 |
Prawdopodobieństwo powtórnego złożenia
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 31-05-2016 12:40 | igniculus (237 punktów) | Prawdopodobieństwo powtórnego złożenia
 3 na 3 | Od lat chodzi mi po głowie taki temat. Jest on związany ze śmiercią, podobnie jak większość wątków, które założyłem na R.  Proszę, drogi czytelniku, o potraktowanie tematu na luzie i jako zabawę (jeśli masz na nią czas) z racji wysokiego poziomu spekulatywności PYTANIE: Jakie jest prawdopodobieństwo, że po śmierci i ROZŁOŻENIU materii naszego ciała nastąpi KIEDYŚ jej powtórne ZŁOŻENIE do formy równie złożonej jak ta, którą przejawiamy obecnie, tj. przejawiającej procesy życiowe i myślącej? WĄTPLIWOŚĆ: Jeśli nawet takie prawdopodobieństwo istnieje to oczywiście pojawia się wątpliwość: Jakie to ma znaczenie? Nawet jeśli materia naszego ciała stanie się kiedyś udziałem innej żywej i myślącej istoty to przecież i tak nie będziemy to MY! Będzie to inna osoba. Żadne nasze myśli i doświadczenia z obecnego życia nie zostaną przeniesione na tę nową osobę! Tak, ale z drugiej strony czym jest "OSOBA"? Czy istnieje ona realnie czy jest tylko konstruktem myślowym? To temat rzeka. Wielu filozofów kwestionowało istnienie OSOBY lub indywidualnej JAŹNI, np. Hume, a współcześnie ze znanych mi: Blackmore, Metzinger. Einstein mówił, że największą tragedią ludzkiej egzystencji jest iluzja odrębności. Z oczywistych względów pomijam zdanie mistyków z różnych religii (również buddyjskich). Nauki ścisłe nie zajmują się pojęciem OSOBY. Jest to pojęcie abstrakcyjne. Prędzej prawo, etyka, filozofia. Ale do czego zmierzam? ZAŁOŻENIE 1: Załóżmy ROBOCZO, że poczucie odrębności, autonomiczności własnego "JA" względem otaczającego świata jest ILUZJĄ, a dychotomiczna, dualistyczna relacja JA-ŚWIAT jest jedynie wykształconym w kulturze konstruktem myślowym służącym praktycznym celom przetrwania takim jak: podział na role w społeczeństwie, możliwości opisu relacji pomiędzy "nami" a innymi jednostkami, możliwość formułowania praw i obowiązków poszczególnych jednostek, itp. Założenie takie zróbmy mając świadomość zawirowań, a może nawet zagrożeń, jakie mogłoby one wprowadzić w życiu społecznym. A więc, jeżeli porzucimy pojęcie "osoby" i "indywidualnej jaźni" to wszelkie stwierdzenia zawierające te pojęcia tracą sens. "Po złożeniu materii do nowej, żywej i myślącej istoty MOJE myśli i doświadczenia nie zostaną "przeniesione" do jej umysłu" - to zdanie nie ma sensu ponieważ określenie "MOJE" odnosi się do "JA", do indywidualnej jaźni, której istnienie właśnie zakwestionowaliśmy. A zatem o nowej istocie złożonej z "pozostałości" nie możemy powiedzieć, że BĘDZIE ONA "MNĄ", ani że NIE BĘDZIE "MNĄ". ZAŁOŻENIE 2: Oczywiście mam świadomość, że ilość założeń na drodze tego toku myślenia zwiększa dramatycznie stopień jego spekulatywności Ale to już ostatnie. Przyjmijmy, że świadomość człowieka jest "STOPIONA" z określonym zbiorem cząstek materialnych. Nie występuje dychotomia, DUALIZM psychofizyczny. Świadomość nie jest czymś abstrakcyjnym i niematerialnym. Jest związana z materią i obejmujący ją procesami tak blisko, że jest od niej NIEODRÓŻNIALNA, a w momencie śmierci, podobnie jak ciało, ulega TRANSFORMACJI, ROZKŁADOWI. Przychylmy się więc do MONIZMU i załóżmy, że świadomość jest PRZYPISANA do określonego zbioru cząstek materii, niezależnie od tego jak trudny do określenia ów zakres materii by był (materia ciała? a może tylko mózgu albo jego częsci? a może jeszcze inaczej). Zdaję sobie sprawę, że sposób owego "PRZYPISANIA" świadomości do materii rysuje się bardzo mgliście. Jednak przyjęcie, że świadomość JEST materialna wydaje mi się mimo wszystko nie mniej uzasadnione niż że NIE JEST materialna. W tym punkcie wracamy do tytułowego pytania: Po rozłożeniu formy materii, do którego "PRZYPISANA" jest świadomość, Jakie jest prawdopodobieństwo powtórnego złożenia do nowej, żywej, świadomej formy materii? PRAWDOPODOBIEŃSTWO Spróbuję jedynie określić pewne czynniki, które należałoby wziąć pod uwagę przy szacowaniu owego prawdopodobieństwa: - Faktem, który bardzo niekorzystnie wpływa na prawdopodobieństwo powtórnego złożenia jest to, że MATERIA ŻYWIA I ŚWIADOMA stanowi delikatnie mówiąc śladową część CAŁEJ MATERII WSZECHŚWIATA - Prawdopodobieństwo powtórnego złożenia rośnie w miarę upływu CZASU, bo im więcej możliwych konfiguracji materii we Wszechświecie tym więcej SZANS na "powtórne złożenie", o którym mówimy Pojawia się pytanie: czy mówimy o sytuacji gdy 1. materia, do której przypisana jest świadomość ulega złożeniu do JEDNEJ żywej i świadomej formy życia? Czy też: 2. owa materia staje się udziałem WIELU żywych i świadomych form życia? Jeżeli mówimy o przypadku nr 1 to znacznie zmniejsza to prawdopodobieństwo powtórnego złożenia - Szansa na powtórne złożenia wydaje się być tak czy inaczej NIEZEROWA skoro JEDNO ZŁOŻENIE JUŻ NASTĄPIŁO (mam na myśli obecne życie) - Jeżeli sprowadzimy obliczenia do sytuacji, w której mamy NIESKOŃCZONĄ ilość losowań, a w każdym losowaniu prawdopodobieństwo WYLOSOWANIA jest niezerowe, to suma sumarum prawdopodobieństwo WYLOSOWANIA wynosi 1 (jest pewne) – tak przynajmniej wyliczył mi to znajomy matematyk Proszę wybaczyć chaos. Wiele z przytoczonych przemyśleń wynika tylko i wyłącznie z mojej intuicji, dla której nie znajduję oparcia w literaturze. Chciałem się przekonać czy jest w nich ziarno sensu. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>jeśli materia naszego ciała stanie się kiedyś udziałem innej żywej i myślącej istoty to przecież i tak nie będziemy to MY! Będzie to inna osoba.
Skoro założyłeś inność tej nowoskleconej osoby, to ona z definicji będzie inną, nawet gdyby zachowała poczucie tożsamości ze swoim materialnym pierwowzorem.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
 | | igniculus (237 punktów) | >>jeśli materia naszego ciała stanie się kiedyś udziałem innej żywej i myślącej istoty to przecież i tak nie będziemy to MY! Będzie to inna osoba.
>Skoro założyłeś inność tej nowoskleconej osoby, to ona z definicji będzie inną, nawet gdyby zachowała poczucie tożsamości ze swoim materialnym pierwowzorem.
>
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
Może niejasno się wyraziłem.
Jeżeli pojęcie "osoby" nie ma racji bytu to nie możemy powiedzieć ani, że byłaby to TA SAMA osoba, ani że INNA.
Byłaby to inaczej zorganizowana (ale również żywa i świadoma) forma MATERII, do której przypisana jest obecna świadomość.
|
|
| | | igniculus (237 punktów) | > >>jeśli materia naszego ciała stanie się kiedyś udziałem innej żywej i myślącej istoty to przecież i tak nie będziemy to MY! Będzie to inna osoba.> >Skoro założyłeś inność tej nowoskleconej osoby, to ona z definicji będzie inną, nawet gdyby zachowała poczucie tożsamości ze swoim materialnym pierwowzorem.> >
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.> Może niejasno się wyraziłem.> Jeżeli pojęcie "osoby" nie ma racji bytu to nie możemy powiedzieć ani, że byłaby to TA SAMA osoba, ani że INNA.> Byłaby to inaczej zorganizowana (ale również żywa i świadoma) forma MATERII, do której przypisana jest obecna świadomość.> Owszem, będzie inna, ale będzie jakby przedłużeniem egzystencji pierwowzoru. Dla mnie, to przedłużenie ma znaczenie. Jest to optymistyczna wizja. Ale nie musi taka być dla każdego
|
|
| | | 1 na 1 | Rupson (1793 punktów) | >Dla mnie, to przedłużenie ma znaczenie.
-A dla niej?
|
|
| | | | | igniculus (237 punktów) | > >Dla mnie, to przedłużenie ma znaczenie.> -A dla niej?> Hmmm. Nie wiem. Nie zastanawiałem się nad tym jakie znaczenie mogłoby to mieć dla niej. Trudno to przewidzieć. Dla pewnych ludzi powtórka z rozrywki (powtórna egzystencja) byłaby fajniejszą opcją niż jej brak. Dla innych jest to bez znaczenia. Ale chyba nie będzie jej to specjalnie przeszkadzać, heh
|
|
| | | 4 na 4 | ZaKotem (8733 punktów) |
> Owszem, będzie inna, ale będzie jakby przedłużeniem egzystencji pierwowzoru.> Dla mnie, to przedłużenie ma znaczenie. Jest to optymistyczna wizja. Ale nie musi taka być dla każdego Przeczytałeś już te "Dialogi" Lema? Wydaje mi się, że czytanie jest łatwiejsze, niż pisanie, ale może ja jakiś staromodny jestem. Wyobraź sobie taką sytuację: ktoś magicznie tworzy twoją idealną kopię JESZCZE ZA TWOJEGO ŻYCIA. Czy jesteś teraz w dwóch miejscach naraz? Nosnens, to po prostu inna osoba. A teraz strzelasz sobie w łeb. Czy po tej czynności budzisz się w ciele swego sobwtóra? Jeśli sądzisz, że nie, to: w czym gorszy taki sobowtór od takiego samego powstałego PO twojej śmierci? Jeśli sądzisz, że tak, to: wyobraź sobie teraz, że nie sobie, lecz JEMU strzelasz w łeb. I co, boli cię? Nagle dociera do ciebie wspomnienie z bycia postrzelonym przez sobowtóra? Niby z jakiej paki? Kopia to kopia, jakkolwiek idealna by była, oryginałem nie będzie.
|
|
| | | | 5 na 5 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Wydaje mi się, że czytanie jest łatwiejsze, niż pisanie, ale może ja jakiś staromodny jestem.
Jesteś staromodny, w dobie internetu pisanie staniało, bo jest tym, czym kiedyś było - za przeproszeniem - gadanie, a więc czytanie jest - odpowiednio - słuchaniem. A że jak świat światem każdy chce zabrać głos, w necie zwykle pisząc, względnie coś pokazując, to i coraz bardziej tego wszystkiego przeczytać/obejrzeć nie ma komu.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | 3 na 3 polepszacz (672 punktów)
(zablokowany) | > A że jak świat światem każdy chce zabrać głos, w necie zwykle pisząc, względnie coś pokazując,
I kto to mówi .....
|
|
| | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> > A że jak świat światem każdy chce zabrać głos, w necie zwykle pisząc, względnie coś pokazując,> I kto to mówi .....Ten, kto zdążył przed Twoim komentarzem. 
