje się jednoznaczny zapis, że żona Kaina była córką Adama, czyli jego siostrą, bądź też była jego bratanicą.
>
Nie ma innej możliwości. Kain, Abel i Set, ale oprócz nich wielu jeszcze mężczyzn i wiele kobiet to potomkowie Adama i Ewy. Po urodzeniu Seta Adam żył 800 lat. Człowiek w wieku 20 lat, ale i mniej, jest zdolny do wydania potomstwa, bez problemu więc możesz sobie wyliczyć jak wielka to populacja ludzi może przyjść na świat z jednej pary, jak wiele ludzi mieści określenie, że Adam miał synów i córki w czasie. Wszyscy współcześnie żyjący dzisiaj są potomkami Adama i Ewy.
>-- Skoro [jak piszesz] nie możemy stwierdzić z całą pewnością, że żona Kaina była jego siostrą (lub ewentualnie jego siostrzenicą lub bratanicą), to na jakiej podstawie Ty tak twierdzisz.
>
Możliwe są wszelkie układy, jednak dokładny schemat przyjścia na świat żony Kaina nie jest znany. Jest pewne, że była potomkiem Adama i Ewy. Adam poza tymi trzema synami mógł mieć ich jeszcze wielu, mógł mieć i wiele córek. Miał się przecież rozmnażać i napełniać ziemię. Dalej rzecz już prosta, bo ich dzieci miały dzieci itd., itd. Powszechnie wtedy nie były stosowane środki antykoncepcyjne i kalendarzyki, a jeśli Bóg wspierał rozmnażanie to sukces murowany - szybki wzrost liczebności populacji ludzi.
>-- Zatem, jeśli rzeczywiście nie była ani jego siostrą, ani bratanicą, ani też siostrzenicą, to kim ona była?
>
Była spokrewniona według jednego ze schematów, ale nie wiemy jak dokładnie przebiegał jej rodowód, według którejś z tych kombinacji efektem była. Mogła być wnuczką, prawnuczką Adama itp., itd. Możesz tu sobie w rozsądnych granicach kombinować. Ta informacja dla dobrej nowiny nie była i nie jest istotna i ważna, chociaż bardzo łatwa do rozpoznania.
>-- Skąd w kraju Nod wzięła się kobieta, która została żoną Kaina?
>
To tak jak każda inna kraina, na jej terenie były zapewne miasta, zamieszkane przez ludzi, to, że była to kraina ucieczki, nie znaczy że nie mieszkali tam inni ludzie. Ludzie rozchodzili się ze swoimi rodzinami po całej ziemi.
>-- Jeśli nawet przyjmiemy, że było tak, jak twierdzisz, to znaczy, że żoną Kaina była jego siostra lub bratanica, czyli osoba z jego najbliższej rodziny, to wyjaśnij, dlaczego Bóg dopuścił do konieczności rozmnażania wsobnego przez współżycie osób ze sobą blisko spokrewnionych, co w konsekwencji powoduje zanikanie różnorodności (zmienności) genetycznej oraz powstawanie genów letalnych recesywnych skutkujących znacznymi wadami a nawet śmiercią potomstwa?
>
Pierwsi ludzie, Adam i Ewa, byli doskonali, nie mieli wad fizycznych, a jako że zaczęło się wszystko od jednej pary ludzkiej Bóg dokładnie wiedział, że pokrewieństwo nie niosło ze sobą szkodliwych obciążeń. Te pojawiały się w miarę jak ludzie oddalali się od doskonałości. Dzisiaj już przy dość odległym, a jednak pokrewieństwie dochodzi do narodzin dzieci upośledzonych genetycznie i rozwojowo.
>-- Dlaczego w akcie twórczym Bóg nie stworzył większej ilości praludzi, co znacznie ograniczyłoby kojarzenie wsobne?
>
Bóg nie uważał to za konieczne, uczynił tak jak uznał za bardzo dobre. A co chcesz być doradcą Boga? Generalnie, jak to sami potwierdzacie, poznanie prawdy nie jest łatwe. W Biblii napisano: (Hebrajczyków 5:14) "Natomiast pokarm stały jest przeznaczony dla ludzi dojrzałych, którzy dzięki korzystaniu ze swojej zdolności myślenia nabrali wprawy w odróżnianiu tego, co właściwe, od tego, co niewłaściwe". Pod względem poznania Boga nie jesteście ludźmi dojrzałymi, są to tematy dla was zbyt trudne, chociaż jak wam się wydaje, korzystacie właściwie ze swej zdolności myślenia. Należycie do tego świata. "Mądrości tej nie poznał żaden z władców tego świata, bo gdyby ją znali, nie straciliby na palu Pana godnego chwały" i jeszcze: "Bo kto z ludzi wie, co się kryje w człowieku, oprócz ducha, który jest w jego wnętrzu? Tak samo spraw związanych z Bogiem nie może zgłębić nikt oprócz ducha Bożego". Słuchaj, czytaj i próbuj zrozumieć. Aby osiągnąć zrozumienie musiałbyś pomodlić się do Boga, by dał Tobie takie zdolności. Musisz wierzyć. "Bez wiary nie można się podobać Bogu, bo każdy, kto przystępuje do Boga, musi wierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy Go z całych sił szukają". Jak widzisz tajemnica poznania Boga jest prosta.

>Najpierw krótkie wprowadzenie.
>Na świecie istnieje troje ludzi: Adam, Ewa i Kain, który dopiero co zabił swego brata Abla. Bóg poinformował Kaina, że dopuścił się zła i skazał go na tułaczkę (Rdz 4, 9. Wystraszony Kain wyznał Bogu, że teraz zdaje już sobie sprawę ze swej zbrodni oraz dodał, że boi się, gdyż teraz każdy, kogo napotka na swej drodze, będzie mógł go zabić. Bóg uspokoił Kaina kładąc na nim znak, który powinien ostrzec napotkanych ludzi, by nie zabijali Kaina.
>A teraz zapowiadane pytania:
>-- Skąd Kain miał wiedzieć, że nie może zabić Abla? Przecież podstawowy kodeks karno-moralny - czyli dekalog z przykazaniem "nie zabijaj" - Bóg dał ludzkości wiele setek lat później (nawiasem mówiąc, dlaczego tak późno?).
>
Dekalog - PRAWO dane poprzez Mojżesza nazywane "PRAWEM MOJŻESZOWYM", Bóg dał Izraelitom, ono wyróżniało ich spośród narodów. Był to naród wybrany, pod szczególną troską Jehowy Boga. Wyprowadzony z Egiptu poprowadzony został do ziemi mlekiem i miodem płynącej. Co do samego Kaina, to został on upomniany przez Boga, że zaczyna pałać wielkim gniewem na Abla. Jehowa ostrzegł Kaina, że ten gniew może go popchnąć do ciężkiego grzechu. "Kain bardzo się rozgniewał i popadł w przygnębienie. Wtedy Jehowa powiedział do Kaina: "Dlaczego się tak rozgniewałeś? Dlaczego jesteś przygnębiony? Jeżeli zaczniesz postępować dobrze, czy nie będziesz się znowu cieszył moim uznaniem? Ale jeśli nie zaczniesz postępować dobrze, to wiedz, że grzech czai się u twoich drzwi i pragnie tobą zawładnąć. Czy nad nim zapanujesz?"."
Kain jednak zlekceważył ostrzeżenie. "Napadł na swego brata, Abla, i go zabił".
Człowiek został tak stworzony przez Boga, Boga który jest miłością, że od zarania wie, co jest dobre a co złe w takich granicach, by tak haniebnych czynów nie dokonywać. Człowiek ma sumienie. To o sumieniu pisał apostoł Paweł: "Kiedy bowiem ludzie z narodów, nie mający prawa, z natury czynią to, co jest w prawie, ludzie ci, chociaż nie mają prawa, sami dla siebie są prawem. Właśnie oni pokazują, że treść prawa jest zapisana w ich sercach, gdy ich sumienie świadczy wraz z nimi i we własnych myślach są oskarżani lub też uniewinniani" (Rzymian 2:14, 15).
Postępowanie Jehowy było słuszne i mądre. Poszczególni ludzie na swoje sposoby okazują czy są po stronie Boga, czy przeciwko Niemu.
>-- Dlaczego Bóg poinformował Kaina, że złem jest zabijanie ludzi już po fakcie zabójstwa? Gdyby Bóg zrobił to odpowiednio wcześniej, Abel najprawdopodobniej nie zostałby zabity.
>
Bóg uczynił to w odpowiedniej porze. Od samego początku Bóg dał ludziom wolną wolę, miał ją również Kain. Tak jak masz ją i Ty. Co z nią zrobisz? Twój wybór, to Bóg dał Tobie takie prawo..Kain wybrał źle.
>-- Kogo bał się skazany na tułaczkę Kain? Przecież na świecie żyło jeszcze tylko dwoje ludzi - jego rodzice: Adam i Ewa.
>
Ludzi mogło być już wielu. Czas leci, a o pierwszym morderstwie wieść pewnie rozchodziła się błyskawicznie.
>-- Skąd ludzie, których Kain mógł napotkać w czasie tułaczki do odległych krain mogli wiedzieć, że Kain zabił swego brata Abla, i skąd mieli wiedzieć, że czyn ten jest zbrodnią (dekalog!), za którą powinni Kaina zlinczować? Dlaczego na zbrodnię mieliby odpowiadać zbrodnią? No i skąd w ogóle ci ludzie wzięli się na świecie? A może stworzył ich jakiś inny Bóg?
>
Pomyśl sam i daj sobie odpowiedź.
>-- Jak wyglądał znak, który Bóg położył na Kainie i skąd owi napotkani ludzie mieli wiedzieć, co ten znak oznacza?
>
Jehowa "opatrzył Kaina znakiem", by nikt go nie zabił, ale Biblia nie wyjaśnia, czy był to jakiś znak na jego ciele. Owym "znakiem" mogło być wspomniane uroczyste postanowienie Boże, powszechnie znane i respektowane. Napisano: (Rodzaju 4:10-15) "Na to Bóg rzekł: "Co ty zrobiłeś? Krew twojego brata woła do mnie z ziemi! Teraz jesteś przeklęty: skazuję cię na wygnanie z ziemi, która wchłonęła krew twojego brata, przelaną przez ciebie. Gdy będziesz uprawiał rolę, nie da ci plonu. Staniesz się uciekinierem i będziesz się tułał po ziemi". Na to Kain powiedział do Jehowy: "Kara za moją winę jest zbyt ciężka do zniesienia. Dzisiaj wypędzasz mnie z tej ziemi i zniknę Ci z oczu. Stanę się uciekinierem i będę się tułał po ziemi, a ktokolwiek mnie spotka, na pewno mnie zabije"."
Kain udał się na wygnanie do "Ziemi Ucieczki na wschód od Edenu" i zabrał ze sobą żonę, nieznaną z imienia córkę lub wnuczkę Adama i Ewy. Urodził się im syn, Henoch. Potem Kain "zabrał się do budowy miasta" i nazwał je od imienia swego syna. Obecnie takie miasto uznano by zapewne tylko za obwarowaną wioskę; nie wiadomo też, kiedy ukończono jego budowę. Biblia wymienia niektórych potomków Kaina; kilku wyróżniło się hodowlą stad, grą na instrumentach muzycznych i umiejętnością wyrabiania metalowych narzędzi, inni zaś stali się znani z poligamii i stosowania przemocy. Rodowi Kaina położył kres potop z czasów Noego.
>A teraz popatrz. Jedna krótka biblijna opowieść o pierwszym zabójstwie, a ja w tej sprawie zadałem Ci jedenaście pytań. A Ty w sprawach Biblii boisz się pytać. Boisz się nawet myśleć, że mógłbyś pytać.
>
Czego mam się bać? Ja miłuje prawdę. Zaś nie lubię jałowych dyskusji i kłótni. Na tym fragmencie sam dostrzec powinieneś, iż poznanie prawdy towarzyszy tym, którzy tego bardzo pragną, nie ona przywiązana do samozwańczych racjonalistów. Poznanie Boga wiąże się z wiarą w Niego samego. Innej drogi nie ma.

Właściwie nie powinienem odpowiadać na tę Twoją wypowiedź, gdyż wstawiłeś ją tak, jakbyś odpowiadał sam sobie. Zdaję sobie jednak z tego, że jest to wypowiedź do mnie skierowana. Odpowiadam więc:

>>-- Skąd Kain miał wiedzieć, że nie może zabić Abla? Przecież podstawowy kodeks karno-moralny - czyli dekalog z przykazaniem "nie zabijaj" - Bóg dał ludzkości wiele setek lat później (nawiasem mówiąc, dlaczego tak późno?).
>Dekalog - PRAWO dane poprzez Mojżesza nazywane "PRAWEM MOJŻESZOWYM", Bóg dał Izraelitom, ono wyróżniało ich spośród narodów. Był to naród wybrany, pod szczególną troską Jehowy Boga.

