>Czy wolno żądać od innej osoby wyłączności seksualnej?
Nie wolno żądać, ale jest wskazane przestrzegać. Z różnych względów. Wszystko to oczywiście kwestia umowy, ale są rzeczy od wieków uznawane za przemawiające za tą wyłącznością. Od względów zdrowotnych do określenia tożsamości potomków włącznie, co może testy DNA dzisiaj radykalnie zmieniły.

Liczy się też kwestia uczuć, nie ma pewności, że kontakty niby czysto fizyczne, nie wpłyną jakoś na wzajemne uczucia partnerów. To delikatna sfera. Jedno co jest pewne, to że ustalanie granic w tym względzie powinno być obopólne (dwustronne), jeśli chce się jakiś związek utrzymać. Człowiek nie jest raczej z natury monogamiczny, ale bardziej z kultury i rozsądku (racjonalizmu?). Ale jak to komuś nie pasuje... byle nie krzywdzić przy tym innych. Co dotyczy każdej z naszych płci.

>>Czy wolno żądać od innej osoby wyłączności seksualnej?
>Nie wolno żądać, ale jest wskazane przestrzegać. Z różnych względów. [...] Od względów zdrowotnych do określenia tożsamości potomków włącznie, co może testy DNA dzisiaj radykalnie zmieniły.
Ale czy dla cywilizowanego człowieka powinny mieć znaczenie tzw. "więzy krwi"?
Czy to nie jest aby przeżytek z epoki plemiennej?
Przecież o tym jakie jest dane dziecko decyduje przede wszystkim wychowanie.
A jeśli nawet w jakiejś mierze decydują geny, czy nie jest po prostu pychą uważanie własnych genów za tak wspaniałe, że powinny się w dziecku znaleźć?
Czy nie jest bezpieczniej zapewnić różnorodność genetyczną niż inwestować jedynie we własne geny?

>Liczy się też kwestia uczuć, nie ma pewności, że kontakty niby czysto fizyczne, nie wpłyną jakoś na wzajemne uczucia partnerów.
A dlaczego miałyby to być koniecznie "kontakty czysto fizyczne"?
Czy miłość musi być koniecznie ograniczona tylko do jednej osoby?

>Człowiek nie jest raczej z natury monogamiczny, ale bardziej z kultury i rozsądku (racjonalizmu?).
A może z przesądu ("było tak od wieków, tak nakazują religie, więc niech tak będzie i już")?
Pozdrawiam.

> Przecież o tym jakie jest dane dziecko decyduje przede wszystkim wychowanie.
Mylicie się kolego Belfer!
O tym jakie jest dane dziecko decyduje głównie jego wyposażenie genetyczne a nie wychowanie.
Polecam książki "Zakazana Psychologia tom II" Tomasza Witkowskiego oraz "50 wielkich mitów psychologii popularnej".
Przeżycia z dzieciństwa nie mają praktycznie żadnego wpływu na życie dorosłego osobnika.
Weźmy takiego homoseksualistę.
Chłopiec wychowywany na wsi w rodzinie katolickiej, wzorce ma wszędzie heteroseksualne.
Byk pokrywa krowę, kogut kurę, a Jasiek z Małgośką gżą się na sianecku na sianie w stodole.
Więc powinien, wedle Twojej teorii, wyrosnąć na prawego heteroseksualnego obywatela, bo przecież w życiu nie słyszał o czymś takim jak tfu! homoseksualizm.
A jednak!
Mimo wychowania spostrzega pewnego pięknego dnia, że bardziej chłopcy mu się podobają niż dziewczęta.
I to jest dowód na to, że nie wychowanie decyduje o tym kim jesteśmy a geny!
Być może przykre to, ale prawdziwe.