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | 1 na 1 | igniculus (237 punktów) | > >Owszem, będzie inna, ale będzie jakby przedłużeniem egzystencji pierwowzoru.> >Dla mnie, to przedłużenie ma znaczenie. Jest to optymistyczna wizja. Ale nie musi taka być dla każdego > Przeczytałeś już te "Dialogi" Lema? Wydaje mi się, że czytanie jest łatwiejsze, niż pisanie, ale może ja jakiś staromodny jestem.Rozmawialiśmy o tym? Jakoś nie kojarzę. To musiało być bardzo dawno. Oczywiście, gdybym wiedział, że ta książką mi rozjaśni temat to bym przeczytał. > Wyobraź sobie taką sytuację: ktoś magicznie tworzy twoją idealną kopię JESZCZE ZA TWOJEGO ŻYCIA. Czy jesteś teraz w dwóch miejscach naraz? Nosnens, to po prostu inna osoba. A teraz strzelasz sobie w łeb. Czy po tej czynności budzisz się w ciele swego sobwtóra?Nie. > Jeśli sądzisz, że nie, to: w czym gorszy taki sobowtór od takiego samego powstałego PO twojej śmierci?Nie jest oryginałem. > Jeśli sądzisz, że tak, to: wyobraź sobie teraz, że nie sobie, lecz JEMU strzelasz w łeb. I co, boli cię? Nagle dociera do ciebie wspomnienie z bycia postrzelonym przez sobowtóra? Niby z jakiej paki?Fakt. bez sensu. > Kopia to kopia, jakkolwiek idealna by była, oryginałem nie będzie.Zgadza się. Twoje pytania i odpowiedzi wydają się dość proste i oczywiste, chociaż mam pewne wątpliwości co do wprowadzania tak sztywnego podziału pomiędzy indywidua osoby oryginału i osoby sobowtóra. "Osoba" jest pojęciem tak nieuchwytnym i nieobiektywnym, że trudno wyznaczyć ZAKRES realnej rzeczywistości, do którego się odnosi. Ale to tak na marginesie- pewnie musiałbym napisać pracę magisterską na ten temat, żeby tę myśl skutecznie rozwinąć Tak czy inaczej, dochodzę do wniosku, że "nowa", zrekonstruowana osoba, o której pisze w temacie, musiałaby być TĄ SAMĄ osobą, która już umarła. Zastanawiam się czy można wykluczyć taką możliwość. Pytanie: co stanowi o tożsamości osoby? Jaki element, "numer seryjny" musiałby zostać przeniesiony ze starej struktury do nowej żeby można było mówić o przedłużeniu egzystencji. Nawet jeśli tożsamość/poczucie "ja"/poczucie siebie jako autonomicznej osoby - są iluzjami to musi istnieć zjawisko odpowiedzialne za ciągłość tych iluzji. Więcej napiszę po przeczytaniu Dialogów. To chyba będzie właściwa kolejność
|
|
| | | | | 1 na 1 | ZaKotem (8733 punktów) |
> >Przeczytałeś już te "Dialogi" Lema? Wydaje mi się, że czytanie jest łatwiejsze, niż pisanie, ale może ja jakiś staromodny jestem.> Rozmawialiśmy o tym? Jakoś nie kojarzę. To musiało być bardzo dawno. Oczywiście, gdybym wiedział, że ta książką mi rozjaśni temat to bym przeczytał.Jeśli nie, to przepraszam, musiało mi się pomylić z kimś kto już tu przedstawiał pomysły takie jak twoje. Podobieństwo jest uderzające. No, w każdym razie, przeczytaj. > Tak czy inaczej, dochodzę do wniosku, że "nowa", zrekonstruowana osoba, o której pisze w temacie, musiałaby być TĄ SAMĄ osobą, która już umarła. Zastanawiam się czy można wykluczyć taką możliwość. Pytanie: co stanowi o tożsamości osoby? Jaki element, "numer seryjny" musiałby zostać przeniesiony ze starej struktury do nowej żeby można było mówić o przedłużeniu egzystencji.Struktura mózgu jest zmienna. Powstają wciąż nowe połączenia neuronów, a stare się psują. Ja teraz i ja jako osmiolatek to przecież zupełnie inni ludzie o zupełnie odmiennej świadomości. A jednak ja teraz to ta sama osoba, co ten osmiolatek. Nie ma żadnego konkretnego elementu tworzącego tożsamość. Tym, co ją sprawia jest ciągłość czasoprzestrzenna struktury, tworzącej świadomość, czyli mózgu, chociaż struktura ta wciąż podlega zmianom. Dlatego niemożliwa jest jakakolwiek forma reinkarnacji bez odwołania się do niematerialnej duszy. Teoretycznie, mogę wyobrazić sobie materialistyczne pseudo-zmartwychwstanie z użyciem podróży w czasie: cofamy się do czasu, gdy ktoś kona, porywamy go i reanimujemy z użyciem super hiper futurystycznej medycyny, a na miejscu podrzucamy zwłoki, żeby nikt się nie zorientował. Tylko że to już nawet trudno science fiction nazwać, to jest tylko fiction. To, że mogę sobie coś wyobrazić, nie oznacza wcale, że to jest możliwe.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | igniculus (237 punktów) | > >>Przeczytałeś już te "Dialogi" Lema? Wydaje mi się, że czytanie jest łatwiejsze, niż pisanie, ale może ja jakiś staromodny jestem.> >Rozmawialiśmy o tym? Jakoś nie kojarzę. To musiało być bardzo dawno. Oczywiście, gdybym wiedział, że ta książką mi rozjaśni temat to bym przeczytał.> Jeśli nie, to przepraszam, musiało mi się pomylić z kimś kto już tu przedstawiał pomysły takie jak twoje. Podobieństwo jest uderzające. No, w każdym razie, przeczytaj.Jeśli przypadkiem przypomni Ci się kto i kiedy przedstawiał te pomysły to podrzuć mi proszę link. dzięki. > >Tak czy inaczej, dochodzę do wniosku, że "nowa", zrekonstruowana osoba, o której pisze w temacie, musiałaby być TĄ SAMĄ osobą, która już umarła. Zastanawiam się czy można wykluczyć taką możliwość. Pytanie: co stanowi o tożsamości osoby? Jaki element, "numer seryjny" musiałby zostać przeniesiony ze starej struktury do nowej żeby można było mówić o przedłużeniu egzystencji.> Struktura mózgu jest zmienna. Powstają wciąż nowe połączenia neuronów, a stare się psują. Ja teraz i ja jako osmiolatek to przecież zupełnie inni ludzie o zupełnie odmiennej świadomości. A jednak ja teraz to ta sama osoba, co ten osmiolatek. Nie ma żadnego konkretnego elementu tworzącego tożsamość. Tym, co ją sprawia jest ciągłość czasoprzestrzenna struktury, tworzącej świadomość, czyli mózgu, chociaż struktura ta wciąż podlega zmianom. Dlatego niemożliwa jest jakakolwiek forma reinkarnacji bez odwołania się do niematerialnej duszy.Próbuję wyciągnąć wnioski. Jeśli dobrze rozumiem wychodzi na to, że tożsamość jest jednak czymś raczej iluzorycznym, bo nie ma żadnego konkretnego elementu, który by ją tworzył. Z czego wynika zawężenie prawdopodobieństwa reinkarnacji do ewentualności niematerialnej duszy? Czy jeśli coś, cokolwiek jest REALNE - to możemy wykluczyć jego rekonstrukcję lub wznowienie? Wcale nie twierdzę, że jesteśmy czymś REALNYM albo że jesteśmy wyposażeni w coś REALNEGO. Ale z drugiej strony uznanie, że jesteśmy ILUZJĄ wydaje mi się równie skrajne. Myślę, że kluczem w tej rozmowie jest odpowiedź na pytanie: Czy jesteśmy czymś realnym? Jak odróżnić realność od iluzji? Czy cokolwiek jest realne? Jeśli za realność uznamy samą MYŚL, FENOMEN lub DOŚWIADCZENIE to pozostaje pytanie jaki czynnik decyduje o ciągłości tejże realności i czy ta ciągłość ulega w momencie śmierci zakończeniu bez możliwości wznowienia. Jeśli tak (rozumiem, że to jest Twoje stanowisko) - to o powtórnym złożeniu nie może być mowy. Jeśli nie - to jest zgoła inaczej. Chociaż oczywiście mogę się mylić
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | ZaKotem (8733 punktów) |
> Jeśli przypadkiem przypomni Ci się kto i kiedy przedstawiał te pomysły to podrzuć mi proszę link. dzięki.O: www.racjonalista.pl/forum.php/s,694332#w694526> Próbuję wyciągnąć wnioski.> Jeśli dobrze rozumiem wychodzi na to, że tożsamość jest jednak czymś raczej iluzorycznym, bo nie ma żadnego konkretnego elementu, który by ją tworzył.To nieporozumienie. Jest taki przesąd, wywodzący się od Arystotelesa, że wszystko, co realnie istnieje ma jakąś ISTOTĘ, coś co sprawia, że jest tym właśnie, a nie czymś innym. Nie uznaję tegoż przesądu. Granice rzeczy istnieją jetynie w umyśle. Rzeczy zmieniają się, jedno przechodzi w drugie i tylko od naszej wygody zależy, jak co nazwiemy. Żadna rzecz nie ma żadnego konkretnego elementu, który by ją tworzył, ale to nie znaczy, że jedt złudzeniem. Złudzeniem jest natomiast nasze poczucie trwałości rzeczy wynikające z trwałości określającego je słowa. Jednak ZMIENNOŚĆ nie neguje REALNOŚCI. Dotyczy to tak samo cegły, jak osoby. Ja zmieniam się w czasie, ale nie jestem złudzeniem. > Z czego wynika zawężenie prawdopodobieństwa reinkarnacji do ewentualności niematerialnej duszy?Bo jeśli dusza jest materialna, czyli jest wytworem konkretnego ciała, to przestaje istnieć po zniszczeniu tego ciała. Jak coś przestaje istnieć, to nie może zaistnieć na nowo, może powstać tylko coś PODOBNEGO, ale bez ciągłości czasoprzestrzennej będzie to INNY OBIEKT. Jeśli zbudujemy samochód według schematu sprzed stu lat to nie będzie on zabytkowym autem cudownie odnowionym, tylko zupełnie nowym egzemplarzem starego modelu. > Czy jeśli coś, cokolwiek jest REALNE - to możemy wykluczyć jego rekonstrukcję lub wznowienie?Rekonstrukcja jest możliwa, ale rekonstrukcja oznacza tworzenie kopii. Pojowne zaistnienie czegoś materialnego JAKO ORYGINAŁU jest niemożliwe.
|
|
| | | | | | | | | igniculus (237 punktów) | >To nieporozumienie. Jest taki przesąd, wywodzący się od Arystotelesa, że wszystko, co realnie istnieje ma jakąś ISTOTĘ, coś co sprawia, że jest tym właśnie, a nie czymś innym. Nie uznaję tegoż przesądu. Granice rzeczy istnieją jetynie w umyśle. Rzeczy zmieniają się, jedno przechodzi w drugie i tylko od naszej wygody zależy, jak co nazwiemy. Żadna rzecz nie ma żadnego konkretnego elementu, który by ją tworzył, ale to nie znaczy, że jedt złudzeniem. Złudzeniem jest natomiast nasze poczucie trwałości rzeczy wynikające z trwałości określającego je słowa.
W znacznej mierze podzielam punkt widzenia wg którego granice rzeczy istnieją tylko w umyśle.
>Bo jeśli dusza jest materialna, czyli jest wytworem konkretnego ciała, to przestaje istnieć po zniszczeniu tego ciała. Jak coś przestaje istnieć, to nie może zaistnieć na nowo, może powstać tylko coś PODOBNEGO, ale bez ciągłości czasoprzestrzennej będzie to INNY OBIEKT. Jeśli zbudujemy samochód według schematu sprzed stu lat to nie będzie on zabytkowym autem cudownie odnowionym, tylko zupełnie nowym egzemplarzem starego modelu.
Szukam słów-narzędzi, żeby tę kwestię uchwycić i nie jest to dla mnie łatwe. Ale może "forma" i "materia".
Załóżmy, że rozbierzesz samochód i z tych samych części zmontujesz inny. Domyślam się, że niełatwo jest zmontować inny samochód z tych samych części, więc powiedzmy dla obrazowości, że część urządzeń i karoseria będą przetopione. Będzie to inny samochód, ale to samo tworzywo. FORMA się zmieni, ale MATERIA nie.
Jeśli zmontujesz kopię samochodu wg schematu to względem pierwowzoru, ten nowy samochód będzie miał tę samą FORMĘ a inną MATERIĘ.
Jeśli rozbierzesz samochód i zmontujesz go po latach to będzie miał tę samą FORMĘ i tę samą MATERIĘ.
Pomijam w tych uproszczonych przykładach okoliczność wymiany materii z otoczeniem, bo to chyba kwestia drugorzędna.
Przyjmijmy, że nie jesteśmy ILUZJĄ tylko czymś REALNYM.
Czym jest to coś czym jesteśmy? Raczej FORMĄ czy raczej MATERIĄ?
Rozumiem, że Twoim zdaniem jesteśmy raczej FORMĄ, czyli pewną organizacją/strukturą tworzywa lub zespołem zmiennych form powiązanych w czasie - PROCESEM.
>Bo jeśli dusza jest materialna, czyli jest wytworem konkretnego ciała, to przestaje istnieć po zniszczeniu tego ciała. Jak coś przestaje istnieć, to nie może zaistnieć na nowo, może powstać tylko coś PODOBNEGO, ale bez ciągłości czasoprzestrzennej będzie to INNY OBIEKT.
Kwestia początku i końca procesu.
Jeżeli takowe uznajemy to znaczy, że uznajemy na podstawie jakiegoś kryterium, które pozwala je wyznaczyć. Jakie jest to kryterium?
Czy jeśli mowa o umyśle to kryteriami tymi mogłaby być np. określona częstotliwość myśli lub natężenie reakcji elektrochemicznych leżących u ich podłoża?
|
|
4 na 4 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Jakie jest prawdopodobieństwo, że po śmierci i ROZŁOŻENIU materii naszego ciała nastąpi KIEDYŚ jej powtórne ZŁOŻENIE do formy równie złożonej jak ta, którą przejawiamy obecnie, tj. przejawiającej procesy życiowe i myślącej? <<
Ta "nasza" materia staje się materią robaków, albo dwutlenkiem węgla, w zależności od rodzaju pochówku.
Należy też pamiętać, że w ciągu całego życia materia naszego ciała ulega ciągłej wymianie. Jedyne co pozostaje w miarę niezmienne to struktura informacji zawartej w mózgu. W tym nasze myślenie o samym sobie, czyli nasze JA.
A ta struktura rozpada się nieodwracalnie z naszą śmiercią. Czasami nawet wcześniej.
|
|
| Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> A ta struktura rozpada się nieodwracalnie z naszą śmiercią. Czasami nawet wcześniej.Żadnej takiej "struktury" nie ma. W moim subiektywnym odczuciu jest raczej "wibracja", "fluktuacja" albo "pulsacja". Ciekawe byłoby prześledzić, choćby na drodze kontemplacji, skąd w naszym umyśle bierze się skłonność do pozytywnego wartościowania takich iluzorycznych pojęć, jak "struktura"? Być może ma to jakiś związek z tym, jak zostaliśmy wychowani, a być może z indywidualnymi skłonnościami, rozwijającymi się na bazie zadatków genetycznych. youtu.be/07aPnoiSCKU
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | 1 na 1 | igniculus (237 punktów) | > >A ta struktura rozpada się nieodwracalnie z naszą śmiercią. Czasami nawet wcześniej.> Żadnej takiej "struktury" nie ma. W moim subiektywnym odczuciu jest raczej "wibracja", "fluktuacja" albo "pulsacja". Ciekawe byłoby prześledzić, choćby na drodze kontemplacji, skąd w naszym umyśle bierze się skłonność do pozytywnego wartościowania takich iluzorycznych pojęć, jak "struktura"? Być może ma to jakiś związek z tym, jak zostaliśmy wychowani, a być może z indywidualnymi skłonnościami, rozwijającymi się na bazie zadatków genetycznych.Mi też "fluktuacja", "wibracja" i "pulsacja" bardziej kojarzy się ze świadomością niż "struktura". Struktura jest raczej czymś STAŁYM, a świadomość wydaje mi się być czymś DYNAMICZNYM, czego warunkiem istnienia jest określona częstotliwość "odświeżania". > youtu.be/07aPnoiSCKU>
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,> Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | 1 na 1 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >> Struktura jest raczej czymś STAŁYM, a świadomość wydaje mi się być czymś DYNAMICZNYM, czego warunkiem istnienia jest określona częstotliwość "odświeżania".<<
To co pamiętamy, a nawet jak to pamiętamy, sugeruje coś bardziej stabilnego, a więc mającego jakąś strukturę. Ale przy sztywnej strukturze bym się nie upierał. A z kolei coś płynnego, dynamicznego nie wystarcza do opisu informacji zawartej w mózgu.
W każdym razie, cała informacja, jaką posiadamy o zewnętrznym świecie i o samym sobie jest JAKOŚ tam zapisana. A jak, to np. można zauważyć, że kota z ogonem jak u kozy, albo uszami jak u nietoperza ciągle bedziemy postrzegać jako kota. Więc nie możemy mieć w mózgu przegródki ze standardowym obrazem kota.