No to bardzo źle twój Bóg się zachował.
Orientacyjnie po około 2,5 tysiącach lat od stworzenia pierwszych ludzi, Twój Jehowa zdecydował się wreszcie przekazać ludziom dekalog, czyli pierwszy kodeks prawno-etyczny. Wprawdzie kodeks ten był znacznie okrojony - skromne dziesięć przekazań, z czego tylko dwa przykazania ("nie zabijaj" i "nie kradnij") stanowiło kodeks karny, zaś pozostałe to wątpliwej jakości kodeks etyczny i przepisy o charakterze religijnym. Ale lepsze to, niż nic.
Wynika z tego, że przez te 2,5 tysięcy lat ludzie mogli kraść i nawzajem się zabijać, ponieważ nikt - to znaczy Bóg - nie raczył ich uświadomić, że tak czynić nie wolno.
Co więcej, Bóg przekazał ów dekalog Mojżeszowi - pomijam fakt, że Mojżesz nie jest postacią historyczną - który zapoznał z nim wyłącznie swych rodaków, to znaczy Izraelitów. Pozostali zatem ludzie żyjący na naszej planecie - a było ich po stokroć więcej, niż Izraelitów - nadal nie zdawali sobie sprawy z tego, że nie wolno kraść i zabijać.
Nie wiem jak Ty, ja jednak twierdzę, że twój Bóg w tej przynajmniej sprawie nie zdał egzaminu z wynikiem bardzo dobrym, gdyż o celującym nawet mowy być nie może.

>Wyprowadzony z Egiptu poprowadzony został do ziemi mlekiem i miodem płynącej.

Za namową starotestamentowego Boga-okrutnika - żądnego krwi niewinnych mieszkańców Kanaanu - oraz przy jego wydatnej pomocy, Izraelici zdobyli kolejne miasta i obszary Ziemi Obiecanej, od Jerycha zaczynając. Jahwe nie był bezczynny podczas kolejnych walk: namawiał do nich wojska Jozuego, wspierał walczących Izraelitów oraz sam brał udział w bitwach:
-- Wtedy Pan rzekł do Jozuego: Oto oddaję w twoje ręce Jerycho, jego króla i wszystkich jego wojowników (Joz 6, 2);
-- I wyrżnęli do nogi ostrzem miecza wszystko, co było w mieście, mężczyzn i kobiety, młodych i starych, woły, owce i osły (Joz 6, 21);
-- Pan wzbudził wśród nich strach przed Izraelem i zadał im wielką klęskę pod Gibeonem i ścigał ich w stronę wzniesienia w Bet-Choron, a bił ich aż do Azeka i aż do Makkeda. A gdy, uciekając przed Izraelem, znaleźli się na zboczu Bet-Choron, Pan godził w nich z nieba wielkimi kamieniami aż do Azeka, tak że poginęli. Tych, którzy poginęli od gradu kamieni, było więcej niż tych, których synowie izraelscy wybili mieczem (Joz 10, 10-11) - i tu wszyscy bijemy brawa Twojemu Jehowie;
-- I wydał Pan Lachisz w ręce Izraela; zdobył je drugiego dnia i wytracił ostrzem miecza wszystkich, którzy tam żyli tak samo, jak postąpił z Libną (Joz 10, 32);
-- i wiele jeszcze analogicznie brzmiących wersetów w Księdze Jozuego.
Tak oto za namową starotestamentowego Jahwe, przy jego moralnym wsparciu i przy jego wydatnym udziale dokonała się jedna z pierwszych eksterminacja ludności, czyli jej masowa zagłada. W tym przypadku eksterminacja rdzennej ludności Kanaanu.
Dobry Pan Bóg! Obiecał dać Izraelitom Kanaan - Ziemię Obiecaną mlekiem i miodem płynącą - i dał.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Co do samego Kaina, to został on upomniany przez Boga, że zaczyna pałać wielkim gniewem na Abla. Jehowa ostrzegł Kaina, że ten gniew może go popchnąć do ciężkiego grzechu. "Kain bardzo się rozgniewał i popadł w przygnębienie. Wtedy Jehowa powiedział do Kaina: "Dlaczego się tak rozgniewałeś? Dlaczego jesteś przygnębiony? Jeżeli zaczniesz postępować dobrze, czy nie będziesz się znowu cieszył moim uznaniem? Ale jeśli nie zaczniesz postępować dobrze, to wiedz, że grzech czai się u twoich drzwi i pragnie tobą zawładnąć. Czy nad nim zapanujesz?"."

Jak ja mam Ci odpowiedzieć, skoro przytaczasz skażone (dobitniej: sfałszowane) tłumaczenie wersetu Rdz 4, 7 zawierającego słowa Jahwe skierowane do Kaina. Oczywiście, to nie Ty dokonałeś tego skażenia, lecz tłumacz tego wydania Starego Testamentu, którym się posługujesz.

W oryginalnym brzmieniu werset ten ma treść (podaję w języku hebrajskim):
Halo im tetiv s'et w'im lo tetiw lapetah hatat rowec. A'ejlecha t'szukato w'ata timszal bo

Twój ST podaje następujące tłumaczenie tego wersetu (przepisuję to, co napisałeś):
Dlaczego się tak rozgniewałeś? Dlaczego jesteś przygnębiony? Jeżeli zaczniesz postępować dobrze, czy nie będziesz się znowu cieszył moim uznaniem? Ale jeśli nie zaczniesz postępować dobrze, to wiedz, że grzech czai się u twoich drzwi i pragnie tobą zawładnąć. Czy nad nim zapanujesz?
W tej wersji tłumaczenia słowa Jahwe wyrażają jasno sformułowane pouczenie godziwego postępowania, z którego wynika jednoznacznie, że Kain popełni grzech wyłącznie wtedy, gdy będzie postępował niedobrze. Lecz - jak zaznaczyłem wcześniej - jest to tłumaczenie skażone, niezgodne z brzmieniem dosłownym.

Oto tłumaczenie dosłowne tego wersetu:
Przecież, czy uda ci się przynieść czy nie uda u wrót grzech leży. A ku tobie żądza jego a ty panować będziesz nad nim.
Słowa te - dość niejasne - należy rozumieć najprawdopodobniej tak: "niezależnie od tego czy przyjmę, czy też nie przyjmę twoją ofiarę, to i tak czyha na ciebie grzech, lecz ty musisz nad nim panować".
W brzmieniu oryginalnym słowa Jahwe są zatem wyjątkowo niezrozumiałe i mętne i nie stanowią jednoznacznie brzmiącego pouczenia. Nie wynika z nich bowiem, jak Kain powinien postępować, by uniknąć popełnienia grzechu.
Z tego też powodu tłumacze ST popuszczali wodze swojej fantazji i nadawali tym słowom Jahwe pożądaną przez nich treść wyrażająca jednoznaczne pouczenie uczciwego postępowania. Jedno z takich sfałszowanych tłumaczeń Ty przytoczyłeś.

Jaki wniosek wynika z tego, co napisałem? Ano taki, że - wbrew temu, co piszesz - trudno jest uznać słowa Jahwe jako zasadę etyczną, którą Kain mógłby się kierować.

> Kain jednak zlekceważył ostrzeżenie. "Napadł na swego brata, Abla, i go zabił".

Ano zabił niestety, gdyż nie zrozumiał - bo zrozumieć nie mógł - analizowanych powyżej słów Jahwe (Rdz 4, 7). Nie wiedział więc, że zabijać nie wolno, gdyż nie otrzymał od Boga jednoznacznie brzmiącego zakazu, pomimo że Bóg przewidywał złe zamiary Kaina. Zatem Jahwe w tej konkretnej sprawie nie zrobił wszystkiego, co powinien zrobić i co było w jego mocy, by temu morderstwu zapobiec.

>Człowiek został tak stworzony przez Boga, Boga który jest miłością, że od zarania wie, co jest dobre a co złe w takich granicach, by tak haniebnych czynów nie dokonywać.

Twierdzisz, że Bóg jest miłością.
-- A czy zastanawiałeś się nad tym, jak na gruncie tego arbitralnego stwierdzenia wytłumaczyć ogrom zła na tym świecie. Jak wytłumaczyć, że Bóg zezwala na czynienie zła przez ludzi innym ludziom
-- Czy zastanawiałeś się nad tym, jak na gruncie tego stwierdzenia wytłumaczyć, że w religiach odwołujących się do Biblii jako księgi objawionej, Bóg musi być błagany o zmiłowanie nad cierpiącymi ludźmi. Uzupełnię to zdanie: musi być błagany przez ludzi, którzy zdecydowanie bardziej od niego odczuwają potrzebę współczucia osobom cierpiącym i szukania dla nich pomocy.
-- Czy zastanawiałeś się nad tym, jak ze stwierdzeniem tym pogodzić działalność Boga, opisaną w Starym Testamencie, której przykłady podałem Ci wyróżnioną niebieską czcionką w poprzedniej wypowiedzi.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że człowiek został stworzony tak, "że od zarania wie, co jest dobre a co złe (...)"

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Człowiek ma sumienie. To o sumieniu pisał apostoł Paweł: "Kiedy bowiem ludzie z narodów, nie mający prawa, z natury czynią to, co jest w prawie, ludzie ci, chociaż nie mają prawa, sami dla siebie są prawem. Właśnie oni pokazują, że treść prawa jest zapisana w ich sercach, gdy ich sumienie świadczy wraz z nimi i we własnych myślach są oskarżani lub też uniewinniani" (Rzymian 2:14, 15).

Nie widzę uzasadnionych podstaw, by ap. Paweł miał być dla mnie jakimś autorytetem? Nie widzę powodów, bym musiał uznawać jego przemyślenia za szczególnie dla mnie ważne.

Doceniam ponadprzeciętne zdolności organizacyjne ap. Pawła - być może właściwym byłoby nawet użycie w tym aspekcie słów "organizacyjny geniusz" - które umożliwiły mu uczynić z Jezusa z Nazaretu, galilejskiego proroka - niekoniecznie bardzo podówczas znanego - głoszącego dobrą nowinę o mającym nadejść niemal lada dzień królestwie niebieskim, centralną postać stworzonej przez siebie (czyli przez Pawła) nowej religii - chrześcijaństwa. Jednakże te jego zalety - jak widzisz dostrzegam je i doceniam - nie są dla mnie na tyle ważne i wartościowe, bym uznawał i podziwiał wszystko to, co on powiedział.

>Postępowanie Jehowy było słuszne i mądre.

Z tego, co powyżej napisałem wynika, że posiadam na ten temat zdanie przeciwne, votum separatum.

>>-- Dlaczego Bóg poinformował Kaina, że złem jest zabijanie ludzi już po fakcie zabójstwa? Gdyby Bóg zrobił to odpowiednio wcześniej, Abel najprawdopodobniej nie zostałby zabity.
>Bóg uczynił to w odpowiedniej porze. Od samego początku Bóg dał ludziom wolną wolę, miał ją również Kain. Tak jak masz ją i Ty. Co z nią zrobisz? Twój wybór, to Bóg dał Tobie takie prawo..Kain wybrał źle.

-- Podaj wersety z Biblii - a konkretnie ze Starego Testamentu - jednoznacznie informujące, że Bóg obdarzył wszystkich ludzi wolną wolą. W tym szczególnym przypadku wersety te powinny się znajdować przed opisem zbrodni dokonanej przez Kaina.
-- Czy znasz takie wersety z Biblii, które przeczą temu, że posiadamy wolną wolę?
-- Czy i do czego - według Ciebie - jest nam potrzebna wolna wola? Lub inaczej - w jakim celu Bóg obdarzył ludzi wolną wolą?
-- Napisz, jak rozumiesz wolną wolę. Lub inaczej - co to oznacza, że człowiek ma wolną wolę?
-- Napisz, od czego ta wola jest wolna i w jaki sposób jest wolna.
-- Czy według Ciebie wolna wola przejawia się zdolnością do panowania nad samym sobą? A jeśli tak, to czy mamy do czynienia z wolną wolą, czy z posłuszeństwem wobec siebie samego, czyli z niewolą?
-- Czy możliwa jest wola bez jakichkolwiek ograniczeń? A jeśli nie, to czy mamy w ogóle do czynienia z wolną wolą?
-- Czy granicą wolnej woli jednostki - czyli granicą jego wolności - jest wolność i bezpieczeństwo innych ludzi? A jeśli tak, to czy mamy w ogóle do czynienia z wolną wolą?
-- Czy według Ciebie dozwolone jest stwierdzenie, że wola jest wolna wyłącznie wtedy, gdy jest ona ograniczona?