>> Przecież o tym jakie jest dane dziecko decyduje przede wszystkim wychowanie.
>O tym jakie jest dane dziecko decyduje głównie jego wyposażenie genetyczne a nie wychowanie.
>Przeżycia z dzieciństwa nie mają praktycznie żadnego wpływu na życie dorosłego osobnika.
>Weźmy takiego homoseksualistę.
>Chłopiec wychowywany na wsi w rodzinie katolickiej, wzorce ma wszędzie heteroseksualne.
>Więc powinien, wedle Twojej teorii, wyrosnąć na prawego heteroseksualnego obywatela, bo przecież w życiu nie słyszał o czymś takim jak tfu! homoseksualizm.
>A jednak!
>Mimo wychowania spostrzega pewnego pięknego dnia, że bardziej chłopcy mu się podobają niż dziewczęta.
>I to jest dowód na to, że nie wychowanie decyduje o tym kim jesteśmy a geny!
Po pierwsze, teorie "nurture" powstawania orientacji homoseksualnej nie przypisują decydującego wpływu oglądanym "wzorcom", tylko innym mechanizmom.
Po drugie, wystarczy znać realia życia chłopców (a nie deklarowane wzorce), żeby wiedzieć, że zachowań homoseksualnych w pewnym wieku jest całkiem sporo.
Po trzecie, wcale nie negowałem całkowicie wpływu genów.
Nawet wyraźnie napisałem: "jeśli nawet w jakiejś mierze decydują geny, czy nie jest po prostu pychą uważanie własnych genów za tak wspaniałe, że powinny się w dziecku znaleźć?".
Pozdrawiam.

>zachowań homoseksualnych w pewnym wieku jest całkiem sporo.
Nie homoseksualnych a homofilnych.
Co znowu świadczy o genach.
Gdyby tylko wychowanie miało wpływ na zachowanie chłopcu by w głowie nie powstało aby się nieprzyzwoicie zabawiać z kolegą.

>Jednym nie przeszkadza, że ich kochankowie mają innych kochanków, bo i oni kochanków mają, a inni z kolei jak już pokochają, to jak pies są wierni i wierności się domagają.

Ja bym się po prostu obawiał o własne zdrowie. I już bym zadbał o odpowiednie działania infiltrująco-prewencyjno-inwigilacyjne aby swoje zdrowie w porę uchronić. W miłość nie wierzę.

Co do pytania. Żądać nie, ja to uważam za dobrowolną umowę zawartą w celu obustronnej korzyści.

>Ja bym się po prostu obawiał o własne zdrowie.
Wy tutaj o takich przyziemnych sprawach jak zdrowie czy potomstwo.
A tu o uczucia chodzi, o zaufanie.
W zakochaniu bywa tak, że istnieje tylko dla nas ta jedna , jedyna, istota kochana, a na inne (istoty) nie zwracamy uwagi i pragniemy tego samego, aby być dla kochanej istoty jedynym bądź jedyną.
Ale dlaczego tak się dzieje?

>>Ja bym się po prostu obawiał o własne zdrowie.
>Wy tutaj o takich przyziemnych sprawach jak zdrowie czy potomstwo.
>A tu o uczucia chodzi, o zaufanie.
>W zakochaniu bywa tak, że istnieje tylko dla nas ta jedna , jedyna, istota kochana, a na inne (istoty) nie zwracamy uwagi i pragniemy tego samego, aby być dla kochanej istoty jedynym bądź jedyną.

Jeśli opierasz się na takich założeniach to polecam książkę "Miłość i odpowiedzialność" polskiego filozofa Karola Wojtyły. Tam masz wyjaśnione, miłej zabawy.

>Ale dlaczego tak się dzieje?