Albo inny przykład. Nie możemy sobie czegoś przypomnieć. W końcu sobie przypominamy i to ze szczegółami. To sugeruje, że ta informacja tam była, ale mieliśmy problem z dostępem. A więc - być może - to siedziało na "swoim miejscu", a tylko połączenia mają charakter dynamiczny?
Ale nawiązując do "Prawdopodobieństwa powtórnego złożenia", to i te struktury i dynamika giną bezpowrotnie ze śmiercią. II zasada termodynamiki.
|
|
| | igniculus (237 punktów) | >Ta "nasza" materia staje się materią robaków, albo dwutlenkiem węgla, w zależności od rodzaju pochówku.
>Należy też pamiętać, że w ciągu całego życia materia naszego ciała ulega ciągłej wymianie. Jedyne co pozostaje w miarę niezmienne to struktura informacji zawartej w mózgu. W tym nasze myślenie o samym sobie, czyli nasze JA.
>A ta struktura rozpada się nieodwracalnie z naszą śmiercią. Czasami nawet wcześniej.
Ogólnie rozumiem i się zgadzam, zastanawiam się tylko skąd wiemy, że "nieodwracalnie"?
|
|
| | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Ogólnie rozumiem i się zgadzam, zastanawiam się tylko skąd wiemy, że "nieodwracalnie"?
Z czym tu się zgadzać? Przecież koncepcja atomistyczna też ma wiele braków, choćby idea korpuskularności, która - w świetle obecnego stanu wiedzy - okazała się iluzoryczna, choć nadal bywa użyteczna do pewnych celów. Patrzenie na tak zwany atom, jako na coś względnie stabilnego, jest ułudą. Nawet kwarki i leptony, nie wspominając o nukleonach, w świetle dzisiejszej wiedzy, zawsze ograniczonej, fragmentarycznej i przejściowej, przypominają raczej lokalne węzły na płynnych strumieniach energetycznych niż stabilne korpuskuły. Nawet na poziomie subatomowym "struktura" okazuje się iluzją ludzkich zmysłów, włącznie z umysłem.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | > Od lat chodzi mi po głowie taki temat. Jest on związany ze śmiercią, podobnie jak większość wątków,> które założyłem na R. > Proszę, drogi czytelniku, o potraktowanie tematu na luzie i jako zabawę (jeśli masz na nią czas) z> racji wysokiego poziomu spekulatywności > > PYTANIE:> Jakie jest prawdopodobieństwo, że po śmierci i ROZŁOŻENIU materii naszego ciała nastąpi KIEDYŚ jej> powtórne ZŁOŻENIE do formy równie złożonej jak ta, którą przejawiamy obecnie, tj. przejawiającej> procesy życiowe i myślącej?O istnieniu materii i jej właściwościach nie da się nic powiedzieć na pewno. Jest tylko coś, co postaciuje nam się jako materia. Tego czegoś nie możemy poznać nigdy bezpośrednio, ale poznajemy to tylko w iluzorycznych formach, w jakich ujmują to coś nasze zmysły, włącznie z umysłem. Koncepcja prawdopodobieństwa również jest tylko iluzoryczną formą umysłu, na co wskazuje choćby wielość teorii funkcjonujących w probabilistyce. Ostatecznie więc nie da się nic powiedzieć o niczym.  youtu.be/m2VeouU9OEo
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| 1 na 1 | igniculus (237 punktów) | > >Od lat chodzi mi po głowie taki temat. Jest on związany ze śmiercią, podobnie jak większość wątków,> >które założyłem na R. > >Proszę, drogi czytelniku, o potraktowanie tematu na luzie i jako zabawę (jeśli masz na nią czas) z> >racji wysokiego poziomu spekulatywności > >> >PYTANIE:> >Jakie jest prawdopodobieństwo, że po śmierci i ROZŁOŻENIU materii naszego ciała nastąpi KIEDYŚ jej> >powtórne ZŁOŻENIE do formy równie złożonej jak ta, którą przejawiamy obecnie, tj. przejawiającej> >procesy życiowe i myślącej?> O istnieniu materii i jej właściwościach nie da się nic powiedzieć na pewno. Jest tylko coś, co postaciuje nam się jako materia. Tego czegoś nie możemy poznać nigdy bezpośrednio, ale poznajemy to tylko w iluzorycznych formach, w jakich ujmują to coś nasze zmysły, włącznie z umysłem. Koncepcja prawdopodobieństwa również jest tylko iluzoryczną formą umysłu, na co wskazuje choćby wielość teorii funkcjonujących w probabilistyce. Ostatecznie więc nie da się nic powiedzieć o niczym. Jeśli nie można nic powiedzieć o niczym to nie można też powiedzieć, że prawdopodobieństwo powtórnego ZŁOŻENIA jest mniejsze niż prawdopodobieństwo powtórnego NIEZŁOŻENIA. 50% szans na powtórne złożenia to dla mnie i tak b.dużo i optymistycznie  > youtu.be/m2VeouU9OEo>
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,> Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki>
|
|
| | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Jeśli nie można nic powiedzieć o niczym to nie można też powiedzieć, że prawdopodobieństwo powtórnego ZŁOŻENIA jest mniejsze niż prawdopodobieństwo powtórnego NIEZŁOŻENIA. 50% szans na powtórne złożenia to dla mnie i tak b.dużo i optymistycznie...Na podstawie tego rodzaju wypowiedzi można powiedzieć tylko tyle, że ich autorzy muszą być chyba opętani. Jest to opętanie iluzoryczną wizją "złożenia" i "prawdopodobieństwa" ("szansy"), a raczej jakimś czysto mentalnym zlepkiem tych iluzorycznych pojęć. Oczywiście, nie można nikomu zabronić zajmowania się tego rodzaju abstrakcyjnymi spekulacjami. Trzeba mieć dużo miłosierdzia dla takich żałosnych istot. W końcu nie ma takiej głupoty, jakiej ludzie nie wymyśliliby pod wpływem lęku przed śmiercią. Iluzoryczne żądze są bardzo silne, a instynkt samozachowawczy należy do najsilniejszych z nich. Jest to źródło wszelkich nieszczęść, które - iluzorycznie - mogą nawet wydawać się szczęściem. youtu.be/TFr6G5zveS8
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | 1 na 1 | igniculus (237 punktów) | > >Jeśli nie można nic powiedzieć o niczym to nie można też powiedzieć, że prawdopodobieństwo powtórnego ZŁOŻENIA jest mniejsze niż prawdopodobieństwo powtórnego NIEZŁOŻENIA. 50% szans na powtórne złożenia to dla mnie i tak b.dużo i optymistycznie...> Na podstawie tego rodzaju wypowiedzi można powiedzieć tylko tyle, że ich autorzy muszą być chyba opętani. Jest to opętanie iluzoryczną wizją "złożenia" i "prawdopodobieństwa" ("szansy"), a raczej jakimś czysto mentalnym zlepkiem tych iluzorycznych pojęć. Oczywiście, nie można nikomu zabronić zajmowania się tego rodzaju abstrakcyjnymi spekulacjami. Trzeba mieć dużo miłosierdzia dla takich żałosnych istot. W końcu nie ma takiej głupoty, jakiej ludzie nie wymyśliliby pod wpływem lęku przed śmiercią. Iluzoryczne żądze są bardzo silne, a instynkt samozachowawczy należy do najsilniejszych z nich. Jest to źródło wszelkich nieszczęść, które - iluzorycznie - mogą nawet wydawać się szczęściem.> youtu.be/TFr6G5zveS8>
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,> Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki> No cóż. Jeżeli tak oceniasz moje stanowisko to chyba nie będę się narzucał z dalszą rozmową. Z mojego punktu widzenia ma ona sens tylko wtedy gdy obydwie strony przynajmniej dopuszczają, że w tym co mówi druga strona jest trochę prawdy.
|
|
| | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Prawda jest pojęciem iluzorycznym, a to z tego względu, że jest ona uważana zazwyczaj za zgodność sądu z faktami. Jednak sąd wyrażony w jakimś języku to już nie sama rzeczywistość, podobnie jak portret to nie twarz, a pejzaż to nie krajobraz. Sąd to wyrażone za pomocą konwencjonalnych symboli językowych i reguł ich stosowania subiektywne wyobrażenie o rzeczywistości, więc coś takiego, jak zgodność sądu z rzeczywistością jest niemożliwe w żaden sposób, ponieważ obie dziedziny w żaden sposób do siebie nie przystają. Ustalenie prawdy jest więc niemożliwe. Musisz przyznać, że rezygnowanie z rozmowy z powodu tak błahej kwestii, jak nieporozumienie na tle iluzorycznego pojęcia prawdy, byłoby bardzo małostkowe. youtu.be/ubQ9hrKO6XI
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | > Tu chyba chodzi o okazanie braku szacunku dla rozmówcy i jego intelektu Cytat:Nie ma dwóch mężczyzn, którzy by byli tępi w jeden i ten sam sposób. Źródło: pl.wikiquote.org/wiki/Joseph_Conrad
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | | | lekkoduch (425 punktów) |
Możesz rozwinąć?
|
|
| | | | | | | igniculus (237 punktów) | > Tu chyba chodzi o okazanie braku szacunku dla rozmówcy i jego intelektu Wg mnie na szacunek trzeba sobie zasłużyć, więc tego nie oczekuję
|
|
| | | | | | igniculus (237 punktów) | > Prawda jest pojęciem iluzorycznym, a to z tego względu, że jest ona uważana zazwyczaj za zgodność sądu z faktami. Jednak sąd wyrażony w jakimś języku to już nie sama rzeczywistość, podobnie jak portret to nie twarz, a pejzaż to nie krajobraz. Sąd to wyrażone za pomocą konwencjonalnych symboli językowych i reguł ich stosowania subiektywne wyobrażenie o rzeczywistości, więc coś takiego, jak zgodność sądu z rzeczywistością jest niemożliwe w żaden sposób, ponieważ obie dziedziny w żaden sposób do siebie nie przystają. Ustalenie prawdy jest więc niemożliwe. Musisz przyznać, że rezygnowanie z rozmowy z powodu tak błahej kwestii, jak nieporozumienie na tle iluzorycznego pojęcia prawdy, byłoby bardzo małostkowe.> youtu.be/ubQ9hrKO6XI>
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,> Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj BiernackiTrudność, która z mojej perspektywy wystąpiła w naszej komunikacji nie zaliczyłbym do, jak napisałeś, nieporozumień. Na podstawie dotychczasowej rozmowy przewiduję, że znaczna większość rzeczy, które mi chodzą po głowie a propos tytułowego tematu - zostanie przez Ciebie odrzucona. Więc jaki jest sens, żebym je prezentował? (Uprzedzę komentarz: Nie wiem czy sens jest dla Ciebie iluzją. W każdym razie Dla mnie nie jest ) Trudno spodziewać się, że przy trudnych tematach ludzie łatwo będą się zgadzać, ale z drugiej strony jeśli ciągle mają przeciwstawne stanowiska to wtedy brakuje "wspólnych punktów węzłowych", które pozwalałaby się dyskusji rozwijać. Przyznasz, że w dotychczasowej rozmowie chyba żadne z moich stanowisk nie zostało przez Ciebie przyjęte (co, jak sądzę, wynika trochę ze stanowiska filozoficznego, wg którego wszelkie pojęcia i zdania są iluzjami - więc z niczym nie można się zgodzić) a niejedno zostało wyśmiane lub uznane za godne pożałowania. Nie mam z tym problemu, ale taka historia rozmowy niezbyt rokuje . Może to kwestia temperamentu. Ja zdecydowanie wolę rozmowy w spokojnej atmosferze. Cynizm mnie razi. Jeśli przy okazji znajdziemy jakiś wspólny motyw i będą obustronne chęci to będzie to okazja, żeby nawiązać rozmowę.
|
|
| | | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Iluzoryczności nie można odrzucić, gdyż stanowi ona jądro naszej egzystencji: youtu.be/1s9CGMdm3asZwrócenie uwagi na iluzoryczność pewnych pojęć nie znosi ich siły, a więc nie równa się ich odrzuceniu. W tym sensie człowiek jest zawsze godną pożałowania istotą. Oczywiście, w swoim szaleństwie człowiek może nawet poszukiwać w tym swoich rozpaczliwym położeniu jakiegoś pocieszenia, tak jak czynił to Pascal czy egzystencjaliści, doszukujący się w tym stanie namiastki jakiegoś pozytywnie - w ich oczach - wartościowanego heroizmu. Jest to oczywiście kolejny stopień złudzenia, ale inna ścieżka rozwoju niż kroczenie od jednego złudzenia do drugiego nie jest dla człowieka w ogóle możliwa. youtu.be/rdqkN95Y5QE
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
olson (9993 punktów)
(zablokowany) | O czym mówimy mówiąc o sobie? Mamy tu podstawowy problem językowy, bowiem "ja" to zarówno ego, jak i świadomość. Świadomość to zarówno życie, jak i treść umysłu i znajomość różnych prawd. Prawda to natomiast relacja między teoretycznym modelem, a doświadczanymi zjawiskami. Ja to widzę tak, że można wyróżnić dwie podstawowe perspektywy. Jedna z nich to perspektywa subiektywna, widziana moimi oczami, a druga to perspektywa "obiektywna", czyli widziana jako mechanizmy, przyczyny i skutki, obiekty. Mówiąc o sobie jako tym konkretnym człowieku, mówisz de facto o ego. Teraz mały eksperyment myślowy: wyobraź sobie, że jesteś kimś innym, np swoim ojcem. Pomyśl, że on też myśli, że jest sobą. To "sobą", czyli ego to skutek przyczyn i postać wyświetlana na ekranie. Ekran to Twoja świadomość. U większości ludzi (wg mnie mowa o ludziach myślących prymitywnie) świadomość wydaje się być tym samym co jej treść, a ego tym samym co świadomość. Tylko, że to jest błąd myślowy, bo gdybym był kim innym to nadal JA byłbym tą osobą. Kim jest więc to JA, o którym napisałem wielkimi literami? Ano unikalnym poczuciem ciągłości świadomości przypisanej do danej osoby. Mogę zmienić wszystkie swoje cechy i stać się kimś innym np kiedy odkryjemy za co odpowiadają konkretne geny i jak je zmieniać, oraz jakie geny są korzystne. Nadal będę to ja, choć będzie to zupełnie inne ego. Załóżmy, że wytnę sobie połowę mózgu, a drugą wyrzucę do kosza. Stracę dużą część funkcji kognitywnych, być może np przestanę mówić, albo myśleć logicznie, ale będę miał to poczucie, że żyję i że ja to ja, a przed moimi oczami będzie się pokazywał jakiś obraz. Cofamy czas i wycinam nie tą połowę, a drugą i nadal jest to samo, tylko że zostają inne funkcje umysłu. A co jeśli obcinam obie połowy i wkładam je do dwóch odrębnych ciał? Którą połówką mózgu będę wtedy JA? Dlaczego mój ojciec ma JA mojego ojca, a ja mam swoje JA? To są chyba najbardziej nurtujące pytania, a najgorsze jest to, że nie ma na nie odpowiedzi. Z perspektywy zewnętrznej "ja" to tylko przyczyny skutków, mechanizm. Z perspektywy wewnętrznej ten mechanizm ma poczucie odrębności, podejmowania decyzji, uczucia, poczucie ciągłości "swojego" istnienia. Z perspektywy zewnętrznej prawda wydaje się być absolutna, tylko niepoznana dla człowieka. Z perspektywy wewnętrznej każda prawda jest subiektywnym modelem na temat doświadczenia. Perspektywa zewnętrzna jest związana z myśleniem w sposób deterministyczny, a perspektywa zewnętrzna jest związana z myśleniem w sposób indeterministyczny. Zaraz pewnie dojdziemy do solipsyzmu P.S. Uważam, że to małe "ja" czyli ego,jest nieistotne, natomiast duże JA, czyli świadomość (odczuwanie, quale) jest najważniejsze. Niestety moralność większości ludzi dotyczy "ja" małego, a powinna dotyczyć JA dużego...
|
|
| Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Trudności, jakich doświadczamy, gdy próbujemy się porozumieć w kwestii tego, czym jest "ja", świadczą o tym, że jest to pojęcie iluzoryczne. Gdyby bowiem "ja" faktycznie istniało, byłoby to konkretną podstawą do powszechnie zrozumiałego i akceptowanego znaczenia tego pojęcia. Skoro jednak każdy sobie roi na temat "ja", co mu się podoba, wynika stąd tylko jedno - "ja" jest tylko wymysłem, ale nie odpowiada mu nic realnego.