Jeśli masz już dość tych pytań, bo nie wiesz, jak na nie odpowiedzieć, to przyjmij do łaskawej wiadomości, że nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>-- Kogo bał się skazany na tułaczkę Kain? Przecież na świecie żyło jeszcze tylko dwoje ludzi - jego rodzice: Adam i Ewa.
>Ludzi mogło być już wielu. Czas leci, a o pierwszym morderstwie wieść pewnie rozchodziła się błyskawicznie.

W jednej z poprzednich wypowiedzi zwróciłem się już do Ciebie, byś wskazał miejsce w Księdze Rodzaju, w którym znajduje się jednoznaczny zapis, że żona Kaina była córką Adama, czyli jego siostrą, bądź też była jego bratanicą.
Nie odpowiedziałeś na tak postawione pytanie. Zresztą odpowiedzieć nie mogłeś, ponieważ Księga Rodzaju nie wyjaśnia skąd ta kobieta wzięła się w Nod oraz czyją był córka czy też siostrą. Dlaczego więc uparcie obstajesz przy swoich kłamstewkach?

Wyobraź sobie zatem inną możliwość.
Skoro Genesis nie informuje, kim była żona Kaina i skąd wzięła się w krainie Nod, to może nie informuje też na przykład o tym, że Bóg stworzył nie tylko Adama i Ewę, których następnie umieścił w Edenie. A może Jehowa - albo jakiś inny Bóg - stworzył inną parę swoich pierwszych ludzi, których następnie umieścił w Nod.
Wtedy też, co oczywiste, Kain wziął sobie za żonę kobietę, która była córką tej drugiej pary "pierwszych ludzi". Co ciekawe - w takiej sytuacji znika problem rozmnażania kazirodczego.

Podoba Ci się taki scenariusz wydarzeń, czy też nie. A jeśli nie to napisz, dlaczego możliwa jest wyłącznie Twoja wersja, zaś moja nie?

Broniąc mojej wersji wydarzeń zwracam Twoją uwagę na werset Rdz 1, 26: Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas (...).
Zwróć uwagę na fakt, że sposób mówienia Boga wydaje się wskazywać, że z kimś rozmawiał, gdyż użył trzykrotnie liczby mnogiej. Z kim zatem Bóg rozmawiał w czasie aktu kreacji. Oczywiście, że mógł to być wyłącznie jakiś inny Bóg lub nawet inni bogowie. To właśnie jakiś inny Bóg w chwilę potem stworzył swoją parę pierwszych ludzi i umieścił ich w Nod. Ale w Genesis nie znajdziemy informacji na ten temat, gdyż jej autor skupił się wyłącznie na akcie kreacji dokonanym przez Jahwe. Ten następny akt stworzenia przebiegł w niemal identyczny sposób, po co więc autor Genesis miałby o nim pisać.

Czy potrafisz udowodnić, że zaproponowana przeze mnie wersja dwóch kolejnych (a może jeszcze większej ilości) aktów kreacji nie mogła się wydarzyć?

Zgadzam się natomiast z tą częścią Twojej wypowiedzi, w której stwierdziłeś, że wieść o pierwszym morderstwie rozchodziła się błyskawicznie.
Sprawa jest oczywista. Wprawdzie w czasach Kaina nie było jeszcze telefonów komórkowych i internetu, jednakże dość rozwinięta była telefonia stacjonarna, a większość rodzin posiadała już odbiorniki radiowe i prototypy odbiorników telewizyjnych. Dodatkowo informacje przekazywane były łącznością krótkofalową, pocztą, a także przy pomocy tam-tamów i sygnałów dymnych.

>>-- Skąd ludzie, których Kain mógł napotkać w czasie tułaczki do odległych krain mogli wiedzieć, że Kain zabił swego brata Abla, i skąd mieli wiedzieć, że czyn ten jest zbrodnią (dekalog!), za którą powinni Kaina zlinczować? (...) No i skąd w ogóle ci ludzie wzięli się na świecie? A może stworzył ich jakiś inny Bóg?
>Pomyśl sam i daj sobie odpowiedź.

Jeśli uważnie przeczytałeś tę moją wypowiedź to już wiesz, że sobie odpowiedziałem.

>>-- Jak wyglądał znak, który Bóg położył na Kainie i skąd owi napotkani ludzie mieli wiedzieć, co ten znak oznacza?
>Jehowa "opatrzył Kaina znakiem", by nikt go nie zabił, ale Biblia nie wyjaśnia, czy był to jakiś znak na jego ciele. Owym "znakiem" mogło być wspomniane uroczyste postanowienie Boże, powszechnie znane i respektowane.

Czyli konkretnie co było tym znakiem? Przestań bzdurzyć, tylko to napisz.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Kain udał się na wygnanie do "Ziemi Ucieczki na wschód od Edenu" i zabrał ze sobą żonę, nieznaną z imienia córkę lub wnuczkę Adama i Ewy. Urodził się im syn, Henoch. Potem Kain "zabrał się do budowy miasta" i nazwał je od imienia swego syna. Obecnie takie miasto uznano by zapewne tylko za obwarowaną wioskę; nie wiadomo też, kiedy ukończono jego budowę. Biblia wymienia niektórych potomków Kaina; kilku wyróżniło się hodowlą stad, grą na instrumentach muzycznych i umiejętnością wyrabiania metalowych narzędzi, inni zaś stali się znani z poligamii i stosowania przemocy. Rodowi Kaina położył kres potop z czasów Noego.

Mamy już XXI wiek.
Systematycznie, dzień po dniu poznajemy "tajemnice" naszego Wszechświata. Wiemy o tym, że powstał on z osobliwości w Wielkim Wybuchu około 13,7 czy też 13,8 miliarda lat temu. Wiemy o tym, że widzialna część naszego Wszechświata posiada średnicę około 90 miliardów lat świetlnych.
Wiemy również o tym, że nasz układ słoneczny - który powstał około 5 miliardów lat temu - znajduje się na peryferiach galaktyki zwanej Drogą Mleczną. Wiemy też o tym, że w tej galaktyce znajduje się co najmniej 300 miliardów gwiazd takich jak nasze Słońce, zaś w widzialnej części Wszechświata znajduje się około 350 miliardów galaktyk dużych, podobnych do naszej i co najmniej 10 razy więcej, czyli 3,5 biliona galaktyk karłowatych.
Coraz śmielej wysuwamy hipotezę, że nasz Wszechświat jest tylko jednym z wielu istniejących wszechświatów.
Za pomocą coraz nowocześniejszych teleskopów obserwujemy galaktyki, z których światło biegnie do nas 13 i więcej miliardów lat, lecz nadal nie obserwujemy za ich pomocą materii z pierwszych lat powstania Wszechświata.
Wiemy też o tym, że gatunek homo sapiens pojawił się na naszej planecie około 200 tysięcy lat temu w wyniku stopniowego i nieprzerwanego procesu zwanego ewolucja biologiczną, która rozpoczęła się znacznie, znacznie wcześniej nawet niż przykładowo 470 milionów lat temu, gdy nasz pra-pra-pra-dziadek był rybą.

A Ty niewzruszenie wierzysz w to, że Ziemię i pierwszą parę ludzi na niej stworzył Bóg-Stwórca około 6 tysięcy lat temu, przy czym kobietę zmajstrował z żebra wyciętego nożem z pierwszego mężczyzny.
(Notabene, porównaj ze sobą te liczby: 13,7 miliarda lat i choćby te 470 milionów lat z Twoimi sześcioma tysiącami lat, to może zrozumiesz, jak niewiarygodne bzdury wypisujesz.)
Wierzysz również w to, że w trakcie tego aktu kreacji Bóg - który oczywiście jest miłością - stworzył również Słońce i gwiazdy, a także roślinność i zwierzęta. I to wszystko, co Twój Bóg stworzył.

Powiedz szczerze, Miłujący prawdę. Czy Ty się tego nie wstydzisz? Czy nie jest Ci tak po ludzku wstyd, że wierzysz w te bajki?
Powiedz szczerze, czy zdajesz sobie z tego sprawę, że w zborze, do którego należysz, zrobiono z Ciebie ...
Zresztą, dopisz sobie sam, kogo z Ciebie zrobiono. Nie pisz jednak, że mądrego człowieka, bo to nie byłaby prawda.

>>A teraz popatrz. Jedna krótka biblijna opowieść o pierwszym zabójstwie, a ja w tej sprawie zadałem Ci jedenaście pytań. A Ty w sprawach Biblii boisz się pytać. Boisz się nawet myśleć, że mógłbyś pytać.
>Czego mam się bać? Ja miłuje prawdę.

Ty miłujesz prawdę? To ponury żart z Twojej strony.
Ty nie miłujesz prawdy. Ty miłujesz urocze baśnie i legendy stworzone kilka tysięcy lat temu przez prymitywne ludy pasterskie starożytnej Palestyny i uznajesz je za prawdziwe. Te baśnie nie mają jednak z prawdą absolutnie nic wspólnego. Powtarzam: absolutnie nic, nic, nic! W XXI wieku, w czasach gigantycznego postępu nauki, ślepi i naiwni zwolennicy tych baśni tylko się ośmieszają i robią z siebie ...
Mam nadzieję, że już wiesz, kogo z siebie robią.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Zastanawiałem się przez kilka dni, czy warto odpowiadać na to, co napisałeś, Zdecydowałem odpisać, ale zapewne na kolejne Twoje wypowiedzi - o ile one w ogóle nastąpią - raczej już nie odpiszę. To nie ma sensu. Chociaż, kto to wie?

Na zdecydowaną większość moich wypowiedzi jak dotąd nie odpisałeś, pomimo że najstarszą z nich napisałem około trzy i pół miesiąca temu. Nie wiesz, co napisać, by odeprzeć moje argumenty. Dlatego wolisz milczeć.

To, co do tej pory do mnie napisałeś, to bezładna pisanina, zmyślanie i najzwyklejsze gryzmolenie bzdur, nieprawd i własnych pobożnych życzeń. Walisz bezmyślnie paluchami w klawiaturę, bez opamiętania i na chybił trafił, byle tylko cokolwiek napisać, licząc na to, że czymś mi zaimponujesz i coś mi udowodnisz.
Ale niczym mi nie zaimponowałeś. W każdym razie na pewno nie wiedzą. Bo trudno nazwać wiedzą klepanie na pamięć fragmentów z Biblii, bez żadnego sensu, bez większego związku z tematem dyskusji. A Tobie zapewne wydaje się, że właśnie wtedy wdrapujesz się na szczyty własnego geniuszu i ogłaszasz tu wszystkim jakieś prawdy jedyne, wieczne i niepowtarzalne, a nam tu rozumem niedostępne.
Nie zaimponowałeś mi również tym, że nagminnie nie odpowiadasz na moje wypowiedzi. A nie odpowiadasz dlatego, że nie wiesz co napisać. Bo ta Twoja "wiedza" nie posiada zbytniej wartości.
Udowodniłeś mi natomiast przede wszystkim to, że Twoja religia i "organizacja", do której się zapisałeś, wyrządziły Ci wielką krzywdę. I nadal Ci wyrządzają.

Wierzyć też trzeba umieć. Ty nawet tego nie umiesz.

Wierzysz w bajkowe opowieści zawarte np. w Księdze Rodzaju, a to, co w niej przeczytasz uznajesz za prawdę objawioną i absolutną. Nie dociera do Ciebie nawet to, że księga ta - jak i pozostałe księgi Pięcioksięgu - liczy już sobie co najmniej dwa i pół tysiąca lat, a jej autorzy - bo przecież nie był nim nieistniejący nigdy Mojżesz - przelali na papier znane im baśnie i legendy mówiące między innymi o tym, jak pasterskie ludy hebrajskie wyobrażały sobie stworzenie świata i ludzi przez srogiego Boga-Demiurga posiadającego kilka imion. A wyobrażały sobie to właśnie tak, jak można przeczytać w Rdz 1-2, gdyż wtedy, tysiące lat temu, inaczej sobie tego wyobrazić nie były w stanie. Musiały sobie wyobrażać, bo przecież nic nie wiedziały na temat powstania wszechświata, gdyż ta wiedza, którą na ten temat współcześnie posiadamy, nawet w najdrobniejszym zakresie nie była im znana.

Nie ma natomiast dla Ciebie znaczenia niezbity fakt, że te baśnie o stworzeniu świata i pierwszych ludzi są absolutnie nie do pogodzenia ze współczesną wiedzą naukową, którą w jakimś zakresie - choćby mocno okrojonym - przekazano Ci w szkole.
(Nawiasem mówiąc, naprawdę trudno mi zrozumieć, że w XXI wieku nadal istnieją ludzie - na przykład Ty - którzy te urocze ale jakże naiwne mity z pierwszych dwóch rozdziałów Genesis uważają za prawdę, na dodatek objawioną przez "jakiegoś" Boga. A dzieje się tak, pomimo że ludzie ci chodzili przecież do szkoły i mają niczym nieograniczony dostęp do osiągnięć współczesnej nauki.)