Ja osobiście mam podejście bardziej praktyczne i wyjaśniam te zjawiska tak jak ewolucjoniści.
Dla niezbędnej równowagi polecam Dawkinsa "Samolubny gen" szczególnie rozdział 9 - Walka płci.
Na stronie 117 Dawkins dochodzi do sedna i wyjaśnia w oparciu o uproszczony matematyczny model socjobiologiczny dlaczego strategia wierności utrzymuje się u pewnego (sporego) odsetka samców. (metoda Maynarda Smitha)
Samce są podzieleni na "wiernych" / "niewiernych" , samice na "łatwe" / "trudne". Trudne samice po prostu testują partnera przed kopulacją (próbują zdemaskować niewiernych). Ponadto Dawkins zakłada, że wszystkie samce są "łatwe", wszystkie samice są "wierne" (wynika to z rozkładu interesów, ponieważ samica zawsze na początku wnosi większy wkład w potomstwo - ciąża itp).
To wyjaśnia jak wyewoluowało to uczucie chęci dotrzymania wierności i wyrzuty sumienia u niektórych po niewiernym zachowaniu.

>Ja bym się po prostu obawiał o własne zdrowie. I już bym zadbał o odpowiednie działania infiltrująco-prewencyjno-inwigilacyjne aby swoje zdrowie w porę uchronić.
Czyli traktowałbyś partnerkę jako swoją podwładną (podkomendną?).

>W miłość nie wierzę.
No właśnie, przecież ukochanej osoby chyba by się nie godziło tak traktować.

>Co do pytania. Żądać nie, ja to uważam za dobrowolną umowę zawartą w celu obustronnej korzyści.
Ale jeśli egzekwujesz tę umowę to właśnie żądasz.
A egzekwując stosujesz środki represyjne (karne) w razie niedotrzymania umowy.
Ja to uważam za ograniczenie wolności drugiej osoby i jej krzywdę.
Pozdrawiam.

>>Ja bym się po prostu obawiał o własne zdrowie. I już bym zadbał o odpowiednie działania infiltrująco-prewencyjno-inwigilacyjne aby swoje zdrowie w porę uchronić.
>Czyli traktowałbyś partnerkę jako swoją podwładną (podkomendną?).

Jeśli nie wie, że inwigiluje to z jej punktu widzenia nie różni się to niczym od tego gdybym nie inwigilował. A jeśli zawiedzie to i tak mi wszystko jedno.
Jak można na słowo oczekiwać "100% wierności od partnera" gdy w Polsce 60% mężczyzn przyznaje się do zdrad. Bądźmy racjonalni.

>>Co do pytania. Żądać nie, ja to uważam za dobrowolną umowę zawartą w celu obustronnej korzyści.
>Ale jeśli egzekwujesz tę umowę to właśnie żądasz.

Umowę można w każdej chwili rozwiązać z jednodniowym terminem wypowiedzenia.

>A egzekwując stosujesz środki represyjne (karne) w razie niedotrzymania umowy.
>Ja to uważam za ograniczenie wolności drugiej osoby i jej krzywdę.
>Pozdrawiam.

Gdzie ja napisałem o represjach i karach ? Po prostu zrywam umowę i do widzenia.

>Jeśli nie wie, że inwigiluje to z jej punktu widzenia nie różni się to niczym od tego gdybym nie inwigilował. A jeśli zawiedzie to i tak mi wszystko jedno.
A jej, która była Ci bliska (a tak, prawda, nie wierzysz w miłość, czy w miłość bliźniego też?) myślisz, że jest też wszystko jedno (jak będziesz zrywał i ujawnisz dlaczego)?
Przecież będzie jej przykro, że tak ją traktowałeś.
Ach, prawda, przecież Ty będziesz chciał by jej było przykro za to, co zrobiła...

>>>Co do pytania. Żądać nie, ja to uważam za dobrowolną umowę zawartą w celu obustronnej korzyści.
>>Ale jeśli egzekwujesz tę umowę to właśnie żądasz.
>Umowę można w każdej chwili rozwiązać z jednodniowym terminem wypowiedzenia.
Czyli np. partnerkę po kilku latach związku po prostu wyrzucasz z mieszkania i ze swojego życia?