Solipsyzm to taka nerwica, będąca skutkiem nadmiernego zaabsorbowania iluzorycznym pojęciem "ja".
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Trudności, jakich doświadczamy, gdy próbujemy się porozumieć w kwestii tego, czym jest "ja", świadczą o tym, że jest to pojęcie iluzoryczne. Gdyby bowiem "ja" faktycznie istniało, byłoby to konkretną podstawą do powszechnie zrozumiałego i akceptowanego znaczenia tego pojęcia. Skoro jednak każdy sobie roi na temat "ja", co mu się podoba, wynika stąd tylko jedno - "ja" jest tylko wymysłem, ale nie odpowiada mu nic realnego.
Nie do końca. Tego czym jest świadomość też nie ustalisz za pomocą definicji i jak widać są tu rozbieżności. Raz mówimy o świadomości czyli samym fakcie życia (co to jest życie?), innym razem o treści umysłu, a jeszcze innym o znajomości faktów.
Podobnie jest z "ja". Iluzją jest istnienie "ja" w rozumieniu pokrewnym do pojęcia duszy. Jednak istnieje "ja" jako interfejs świadomości, który jest niezbędnym uproszczeniem, a także sama czysta świadomość, która doświadcza treści świadomości.
>Solipsyzm to taka nerwica, będąca skutkiem nadmiernego zaabsorbowania iluzorycznym pojęciem "ja".
Nie trzeba skupiać się na tym pojęciu. Wystarczy zastanowić się nad tym co wiemy na pewno i wtedy przenosimy swoje myślenie na poziom metafizyki, a wtedy musimy uczciwie przyznać, że solipsyzm poznawczy jest punktem wyjściowym do każdej następnej myśli. W przeciwnym razie ulegamy iluzji myślenia, które rzekomo ma być obiektywne.
|
|
| | | | igniculus (237 punktów) | Bardzo mnie cieszy, że mam okazję porozmawiać z osobami, które podobnie jak ja dostrzegają zawiłości i paradoksy związane z rozważaniami na temat "ja", chociaż niewiele o tym wiem. Tak czy inaczej, temat jest trudny. Myślę nawet, że stanowi centralny punkt wielu sporów filozoficznych. Nawet na moich studiach prawie nikt nie dostrzegał, że takie zawiłości w ogóle istnieją (niewiele osób się akurat tym interesowało). Pomijanie "ja" w opisie CZEGOKOLWIEK jest w praktyce bardzo trudne choćby dlatego, że typowe zdanie w języku naszej mowy i myśli oparte jest na podmiocie. Chociaż, z tego co wiem, np., Heidegger próbował przełamać w języku dualizm podmiotowo-przedmiotowy Do tego wszystkiego dochodzi taka kwestia, że przekonanie o własnej podmiotowości stanowi chyba podstawę porządku społecznego, w którym żyjemy. Założenie, że każdy człowiek jest niezależnym, wolnym podmiotem, decydującym o sobie i swoich działaniach, ponoszącym za nie odpowiedzialność i obdarzonym wolną wolą - jest chyba dość powszechne. Kwestionowanie tego jest postrzegane jako szkodliwe, a nawet demoralizujące - takie są przynajmniej moje doświadczenia z rozmów z ludźmi. Z innej beczki: czytałem i oglądałem trochę zachodnich materiałów na ten temat i tam posługują się dość zręcznym pojęciem "self", dla którego trudno znaleźć odpowiednik w języku polskim, ale wydaje mi się, że najlepiej pasuje "jaźń". "Self" wydaje mi się o tyle zręczne, że nie wskazuje jednoznacznie ani na obiektywną ani subiektywną perspektywę opisu. W moim odczuciu pojęcie "osoba" wprowadza zamieszanie, bo kojarzy się z ciałem. Niezależnie od tego czy jaźń/self jest iluzją czy nie, realny wydaje mi się pewien zespół doświadczeń powiązanych ze sobą poprzez skojarzenia. Ów zespół doświadczeń odnosimy od czasu do czasu do "siebie", lokujemy go w "sobie". Wracając do głównego wątku, zastanawiam się nadal czy można wykluczyć, że tenże zespół doświadczeń (pomińmy kwestię czy i do kogo on należy) zostanie w jakimś odległym czasie po śmierci mózgu WZNOWIONY w naszej przetransformowanej istocie - niezależnie od tego co jest naszą istotą lub co jest odpowiedzialne za iluzję naszej tożsamości: czy jest to jakaś struktura, wibracja, pulsacja czy jeszcze inne cudo
|
|
| | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Pomijanie "ja" w opisie CZEGOKOLWIEK jest w praktyce bardzo trudne choćby dlatego, że typowe zdanie w języku naszej mowy i myśli oparte jest na podmiocie.Mi się wydaje, że to jest właśnie kluczowe i tym tłumaczę to, że nie mogę znaleźć porozumienia na swoim poziomie z większością ludzi. Przeważnie muszę się dostosować do ram językowych tych ludzi, które są domyślne, jakby byli oni tylko prostymi algorytmami. Moralność też ma swoją "gramatykę". Uważam, że klucz jest w tym aby nauczyć się myśleć w sposób niegramatyczny, rozebrać i gramatykę na czynniki pierwsze. Podobnie w procesie autoterapii rozbieramy emocje na czynniki pierwsze. > Do tego wszystkiego dochodzi taka kwestia, że przekonanie o własnej podmiotowości stanowi chyba podstawę porządku społecznego, w którym żyjemy. Założenie, że każdy człowiek jest niezależnym, wolnym podmiotem, decydującym o sobie i swoich działaniach, ponoszącym za nie odpowiedzialność i obdarzonym wolną wolą - jest chyba dość powszechne. Kwestionowanie tego jest postrzegane jako szkodliwe, a nawet demoralizujące - takie są przynajmniej moje doświadczenia z rozmów z ludźmi.Prymitywni ludzie są przywiązani do tego modelu, ale każdy z nas sam często posługuje się zupełnie inną ścieżką myślenia, niezależnie od tego czy wyznaje personalizm, czy nie. Prymitywne myślenie o moralności odnosi się do personalizmu i dlatego z wieloma osobami nie da się logicznie porozmawiać, bo wszędzie dopatrują się ataku na wyimaginowane "ja". Jest jeszcze myślenie przyczynowe i to ono jest skuteczniejsze. Natomiast żadna ścieżka myślenia nie gwarantuje dostępu do prawdy absolutnej. Myślenie przyczynowe często prowadzi ludzi do błędnej konkluzji, że nie mamy na nic wpływu. Mam dane jakieś cechy, które nie zależą ode mnie, a to co dzieje się później jest naturalnym następstwem posiadania tych cech w tym świecie. Indywidualna sprawczość też jest osadzona w przyczynowości i de facto jest iluzją. Einstein powiedział kiedyś, że "człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce". Myślę, że to idealne podsumowanie wolnej woli, personalizmu etc. Mam wybór, ale jednocześnie to co wybiorę nie zależy ode mnie, ani od żadnej osoby, tylko od mechanizmów przyczynowo-skutkowych. Uważam, że niemoralne są twierdzenia personalistów, którzy wierzą w to, że człowiek jest spójną istotą (duszą) obdarzoną wolną wolą, odpowiedzialną za swoje decyzje. Jest to nic innego jak narzucanie komuś prawd absolutnych, w które te osoby mają wierzyć. Jest to narzucanie innym swojej moralności. > Wracając do głównego wątku, zastanawiam się nadal czy można wykluczyć, że tenże zespół doświadczeń (pomińmy kwestię czy i do kogo on należy) zostanie w jakimś odległym czasie po śmierci mózgu WZNOWIONY w naszej przetransformowanej istocie - niezależnie od tego co jest naszą istotą lub co jest odpowiedzialne za iluzję naszej tożsamości: czy jest to jakaś struktura, wibracja, pulsacja czy jeszcze inne cudo > Jako małolacik wymyśliłem sobie, że musi istnieć reinkarnacja, ponieważ skoro już istnieję, a czas jest nieskończony, to prawdopodobieństwo, że będę znów istniał wynosi 1. Natomiast pytanie kim jestem ja, ten, który istnieje. Mogę być kimś zupełnie innym niż teraz, a jednocześnie ktoś dokładnie taki jak ja teraz może nie być mną.
|
|
| | | | | | igniculus (237 punktów) | > Jako małolacik wymyśliłem sobie, że musi istnieć reinkarnacja, ponieważ skoro już istnieję, a czas jest nieskończony, to prawdopodobieństwo, że będę znów istniał wynosi 1. Natomiast pytanie kim jestem ja, ten, który istnieje. Mogę być kimś zupełnie innym niż teraz, a jednocześnie ktoś dokładnie taki jak ja teraz może nie być mną.W pierwszym zdaniu piszesz o domniemaniu reinkarnacji. W drugim i trzecim pytasz kim/czym jesteśmy. Zastanawiam się na ile te dwa tematy są ze sobą powiązane. Rozumiem, że Twoim zdaniem określenie czym/kim jesteśmy jest niezbędne do wnioskowania co się z nami dzieje po śmierci. W jakimś stopniu rozumiem takie stanowisko. Ale myślę też, po pierwsze, że ustalenie kim/czym jesteśmy jest bardzo trudne jeśli w ogóle możliwe. Po drugie, nie zależy mi na precyzyjnym wyliczeniu prawdopodobieństwa powtórnego złożenia, co z resztą też chyba nie jest możliwe. Myślałem tylko, że może logiczna analiza tematu i dyskusja pozwoli odrzucić skrajne wartości tego prawdopodobieństwa, uznać, że temat jest na tyle trudny do uchwycenia, że niczego nie można powiedzieć na 100%. Prawdopodobieństwo równe 1 - jest marzeniem ściętej głowy. To idealny temat na gabinetową kozetkę. Z kolei stuprocentowe wykluczenie możliwości powtórnego złożenia, oszacowanie prawdopodobieństwo na CAŁKOWITE zero - źle mi się kojarzy. Kojarzy mi się z innym typem neurozy, próbą wpakowania rzeczywistości, której nie potrafimy nawet dobrze nazwać i która nas przerasta - w nasze ciasne ludzkie szufladki. Intuicja mi podpowiada, że przekonanie, że "śmierć jest końcem i już" - to mit, spłycenie tematu, podobnie jak wszelkie "zerojedynkowe" sądy. Szczelne granice występują tylko w umyśle, rzeczywistość jest bardziej złożona. Jednak dopuszczenie możliwości, że prawdopodobieństwo złożenia jest inne niż 0, wymaga dopuszczenia, że możemy być czymś (czymkolwiek) co po pierwsze - nie jest iluzją, po drugie - w momencie śmierci nie przestaje istnieć tylko TRANSFORMUJE. I to się wydaje barierą nie do przeskoczenia. Na dobrą sprawę nie wiem czy ktokolwiek próbował taką ścieżkę przecierać drogą naukową. Jego koledzy z pracy mieliby niezły ubaw Wszystkie tego typu koncepcje jakie znam, zanurzone są w jakiejś tradycji religijnej lub new age (koncepcja nieśmiertelnej duszy lub ewentualnie "snu w prochu ziemi" - ten motyw występuje w judaizmie oraz np. u adwentystów). Ale naukę nie sposób łączyć z duchowością. Chyba jedyna jaką znam wzmianka o charakterze "duchowym", która pojawiła się w stricte naukowej prezentacji to ostatnie zdania z wykładu Metzingera: www.youtube.com/watch?v=mthDxnFXs9k
|
|
| | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Miałem na myśli głównie to, że jeśli coś się odrodzi i będę to ja, to... tu jest problem, bo może powstać dokładnie identyczna osoba jak ja teraz, tylko kto inny nią będzie. Ta osoba może robić wszystko dokładnie tak samo (btw tutaj można przypomnieć sobie paradoks inteligentnej małpy). Może też powstać zupełnie inna osoba, np kobieta z niebieską skórą i łuskami na twarzy i może się okazać, że ja nią będę.
Rozbieżność pomiędzy dwoma "ja" jest tutaj oczywista. Jedno to ego, "postać na ekranie", a drugie to świadomość odczuwania siebie jako tej postaci, sam fakt czucia bólu, sam fakt posiadania myśli itd. Mówiąc "ja" ludzie w nieuprawniony sposób łączą ze sobą 2 różne zjawiska i podobnie jest w przypadku słowa świadomość.
|
|
| | | | | | |  -1 na 1 krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany) | >Miałem na myśli głównie to, że jeśli coś się odrodzi i będę to ja, to... tu jest problem, bo może powstać dokładnie identyczna osoba jak ja teraz, tylko kto inny nią będzie. Ta osoba może robić wszystko dokładnie tak samo (btw tutaj można przypomnieć sobie paradoks inteligentnej małpy). Może też powstać zupełnie inna osoba, np kobieta z niebieską skórą i łuskami na twarzy i może się okazać, że ja nią będę.