Nie ma również dla Ciebie znaczenia, że wszystkie ludy na naszej planecie dawno, dawno temu stworzyły sobie własne mity o stworzeniu świata i ich na tym świecie. Nie przeszkadza Ci to, że mit, który Ty wyznajesz, jest jednym z tych wielu, wielu mitów, który - analogicznie jak tamte - jest wyłącznie mitem, baśnią... i niczym więcej.

Rozumujesz według śmiesznego schematu:
(1) Wszystko, co jest napisane w Biblii musi być prawdą, bo przecież księga ta zawiera nieomylne słowo boże.
(2) A skąd wiadomo, że Biblia jest słowem bożym?
(3) Ano stąd, że właśnie w Biblii pisze, że jest ona słowem bożym, a więc wszystko, co w niej jest napisane jest prawdą;
(4) A może w Biblii nie wszystko jest prawdą?
(5) Przecież Biblia jest słowem bożym, więc wszystko w niej jest prawdą.
(6) I tak w kółko, w kółko, w kółko, ... bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, ...
Czy Ty naprawdę nie dostrzegasz, że Twój sposób rozumowania jest krzykliwie absurdalny?

A gdzie twój rozum? Zapewne, jak napisałem już kiedyś - a bynajmniej nie chciałem Cię wtedy obrazić - w "organizacji", do której należysz, wyciągnięto Ci mózg z głowy, wyprano i przekręcono przez wyżymaczkę. A Ty nawet tego nie dostrzegłeś.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>-- Wskaż miejsce w Księdze Rodzaju, w którym znajduje się jednoznaczny zapis, że żona Kaina była córką Adama, czyli jego siostrą, bądź też była jego bratanicą.
>Nie ma innej możliwości. Kain, Abel i Set, ale oprócz nich wielu jeszcze mężczyzn i wiele kobiet to potomkowie Adama i Ewy. Po urodzeniu Seta Adam żył 800 lat. Człowiek w wieku 20 lat, ale i mniej, jest zdolny do wydania potomstwa, bez problemu więc możesz sobie wyliczyć jak wielka to populacja ludzi może przyjść na świat z jednej pary, jak wiele ludzi mieści określenie, że Adam miał synów i córki w czasie. Wszyscy współcześnie żyjący dzisiaj są potomkami Adama i Ewy.

Nie odpowiedziałeś na pytanie, które Ci zadałem. Nie mogłeś odpowiedzieć, bo nigdzie w Genesis nie ma mowy o tym, że żona Kaina była córka Adama i Ewy. Według Genesis ona po prostu żyła sobie w krainie Nod. A skąd się tam wzięła? Nie wiadomo. Prawdopodobnie autor, który przelał na papier tę akurat legendę (lub inaczej: baśń, bajkę, mit, klechdę, zmyśloną opowieść) takiego pytania nawet sobie nie zadawał.

Piszesz, bym policzył, ilu ludzi mogli wydać na świat Adam i Ewa. Nie będę liczył, bo jest to bezcelowe. To tylko bajka, legenda. Liczenie czegoś na jej podstawie prowadzi wyłącznie do stworzenia kolejnej baśniowej opowieści.
Nadmienię jedynie, że o córkach Adama mowa jest dopiero w Rdz 5, 4, to znaczy już po tym, jak Kain spłodził ze swą żoną swego syna Henocha (Rdz 4, 17). Ponawiam więc pytanie: kim była i skąd się wzięła na świecie żona Kaina?

Wszyscy żyjący dzisiaj na tym świecie ludzie - a jest ich orientacyjnie około siedem i pół miliarda - nie są - wbrew temu, co napisałeś - potomkami Adama i Ewy. Nie są, bo być nie mogą. Bo Adam i Ewa - stworzeni rzekomo przez starotestamentowego Boga Jahwe - to postacie fikcyjne, zmyślone, tak samo jak fikcyjny jest ów Bóg-Demiurg.
Adam i Ewa - rozumiani jako pierwsi ludzie na świecie - nigdy nie istnieli. Bo nigdy nie było pierwszej pary ludzkich istot.

Nie było nigdy pierwszego człowieka. Przecież ten rzekomy pierwszy człowiek musiał mieć rodziców, którzy - według Twojego rozumowania - nie mogli być ludźmi, bo przecież pierwszym człowiekiem było dopiero ich dziecko. A zatem kim byli jego rodzice: byli ludźmi, czy też nie?
Wiem, wiem! Bez sensu piszę! Przecież pierwszy człowiek nie miał rodziców. Jego stworzył Bóg. Czy teraz lepiej, panie Miłujący prawdę? To jest Twoja prawda? Taką prawdę miłujesz?

Twoja prawda jest taka, że około sześć tysięcy lat temu starotestamentowy Jahwe stworzył parę pierwszych ludzi: Adama i Ewę. Dla Ciebie nie ma znaczenia, że nauczyciel biologii w szkole mówił na ten temat coś zupełnie innego. To nic, że nie wspomniał ani o Bogu, ani o Adamie, ani o Ewie i ich pierwszych synach. Przecież - według Ciebie - ten nauczyciel kłamał i zapewne robił to celowo. Bez znaczenia jest również dla Ciebie fakt, iż współczesna nauka dowodzi na podstawie szczątków kopalnych, że istoty należące do homo sapiens "pojawiły się" na naszej planecie już około dwieście tysięcy lat temu. Może nieco wcześniej, może nieco później.
Nauczyciel od fizyki też kłamał, gdy mówił, że wszechświat powstał około 13,7 miliarda lat temu na skutek Wielkiego Wybuchu. Kłamał również mówiąc, że nasz układ słoneczny powstał kilka miliardów lat temu. Bo nauczyciel od fizyki kłamał, tak jak kłamali wszyscy pozostali nauczyciele.
I nieprawdą jest, że dwa plus dwa równa się cztery.

A tak w ogóle, to po kiego czorta jest szkoła? Przecież Biblia wystarczy za wszystkie inne księgi. W niej jest cała prawda o świecie i poza nią żadne inne książki nie są już nam potrzebne. I każda inna wiedza jest nam zbędna.
Mam rację, panie Miłujący prawdę?

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>-- Skoro [jak piszesz] nie możemy stwierdzić z całą pewnością, że żona Kaina była jego siostrą (lub ewentualnie jego siostrzenicą lub bratanicą), to na jakiej podstawie Ty tak twierdzisz.
>Możliwe są wszelkie układy, (...)

Tak jest. A na układy nie ma rady.

>Powszechnie wtedy nie były stosowane środki antykoncepcyjne i kalendarzyki, (...)

Nieprawda. Były stosowane.
Pomimo, że zalecany był kalendarzyk małżeński, to jednak w powszechnym użyciu były prezerwatywy i wkładki domaciczne. Nie gardzono różnymi kremami, aerozolami i globulkami dopochwowymi. Co bardziej zapobiegliwi dysponowali środkami wczesnoporonnymi. A w ostateczności można było poddać się zabiegowi aborcji, która podówczas nie była zabroniona.

>>-- Zatem, jeśli rzeczywiście nie była ani jego siostrą, ani bratanicą, ani też siostrzenicą, to kim ona była?
>Była spokrewniona według jednego ze schematów, ale nie wiemy jak dokładnie przebiegał jej rodowód, według którejś z tych kombinacji efektem była. Mogła być wnuczką, prawnuczką Adama itp., itd. Możesz tu sobie w rozsądnych granicach kombinować.

Ja nie kombinuję i kombinował nie będę, bo wiem, że to tylko bajka. Ty natomiast tak kombinujesz, że już mnie głowa boli od Twoich dyrdymałów.

>>-- Skąd w kraju Nod wzięła się kobieta, która została żoną Kaina?
>To tak jak każda inna kraina, na jej terenie były zapewne miasta, zamieszkane przez ludzi, to, że była to kraina ucieczki, nie znaczy że nie mieszkali tam inni ludzie. Ludzie rozchodzili się ze swoimi rodzinami po całej ziemi.

Wskaż miejsce w Starym Testamencie, w którym jest o tym mowa.
Przecież doskonale wiesz, że nic na ten temat w ST nie można znaleźć. Dlaczego więc zmyślasz? Dlaczego próbujesz "uzupełniać" Stary Testament?
Mam rację, panie Miłujący prawdę?

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>-- Jeśli nawet przyjmiemy, że było tak, jak twierdzisz, to znaczy, że żoną Kaina była jego siostra lub bratanica, czyli osoba z jego najbliższej rodziny, to wyjaśnij, dlaczego Bóg dopuścił do konieczności rozmnażania wsobnego przez współżycie osób ze sobą blisko spokrewnionych, co w konsekwencji powoduje zanikanie różnorodności (zmienności) genetycznej oraz powstawanie genów letalnych recesywnych skutkujących znacznymi wadami a nawet śmiercią potomstwa?
>Pierwsi ludzie, Adam i Ewa, byli doskonali, nie mieli wad fizycznych, a jako że zaczęło się wszystko od jednej pary ludzkiej Bóg dokładnie wiedział, że pokrewieństwo nie niosło ze sobą szkodliwych obciążeń. Te pojawiały się w miarę jak ludzie oddalali się od doskonałości. Dzisiaj już przy dość odległym, a jednak pokrewieństwie dochodzi do narodzin dzieci upośledzonych genetycznie i rozwojowo.

Odpowiem, jak poprzednio. Wskaż miejsce w Starym Testamencie, w którym jest o tym mowa.
Dlaczego po raz kolejny zmyślasz? Dlaczego kłamiesz? Dlaczego ze swoich pobożnych życzeń próbujesz uczynić biblijny fakt?

Gdzie w Biblii wyczytałeś, że według Boga pokrewieństwo między pierwszymi ludźmi "nie niosło ze sobą szkodliwych obciążeń"?
Gdzie wyczytałeś, że te szkodliwe obciążenia pojawiły się dopiero wtedy, "gdy ludzie oddalili się od doskonałości"?
Gdzie wyczytałeś, że te niedoskonałości ludzi były efektem rozmnażania kazirodczego?

I na koniec pytanie, które - aczkolwiek w nieco odmiennie sformułowane - pojawiło się już w jednej z moich poprzednich wypowiedzi:
Dlaczego Bóg w swej nieskończonej wszechwiedzy nie przewidział, że - prędzej czy później - rozmnażanie kazirodcze okaże się jednak mocno szkodliwe dla ludzi?

Właśnie poniżej jest to moje wcześniejsze pytanie
>>-- Dlaczego w akcie twórczym Bóg nie stworzył większej ilości praludzi, co znacznie ograniczyłoby kojarzenie wsobne?
i Twoja nieudolna próba odpowiedzi
>Bóg nie uważał to za konieczne, uczynił tak jak uznał za bardzo dobre.

Wyczyniasz jakieś karkołomne wygibasy, byle tylko nie odpowiedzieć wprost na postawione pytanie.
Skoro - jak sam piszesz - negatywne skutki rozmnażania kazirodczego jednak się pojawiły, więc jest oczywiste, że nie wszystko się Bogu w akcie stwórczym udało.

Już Adam i Ewa - pierwsi ludzie - popełnili grzech pierworodny. Zjedli zakazany przez Boga owoc z drzewa poznania dobra i zła (Rdz 3, 6). (Notabene, czyżby Bóg nie chciał, by ludzie potrafili odróżniać dobro od zła?)
Czy ten "upadek" Adama i Ewy aby na pewno świadczy o tym, że byli oni ludźmi doskonałymi?
Niedługo potem Kain, pierwszy syn Adama i Ewy, zabił Abla, swego młodszego brata. To za ten zbrodniczy czyn, a nie za nadmiar doskonałości, Jahwe skazał go na wygnanie.
Czy jesteś pewien, że pierwsi ludzie byli doskonałymi istotami bożego aktu stwórczego?

Wskutek nieposłuszeństwa Adama i Ewy Bóg zrzucił na nich - a wraz z nimi na wszystkie po nich pokolenia, czyli na całą ludzkość - trudy życia codziennego (Rdz 3, 16-21) oraz wygnał ich z Edenu (Rdz 3, 23-24). Przecież nie postąpił tak dlatego, że byli oni doskonali. Co więcej, Adam i Ewa (z reguły mówi się wyłącznie o Adamie) przez swe nieposłuszeństwo ściągnęli na ziemię grzech i śmierć, jako grzechu konsekwencję (Rz 5, 12-14).
A Ty twierdzisz, że pierwsi ludzie, czyli Adam i Ewa, byli doskonali. Tobie się doskonałość pomyliła z niedoskonałością.