>>A egzekwując stosujesz środki represyjne (karne) w razie niedotrzymania umowy.
>>Ja to uważam za ograniczenie wolności drugiej osoby i jej krzywdę.
>Gdzie ja napisałem o represjach i karach ? Po prostu zrywam umowę i do widzenia.
A jeśli ona błaga "wybacz", nie wybaczysz?
A nie padnie aby przy tym zrywaniu umowy parę ostrych słów?
A jeśli są np w takim związku dzieci, to oczywiście zostają przy tym "wiernym" partnerze, a ten "niewierny" niech sobie precz idzie, bo umowa zerwana.
Czy to nie są środki karne?
Pozdrawiam.

>Dlaczego [...] chcemy aby ta druga osoba, którą kochamy, była nam wierna
Żeby tego związku nie przeinwestować. Ani emocjonalnie, ani materialnie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Dlaczego tak jesteśmy, może nie wszyscy, skonstruowani, że chcemy aby ta druga osoba, którą kochamy,
>była nam wierna, czyli nie miała innych bogów przed nami.

Nosz szczyt idiotyzmu.

Psychologia ewolucyjna poczytaj Davida M. Bussa to jedna z książek która bardzo przybliży Cię do odpowiedzi na postawione pytania. Wierność, zazdrość, miłość, zdrada to uczucia powstałe w procesie ewolucji. Bez nich nasze geny chyba by nie przetrwały do współczesności. I były potrzebne w pradawnym środowisku aby osiągnąć sukces reprodukcyjny.

>Psychologia ewolucyjna poczytaj Davida M. Bussa to jedna z książek która bardzo przybliży Cię do odpowiedzi na postawione pytania. Wierność, zazdrość, miłość, zdrada to uczucia powstałe w procesie ewolucji.
Davida M. Buss "Ewolucja pożądania"?
Przeczytałem, bardzo przygnębiająca.
Człowiek czuje się jakby ewolucja była jakimś bóstwem, dyktującym mu co ma robić.
"Wszystkich nienawidzę bogów", łącznie z tak pojętą ewolucją, i godność człowieka skłania mnie do buntu przeciw takiemu fatalizmowi.

>Bez nich nasze geny chyba by nie przetrwały do współczesności. I były potrzebne w pradawnym środowisku aby osiągnąć sukces reprodukcyjny.
Ależ dlaczego?
Przecież przetrwały gatunki nie znające wierności.
Chyba że idzie o geny konkretnego osobnika.
Ale w czym np. nasze krzywe nogi są lepsze od pięknych nóg sąsiada, w tym że nasze?
Dlaczegoż każdy pragnie mieć własne (genetycznie) dzieci, zamiast zapewnić tym dzieciom geny najlepsze, co przecież jest już w pewnym stopniu możliwe, lub po prostu geny maksymalnie różnorodne?
Pozdrawiam.

>Ale w czym np. nasze krzywe nogi są lepsze od pięknych nóg sąsiada, w tym że nasze?

Najlepiej połączyć nasze krzywe nogi z pięknymi nogami sąsiadki Na tym mniej więcej polega cały cyrk z doborem płciowym - aby osiągnąć jak najkorzystniejszy kompromis między naszością a jakością genów potomstwa.

>Dlaczegoż każdy pragnie mieć własne (genetycznie) dzieci, zamiast zapewnić tym dzieciom geny najlepsze, co przecież jest już w pewnym stopniu możliwe, lub po prostu geny maksymalnie różnorodne?

Przecież to oczywiste. Dlategoż, że ci, co nie pragnęli, nie są naszymi przodkami. Nadmierne filozofowanie na temat własnych genów ma ujemną wartość przystosowawczą.