>Rozbieżność pomiędzy dwoma "ja" jest tutaj oczywista. Jedno to ego, "postać na ekranie", a drugie to świadomość odczuwania siebie jako tej postaci, sam fakt czucia bólu, sam fakt posiadania myśli itd. Mówiąc "ja" ludzie w nieuprawniony sposób łączą ze sobą 2 różne zjawiska i podobnie jest w przypadku słowa świadomość.
Wg mnie oddzielanie JA od osoby to są zwykłe jaja.
Identyczność osoby to identyczność JA.
Czas nie jest jednym kierunkiem o jednym zwrocie, wyraźnie pokazuje to odwracalność kazdej zmiany.
To, ze człowiek nie potrafi odwrócić swojego starzenia się, nie znaczy, że to niemożliwe.
Jestem przekonany, ze nie tylko można odmłodzić ciało lecz takze umysł. Można przywrócić poprzedni stan odczyniając zmiany. I to nie będzie żadne drugie JA.
|
|
| | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Wg mnie oddzielanie JA od osoby to są zwykłe jaja.
A moim zdaniem jest odwrotnie.
>Identyczność osoby to identyczność JA.
To identyczność "postaci na ekranie". Ten kto tego doświadcza nie istnieje, natomiast istnieje żywe doświadczenie, które ludzie w uproszczeniu nazywają osobą.
>Czas nie jest jednym kierunkiem o jednym zwrocie, wyraźnie pokazuje to odwracalność kazdej zmiany.
>To, ze człowiek nie potrafi odwrócić swojego starzenia się, nie znaczy, że to niemożliwe.
>Jestem przekonany, ze nie tylko można odmłodzić ciało lecz takze umysł. Można przywrócić poprzedni stan odczyniając zmiany. I to nie będzie żadne drugie JA.
No nieprawda. Odwrócenie zmian będzie pewnie możliwe, ale będzie dotyczyło przywrócenia stanu z przeszłości do teraźniejszości. Jeśli powstaną komputery, które dojdą do tego jakie geny odpowiadają za dane cechy, oraz do tego jakie cechy są korzystne do przetrwania na tym świecie, albo nawet zmodyfikują świat, w którym żyjemy, aby stworzyć tu optymalne warunki, to będziemy bardzo podobni do siebie (niewiele różnic), a także doświadczymy zmiany całej osoby, którą jesteśmy. Zostanie natomiast indywidualne poczucie każdego z nas, że ta osoba w tym ciele to "ja" - mowa o samej żywej świadomości.
|
|
| | | | | | | | | krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany) | Zwróciłbym tu szczególną uwagę na "jakie cechy są korzystne" i zapytał "dla kogo korzystne?".
Bez kogoś nie ma korzyści?
Helicobacter pylori w sprzeczności z homo sapiens, homo sapiens w sprzeczności z Helicobacter pylori, korzyść jednego to strata drugiego, porządek przeciw porządkowi.
Nie po to antylopa ucieka przed gepardem, żeby się wszystkie antylopy w gepardy przekształciły.
|
|
| | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Moralność Helicobactera pylori. Tego sie nie spodziewalem na forum Wiadomo, ze korzystne dla nas, lub ogolnie wszystkich zywych istot. W tym momencie znika potrzeba podzialu na gatunki.
|
|
| | | | | | | | | | | krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany) | > Moralność Helicobactera pylori. Tego sie nie spodziewalem na forum > Wiadomo, ze korzystne dla nas, lub ogolnie wszystkich zywych istot. W tym momencie znika potrzeba podzialu na gatunki.Bo moralność to nieustanne dążenie do trwania, to opór przed zmianą, to dążenie do zachowania własnego porządku, to pragnienie panowania, dominowania nad wszystkim. Twój podział Olson na żywe i martwe jest tylko twoim podziałem tak jak twój podział na białe i czarne. Oprogramowany komputer, który być może uznasz za martwy, jest żywy i świadomy a takze nasączony twoimi potrzebami, które stają się jego potrzebami. Zauważ jednak, ze opór materii przed zmianami jakich ty chcesz w niej dokonać jest tym samym oporem co twój przed zmianą ciebie. To jest walka sprzecznych porządków tak jak walka sprzecznych myśli. Korzyść jednego to zawsze strata drugiego. Skorupa ziemska broni się przed zmianą jaką chce w niej dokonać homo sapiens. Dlatego wszystko przychodzi z takim ogromnym trudem. Nie ma uniwersalnych korzyści tylko indywidualne.
|
|
| | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | A kim Ty jesteś? Załóżmy, że wycinam Ci połowę mózgu i nadal jesteś Krystkonem. A teraz wyobraź sobie, że dokonuję odwrotnego procesu i instaluję Ci do mózgu dodatkowe moduły, które usprawniają jego pracę, a do pamięci wprowadzam dodatkowe dane, dzięki czemu mózg wymyśla lepsze teorie, ma więcej przestrzeni do weryfikacji i odrzucania tych nieprzydatnych. Zmienia się dosłownie wszystko, a Ty nadal jesteś tym samym Krystkonem. Kim jest w takim razie Krystkon? Odpowiedz sobie na pytanie kim jesteś i będą 2 możliwości odpowiedzi: - wymienisz swoje cechy - wymienisz obserwatora, posiadacza tych cech, który jako taki żadnej cechy nie ma i jest taki sam u każdego Tylko, że cechy możesz zmienić, a obserwator nie ma indywidualności Mało tego - zmieniasz jakieś cechy pod to żeby realizować swoje cele. Wypinamy moduł Twoich obecnych celów i wpinamy inny moduł z nowymi celami i... nadal jesteś Krystkonem, ale realizujesz zupełnie inne cele. Rozumiesz już co mam na myśli? > Bo moralność to nieustanne dążenie do trwania, to opór przed zmianą, to dążenie do zachowania własnego porządku, to pragnienie panowania, dominowania nad wszystkim.Moja moralność taka nie jest, bo zakłada np poświęcenie swojego życia i przyjemności wyższym celom. Nie potrzebuję panować nad wszystkim, ale wypadałoby panować nad sobą. Nie potrzebuję własnego porządku, a wystarczy mi taki porządek, który będzie dla mnie dobry, a także nie będzie przez to zły dla innych. Być czy mieć? Dla Ciebie liczy się "mieć". > Twój podział Olson na żywe i martwe jest tylko twoim podziałem tak jak twój podział na białe i czarne.No nieprawda. Życie to nie sposób miary, tylko coś czego nie da się zamknąć w definicję i jest aprioryczne względem formułowania zdań i opisywania doznań. > Oprogramowany komputer, który być może uznasz za martwy, jest żywy i świadomy a takze nasączony twoimi potrzebami, które stają się jego potrzebami.Nie rozumiem. Jeśli podłączę do swojego mózgu moduł komputerowy, to nie będzie on niczym zewnętrznym, a moje i jego cele będą wspólne, bo świadomość będzie jedna. Analogicznie gdyby wyizolować moje ciało migdałowate i korę przedczołową, zrobić z tego 2 odrębne świadomości, to obie będą miały inne cele > Zauważ jednak, ze opór materii przed zmianami jakich ty chcesz w niej dokonać jest tym samym oporem co twój przed zmianą ciebie.> To jest walka sprzecznych porządków tak jak walka sprzecznych myśli.> Korzyść jednego to zawsze strata drugiego.Nieprawda. Zniknie ego, znikną pragnienia, więc zniknie pojęcie korzyści. Zauważ, że wszyscy dążymy do szczęścia, przyjemności. Nie będzie ważne jak to osiągniemy, w momencie gdy będzie można mieć takie stany na zawołanie. To co teraz ludziom wydaje się ważne, może kiedyś być dostępne poprzez wciśnięcie jednego guzika. > Skorupa ziemska broni się przed zmianą jaką chce w niej dokonać homo sapiens. Dlatego wszystko przychodzi z takim ogromnym trudem.Nie jest nigdzie powiedziane, że ciało będzie nam potem potrzebne. Póki co jest, bo jesteśmy skutkiem dość losowej ewolucji, ale nie musimy żyć w takim piekle i nad tym pracują właśnie naukowcy zajmujący się sztuczną inteligencją. > Nie ma uniwersalnych korzyści tylko indywidualne.Indywidualne są tylko gdy jesteśmy podzieleni na osobne organizmy.
|
|
| | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | > Bardzo mnie cieszy, że mam okazję porozmawiać z osobami, które podobnie jak ja dostrzegają zawiłości i paradoksy związane z rozważaniami na temat "ja", chociaż niewiele o tym wiem.Bliżej prawdy byłoby powiedzieć nie "niewiele o tym wiem", ale - "nie wiem o tym nic". > Tak czy inaczej, temat jest trudny.Temat nie jest trudny, tylko się taki wydaje. Wydaje się, bo to jest iluzja. > Pomijanie "ja" w opisie CZEGOKOLWIEK jest w praktyce bardzo trudne choćby dlatego, że typowe zdanie w języku naszej mowy i myśli oparte jest na podmiocie. Chociaż, z tego co wiem, np., Heidegger próbował przełamać w języku dualizm podmiotowo-przedmiotowy Pomijanie "ja" w opisie czegokolwiek jest właśnie bardzo łatwe, ale trzeba przestać opowiadać głupoty. > Do tego wszystkiego dochodzi taka kwestia, że przekonanie o własnej podmiotowości stanowi chyba podstawę porządku społecznego, w którym żyjemy.Tak to się może wydawać. Podstawę porządku społecznego stanowi jednak zupełnie coś innego. > Założenie, że każdy człowiek jest niezależnym, wolnym podmiotem, decydującym o sobie i swoich działaniach, ponoszącym za nie odpowiedzialność i obdarzonym wolną wolą - jest chyba dość powszechne. Kwestionowanie tego jest postrzegane jako szkodliwe, a nawet demoralizujące - takie są przynajmniej moje doświadczenia z rozmów z ludźmi.No nie, ja chyba zdechnę ze śmiechu.  Nie będziemy tu chyba roztrząsać takich infantylnych bredni?! > Z innej beczki: czytałem i oglądałem trochę zachodnich materiałów na ten temat i tam posługują się dość zręcznym pojęciem "self", dla którego trudno znaleźć odpowiednik w języku polskim, ale wydaje mi się, że najlepiej pasuje "jaźń". "Self" wydaje mi się o tyle zręczne, że nie wskazuje jednoznacznie ani na obiektywną ani subiektywną perspektywę opisu. W moim odczuciu pojęcie "osoba" wprowadza zamieszanie, bo kojarzy się z ciałem.Self czy nie-self, zawsze jest to tylko pojęcie iluzoryczne, więc nie ma znaczenia, w jakim języku jest stosowane. > Niezależnie od tego czy jaźń/self jest iluzją czy nie, realny wydaje mi się pewien zespół doświadczeń powiązanych ze sobą poprzez skojarzenia. Ów zespół doświadczeń odnosimy od czasu do czasu do "siebie", lokujemy go w "sobie".Powiedzmy raczej - iluzje, jakimi jesteśmy opętani, są bardzo silne, tak silne, że musimy się im podporządkować, nawet jeśli rozpoznajemy ich iluzoryczność. > Wracając do głównego wątku, zastanawiam się nadal czy można wykluczyć, że tenże zespół doświadczeń (pomińmy kwestię czy i do kogo on należy) zostanie w jakimś odległym czasie po śmierci mózgu WZNOWIONY w naszej przetransformowanej istocie - niezależnie od tego co jest naszą istotą lub co jest odpowiedzialne za iluzję naszej tożsamości: czy jest to jakaś struktura, wibracja, pulsacja czy jeszcze inne cudo I tu dochodzimy do głównego źródła tej dyskusji lub też - innymi słowy - jej "punktu wyjściowego". Jest nim, co oczywiste, lęk przed nieistnieniem. Reszta to nerwica - ogadywanie tego lęku poprzez absorbowanie się w abstrakcyjne spekulacje umysłowe.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | 1 na 1 | igniculus (237 punktów) | > I tu dochodzimy do głównego źródła tej dyskusji lub też - innymi słowy - jej "punktu wyjściowego". Jest nim, co oczywiste, lęk przed nieistnieniem. Reszta to nerwica - ogadywanie tego lęku poprzez absorbowanie się w abstrakcyjne spekulacje umysłowe.Motorem moich przemyśleń na temat tego wątku nie wydaje mi się lęk. Gdyby to lęk mnie motywował czułbym się wewnętrznie skonfliktowany, bo uleganie lękowi postrzegam jako autodestrukcyjne. Owszem lęk pełni funkcję samozachowawczą i często pomaga dostrzec zagrożenia i uniknąć ich. Gdyby nie lęk nie przetrwalibyśmy. Ale co innego zauważać - za pomocą lęku - niebezpieczne dla nas fakty i okoliczności, a co innego bezwzględnie ulegać mu w każdej sytuacji. Dojrzałe zachowanie i dojrzałe decyzje, które mają otworzyć przed nami nowe perspektywy życiowe wymagają często opanowania lęku i podjęcia świadomego ryzyka. Ciągłe uleganie lękowi i niepodejmowanie walki zapędza człowieka w "kozi róg" gdzie jest skazany na porażkę. - taki jest przynajmniej mój punkt widzenia. Więc to nie lęk zmotywował mnie do założenia tego wątku. Myślę też, że to nie lęk (przynajmniej nie tylko on) motywuje miliardy ludzi na świecie do zastanawiania się czy jest coś po tym życiu i czy rzeczywiście racjonalną postawą jest wykluczyć kategorycznie, że coś jest. Chorobliwe wydają mi się tylko takie postawy, które w tym temacie przyjmują coś na 100% - w jedną lub w drugą stronę. W końcu jeszcze wielu rzeczy nie wiemy, a niektórych być może nie dowiemy się nigdy. Ale tak jak pisałem wcześniej, z Twoich poprzednich wypowiedzi wnioskuję, że moje poglądy są Tobie dosyć obce. W takim razie chyba lepiej będzie jeśli zachowam je dla siebie. pozdrawiam
|
|
| | | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Motorem moich przemyśleń na temat tego wątku nie wydaje mi się lęk.Iluzja, o której mówisz, mogła być skutkiem tego, że we wpisie tytułowym wątku wspominałeś o śmierci, a większość ludzkich istot śmierć napawa lękiem. Mity eschatologiczne, których elementem bywają różne fantazje na temat ponownego "ZŁOŻENIA", również napędzane są lękiem wierzących w nie osób. Dlatego nawet jeżeli w jakimś indywidualnym przypadku nie znajduje zastosowania twierdzenie o lękowym podłożu takich fantazji i spekulacji, to warto jednak taką możliwość zawsze brać pod uwagę. > Więc to nie lęk zmotywował mnie do założenia tego wątku. Myślę też, że to nie lęk (przynajmniej nie tylko on) motywuje miliardy ludzi na świecie do zastanawiania się czy jest coś po tym życiu i czy rzeczywiście racjonalną postawą jest wykluczyć kategorycznie, że coś jest.Urojenia nihilistyczne oraz tzw. derealizacja również bywają uważane za symptomy psychopatologiczne. Twierdzenie o iluzoryczności wszystkich doznań nie ma jednak z tym wiele wspólnego, jeżeli wiąże się z akceptacją faktu, jak potężna może być siła tych iluzji. Jest to pewne nastawienie filozoficzne. > Ale tak jak pisałem wcześniej, z Twoich poprzednich wypowiedzi wnioskuję, że moje poglądy są Tobie dosyć obce. W takim razie chyba lepiej będzie jeśli zachowam je dla siebie.Masz do tego prawo.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Nie do końca. Tego czym jest świadomość też nie ustalisz za pomocą definicji i jak widać są tu rozbieżności. Raz mówimy o świadomości czyli samym fakcie życia (co to jest życie?), innym razem o treści umysłu, a jeszcze innym o znajomości faktów.