Twierdzisz również, że Jahwe uznał za bardzo dobre to, że swym [niedoskonałym] aktem stwórczym skazał ludzkość na związki kazirodcze.
Fakt. Bóg rzeczywiście uznał, że wszystko, co uczynił (...) było bardzo dobre (Rdz 1, 31). Nieskromnie napiszę, że ja osobiście nie podzielałbym jego samozadowolenia z niezbyt udanego dzieła. Nawiasem mówiąc, zwrot "niezbyt udane dzieło" wydaje mi się w tym przypadku zbyt łagodny. Mając bowiem na uwadze biblijny rozwój wydarzeń, zapewne bardziej stosowne byłoby określenie bożego aktu stwórczego mianem niezbyt udanej, niefachowo wykonanej pracy. Zresztą sam Bóg dość szybko zmienił zdanie, o czym napiszę nieco poniżej.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ty samozadowolenie Boga podzielasz, ale - w przeciwieństwie do Boga - swego zdania zmienić raczej nie zamierzasz. Widać, że dobro ze złem Ci się pomyliło. Powinieneś więc i Ty spożyć owoc z wiadomego drzewa poznania, aby nauczyć się odróżniać dobro od zła.

W jakiś czas po wygnaniu Adama i Ewy z Edenu oraz skazaniu Kaina na tułaczkę, Jahwe-despota dostrzegł wreszcie, że człowiek niezbyt mu się udał: Żałował Pan, że uczynił człowieka na ziemi i bolał nad tym w sercu swoim. I rzekł Pan: Zgładzę człowieka, którego stworzyłem, z powierzchni ziemi, począwszy od człowieka aż do bydlęcia (...) gdyż żałuję, że je uczyniłem (Rdz 6, 6-7). Finał znamy - powszechny potop i niemal całkowita masowa zagłada gatunku ludzkiego.
Niezadługo po tym Bóg ponownie ukarał ludzi, których stworzył i spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia (...) I zniszczył owe miasta i cały okrąg, i wszystkich mieszkańców owych miast oraz roślinność ziemi (Rdz 19, 24-25).
Przecież te czyny Boga-okrutnika nie były - przynajmniej w jego ocenie - spowodowane doskonałością, lecz niedoskonałością ludzi, których stworzył.

W Biblii napisano:
>(Hebrajczyków 5:14) "Natomiast pokarm stały jest przeznaczony dla ludzi dojrzałych, (...)".
>"Mądrości tej nie poznał żaden z władców tego świata, (...)" [1 Kor 2, 8].
>"Bo kto z ludzi wie, co się kryje w człowieku, oprócz ducha, (...)" [1 Kor 2, 11].
>"Bez wiary nie można się podobać Bogu, bo każdy, kto przystępuje do Boga, (...)" [Hbr 11, 6].

I tak w kółko, w kółko, w kółko, ... werset za wersetem, werset za wersetem, ... bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, ...
Nawiasem mówiąc napisz, z czego wynikała ta wiedza ap. Pawła, czyli autora 1 Listu do Koryntian, oraz nieznanego nam autora Listu do Hebrajczyków. Skąd oni to wiedzieli?
(Uzupełnienia w nawiasach kwadratowych - moje.)

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Później Prawo Boże dane Izraelitom zabroniło związków małżeńskich pomiędzy rodzeństwem.
>>>(Kapłańska 18:9) "Nie wolno ci współżyć ze swoją siostrą - czy jest córką twojego ojca, czy córką twojej matki, czy urodziła się w tym samym domu co ty, czy gdzie indziej."
>>Później?! A nie można było wcześniej?!
>>Jak widzisz, Twój Jehowa dość późno zorientował się o szkodliwości rozmnażania wsobnego, czym - z uwagi na dość długi okres czasu, w którym takie rozmnażanie było praktykowane - doprowadził do powstania znacznych wad rozwojowych ludzkości oraz nadmiernej śmiertelności, czego przecież można było łatwo uniknąć.
>Właściwie Ty reprezentujesz zarozumiałych ludzi, którym wydaje się, że są mądrzy, ale niestety jest inaczej. Tacy posuwają się w narzucaniu swego widzenia, a nie widzą nic, swego zrozumienia, a nic nie rozumieją.

Nie wydaje mi się, bym był zarozumiały.
Natomiast - w przeciwieństwie do Ciebie - ja myślę. I co więcej - nie boję się myśleć, zastanawiać się i pytać również wtedy, gdy rzecz dotyczy Biblii.

Zadałem Ci konkretne pytanie: dlaczego Twój Jehowa tak późno zorientował się o szkodliwości rozmnażania wsobnego, a tym samym dopuścił do jego praktykowania przez znaczny okres czasu, przez co doprowadził do powstania znacznych wad rozwojowych ludzkości oraz nadmiernej śmiertelności, czego przecież można było łatwo uniknąć. Przecież - jeśli mamy literalnie odczytać Księgę Rodzaju - to za wyłączną sprawą Boga ojciec musiał współżyć ze swa córką, matka z synem, a brat z siostrą.
Zamiast odpowiedzieć, stwierdziłeś, że jestem zarozumiały. Uciekłeś od udzielenia odpowiedzi, bo boisz się nawet pomyśleć - a cóż dopiero stwierdzić to na piśmie - że Twój Jehowa popełnił błąd.

Przypomnij sobie jak długo Twój Jehowa zezwalał na związki kazirodcze i błogosławił im. Co więcej - swym postępowaniem czynił, że związki kazirodcze były koniecznością dla przedłużenia rodzaju ludzkiego.

-- Starotestamentowy Bóg-Demiurg stworzył tylko jedną parę praludzi, a tym samym uczynił, że przez wiele następnych pokoleń związki kazirodcze między członkami w miarę bliskiej rodziny były na porządku dziennym. Gdyby nie związki kazirodcze, ludzkość by nie przetrwała.
-- Z potopu ocalił tylko rodzinę Noego, przez co związki kazirodcze były nadal niezbędne. A przecież mógł z potopu ocalić więcej ludzi... i zwierząt. Można było zbudować jedna arkę, zatem można było zbudować ich więcej. A najlepiej Bóg uczyniłby, gdyby nie spuszczał na ziemię potopu.
-- Błogosławił Abrahamowi (dał mu z bezpłodnej żony syna Izaaka - Rdz 18, 10-14; 21, 1-2) i "uczynił z niego naród wielki" (Rdz 12, 2), pomimo że ten żył w związku kazirodczym z Saraj, swą siostrą przyrodnią (Rdz 20, 12).
-- Nie zakazał związków kazirodczych w dekalogu. Dopiero w Księdze Kapłańskiej znajduje się pierwszy zakaz takich związków (Kpł 18, 6-20), który Jahwe przekazał Mojżeszowi.

>"Bojaźń przed Jehową jest pierwszym krokiem do zdobycia wiedzy.

Jak się chcesz bać, to się bój. Ja nie zamierzam.
I wbij sobie do głowy - najlepiej gumowym motkiem, by nadmiernie nie bolało - że dobry, kochający ludzi Bóg wcale nie chce, by ludzie się go bali. Jemu to jest do szczęścia niepotrzebne. Dobry Bóg wie, że bojaźń - przed kimkolwiek i przed czymkolwiek - jest przeszkodą w zdobywaniu wiedzy, a ta jest niezbędna dla rozwoju ludzi. Dobry Bóg wie również, że najlepszym sposobem do zdobycia wiedzy jest nauka i stawianie pytań, ustawiczne stawianie pytań. Jestem przekonany, że Ty tego nie rozumiesz.
Zły Bóg - a Ty, jak widzę, takiego sobie wybrałeś i w niego wierzysz - pragnie i wymaga tego, by luzie się go bali. Zapewne to podbudowuje jego próżne ego. Tobie jednak taki Bóg odpowiada.

>Tylko głupi gardzą mądrością i pouczeniami" inaczej to głęboki szacunek dla Jehowy, jest tym co kształtuje i wychowuje ludzi.

Czy - według Ciebie - Te boskie pouczenia wynikają również, a może przede wszystkim, z tych niecnych czynów, których dopuściła się Twój starotestamentowy Jehowa? Czy z tych właśnie czynów - które utwierdzają w przekonaniu, że ich sprawcy obce są pojęcia "dobry", "miłosierny" i "sprawiedliwy" - ma wynikać głęboki do niego szacunek? Jak i na kogo mają nas te boskie czyny wychować?

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Rozmnażanie w bliskim pokrewieństwie jest niebezpieczne od chwili gdy człowiek utracił doskonałość, zaczął chorować, starzec się i umierać.

Bzdury piszesz.
Rozmnażanie wsobne było, jest i będzie szkodliwe, niepożądane i niebezpieczne.
Wszelkie istoty żywe - a w tym i człowiek - od zawsze chorują, starzeją się i umierają, a nie tylko od czasu jakiejś fikcyjnej utraty doskonałości. Istoty żywe nigdy nie były doskonałe.
To, co piszesz, ma na celu usprawiedliwienie bajki o stworzeniu pierwszej pary praludzi przez starotestamentowego Boga-Demiurga, którego następstwem musiało być rozmnażanie wsobne przez kojarzenie kazirodcze brata z siostrą, ojca z córką itp.

>Zaczęły gromadzić się w układach genetycznych takie rekombinacje genów, które prowadziły do ujawnienia się w postaci wad wrodzonych, genetycznych, metabolicznych i fizjologicznych. Zaczęto dostrzegać tzw. geny letalne, które w układzie homozygotycznym prowadza do przedwczesnej śmierci. Ochroną przed takimi sytuacjami i skutkami jest ucieczka od związków kazirodczych.

Z niebezpieczeństwa wynikającego z rozmnażania wsobnego - jako konsekwencji związków kazirodczych - powinien sobie doskonale zdawać sprawę wszechwiedzący starotestamentowy Demiurg już na etapie stwarzania świata i pierwszych ludzi.

>>No to szczerze, panie Miłujący. Kto spartolił robotę?
>Człowiek.

Ja piszę o szkodliwości związków kazirodczych (rozmnażania wsobnego), które twój Jehowa uczynił koniecznością, a Ty winę za to zrzucasz na ludzi?

>> Tradycyjnie przypominam, że na Twoją odpowiedź czeka moje 29 wypowiedzi: najstarsza z 13 lipca, najmłodsza z 13 października. Zmobilizuj się jakoś i spróbuj coś napisać. Dasz radę?
>>A może dostrzegłeś już, że to, co piszesz, niewiele jest warte?
>Wartość tego co znajduje się w Biblii - Słowie Boga jest nie do przecenienia. Ta wiedza jest początkiem drogi do życia wiecznego tu na ziemi. Wartość tego nie zmienia się zależnie od osoby czytającej, czy to lekceważy i odrzuca, czy też popisuje się swoimi krytykanckimi odzywkami. Zwykle zakrywając w ten sposób swoją ignorancję w tym temacie. Jednak każdy może skorzystać z tej wiedzy, to jedynie jego indywidualny wybór, wybór z konsekwencjami.

Jeśli rzeczywiście jest tak, jak piszesz, to nie powinieneś mieć najmniejszych nawet problemów z odpowiedzią na moje wypowiedzi, w których niezmiennie kwestionuję to, co piszesz i udowadniam, że nie masz racji. Dlaczego więc tego nie robisz? Dlaczego nie odpowiadasz?
Udowodnij mi wreszcie, że nie mam racji. Obal to, co piszę, swoją miażdżącą krytyką. Przecież - jak dumnie wypisujesz - masz za sobą nieomylne słowo boże.
Do dzieła. Na Twoją odpowiedź czeka już 30 już moich wypowiedzi, plus te trzy, które właśnie opublikowałem.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Kain opuścił rodzinny dom i udał się do kraju Nod. Cytat:
>>(16) Po czym Kain odszedł od Pana i zamieszkał w kraju Nod, na wschód od Edenu. (17)

Zacznijmy jeszcze raz, bo naprawdę masz zamulony mózg. Na początku był Adam stworzony z gliny wraz z odpadkami organicznymi, a ponieważ było mu smutno iż musi się onanizować, to mądry Jahwe stworzył mu kobietę i nazwał Ewa. Stworzył z żebra Adama. Czyli? Stworzył Ewę z takiego dokładnie samego materiału genetycznego. Ma to swoją logikę? Oboje byli PIERWSZYMI LUDŹMI NA ŚWIECIE! Ich potomstwo to dwoje synów Kain i Abel. Było więc już czterech ludzi NA ŚWIECIE! KAIN ZABIŁ SWEGO BRATA (KAWALERA, BEZ POTOMSTWA) I PRZEZ TO MUSIAŁ BYĆ ZBANITOWANY. Ma to jeszcze jakąś logikę? Chyba ma. Pozostało NA ŚWIECIE WIĘC TRZECH LUDZI! Zgoda? Logiczne?