>>Dlaczegoż każdy pragnie mieć własne (genetycznie) dzieci, zamiast zapewnić tym dzieciom geny najlepsze, co przecież jest już w pewnym stopniu możliwe, lub po prostu geny maksymalnie różnorodne?
>Przecież to oczywiste. Dlategoż, że ci, co nie pragnęli, nie są naszymi przodkami.
U ludzi, od głębokiej starożytności liczyło się przede wszystkim uznanie dziecka (przez ojca, ze względu na model patriarchalny), a nie rzeczywiste genetyczne pochodzenie.
W niejednym rodzie arystokratycznym pomagali w poprawieniu puli genowej lokaje, stangreci czy stajenni.
A "czyste" rody (np. monarchiczne) były nieraz przykładem wielopokoleniowego występowania chorób dziedzicznych i ogólnie słabej kondycji.
Współczesna technologia umożliwia analizę materiału genetycznego pod kątem wad i wybór tego najlepszego.
Przy czym można wybrać zarówno dobre plemniki, jak i dobre jajeczko.
Uważam wręcz, że przy obecnej technologii rozpoznawania obciążeń, badania genetyczne powinny być obowiązkowe, a osoby świadomie rozprzestrzeniające choroby dziedziczne powinny być karane tak, jak karane są osoby świadomie rozprzestrzeniające choroby zakaźne.
Obarczone takimi obciążeniami dzieci powinny też mieć prawo do pozwania swoich rodziców o odszkodowanie.

>Nadmierne filozofowanie na temat własnych genów ma ujemną wartość przystosowawczą.
Ale przecież jednostką ewolucji nie jest osobnik lecz populacja.
To ona ma przetrwać, nie wszystkie genotypy wszystkich osobników.

>Na tym mniej więcej polega cały cyrk z doborem płciowym - aby osiągnąć jak najkorzystniejszy kompromis między naszością a jakością genów potomstwa.
Rzecz w tym, że u ludzi współczesnych dobór płciowy działa bardzo słabo (podobnie zresztą jak dobór naturalny).
Posiadanie "własnego" (genetycznie) dziecka jest uznawane za zachowanie domyślne ("każdy zakłada rodzinę i ma dzieci").
Posiadanie dzieci jest wręcz uznawane za prawo każdej osoby, każdy ma prawo spłodzić dziecko.
Z pola widzenia traci się dobro społeczeństwa (populacji), a co więcej, dobro tych dzieci.
Ze wstrętem i grozą oglądałem jakiś czas temu w telewizji wywiad z matką poważnie i nieuleczalnie chorych dzieci, która bezczelnie stwierdziła, że przed spłodzeniem dzieci oczywiście wiedziała, że jej choroba jest dziedziczna, ale chciała mieć dzieci podobne do niej (też chore).
Człowiek nie powinien mieć "prawa do posiadania dzieci", człowiek powinien mieć prawo do bycia nieobciążonym chorobami dziedzicznymi.
Rodzic, który świadomie płodzi poważnie chore lub okaleczone dziecko, tylko dlatego by było ono podobne do niego, powinien IMHO odpowiadać karnie jak za spowodowanie trwałego kalectwa.
U zwierząt dobór płciowy przebiega "na serio".
Wygrywają osobniki o atrakcyjnych (pożądanych) cechach, a pozostałe potomstwa nie płodzą.
U wielu zwierząt dostęp do rozpłodu mają wręcz jedynie "osobniki alfa" i to ich potomstwo stanowi następne pokolenie.
U ludzi niestety każdy uważa, że ma prawo obdarzyć innych ludzi krzywymi nogami (albo czymś gorszym), jedynie dlatego, że to są jego własne nogi.
Gdzież tu dobór?
Pozdrawiam.

>U zwierząt dobór płciowy przebiega "na serio".
>Wygrywają osobniki o atrakcyjnych (pożądanych) cechach, a pozostałe potomstwa nie płodzą.
>U wielu zwierząt dostęp do rozpłodu mają wręcz jedynie "osobniki alfa" i to ich potomstwo stanowi następne pokolenie.

Tak jest u tych, które żyją w stadach blisko spokrewnionych osobników. Wówczas często opłaca się poświęcić swoją płodność - czasem także swoje życie - dla dobra KREWNYCH, bo oni też są nosicielami naszych genów. Podobne zasady mają też zastosowanie wśród ludzi zorganizowanych w prymitywne klany.