Właśnie o tym pisałem. A przyczyna tego jest taka, że nie da się nic stałego powiedzieć o czymś, co jest tylko zmiennym złudzeniem.
>Podobnie jest z "ja". Iluzją jest istnienie "ja" w rozumieniu pokrewnym do pojęcia duszy. Jednak istnieje "ja" jako interfejs świadomości, który jest niezbędnym uproszczeniem, a także sama czysta świadomość, która doświadcza treści świadomości.
Powiedzieć - "sama czysta świadomość doświadcza treści świadomości" to jakby powiedzieć "czyste nic zanurzone w niczym".
>>Solipsyzm to taka nerwica, będąca skutkiem nadmiernego zaabsorbowania iluzorycznym pojęciem "ja".
>Nie trzeba skupiać się na tym pojęciu. Wystarczy zastanowić się nad tym co wiemy na pewno i wtedy przenosimy swoje myślenie na poziom metafizyki, a wtedy musimy uczciwie przyznać, że solipsyzm poznawczy jest punktem wyjściowym do każdej następnej myśli. W przeciwnym razie ulegamy iluzji myślenia, które rzekomo ma być obiektywne.
Solipsyzm jest iluzoryczny i dlatego nie może stanowić - jak to zostało powiedziane - "punktu wyjściowego". Zresztą, samo pojęcie "punktu wyjściowego" też jest iluzoryczne, a jego stosowanie nie wskazuje na nic innego, jak na opętanie jego iluzorycznością.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Właśnie o tym pisałem. A przyczyna tego jest taka, że nie da się nic stałego powiedzieć o czymś, co jest tylko zmiennym złudzeniem.Skoro się nie da, to dlaczego właśnie to powiedziałeś? > Powiedzieć - "sama czysta świadomość doświadcza treści świadomości" to jakby powiedzieć "czyste nic zanurzone w niczym".Nieprawda. Jednak odpisuję teraz na Twój post i doświadczam tego. Czyli można powiedzieć o świadomości jako doświadczaniu, co jest wspólne dla ludzi i zwierząt, a można też powiedzieć o treści doświadczenia, co jest już inne dla każdego. > Solipsyzm jest iluzoryczny i dlatego nie może stanowić - jak to zostało powiedziane - "punktu wyjściowego". Zresztą, samo pojęcie "punktu wyjściowego" też jest iluzoryczne, a jego stosowanie nie wskazuje na nic innego, jak na opętanie jego iluzorycznością.Solipsyzm nie jest iluzoryczny. Przekonanie, że istnieje tylko moja świadomość jest iluzją, ale solipsyzm jaklo punkt wyjścia do wszystkich dalszych rozważań jest czymś czego nie możesz odrzucić, gdyż musiałbyś wtedy wprowadzić pojęcie obiektywnego obserwatora, a taki nie istnieje.
|
|
| | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Skoro się nie da, to dlaczego właśnie to powiedziałeś?To oczywiste i nie ma w tym żadnej sprzeczności. Jako ludzkie formy życia jesteśmy do tego stopnia zanurzeni w iluzji, że nawet jeśli jesteśmy jej świadomi, nie potrafimy jej się oprzeć. Rozpoznanie iluzoryczności ludzkiego poznania nie uwalania automatycznie od jej przemożnego wpływu, co więcej - przekonanie o wolności od iluzji też jest najczęściej iluzoryczne. Nasze zmysły i umysł po prostu cały czas muszą być czymś zajęte. Są jednak lepsze i gorsze zajęcia. Nie sądzę, by angażowanie się w filozoficzne dysputy w celu uprzyjemnienia sobie wolnego czasu, mimo całej ich miałkości i oderwania, było najgorszym zajęciem z możliwych. > Nieprawda. Jednak odpisuję teraz na Twój post i doświadczam tego. Czyli można powiedzieć o świadomości jako doświadczaniu, co jest wspólne dla ludzi i zwierząt, a można też powiedzieć o treści doświadczenia, co jest już inne dla każdego.Ja dopuszczałbym tutaj zachodzenie iluzji "sprawstwa" i "doświadczania". Takie iluzje zdarzają się częściej, niż się wydaje. > Solipsyzm nie jest iluzoryczny. Przekonanie, że istnieje tylko moja świadomość jest iluzją, ale solipsyzm jaklo punkt wyjścia do wszystkich dalszych rozważań jest czymś czego nie możesz odrzucić, gdyż musiałbyś wtedy wprowadzić pojęcie obiektywnego obserwatora, a taki nie istnieje.Skoro twierdzisz, że nie istnieje obiektywny obserwator, musisz wyciągnąć z tego wniosek, że nie jest możliwe - w sposób obiektywny - stwierdzenie, że tylko solipsyzm może być punktem wyjścia do wszelkich dalszych rozważań. W istocie, to o czym mówisz, czyli tradycja kartezjańska w filozofii, jest tylko lokalną odmianą filozofowania, ograniczoną do określonego kręgu kulturowego. Inni powiedzieliby nie - "myślę, więc jestem", ale "myślę, więc ulegam złudzeniu" albo "pod wpływem iluzji powstaje przekonanie o własnej podmiotowości" itd. itp.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > To oczywiste i nie ma w tym żadnej sprzeczności. Jako ludzkie formy życia jesteśmy do tego stopnia zanurzeni w iluzji, że nawet jeśli jesteśmy jej świadomi, nie potrafimy jej się oprzeć. Rozpoznanie iluzoryczności ludzkiego poznania nie uwalania automatycznie od jej przemożnego wpływu, co więcej - przekonanie o wolności od iluzji też jest najczęściej iluzoryczne. Nasze zmysły i umysł po prostu cały czas muszą być czymś zajęte. Są jednak lepsze i gorsze zajęcia. Nie sądzę, by angażowanie się w filozoficzne dysputy w celu uprzyjemnienia sobie wolnego czasu, mimo całej ich miałkości i oderwania, były najgorszym zajęciem z możliwych.Żeby rozpoznać iluzję trzeba albo wiedzieć co iluzją nie jest (to nie ten przypadek), albo znać prawdę na temat tego co iluzją jest, przy czym ta prawda nie może być iluzją. Wg mnie to co napisałeś jest nie do końca logiczne Wydaje mi się, że popadasz w skrajność i wylewasz dziecko z kąpielą. > Ja dopuszczałbym tutaj zachodzenie iluzji "sprawstwa" i "doświadczania". Takie iluzje zdarzają się częściej, niż się wydaje.Doświadczanie nie jest iluzją. Treść doświadczenia jest (bo nie da się uniknąć perspektywizmu). Sprawstwo jest w tym momencie moim zdaniem nieistotne, bo to element doświadczenia. > Skoro twierdzisz, że nie istnieje obiektywny obserwator, musisz wyciągnąć z tego wniosek, że nie jest możliwe - w sposób obiektywny - stwierdzenie, że tylko solipsyzm może być punktem wyjścia do wszelkich dalszych rozważań.Nie muszę i nie wyciągam takiego wniosku. Uważam, że niektóre rzeczy można ustalić ponad wszelką wątpliwość i chodzi właśnie o ten meta-poziom myślenia. Takim ustaleniem w 100% pewnym jest niemożliwość uniknięcia perspektywizmu. > W istocie, to o czym mówisz, czyli tradycja kartezjańska w filozofii, jest tylko lokalną odmianą filozofowania, ograniczoną do określonego kręgu kulturowego. Inni powiedzieliby nie - "myślę, więc jestem", ale "myślę, więc ulegam złudzeniu" albo "pod wpływem iluzji powstaje przekonanie o własnej podmiotowości" itd. itp.Ale ja nie piszę o podmiotowości. Podmiot to element struktury lingwistycznej, czyli właśnie iluzji
|
|
| | | | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Żeby rozpoznać iluzję trzeba albo wiedzieć co iluzją nie jest (to nie ten przypadek), albo znać prawdę na temat tego co iluzją jest, przy czym ta prawda nie może być iluzją. Wg mnie to co napisałeś jest nie do końca logiczne> Wydaje mi się, że popadasz w skrajność i wylewasz dziecko z kąpielą.Zacznę od końca i zwrócę uwagę, że frazeologizm "wylewać dziecko z kąpielą" może wzbudzać określone skojarzenia uczuciowe jedynie w kulturze, która doceniła wartość dziecka. W ciągu wieków w różnych miejscach świata nie tylko wylewano dziecko z kąpielą, ale wręcz wyrzucano dzieci do kloaki, by się ich pozbyć. Nie widziano w tym nic niewłaściwego, lecz było to bardzo wygodne i powszechnie w niektórych kręgach społecznych stosowane rozwiązanie. Argumentem z nielogiczności również mnie nie przekonasz. Dana logika obowiązuje bowiem jedynie dla określonego systemu, dla którego została stworzona, czyli - jest urojona. Logika bowiem jest czystym urojeniem ludzkiego umysłu, który czasami, ale zawsze - zupełnie arbitralnie - stosuje ją do rozwiązywania takich problemów, do jakich rozwiązania uznaje ją za użyteczną. Z samej logiki nic nie wynika, bo nic z niej wynikać nie może. Logika jedynie rości sobie prawa do wyznaczania reguł wynikania, które znajdują zastosowanie w niektórych sytuacjach. Jest to zresztą udowodnione (zrobił to Ajdukiewicz), że logika nie znajduje żadnego zastosowania do uzasadniania czy wnioskowania w językach naturalnych. > Doświadczanie nie jest iluzją. Treść doświadczenia jest (bo nie da się uniknąć perspektywizmu). Sprawstwo jest w tym momencie moim zdaniem nieistotne, bo to element doświadczenia.Doświadczenie jest w zupełności iluzoryczne, gdyż zawiera tylko takie jakości czy właściwości, jakie nadają mu zmysły, włącznie z umysłem. To jest matnia, z której nie ma ucieczki. > Nie muszę i nie wyciągam takiego wniosku. Uważam, że niektóre rzeczy można ustalić ponad wszelką wątpliwość i chodzi właśnie o ten meta-poziom myślenia. Takim ustaleniem w 100% pewnym jest niemożliwość uniknięcia perspektywizmu.Ponad wszelką wątpliwość można również ustalić, że wszystko jest iluzją. I jest to - paradoksalnie - nawet bardzo płodne poznawczo. > Ale ja nie piszę o podmiotowości. Podmiot to element struktury lingwistycznej, czyli właśnie iluzji To oczywiste, że nie piszesz o podmiotowości, bo nie jest to w ogóle możliwe, by pisać cokolwiek o czymkolwiek.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Zacznę od końca i zwrócę uwagę, że frazeologizm "wylewać dziecko z kąpielą" może wzbudzać określone skojarzenia uczuciowe jedynie w kulturze, która doceniła wartość dziecka. W ciągu wieków w różnych miejscach świata nie tylko wylewano dziecko z kąpielą, ale wręcz wyrzucano dzieci do kloaki, by się ich pozbyć. Nie widziano w tym nic niewłaściwego, lecz było to bardzo wygodne i powszechnie w niektórych kręgach społecznych stosowane rozwiązanie.
Nie miałem na celu wzbudzania żadnych skojarzeń uczuciowych, a jedynie użyłem zwrotu popularnego w języku polskim. Język traktuję tylko jako szyfr służący do przekazywania informacji. Czyli zostaję przy swoim, a mogę jedynie zmienić formę przekazu. Zamiast mówić, że wylewasz dziecko z kąpielą, powiem, że sądzę, iż popadasz w skrajność w swoim poglądzie dotyczącym iluzji. Otóż jeżeli "ja" jest iluzją, to znaczy, że istnieje - jako iluzja. Nie możesz więc mówić, że "ja" nie istnieje skoro jest iluzją, gdyż jest to błąd logiczny. "Ja" to interfejs, przez który świadomość odbiera bodźce i który służy do budowania poglądów z osobistej perspektywy. Natomiast uważam, że najbardziej wartościowe poglądy pochodzą z alternatywnej perspektywy, czyli przyczynowości.
>Argumentem z nielogiczności również mnie nie przekonasz. Dana logika obowiązuje bowiem jedynie dla określonego systemu, dla którego została stworzona, czyli - jest urojona. Logika bowiem jest czystym urojeniem ludzkiego umysłu, który czasami, ale zawsze - zupełnie arbitralnie - stosuje ją do rozwiązywania takich problemów, do jakich rozwiązania uznaje ją za użyteczną. Z samej logiki nic nie wynika, bo nic z niej wynikać nie może. Logika jedynie rości sobie prawa do wyznaczania reguł wynikania, które znajdują zastosowanie w niektórych sytuacjach. Jest to zresztą udowodnione (zrobił to Ajdukiewicz), że logika nie znajduje żadnego zastosowania do uzasadniania czy wnioskowania w językach naturalnych.
Struktura lingwistyczna to coś innego niż logika, to fakt. Natomiast dla języków formalnych logika obowiązuje normalnie. Logika nie jest urojeniem, tylko sposobem miary rzeczywistości. Nic co jest nielogiczne nie może istnieć, natomiast to co jest logiczne niekoniecznie istnieje. Z tego wynika, że za pomocą logiki można coś zweryfikować negatywnie, ale nie można pozytywnie, gdyż potrzebna jest tu jeszcze zgodność z obserwacją, a i tak wtedy mówimy o teorii z subiektywnego punktu widzenia.