>Kain zbliżył się do swej żony, a ona poczęła i urodziła Henocha.[Rdz 4: 16]
>>Swoją żonę znalazł po przyjściu do Nod. Nie czekał aż odnajdzie go jakaś zbłąkana córka Adama i Ewy (czyli siostra) którą by wziął za żonę. Tam już zwyczajnie byli ludzie. I nie ma co kombinować moim zdaniem.

A Ty jakby nigdy nic się nie stało, obstajesz nagle, że Adam wynalazł sobie KOBIETĘ.
>>
>Gdzie widzicie tu jakiś problem? Opis ten jest prawdziwy: (Rodzaju 4:16, 17) "Wtedy Kain odszedł od Jehowy i osiedlił się w ziemi Nod, na wschód od Edenu. Później Kain współżył ze swoją żoną, a ona zaszła w ciążę i urodziła Henocha".

NO I WŁAŚNIE O TO CHODZI, ŻE PISZESZ GŁUPOTY WIERUTNE. Więc zapytałem wtedy czy w sąsiednim powiecie był inny jakiś bóg, który tworzył konkurencyjną ludzkość?
Dla Ciebie nie ma problemu, a dla mnie jest. Bo czyż nie rodzi się wątpliwość, że Jahwe zdążył stworzyć ostatecznie czterech tylko ludzi z których przeżyło tylko trzech. A w sąsiednim powiecie było już ludzi więcej i nawet kobiety też. Wniosek jasny się narzuca wtedy. Jahwe nie był stwórcą pierwszych rodziców. Czy dotarło to do Ciebie? Czy jednak nadal obstajesz przy treści tej najgłupszej na świecie książki zwanej Biblią?

>W Rodzaju 5:4,5: "Po urodzeniu się Seta Adam żył jeszcze 800 lat i miał synów i córki. Adam przeżył 930 lat i umarł".

Nie można tego skomentować inaczej jak kombinacyjny idiotyzm.

>Tak więc Kain wziął sobie za żonę jedną ze swoich sióstr lub bratanic. Choć nie wiadomo, kiedy się urodziła.

I pewnie nie wiadomo czy w ogóle istniała.

>Oczywiście nie możemy też stwierdzić na pewno, że żona Kaina była córką Adama.

Więc te opowiastki są tak niepewne iż nie można ich inaczej określić jak pisane przez "naszprycowanego" albo oczadziałego winem. Tracą więc wiarygodność dalsze Twoje wpisy.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Czytam te Twoje inteligentne wypowiedzi, jak te poniżej, i widzę jakiegoś skrajny prymitywnego typa, zarośnięty z maczugą. Niewielkiego wzrostu - bo złośliwy. Na jakimś nahaju, na emeryturze, o wypaczonych poglądach na rzeczywistość. Po co Ty w ogóle się do mnie zwracasz? Napisz sam do siebie i ciesz się swoją mądrością i wspaniałą inteligencją. Wytłumacz sobie to i owo i podziwiaj, podziwiaj swą mądrość. Niczego nie rozumiesz i chyba bez konkretnego wysiłku, niczego nie pojmiesz i żadnego postępu nie zrobisz. Bo te rzeczy są bardzo, ale to bardzo proste.
Wypisz wymaluj pasuje do Ciebie ten zapis: (Przysłów 27:22) "Choćbyś głupiego roztarł tłuczkiem niczym ziarno miażdżone w moździerzu, jego głupota go nie opuści". Wszystko w Twoich rękach.
Pozdrawiam

>Czytam te Twoje inteligentne wypowiedzi, jak te poniżej, i widzę jakiegoś skrajny prymitywnego typa, zarośnięty z maczugą. Niewielkiego wzrostu - bo złośliwy. Na jakimś nahaju, na emeryturze, o wypaczonych poglądach na rzeczywistość.

Ojoj! Taką masz wyobraźnię? "Typ zarośnięty z maczugą". Skalę inwektyw masz też lichą. No fakt, że moim błędem jest iż jestem na emeryturze. (Czyż już nie robisz się śmieszny? To mogę pracować nadal? Mogę wg Ciebie. Tylko zapytaj Krystiana Hamerlik-Konopki, z ekonomicznego punktu widzenia, jaką wartość roboczo-wytwórczą ma człowiek 85-letni.). A to o czym pisałem do Ciebie nie jest rzeczywistością a nawet mitem. To stek purnonsensów.

>Po co Ty w ogóle się do mnie zwracasz?

Bo widzisz, chciałem się przekonać i forumowiczów także, jak zaczytani w pismach świętych reagują na racjonalne myślenie i argumenty rzeczowe, a Ty uchodziłeś w moich oczach za jeszcze odrobinę zdroworozsądkowego.

>Napisz sam do siebie i ciesz się swoją mądrością i wspaniałą inteligencją. Wytłumacz sobie to i owo i podziwiaj, podziwiaj swą mądrość.

I vice versa. Zawiść to przecież grzech.

>Niczego nie rozumiesz i chyba bez konkretnego wysiłku, niczego nie pojmiesz i żadnego postępu nie zrobisz. Bo te rzeczy są bardzo, ale to bardzo proste.

Widzisz, że tym się różnimy? Żeby rozumieć poważnie Twoje wywody, zaiste trzeba wkładać wielki wysiłek, by mitomańskie gadanie jakoś przystosować do smaku współczesnej strawy intelektualnej, bo rzeczy są proste rzeczywiście, tyle że pretensjonalnie naiwne, tak, że już współczesne dzieci w przedszkolach w to powątpiewają.

>Wypisz wymaluj pasuje do Ciebie ten zapis: (Przysłów 27:22) "Choćbyś głupiego roztarł tłuczkiem niczym ziarno miażdżone w moździerzu, jego głupota go nie opuści". Wszystko w Twoich rękach.

Teraz ubrałeś się w togę sędziego? Musisz wiedzieć że: "Opinia jak dupa. Każdy ma swoją". Mam w odporze też parę zapisów traktujących waszą/głęboko wierzących, mentalność.

"Szacunek należy się tym którzy na niego zasługują, a nie tym którzy się go domagają". Zwłaszcza w kwestiach wiary, bo nie ma podstaw.

"Są wokół mnie tacy ludzie, do których... chciałbym podejść aby tylko zapytać: "Jak Tobie udaje się w ogóle żyć bez..... mózgu"?

"W naszym życiu spotykamy dwa rodzaje ludzi: Do pierwszego zaliczysz tych z którymi chciałbyś napić się, do drugiego Ci z powodu których musisz się napić, bo życie z nimi na trzeźwo, jest nie do zniesienia."

"Przyzwyczajenie się do wierzenia jest największą przeszkodą poznania naukowego." (Giordano Bruno). Jasne? Wiara nie ma nic wspólnego z wiedzą pochodzącą z nauk opartych na powtarzalnych doświadczeniach/dowodach.

"Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające" (Julian Tuwim) No więc masz taki list?

Odwoływałbym się do Żeleńskiego-Boya, ale nie sądzę że po okrzyknięciu go przez wyznawców wiary miłości do bliźniego, największym polskim libertynem, nie byłbyś w stanie tego strawić.

I na koniec zacytuję: "Głupcem jest ten, kto nie potrafi się przyznać do własnych błędów i słabości, a widzi całe zło u innych". (Stachu Kozietulski)

"Warto być uczciwym, choć nie zawsze się to opłaca. Opłaca się być nieuczciwym, ale nie warto". (Wł. Bartoszewski)
Tak wygląda Twoja wiara oparta na pisaninie wynurzeń nawet nie wiadomo jakiego autora, w konfrontacji z rzeczywistością jaką byłeś uprzejmy wspomnieć.
"Odi profanum vulgus" charakterystyczna wypowiedź kard. Hlonda.("Nienawidzę motłochu"). Szczyt miłości bliźniego. To była jego ocena tych, którzy mają przeciwną opinię.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Później Prawo Boże dane Izraelitom zabroniło związków małżeńskich pomiędzy rodzeństwem.
>(Kapłańska 18:9) "Nie wolno ci współżyć ze swoją siostrą - czy jest córką twojego ojca, czy córką twojej matki, czy urodziła się w tym samym domu co ty, czy gdzie indziej."

#1
Już Prawo Boże dane Babilończykom o wiele wcześniej penalizowało kazirodztwo:

Cytat:
Bozia raczyła odgapić Prawo od pogan....?
I to po tak długim czasie?
Cosik ta Jehowa zapóźniona w rozwoju...

#2
Jeżeli Jahwe wie, te geny są takie 'wrażliwe', to wskaż mi cytat z Biblii, w którym 'dobrotliwy Bóg' zakazuje niewinnym dzikim zwierzętom parzenia się w 'rodzinie'.

Drobner, z paragrafem

---

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.

>>Później Prawo Boże dane Izraelitom zabroniło związków małżeńskich pomiędzy rodzeństwem.
>>(Kapłańska 18:9) "Nie wolno ci współżyć ze swoją siostrą - czy jest córką twojego ojca, czy córką twojej matki, czy urodziła się w tym samym domu co ty, czy gdzie indziej."
>#1
>Już Prawo Boże dane Babilończykom o wiele wcześniej penalizowało kazirodztwo:
> Cytat:

Gdy Marduk, ład zaprowadzić (wśród) ludu i krajowi dobre obyczaje dać poznać, polecił mi, prawo i sprawiedliwość w usta kraju włożyłem (oraz) dobrobyt ludowi zapewniłem.
>§ 154. Jeśli obywatel z córką swą miał stosunek, człowieka tego z miasta wypędzi się.
>§ 157. Jeśli obywatel po (śmierci) ojca swego na łonie matki swej prześpi się, oboje oni zostaną spaleni.
> Kodeks Hammurabiego

>Bozia raczyła odgapić Prawo od pogan....?
>I to po tak długim czasie?
>Cosik ta Jehowa zapóźniona w rozwoju...
>#2
>Jeżeli Jahwe wie, te geny są takie 'wrażliwe', to wskaż mi cytat z Biblii, w którym 'dobrotliwy Bóg' zakazuje niewinnym dzikim zwierzętom parzenia się w 'rodzinie'.
>Drobner, z paragrafem

Ostro, ale tak było. Podobnie w Grecji Drakon wzorował się na Hammurabim reformując prawo na wzór i podobieństwo. Poprawiać to musiał Klistenes, nie mówiąc o Solonie..

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Jeżeli Jahwe wie, te geny są takie 'wrażliwe', to wskaż mi cytat z Biblii, w którym 'dobrotliwy Bóg' zakazuje niewinnym dzikim zwierzętom parzenia się w 'rodzinie'.
>
Strasznie naiwne masz te pytania, aż dziw, że nie umiesz tego tematu zobaczyć z perspektywy, niejako wniknąć weń i zrozumieć.
Wśród zwierząt rzecz ma się zdecydowanie inaczej, nie są one świadome istniejących powiązań rodzinnych i pokrewieństwa. Żyją według prawa zapisanego w ich instynktach, a nad pozostałymi sprawami panuje dobór naturalny. Każdy może bez problemu zaobserwować, nawet w oparciu o wiele relacji filmowych z życia zwierząt, jaką drogę przyjął proces doboru par i wydawania na świat potomstwa w tym czy w innym gatunku. Niektóre są bardziej wrażliwe na bliskie pokrewieństwo inne mniej. Nikogo to nie dziwi, ani dziwić nie powinno. natura sama te rzeczy reguluje.
Z ludźmi jest inaczej, są przecież "koroną stworzenia Bożego", te narody które otrzymują od Boga prawo i zasady współżycia powinny czuć się wyróżnione, bo to w dbałości o ludzi Bóg daje prawo, przepisy i zasady do przestrzegania, a w sumie po to, by lud był szczęśliwy i zadowolony z życia.
Kazirodztwo Biblia wyraźnie określa wszystkie przypadki według Prawa i nie chodzi tu jedynie o powinowactwo cielesne. Mówią o tym wskazane poniżej wersety:
Izraelita nie może poślubić: swej matki lub macochy ani drugorzędnej żony swego ojca (Kpł 18:7, 8; 20:11; Pwt 22:30; 27:20); siostry rodzonej ani przyrodniej (Kpł 18:9, 11; 20:17; Pwt 27:22); wnuczki (Kpł 18:10); ciotki (siostry matki bądź ojca) (Kpł 18:12, 13; 20:19); żony brata ojca lub brata matki (Kpł 18:14; 20:20); synowej (Kpł 18:15; 20:12); córki ani pasierbicy, córki pasierbicy, córki pasierba, a także teściowej (Kpł 18:17; 20:14; Pwt 27:23); bratowej (Kpł 18:16; 20:21) - z wyjątkiem małżeństwa lewirackiego (Pwt 25:5, 6); siostry żony (za życia małżonki) (Kpł 18:18)
Izraelitka nie może poślubić: syna ani pasierba (Kpł 18:7, 8; 20:11; Pwt 22:30; 27:20); brata rodzonego ani przyrodniego (Kpł 18:9, 11; 20:17; Pwt 27:22); dziadka (Kpł 18:10); bratanka ani siostrzeńca (Kpł 18:12, 13; 20:19); syna brata męża ani siostry męża (Kpł 18:14; 20:20); teścia (Kpł 18:15; 20:12); ojca, ojczyma, ojczyma matki, ojczyma ojca, zięcia (Kpł 18:7, 17; 20:14; Pwt 27:23); brata męża (Kpł 18:16; 20:21) - z wyjątkiem małżeństwa lewirackiego (Pwt 25:5, 6); męża siostry za jej życia (Kpł 18:18)
Ludzie pojawili się na ziemi jako jedna para ludzka i to się nie zmieni, współcześni muszą umieć to zrozumieć, bo innej drogi pojawienia się ludzi na ziemi nie ma, nie było i nie będzie. To prawda, że wymaga to wysiłku.
Ale tu sami mądrzy RACJONALIŚCI więc powinno im to przyjść łatwo. A jednak....