>Doświadczenie jest w zupełności iluzoryczne, gdyż zawiera tylko takie jakości czy właściwości, jakie nadają mu zmysły, włącznie z umysłem. To jest matnia, z której nie ma ucieczki.
Piszesz o iluzoryczności treści doświadczenia. Natomiast doświadczenie iluzją nie jest, bo faktycznie tej treści (iluzji) doświadczasz.
>Ponad wszelką wątpliwość można również ustalić, że wszystko jest iluzją. I jest to - paradoksalnie - nawet bardzo płodne poznawczo.
Że prawie wszystko jest iluzją. Nie wszystko, bo gdybym tak twierdził byłoby to błędem logicznym. Jeśli wszystko jest iluzją, to w takim razie stwierdzenie, że wszystko jest iluzją, to iluzja, a więc nie możemy o tym orzec.
>To oczywiste, że nie piszesz o podmiotowości, bo nie jest to w ogóle możliwe, by pisać cokolwiek o czymkolwiek.
Tzn? Tego fragmentu nie rozumiem.
|
|
3 na 3 | Springus (1174 punktów) | > Jakie jest prawdopodobieństwo, że po śmierci i ROZŁOŻENIU materii naszego ciała nastąpi KIEDYŚ jej powtórne ZŁOŻENIE do formy równie złożonej jak ta, którą przejawiamy obecnie, tj. przejawiającej procesy życiowe i myślącej?
Przecież żywe istoty cały czas rodzą się z tej samej materii Ziemi i jej otoczenia.
> Czy istnieje ona realnie czy jest tylko konstruktem myślowym? To temat rzeka. Wielu filozofów kwestionowało istnienie OSOBY lub indywidualnej JAŹNI, np. Hume, a współcześnie ze znanych mi: Blackmore, Metzinger. Einstein mówił, że największą tragedią ludzkiej egzystencji jest iluzja odrębności. Z oczywistych względów pomijam zdanie mistyków z różnych religii (również buddyjskich).
Jak najbardziej osoby istnieją. Tyle że osoba to byt przemijający, tymczasowy. To że np. deszcz przemija, nie mówimy, że jest iluzją.
> Faktem, który bardzo niekorzystnie wpływa na prawdopodobieństwo powtórnego złożenia jest to, że MATERIA ŻYWIA I ŚWIADOMA stanowi delikatnie mówiąc śladową część CAŁEJ MATERII WSZECHŚWIATA
Kiedyś ludzie uważali, że Ziemia to cały świat jaki istnieje.
> Pojawia się pytanie: czy mówimy o sytuacji gdy 1. materia, do której przypisana jest świadomość ulega złożeniu do JEDNEJ żywej i świadomej formy życia? Czy też: 2. owa materia staje się udziałem WIELU żywych i świadomych form życia?
Sieć neuronowa pomimo wielu elementów jest w miarę spójnym zespołem.
|
|
krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany) | >Przyjmijmy, że świadomość człowieka jest "STOPIONA" z określonym zbiorem cząstek materialnych. Nie >występuje dychotomia, DUALIZM psychofizyczny. Świadomość nie jest czymś abstrakcyjnym i niematerialnym. Jest związana z materią i obejmujący ją procesami tak blisko, że jest od niej NIEODRÓŻNIALNA
Pisząc świadomość związana z materią wyraźnie podkreślasz odrębność świadomości od materii, które dzięki swojej odrębności mogą być ze sobą w związku.
Trudno czynić sensownie założenie nieróżnienia skoro wszyscy odróżniają i dzięki różnym pojęciom świadomości i materii odmienne je nazywają.
Jedno abstrakcyjne pojęcie może wyrażać 1000 różnych form materialnych np. liczbę 1 można wyrazić na 1000 sposobów i więcej.
czy
Wychodzi więc na to, że ta sama świadomość może powtórzyć się w odmiennej formie materialnej, bo jest pewnym szczególnym związkiem czasu i przestrzeni, czynności i ciał.
Świadomość człowieka jest odrębna od świadomości nadrzędnych np. od świadomości zbiorowej tak samo jak pojedyncza myśl o tym, że przejechałbym się cudzym samochodem jest odrębna od mojej łącznej świadomości, w której dokonuję wyboru, że jednak tego nie zrobię.
Świadomość człowieka jest elementem zbioru i zbiorem elementów.
Czasem w filmach prezentuje się w zrozumiały sposób idee przeniesienia świadomości na inny zbiór materii, na inne ciało lub komputer. Widać takie idee nie są pozbawione sensu. W końcu świadomość to zbiór myśli i wynikających z nich działań.
Myślę, że w przyszłości będziemy odtwarzać proste świadomości prymitywnych organizmów w symulacjach komputerowych i będą miały one charakter aplikacji komputerowych.
Czy taka aplikacja nie będzie świadomością prymitywnego organizmu, którą tylko odtwarza. Otóż nie tylko w przekonaniu aplikacji będzie nią ale będzie nią także w przekonaniu wszystkich obserwatorów.
Nie zapominajmy, że źródłem aplikacji będzie prymitywny organizm a zatem świadomość organizmu będzie czynnikiem - przyczyną aplikacji i jej działań. Możemy zatem mówić o przejściu świadomości w kolejną formę.
To samo dzieje się z ludźmi
Myśli naszych przodków żyją w naszych głowach.
Świadomość naszych przodków przetrwała, przekształciła się w kolejną formę materialną, trwa nadal. Jesteśmy jej kontynuacją.
|
|
| 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Myślę, że w przyszłości będziemy odtwarzać proste świadomości prymitywnych organizmów w symulacjach komputerowych i będą miały one charakter aplikacji komputerowych.> Czy taka aplikacja nie będzie świadomością prymitywnego organizmu, którą tylko odtwarza. Otóż nie tylko w przekonaniu aplikacji będzie nią ale będzie nią także w przekonaniu wszystkich obserwatorów.Piszesz o tamagotchi? > Myśli naszych przodków żyją w naszych głowach.> Świadomość naszych przodków przetrwała, przekształciła się w kolejną formę materialną, trwa nadal. Jesteśmy jej kontynuacją.Guzik tam, wystarczy trafić za młodu do innej kultury, żeby nie mieć w głowie nawet śladu świadomości swoich biologicznych przodków.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | 1 na 1 krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany) | >Guzik tam, wystarczy trafić za młodu do innej kultury, żeby nie mieć w głowie nawet śladu świadomości swoich biologicznych przodków.
A właśnie, jak "TY" identyfikujesz się?
Jako gen czy jako mem?
Jako ciało czy jako przekonanie?
Gdybyś zechciała porównać się do komputera w działaniu to bardziej jesteś sprzętem czy może aplikacją?
Zauważyłaś może, że tego samego Linuxa możesz uruchomić na dwóch różnych komputerach o odmiennej architekturze?
Albo to, że na jednym komputerze możesz uruchomić dwa różne systemy operacyjne?
Zauważyłaś, że linux uruchomiony na dwóch komputerach, choć działa w dwóch różnych miejscach to w jednej chwili?
Albo to, że jeśli uruchomisz dwa różne systemy operacyjne na jednym komputerze to choć będą działały w dwóch różnych chwilach, to w jednym miejscu?
Więc jesteś linuxem czy pc-tem, bo jeśli linuxem to przemierzasz kolejne pc-ty a jeśli jesteś pc-tem, to przemierzasz kolejne systemy operacyjne. Gdzie "CIEBIE" szukać? Kiedy "CIEBIE" szukać?
|
|
| | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Gdybyś zechciała porównać się do komputera w działaniu to bardziej jesteś sprzętem czy może aplikacją?
Dzięki aplikacji wiem, że jestem sprzętem z aplikacją.
>tego samego Linuxa możesz uruchomić na dwóch różnych komputerach...
>na jednym komputerze możesz uruchomić dwa różne systemy operacyjne...
Człowiek wychowany przez małpy to komputer używany jako młotek, a wychowywanie małpy przez ludzi to programowanie młotka.
>Gdzie "CIEBIE" szukać?
Jestem oprogramowanym komputerem.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany) |
>Jestem oprogramowanym komputerem.
Sądzę, ze to zdanie można prawidłowo zamienić na "jestem programem i komputerem"
oraz sądzę, ze to "i" ma tu zasadnicze znaczenie.
Warto wg mnie podkreślić tu takze, ze gen jest strukturą w przestrzeni kiedy mam strukturą w czasie oraz ze jedna i druga struktura ulegają przekształceniom jedynie łącznie i nigdy oddzielnie.
|
|
| | | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | > >Jestem oprogramowanym komputerem.> Sądzę, ze to zdanie można prawidłowo zamienić na "jestem programem i komputerem"> oraz sądzę, ze to "i" ma tu zasadnicze znaczenie.A ja tu widzę nadmierne uleganie iluzorycznym metaforom, jakich w historii naszej cywilizacji były już trochę. Najpierw człowiek był "ulepiony z gliny", ponieważ garncarstwo było w tamtych czasach jednym z zachwycających osiągnięć technologicznych; był również "maszyną", "zegarem", "mechanizmem" ("automatem"), dziś - jest "komputerem". Może za 100 lat, a jak dobrze pójdzie, to może i za 50, będą się z tego śmiać. 
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | 2 na 2 krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany) | > >>Jestem oprogramowanym komputerem.> >Sądzę, ze to zdanie można prawidłowo zamienić na "jestem programem i komputerem"> >oraz sądzę, ze to "i" ma tu zasadnicze znaczenie.> A ja tu widzę nadmierne uleganie iluzorycznym metaforom, jakich w historii naszej cywilizacji były już trochę. Najpierw człowiek był "ulepiony z gliny", ponieważ garncarstwo było w tamtych czasach jednym z zachwycających osiągnięć technologicznych; był również "maszyną", "zegarem", "mechanizmem" ("automatem"), dziś - jest "komputerem". Może za 100 lat, a jak dobrze pójdzie, to może i za 50, będą się z tego śmiać. >
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,> Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj BiernackiOczywiście, bo maszyna i oprogramowanie mają przecież nadrzędną postać. Osobowość to ciało i czynność. Osobowość to splątanie czasu i przestrzeni. Oprogramowany komputer to splątanie chwili i miejsca. ------ Ciało i czynność to nie tylko osobliwość to takze JEST element / składnik osobliwości nadrzędnej to takze MA / czyni / wynikają z nich osobliwości podrzędne A właściwie to czy osobliwość = osobowość? Czy materia i działanie to osoba? Kiedy myślimy o Wielkim Wybuchu to chodzi nam o pierwotne ciało i pierwotną czynność? Czy wszystkie ciała wywodzą się z ciała pierwotnego? Czy wszystkie czynności wywodzą się z czynności pierwotnej? Czy przekształcenie ciała jest w ścisłym związków z przekształceniem czynności?
|
|
| 1 na 1 |
| | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >Wiele hałasu o nic,
Jakiego hałasu? Cicho jak w d....
>bo na pewno nie o żadną świadomość lub choćby o zachowanie.
Nie od razu Kraków zbudowali. A zresztą skąd wiesz, że robaczek nie ma żadnej świadomości?
|
|
| | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | > >Wiele hałasu o nic,> Jakiego hałasu? Cicho jak w d....Bo tylko zielone światełka migały, a nie było przy tym takiego dźwięku piii... piii... > >bo na pewno nie o żadną świadomość lub choćby o zachowanie.> Nie od razu Kraków zbudowali. A zresztą skąd wiesz, że robaczek nie ma żadnej świadomości?Pójdźmy dalej, czyli - cofnijmy się do jednokomórkowców, takich jak pantofelek czy ameba. Nie mają nawet układu nerwowego, a potrafią się poruszać w kierunku substancji odżywczych, oddalać od bodźca potencjalnie uszkadzającego. Wynika stąd, że całą materię przenika świadomość, której obecność nie jest zależna od występowania komórek nerwowych?
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | >Wynika stąd, że całą materię przenika świadomość?
Zwłaszcza nieożywioną.
|
|
| | | | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | > >Wynika stąd, że całą materię przenika świadomość?> Zwłaszcza nieożywioną.To w takim razie, może ta świadomość przyciąga amebę i pantofelka w jakimś kierunku, choć - iluzorycznie - one jakby się w tym kierunku poruszają? youtu.be/7pR7TNzJ_pAA może świadomość to iluzja, wynikająca z nieuprawnionego przypisywania tzw. żywym organizmom właściwości, jakich nie posiadają, a wszystko się odbywa na poziomie czysto fizycznym i chemicznym, to jest w skutek oddziaływań między cząsteczkami?
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | >>>Wynika stąd, że całą materię przenika świadomość?
>>Zwłaszcza nieożywioną.
>To w takim razie, może ta świadomość przyciąga amebę i pantofelka w jakimś kierunku,
oraz meteory
>A może świadomość to iluzja,
I tu powoli zmierzamy do oczywistego wniosku, że świadomość nie istnieje, bo nic nie istnieje.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> I tu powoli zmierzamy do oczywistego wniosku, że świadomość nie istnieje, bo nic nie istnieje.W każdym razie ameba nie potrzebuje trzystu neuronów i naśladującego ich pracę elektronicznego ustrojstwa z migającymi na zielono ekranikami, żeby sobie wchłonąć pantofelka, albo nawet dwa. youtu.be/pvOz4V699gkPantofelki też jakieś takie nerwowe. Pewnie się zdenerwowały na myśl o tym, że ktoś będzie chciał zgrać im świadomość na twardy dysk. Tak było... Jak oglądam ten filmik, to wręcz empatycznie odczuwam ich wewnętrzny ból. Niestety (lub całe szczęście), pantofelki nie mogą czuć bólu, bo nie mają neuronów... Ale za to jaki mają genom!
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >W każdym razie ameba nie potrzebuje trzystu neuronów i naśladującego ich pracę elektronicznego ustrojstwa z migającymi na zielono ekranikami, żeby sobie wchłonąć pantofelka, albo nawet dwa.
To daj jej spokój. Tu chodzi o pracę neuronów. Pierwszy krok został zrobiony.
>Jak oglądam ten filmik, to wręcz empatycznie odczuwam ich wewnętrzny ból.
No biedne są
>Niestety (lub całe szczęście), pantofelki nie mogą czuć bólu, bo nie mają neuronów...
A może to antropocentryzm, takie przekonanie, że bez neuronów się nie da?
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
>A może to antropocentryzm, takie przekonanie, że bez neuronów się nie da?