>>Jeżeli Jahwe wie, te geny są takie 'wrażliwe', to wskaż mi cytat z Biblii, w którym 'dobrotliwy Bóg' zakazuje niewinnym dzikim zwierzętom parzenia się w 'rodzinie'.

Odpowiedź brzmi: "Nie ma takiego cytatu". Koniec i kropka.
Po co więc Twoje 'wodolejstwo'?
Żeby 'rozwodnić' temat?

>Strasznie naiwne masz te pytania...

Nie zmienia to faktu, że "nie umiałeś odpowiedzieć".

>Wśród zwierząt rzecz ma się zdecydowanie inaczej, nie są one świadome istniejących powiązań rodzinnych i pokrewieństwa. Żyją według prawa zapisanego w ich instynktach, a nad pozostałymi sprawami panuje dobór naturalny.

>... Niektóre są bardziej wrażliwe na bliskie pokrewieństwo inne mniej. Nikogo to nie dziwi, ani dziwić nie powinno. natura sama te rzeczy reguluje.
>Z ludźmi jest inaczej...

Czyli: jeżeli 'nosiciel' nie wie o szkodliwych mutacjach (zwierzę), to geny nie działają szkodliwie. A jeżeli 'nosiciel' wie o szkodliwych mutacjach (ludzkie zwierzę), to wtedy geny działają szkodliwie. Ciekawe, nieprawdaż?

To nie moje pytanie jest naiwne. Naiwna jest Twoja odpowiedź, odzwierciedlająca Twój naiwny sposób postrzegania rzeczywistości (przez 'mentalne okulary' jednej 'ksiegi').

>... są przecież "koroną stworzenia Bożego"

Co tam kto myśli o sobie, w żaden sposób nie wpływa na rzeczywistość, fizjologię ani na biochemię rozrodu...

> te narody które otrzymują od Boga prawo i zasady współżycia powinny czuć się wyróżnione, bo to w dbałości o ludzi Bóg daje prawo, przepisy i zasady do przestrzegania...

A którym to 'narodom' (l.mn.) bozia dała prawa?
W 'Twojej' 'księdze' był tylko jeden taki naród...

Hammurabiemu prawa nadał Bóg Marduk, a przekazał Bóg Szamasz, i to na całe wieki, zanim bóg Jahwe zrodził się Izraelitom w głowach...

No, chyba, że dla Ciebie nieważne, który bóg i w ogóle ich nie rozróżniasz.
'Praktyczne', ale przede wszystkim 'wygodne'! Ale nieortodoksyjne w żadnej religii..., odstępco!

>Kazirodztwo Biblia wyraźnie określa ... bla, bla, bla, bla...
>Izraelitka nie może poślubić: ... bla, bla, bla, bla...

Twoje przytoczenia uzupełniam poniższym cytatem:
"Kiedy Kara Mustafa, wielki mistrz Krzyżaków, szedł z licznymi zastępy przez Alpy na Kraków, do obrony swych posad zawsze będąc skory, pobił go pod Grunwaldem król Stefan Batory."
Akurat pasuje...

>Ludzie pojawili się na ziemi jako jedna para ludzka...

I Ty z takim wstępem o genetyce gadasz?

Ludzie jako jedna para ludzka pojawili się w Biblii...
Jak dotąd nikt nie udowodnił tego 'faktu' ('fak-faktu' tak naprawdę).

A badania genetyczne wyraźnie temu przeczą...

>... bo innej drogi pojawienia się ludzi na ziemi nie ma...

Proponuję kurs logiki, ze szczególnym uwzględnieniem oczywistych ograniczeń 'wnioskowania' redukcyjnego.

To, że nie znasz faktów rzeczywistych, oznacza tylko to, że nie znasz faktów rzeczywistych.
A bajęda biblijna jest nieweryfikowalna...
Chcesz sobie wierzyć, to wierz, tylko nie błaźń się mówiąc, że 'tak było'.
Albo udowodnij.

>... nie było i nie będzie.

Więcej jest proroków na forum Racjonalisty, niż się to śniło filozofom.

>Ale tu sami mądrzy RACJONALIŚCI więc powinno im to przyjść łatwo.

Łatwo odróżnia się niesprawdzalne bzdury religijne od naukowych hipotez przyrodniczych...
A nawiedzonych misjonarzy i różnej maści mesjaszy, głosicieli "Wielu Prawd Jedynych" łatwo i szybko rozpoznaje się m.in. po dłuuuugich wpisach. Niekonkretnych, mętnych i nie na żaden realny temat...

A na 'dyskusje' fan-klubu starożytnej literatury fantasy wybierz się do 'sali królestwa' albo na 'oazę', a nie na forum Racjonalisty.

Drobner jestem, który jestem...

---

Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882

>>>Jeżeli Jahwe wie, te geny są takie 'wrażliwe', to wskaż mi cytat z Biblii, w którym 'dobrotliwy Bóg' zakazuje niewinnym dzikim zwierzętom parzenia się w 'rodzinie'.
>Odpowiedź brzmi: "Nie ma takiego cytatu". Koniec i kropka.
>Po co więc Twoje 'wodolejstwo'?
>Żeby 'rozwodnić' temat?
>>Strasznie naiwne masz te pytania...
>Nie zmienia to faktu, że "nie umiałeś odpowiedzieć".
>>Wśród zwierząt rzecz ma się zdecydowanie inaczej, nie są one świadome istniejących powiązań rodzinnych i pokrewieństwa. Żyją według prawa zapisanego w ich instynktach, a nad pozostałymi sprawami panuje dobór naturalny.
>>... Niektóre są bardziej wrażliwe na bliskie pokrewieństwo inne mniej. Nikogo to nie dziwi, ani dziwić nie powinno. natura sama te rzeczy reguluje.
>>Z ludźmi jest inaczej...
>Czyli: jeżeli 'nosiciel' nie wie o szkodliwych mutacjach (zwierzę), to geny nie działają szkodliwie. A jeżeli 'nosiciel' wie o szkodliwych mutacjach (ludzkie zwierzę), to wtedy geny działają szkodliwie. Ciekawe, nieprawdaż?
>To nie moje pytanie jest naiwne. Naiwna jest Twoja odpowiedź, odzwierciedlająca Twój naiwny sposób postrzegania rzeczywistości (przez 'mentalne okulary' jednej 'ksiegi').
>>... są przecież "koroną stworzenia Bożego"
>Co tam kto myśli o sobie, w żaden sposób nie wpływa na rzeczywistość, fizjologię ani na biochemię rozrodu...
>> te narody które otrzymują od Boga prawo i zasady współżycia powinny czuć się wyróżnione, bo to w dbałości o ludzi Bóg daje prawo, przepisy i zasady do przestrzegania...
>A którym to 'narodom' (l.mn.) bozia dała prawa?
>W 'Twojej' 'księdze' był tylko jeden taki naród...
>Hammurabiemu prawa nadał Bóg Marduk, a przekazał Bóg Szamasz, i to na całe wieki, zanim bóg Jahwe zrodził się Izraelitom w głowach...
>No, chyba, że dla Ciebie nieważne, który bóg i w ogóle ich nie rozróżniasz.
>'Praktyczne', ale przede wszystkim 'wygodne'! Ale nieortodoksyjne w żadnej religii..., odstępco!
>>Kazirodztwo Biblia wyraźnie określa ... bla, bla, bla, bla...
>>Izraelitka nie może poślubić: ... bla, bla, bla, bla...
>Twoje przytoczenia uzupełniam poniższym cytatem:
>"Kiedy Kara Mustafa, wielki mistrz Krzyżaków, szedł z licznymi zastępy przez Alpy na Kraków, do obrony swych posad zawsze będąc skory, pobił go pod Grunwaldem król Stefan Batory."
>Akurat pasuje...
>>Ludzie pojawili się na ziemi jako jedna para ludzka...
>I Ty z takim wstępem o genetyce gadasz?
>Ludzie jako jedna para ludzka pojawili się w Biblii...
>Jak dotąd nikt nie udowodnił tego 'faktu' ('fak-faktu' tak naprawdę).
>A badania genetyczne wyraźnie temu przeczą...
>>... bo innej drogi pojawienia się ludzi na ziemi nie ma...
>Proponuję kurs logiki, ze szczególnym uwzględnieniem oczywistych ograniczeń 'wnioskowania' redukcyjnego.
>To, że nie znasz faktów rzeczywistych, oznacza tylko to, że nie znasz faktów rzeczywistych.
>A bajęda biblijna jest nieweryfikowalna...
>Chcesz sobie wierzyć, to wierz, tylko nie błaźń się mówiąc, że 'tak było'.
>Albo udowodnij.
>>... nie było i nie będzie.
>Więcej jest proroków na forum Racjonalisty, niż się to śniło filozofom.
>>Ale tu sami mądrzy RACJONALIŚCI więc powinno im to przyjść łatwo.
> Łatwo odróżnia się niesprawdzalne bzdury religijne od naukowych hipotez przyrodniczych...
>A nawiedzonych misjonarzy i różnej maści mesjaszy, głosicieli "Wielu Prawd Jedynych" łatwo i szybko rozpoznaje się m.in. po dłuuuugich wpisach. Niekonkretnych, mętnych i nie na żaden realny temat...
>A na 'dyskusje' fan-klubu starożytnej literatury fantasy wybierz się do 'sali królestwa' albo na 'oazę', a nie na forum Racjonalisty.
>Drobner jestem, który jestem...

Nie dowierzam. Co za odpór na próbę przekonywania innymi argumentami. Pal ich tam piorun. Ale widać jakie szkody robi religia w powszechnym życiu społecznym. Jaką potworną niewiedzę szerzy. Jaką ignorancję. Drobner, doceniam Twój wysiłek, ale tu już jest sprawa beznadziejna. Czekamy na naturalne wymarcie. Bodajże to najlepszy sposób przed całkowitym zanikiem samodzielnych funkcji mózgu, trafionych wielką miłością do swojego boga.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Już Prawo Boże dane Babilończykom o wiele wcześniej penalizowało kazirodztwo:
> Cytat:

Gdy Marduk, ład zaprowadzić (wśród) ludu i krajowi dobre obyczaje dać poznać, polecił mi, prawo i sprawiedliwość w usta kraju włożyłem (oraz) dobrobyt ludowi zapewniłem.
>§ 154. Jeśli obywatel z córką swą miał stosunek, człowieka tego z miasta wypędzi się.
>§ 157. Jeśli obywatel po (śmierci) ojca swego na łonie matki swej prześpi się, oboje oni zostaną spaleni.
> Kodeks Hammurabiego

>
To przykre, że przywołujesz jakieś prawo dane przez nic niewartych bożków Babilonu. Bogowie i boginie ze starożytnych tekstów babilońskich są dokładnym odzwierciedleniem grzesznych, śmiertelnych ludzi. Nie są i nie mogą być jakimkolwiek najmniejszym nawet przykładem dla ludzi. Zresztą sami ludzie takich bożków sobie uczynili, stają się do nich podobni. Z opisów wynika, że bóstwa te się rodziły, zakochiwały, zakładały rodziny, walczyły, a nawet umierały, jak choćby Tammuz. Przerażone potopem, ‛skuliły się jak psy'.
Poza tym były zachłanne, często się obżerały i upijały. Miały porywcze temperamenty, były mściwe i podejrzliwe wobec siebie nawzajem, a nawet zajadle się nienawidziły. Na przykład bogini Tiamat postanowiła zniszczyć innych bogów, ale została pokonana przez Marduka, który przeciął jej ciało na dwie części i z jednej uczynił niebo, a z drugiej ziemię. Co za bzdura. Ereszkigal, bogini świata podziemnego, rozkazała Namtarowi, bogu zarazy, by uwięził jej siostrę Isztar i sprowadził na nią 60 nieszczęść.
Babilon, "kraj rytych wizerunków" i plugawych "gnojowych bożków".
Jehowa ludzi wyprowadził od jednej pary ludzkiej, jako więc Stwórca tak sprawy poprowadził, by bliskie pokrewieństwo nie niosło ze sobą tych wszystkich niebezpieczeństw i złych skutków. Związki blisko spokrewnionych osób na początku były wręcz koniecznością nie do uniknięcia.
Potomstwo rodzące się z tych związków dalej żyło setki lat, co stanowi istotny dowód na to, że nie niosły one obniżenia żywotności. Fakt, że ludzie zaczęli się starzeć i umierać, ale nie to było tego przyczyna.