Gdyby człowiek miał lepszy genom, to w środowisku dawałby sobie radę bez neuronów.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | >Gdyby człowiek miał lepszy genom, to w środowisku dawałby sobie radę bez neuronów.
I tylko nie wiadomo, czy odczuwałby ból.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
>I tylko nie wiadomo, czy odczuwałby ból.
Gdyby reakcję na bodźce potencjalnie uszkadzające geny załatwiały na poziomie fizyko-chemicznym, to psychologia byłaby zupełnie zbędna.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >Gdyby reakcję na bodźce potencjalnie uszkadzające geny załatwiały na poziomie fizyko-chemicznym, to psychologia byłaby zupełnie zbędna.
To zależy, co wynikłoby z tych fizyko-chemicznych...
|
|
| 1 na 1 | igniculus (237 punktów) | > To samo dzieje się z ludźmi> Myśli naszych przodków żyją w naszych głowach.> Świadomość naszych przodków przetrwała, przekształciła się w kolejną formę materialną, trwa nadal. Jesteśmy jej kontynuacją.Ciekawa myśl. Słyszałem ją nie raz. Chociaż wątek który zaproponowałem dotyczy chyba czegoś innego - przetrwania i odtworzenia UMYSŁU. Ty piszesz o przetrwaniu MYŚLI w głowach potomnych. UMYSŁ po śmierci nie zachowuje się w głowach potomnych. Musiałby "przeskoczyć" z jednej głowy do wielu innych. Poza tym czemu miałoby się to dziać dopiero po śmierci? Za życia również pozostajemy we wspólnocie z bliskimi nam ludźmi. Czy w takim razie nie powinniśmy żyć w wielu głowach jednocześnie? Powiedziałbym, że te raczej absurdalne wizje pokazują, że chyba mówimy o dwóch różnych sytuacjach: przetrwaniu UMYSŁU i przetrwaniu MYŚLI.
|
|
1 na 1 | sebg (208 punktów) | Witam.
Ciekawe zagadnienie z tym prawdopodobieństwem, zastanawiając się nad podobnym przypadkiem doszedłem kiedyś do wniosków, że materia nie gra żadnej roli, tzn. nie ma znaczenia czy w twoim ciele znajduje się konkretny atom, lub cząstka, powiem więcej materia w naszych ciałach stale ulega wymianie ty obecnie to inna pod względem materialnym osoba, niż ty z przed 10 czy 20 lat, praktycznie żaden atom, który buduje twoje obecne ciało, nie budował go w chwili twoich narodzin, widać wiec, że umysł, czy nawet cały organizm, nie jest przypisany do konkretnej materii, w zasadzie, to jesteśmy zbiorem reakcji chemicznych i to jest swego rodzaju esencją życia.
Proponuję taki eksperyment myślowy, załóżmy, że odwiedzają cię kosmici, którzy potrafią z dokładnością do jednego atomu, zeskanować twoje ciało a następnie odtworzyć układ cząstek, powstanie drugi ty, identyczny posiadający takie same wspomnienia i osobowość a jednocześnie każdy z was będzie odbierał świat subiektywnie, wasze świadomości będą stanowiły indywiduum, choć będą nierozróżnialne przynajmniej przez pewien czas. Wydaje się wiec, że materiał nie ma znaczenia, my nie jesteśmy materialni, jesteśmy ogółem procesów zachodzących w naszych mózgach, wypadkową wszystkich zależności i reakcji zachodzących w neuronach, pomiędzy nimi i nawet pomiędzy całymi obszarami w mózgu, jesteśmy tak samo realni jak realna jest fala na wodzie, i nie mniej wirtualni niż sztuczna inteligencja uruchamiana na superkomputerach, tak na prawdę to informacja i to jak jest ona przetwarzana ma tylko znaczenie.
To, co się stanie po naszej śmierci z atomami, które nas akurat wtedy budowały nie ma znaczenia, struktura połączeń w mózgu zostanie zniszczona i przestaniemy istnieć.
Jeżeli weźmiemy nieskończoności czasu i przestrzeni, to faktycznie prawdopodobieństwo, że gdzieś tam powstaniemy znowu, tzn. atomy znowu utworzą identyczną strukturę jak nasza, wynosi 1.
Ponadto uważam, że każdy indywidualny osobnik w takim nieskończonym przestrzennie lub czasowo wszechświecie byłby dokładnie tą samą osobą, nie można byłoby wyróżnić czegoś takiego jak ta właściwa osoba. Należy przy tym zauważyć, że każdorazowo, aby taki ktoś powstał to musiałaby zaistnieć praktycznie również kopia całego wszechświata, całej Ziemi z taką samą lub bardzo podobną historią, kiedy więc pytasz się o prawdopodobieństwo, że gdzieś tam znowu zaistniejesz, to tak naprawdę pytasz się na ile możliwości można połączyć podstawowe cegiełki materii i ile interakcji pomiędzy nimi może zajść. Oczywiste jest to, że ta liczba jest ogromna i w przypadku naszego, jak na razie uważamy skończonego czasowo i przestrzennie wszechświata, takie prawdopodobieństwo jest niewyobrażalnie bliskie zera.
Jedyne, co mogę na tę chwilę o tym prawdopodobieństwie powiedzieć, jest to, że w przypadku skończonego wszechświata jest ono praktycznie zerowe.
W przypadku nieskończonego wszechświata wynosi 1 i co więcej mamy sytuacje, że istniejemy nieskończenie wiele razy.
|
|
1 na 1 | igniculus (237 punktów) | PODSUMOWANIE Umieściłem temat na portalu nie na próżno. Liczyłem, że z dyskusji wyciągnę jakieś wnioski. Znajdują się one trochę niżej. Jeśli uważacie, że przekręciłem lub pominąłem coś istotnego, fajnie byłoby jakbyście skomentowali. Zanim jednak opiszę moje wnioski, myślę, że to dobry moment, żeby napisać parę zdań na temat mojego motywu do zamieszczenia tego wątku. Jeżeli bowiem mamy się zastanawiać CZY jesteśmy, CZYM jesteśmy I czy śmierć jest końcem to chyba warto zapytać: PO CO? STRONA PRAKTYCZNA Nie ukrywam, że wątek ma dla mnie osobiste znaczenie. Skończyłem 4 lata filozofii (w tym licencjat), po których zdałem sobie sprawę, że tematyka, którą chciałbym się zajmować nie wpisuje się w NAUKĘ jako taką. Nie mam więc aspiracji naukowych. Pociąga mnie natomiast próba powiązania rozumu/nauki z duchowością, przy czym sam nie wiem czy to jest wykonalne. Nie znam instytucji ani szkoły, w której mógłbym takie przedsięwzięcie realizować więc pozostaje mi tzw. Heh kombinowanie w domu W każdym razie, wątek, który założyłem ma dla mnie charakter duchowy i zrobiłem to z mojej potrzeby duchowości. Skąd bierze się potrzeba duchowości? Z mojej perspektywy wynika ona z tego, że część żyjących istot znajduje się w sytuacji niezaspokojenia podstawowych potrzeb. Żyją one w stanie permanentnego dyskomfortu. Oczekiwanie na zaspokojenie powoduje, że nie koncentrują się w 100% na teraźniejszości, ponieważ ona im tego zaspokojenia nie daje. Istoty te podejmują działania, które mogą im dać zaspokojenie w dalekiej przyszłości. To poszerza perspektywę oczekiwania wprzód na lata, dziesiątki lat, a czasem nawet dalej - poza granicę śmierci. Dalej chyba już nie trzeba tłumaczyć. Potrzeba duchowości może się brać 1. z własnego niezaspokojenia albo 2. z dyskomfortu wywołanego obserwacją tego niezaspokojenia w swoim bliższym lub dalszym otoczeniu. Ta druga sytuacja wywołuje postawę życiową pokrewną egzystencjalizmowi. Moja potrzeba wynika z pierwszej, z drugiej lub z obu sytuacji - sam dokładnie nie wiem. Pomijając tę motywację, intuicja podpowiada mi, że przekonanie o tym, że ŚMIERĆ JEST KATEGORYCZNYM KOŃCEM - jest bezpośrednim spadkiem dualizmu psychofizycznego i związanego z nim, jak sądzę, personalizmu. Kwestionowanie śmierci jako końca wymaga zakwestionowania dualizmu i personalizmu. Z kolei kwestionowanie tychże oznacza podkopywanie istotnych założeń funkcjonującego prawa oraz pewnych powszechnie uznanych przekonań, np. O istnieniu wolnej woli. Nie potrafię jednak tego wszystkiego skutecznie uzasadnić, więc pozostaje to tylko w sferze intuicji. Oczywiście dopuszczam również znaczne prostsze rozwiązanie problemu - to jest uznanie, że mam coś z głową , że w tym co piszę - żadnej prawdy nie ma, że moje duchowe chciejstwo zniekształca moją percepcję rzeczywistości. Wrzuciłem ten wątek żeby się przekonać. Uprzedzę rady I dodam tylko, że z pomocy specjalistów korzystałem na tyle na ile dawało to efekty . Lęk przed śmiercią? Jest poniekąd naturalny I instynktowny - to zachowanie samozachowawcze. Ale po chwili refleksji zawsze zdaję sobie sprawę, że nie ma czego się bać. Co może być nieprzyjemnego w braku odczuwania? Nic. Ewentualny niepokój mogą wywoływać okoliczności śmierci, jej skutki dla bliskich, etc. - ale to już inna bajka. *** STRONA TEORETYCZNA Przeczytałem wszystkie wypowiedzi co najmniej dwa razy, wiele z nich znacznie więcej. Nie ukrywam, że niektórych nie zrozumiałem bo dla mnie za trudne lub nieczytelne, dlatego mogę pominąć coś istotnego. Podsumowując, pytanie o powtórną rekonstrukcję NAS - skłania do pytania czym jest to "NAS"? Czy w ogóle można powiedzieć, że istniejemy? Być może jesteśmy iluzją. Jeżeli istniejemy to pojawia się pytanie: Czym lub kim jesteśmy? Zauważyłem, że rozważania na ten temat skłaniają jednak ku dualizmom obejmującym - bardzo z grubsza - "stałą" I "dynamiczną" część NAS. "stała": materia, ciało, mózg, struktura, komputer(jako porównanie) "dynamiczna": umysł, myślenie, proces, wibracja, fluktuacja, pulsacja, doświadczenie, oprogramowanie(jako porównanie) Jeśli chodzi o prawdopodobieństwo powtórnego złożenia to głosów w zasadzie nie było za wiele. Zdaniem niektórych nie można go kategorycznie wykluczyć (sebg, krystkon1976), a zdaniem niektórych można (Rafał Poniecki, ZaKotem). Jeśli coś pominąłem lub przekręciłem to poprawcie proszę. Wydawało mi się, że w przyrodzie niczego nie można kategorycznie wykluczyć, bo nasze kategorie nie do końca do przyrody przystają. Ale chyba tak nie jest. Na tej zasadzie należałoby dopuścić, że na Marsie żyje wesoła populacja różowych nosorożców. W każdym razie, z otrzymanym komentarzy wnioskuję, że CAŁKOWITE WYKLUCZENIE powtórnego złożenia jest możliwe z następującego powodu. To czym jesteśmy (czymkolwiek jesteśmy) przestaje istnieć w momencie śmierci i nawet jeśli później będzie zrekonstruowane (jako struktura i jako proces) to będzie to już INNA struktura i INNY proces. Nie zostanie zachowana TOŻSAMOŚĆ. WĄTPLIWOŚĆ Moja ostatnia wątpliwość brzmi następująco. Założenie, że po rekonstrukcji będziemy KIMŚ INNYM jest oparte na założeniu, że za życia jesteśmy KIMŚ TYM SAMYM (brzmi niegramatycznie, ale wiadomo o co chodzi). A może tak nie jest? - Przecież w aspekcie materialnym, w naszym ciele, w żadnym momencie czasu nie jest zachowana dokładnie ta sama struktura co w dowolnym innym momencie. - A w aspekcie psychicznym - poczucie ciągłości tożsamości może być złudzeniem. Przecież w żadnym momencie czasu nie możemy powiedzieć, że jesteśmy dokładnie tą samą osobą co w dowolnym innym momencie. Nasze wspomnienia i doświadczenia z przeszłości, które odpowiadają za nasze poczucie tożsamości - mogą być powidokami, przetworzonymi przez mózg doznanami, pozostałościami po dawnych stanach mózgu. Być może przeszłe doświadczenia nie są NASZE, są raczej tym co otrzymujemy "w spadku" od mózgu. Być może istniejemy tylko i wyłącznie w TERAŹNIEJSZOŚCI - jeżeli istniejemy w ogóle.
|
|
| | igniculus (237 punktów) | ... c.d.
W tej sytuacji życie nie jest ciągłością TEJ SAMEJ świadomości, ale sekwencją bardzo wielu NIETOŻSAMYCH świadomości oddalonych od siebie w czasie o PRZERWY odpowiadające mikroskopijnej odległości MYŚLI.
A jeżeli kiedyś nastąpi rekonstrukcja to wówczas śmierć nie będzie KOŃCEM tej sekwencji, ale po prostu PRZERWĄ - kolosalnie dłuższą od wcześniejszych przerw (pomiędzy myślami) - ale tylko PRZERWĄ.
WARTO PRZECZYTAĆ w związku z tematem:
- DIALOGI Lema
- ...?
|
|
| 4 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | > WĄTPLIWOŚĆ
> [... to], że po rekonstrukcji będziemy KIMŚ INNYM jest oparte na założeniu, że za życia jesteśmy KIMŚ TYM SAMYM. A może tak nie jest?
Słuszna jest ta wątpliwość. Założenie to jest konsekwencją dualizmu. W dualizmie KTOŚ TEN SAM to ta sama dusza, domyślnie niezmienna. Nic takiego nie ma w monizmie: jest tylko ciało (włącznie z procesami zachodzącymi w mózgu), które zmienia się, co sam zauważasz.
> STRONA PRAKTYCZNA
> Skończyłem 4 lata filozofii (w tym licencjat), po których zdałem sobie sprawę, że tematyka, którą chciałbym się zajmować nie wpisuje się w NAUKĘ jako taką.
Obawiam się, że tu jest źródło Twojego problemu. Pod wpływem panującej religii, w Polsce filozofia utknęła w zaułku dualizmu. Na Zachodzie, a zwłaszcza w krajach anglosaskich, od dawna zauważono, że dualizm jest nie do utrzymania w miarę postępu nauki. Współcześnie, znaczące rozważania filozoficzne są prowadzone na gruncie monizmu.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