Przez pomyłkę usunąłem przed chwilą pierwszą z wczorajszych dwóch wypowiedzi, na którą jeszcze nie odpowiedziałeś. Ponownie zatem ją publikuję. Była na pierwszym miejscu, przez moją pomyłkę będzie na drugim.

>>Kain opuścił rodzinny dom i udał się do kraju Nod. Cytat:
>>(16) Po czym Kain odszedł od Pana i zamieszkał w kraju Nod, na wschód od Edenu. (17) Kain zbliżył się do swej żony, a ona poczęła i urodziła Henocha.[Rdz 4: 16]
>>Swoją żonę znalazł po przyjściu do Nod. Nie czekał aż odnajdzie go jakaś zbłąkana córka Adama i Ewy (czyli siostra) którą by wziął za żonę. Tam już zwyczajnie byli ludzie. I nie ma co kombinować moim zdaniem.
>Gdzie widzicie tu jakiś problem? Opis ten jest prawdziwy: (Rodzaju 4:16, 17) "Wtedy Kain odszedł od Jehowy i osiedlił się w ziemi Nod, na wschód od Edenu. Później Kain współżył ze swoją żoną, a ona zaszła w ciążę i urodziła Henocha". W Rodzaju 5:4,5: "Po urodzeniu się Seta Adam żył jeszcze 800 lat i miał synów i córki. Adam przeżył 930 lat i umarł". Tak więc Kain wziął sobie za żonę jedną ze swoich sióstr lub bratanic. Choć nie wiadomo, kiedy się urodziła.

Ja tu widzę problem! Poważny problem!
Wskaż miejsce w Księdze Rodzaju, w którym znajduje się jednoznaczny zapis, że żona Kaina była córką Adama, czyli jego siostrą, bądź też była jego bratanicą.

>Oczywiście nie możemy też stwierdzić na pewno, że żona Kaina była córką Adama.

Skoro nie możemy stwierdzić z całą pewnością, że żona Kaina była jego siostrą (lub ewentualnie jego siostrzenicą lub bratanicą), to na jakiej podstawie Ty tak twierdzisz.
A zatem, jeśli rzeczywiście nie była ani jego siostrą, ani bratanicą, ani też siostrzenicą, to kim ona była?

>Gdy Kain miał się stać "tułaczem i uciekinierem", obawiał się, że ten, ‛kto go spotka', może go zamordować. Świadczy to o tym, iż liczba ludzi na ziemi błyskawicznie przybywała. Bóg dla ochrony "opatrzył Kaina znakiem", co wskazywało, że ktoś z rodzeństwa lub innych krewnych rzeczywiście mógłby próbować go zabić.

W Księdze Rodzaju 4, 15 Pan, czyli Bóg Jahwe, powiedział do Kaina, którego właśnie skazał na tułaczkę (Rdz 4, 12):
Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną zemstę poniesie. Położył też Pan na Kainie znak, aby go nikt nie zabijał, kto go spotka (Rdz 4, 15 - BW).

Przeprowadźmy teraz spis ludności zamieszkującej Ziemię w chwili, w której Pan wymówił powyższe słowa:
Bóg stworzył parę pierwszych ludzi: mężczyznę Adama i kobietę Ewę (Rdz 1, 27; 2, 7 oraz 2, 22). A zatem na Ziemi (w raju) jest na razie dwoje ludzi.
Adam współżył cieleśnie z Ewą, w następstwie czego na świat przyszedł Kain (Rdz 4, 1) - pierwszy syn i jednocześnie pierwsze dziecko Adama i Ewy, a niedługo potem Abel (Rdz 4, 2) - drugie ich dziecko. W raju jest już zatem czworo ludzi.
Niestety, Kain zabił Abla (Rdz 4, 8), więc w raju pozostało tylko troje ludzi: Adam, Ewa i Kain.
Księga Rodzaju do tego momentu nie dostarcza żadnych informacji, by na Ziemi (w raju) znajdowali się jacyś inni ludzie, a w tym szczególnie kobiety.

Ty jednak twierdzisz, że żona Kaina była najprawdopodobniej córką Adama i Ewy, czyli jego siostrą, ewentualnie była bratanicą Kaina, to znaczy córką jego brata. Ale którego brata, skoro Abel już nie żył, a zmarł bezpotomnie, zaś Set, trzeci syn Adama i Ewy, czyli brat Kaina, urodził się już po tym, jak Kain ze swą żoną spłodzili Henocha (Rdz 4, 17).

Odpowiedz zatem na następujące pytania:

Pierwsze: Skąd w kraju Nod wzięła się kobieta, która została żoną Kaina?

Drugie: Jeśli nawet przyjmiemy, że było tak, jak twierdzisz, to znaczy, że żoną Kaina była jego siostra lub bratanica, czyli osoba z jego najbliższej rodziny, to wyjaśnij, dlaczego Bóg dopuścił do konieczności rozmnażania wsobnego przez współżycie osób ze sobą blisko spokrewnionych, co w konsekwencji powoduje zanikanie różnorodności (zmienności) genetycznej oraz powstawanie genów letalnych recesywnych skutkujących znacznymi wadami a nawet śmiercią potomstwa?
Przecież Bóg mógł w akcie twórczym stworzyć więcej par pierwszych ludzi, co w bardzo dużym stopniu chroniłoby naszych praprzodków przed zgubnym rozmnażaniem wsobnym? Dlaczego Bóg tak nie postąpił? Znasz odpowiedź?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Kain opuścił rodzinny dom i udał się do kraju Nod.
>Cytat:
>(16) Po czym Kain odszedł od Pana i zamieszkał w kraju Nod, na wschód od Edenu. (17) Kain zbliżył
>się do swej żony, a ona poczęła i urodziła Henocha.[Rdz 4: 16]
>Swoją żonę znalazł po przyjściu do Nod. Nie czekał aż odnajdzie go jakaś zbłąkana córka Adama i Ewy
>(czyli siostra) którą by wziął za żonę. Tam już zwyczajnie byli ludzie. I nie ma co kombinować moim
>zdaniem.

Nie tylko Twoim. A kto więc kombinuje? Czytacze księgi rodzaju czy ich oponenci?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Ja mysle, ze to bylo tak, jak ktos juz tu wspomnial, ze Adam z Ewa mieli wiele dzieci, ktore rozproszyly sie poza Edenem i tam po prostu Kain pojal siostre za zone. Adam zyl 930 lat, mial czas, zeby poplodzic.

>... Kain pojal siostre za zone.

... i później spłodzili Adama, a z jego żebra ulepili Ewę.

Drobner, też niezbyt przywiązany do źródeł...

---

Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882

>.... i tam po prostu Kain pojal siostre za zone..

No pewnie. A ze bog jest wszechwiedzacy i wszechmocny to sobie wymyslil, ze bedzie cos takiego jak allale, homozygoty i inne fajne gadzety. A wszystko po to, zeby katolicy mogli innym debilom tlumaczyc dlaczego bog sobie takie jaja robil

Bo przeciez logiczne jest, ze swiat musial zaczac sie od dwoch ludzi, ktorzy zyli po 930 lat. Wszystko inne byloby nielogiczne, glupie i niemozliwe

Zauważ jak sami postrzegamy procesy naszego ciała.

Wyobraź sobie osobę osobę, której ciałem jest rzeczywistość. Jakie byłoby jej postrzeganie.

>Zauważ jak sami postrzegamy procesy naszego ciała.
>Wyobraź sobie osobę osobę, której ciałem jest rzeczywistość. Jakie byłoby jej postrzeganie.

Ja wlasnie wyobrazilem sobie osobe, w ciele ktorej jest idiota.

>Ja wlasnie wyobrazilem sobie osobe, w ciele ktorej jest idiota.

Czyli ktoś, kto buduje wnioski niezgodne z twoimi?

Ciekawy jest ten twój podział na ciało i duszę. Byli tacy już nawet co wazyli ciało tuż przed i zaraz po śmierci.

>>Ja wlasnie wyobrazilem sobie osobe, w ciele ktorej jest idiota.
>Czyli ktoś, kto buduje wnioski niezgodne z twoimi?
>Ciekawy jest ten twój podział na ciało i duszę. Byli tacy już nawet co wazyli ciało tuż przed i zaraz po śmierci.

A teraz to juz nawet nie musze sobie wyobrazac

Nie podzieliłes osoby na ciało i duszę pisząc o wypełnieniu ciała idiota?
Czy wnioski z twoich wypowiedzi są Ci obojętne, bo Ty masz i tak swoja uniwersalna prawdę, której idioci nie pojma?

>Ja mysle, ze to bylo tak, jak ktos juz tu wspomnial, ze Adam z Ewa mieli wiele dzieci, ktore rozproszyly sie poza Edenem i tam po prostu Kain pojal siostre za zone. Adam zyl 930 lat, mial czas, zeby poplodzic.
>
Wszyscy jesteśmy dziećmi Adama. Biblia podaje: (Dzieje 17:26) "On[Bóg] z jednego człowieka uczynił wszystkie narody, żeby mieszkały na całej ziemi. On też na pewne rzeczy wyznaczył czas oraz ustalił granice, w obrębie których ludzie mogliby mieszkać".
Adam otrzymał od Boga taką strukturę genetyczną, że wśród jego potomków mogła się ujawnić ogromna różnorodność kolorów i typów owłosienia, karnacji, wymiarów ciała, rysów twarzy i tak dalej. Wydaje się, że wskutek izolacji w sensie geograficznym oraz działania jeszcze innych czynników u pewnych blisko spokrewnionych ludów zyskały przewagę poszczególne cechy, według których w czasach obecnych określa się rasy ludzkie, chociaż to określenie nie powinno być w stosunku do ludzi używane.
Pozdrawiam

>Wszyscy jesteśmy dziećmi Adama. Biblia podaje: (Dzieje 17:26) "On[Bóg] z jednego człowieka uczynił wszystkie narody, żeby mieszkały na całej ziemi. On też na pewne rzeczy wyznaczył czas oraz ustalił granice, w obrębie których ludzie mogliby mieszkać".
>Adam otrzymał od Boga taką strukturę genetyczną, że wśród jego potomków mogła się ujawnić ogromna różnorodność kolorów i typów owłosienia, karnacji, wymiarów ciała, rysów twarzy i tak dalej. Wydaje się, że wskutek izolacji w sensie geograficznym oraz działania jeszcze innych czynników u pewnych blisko spokrewnionych ludów zyskały przewagę poszczególne cechy, według których w czasach obecnych określa się rasy ludzkie, chociaż to określenie nie powinno być w stosunku do ludzi używane.
>Pozdrawiam

Trollowac trzeba umiec. Inaczej jest sie zwyklym idiota.

>>Wszyscy jesteśmy dziećmi Adama. Biblia podaje: (Dzieje 17:26) "On[Bóg] z jednego człowieka uczynił wszystkie narody, żeby mieszkały na całej ziemi. On też na pewne rzeczy wyznaczył czas oraz ustalił granice, w obrębie których ludzie mogliby mieszkać".
>>Adam otrzymał od Boga taką strukturę genetyczną, że wśród jego potomków mogła się ujawnić ogromna różnorodność kolorów i typów owłosienia, karnacji, wymiarów ciała, rysów twarzy i tak dalej. Wydaje się, że wskutek izolacji w sensie geograficznym oraz działania jeszcze innych czynników u pewnych blisko spokrewnionych ludów zyskały przewagę poszczególne cechy, według których w czasach obecnych określa się rasy ludzkie, chociaż to określenie nie powinno być w stosunku do ludzi używane.
>>Pozdrawiam
>Trollowac trzeba umiec. Inaczej jest sie zwyklym idiota.
>
To prawda, sprawy te są tak proste, że dla wielu niezrozumiałe!
W różny sposób dają temu wyraz.