>U ludzi niestety każdy uważa, że ma prawo obdarzyć innych ludzi krzywymi nogami (albo czymś gorszym), jedynie dlatego, że to są jego własne nogi.
>Gdzież tu dobór?

Tu jest dobór, że owo "prawo" jest puste dopóki nie znajdę kobiety która uzna, że inne moje zalety rownoważą braki. Z ludźmi jest taka specyfika, że o ile jest tylko jeden sposób życia dobry dla zająca czy bociana, istnieją tysiące sposobów na bycie człowiekiem i w związku z tym nie da się jednoznacznie określić, które geny są "przydatne", a które "szkodliwe". Poza tymi, które powodują jednoznacznie kalectwo, tutaj bym się z Tobą zgodził.

>>U zwierząt dobór płciowy przebiega "na serio".
>>Wygrywają osobniki o atrakcyjnych (pożądanych) cechach, a pozostałe potomstwa nie płodzą.
>>U ludzi niestety każdy uważa, że ma prawo obdarzyć innych ludzi krzywymi nogami (albo czymś gorszym), jedynie dlatego, że to są jego własne nogi.
>>Gdzież tu dobór?
>Tu jest dobór, że owo "prawo" jest puste dopóki nie znajdę kobiety która uzna, że inne moje zalety równoważą braki. Z ludźmi jest taka specyfika, że o ile jest tylko jeden sposób życia dobry dla zająca czy bociana, istnieją tysiące sposobów na bycie człowiekiem i w związku z tym nie da się jednoznacznie określić, które geny są "przydatne", a które "szkodliwe". Poza tymi, które powodują jednoznacznie kalectwo, tutaj bym się z Tobą zgodził.
Aby ocenić czy dobór (płciowy czy naturalny) pełni istotną rolę w bytowaniu jakiegoś gatunku, należałoby chyba zbadać jakiemu procentowi osobników tego gatunku udaje się mieć potomstwo.
Otóż w przypadku człowieka rozumnego jest to teoretycznie sto procent.
Oczywiście w praktyce pewna część ludzi nie ma potomstwa, ale dlatego, że nie chce.
Jeśli ktoś chce i się uprze, to nawet większość przypadłości powodujących naturalną bezpłodność nie jest przeszkodą, wkracza wtedy po prostu medycyna (in vitro, surogatki, itp.).
Podobnie nie jest przeszkodą choroba dziedziczna, nawet powodująca poważne zniekształcenie ciała.
Dzięki mediom społecznościowym mozna w zasadzie zawsze znaleźć chętną osobę, często z taką samą przypadłością (ale wcale niekoniecznie, ludzie mają różny gust).
Nie ma przepisów zabraniających osobom obciążonym genetycznie posiadania potomstwa.
Zdrowie potomstwa nie liczy się tu wcale, a jedynie "prawo do jego posiadania".
Co najwyżej można posiadanie potomstwa odradzać, ale delikatnie, żeby nie obrazić danej osoby.
Ciekawe, że przejawy doboru płciowego nasza kultura traktuje właściwie jako co najmniej dziwactwo.
Kilka dni temu w telewizji wystąpił pewien sportowiec- mistrz olimpijski, który wyznał, że po swoim występie otrzymał od swoich wielbicielek-kibicek wiele propozycji spłodzenia z nimi dzieci.
Jednak nikt w naszej kulturze nie uznałby za "normalne" gdyby ów sportowiec spełnił ich marzenia, choćby rozsyłając próbki nasienia.
Pozdrawiam.

>Psychologia ewolucyjna poczytaj Davida M. Bussa to jedna z książek która bardzo przybliży Cię do odpowiedzi na postawione pytania. Wierność, zazdrość, miłość, zdrada to uczucia powstałe w procesie ewolucji. Bez nich nasze geny chyba by nie przetrwały do współczesności. I były potrzebne w pradawnym środowisku aby osiągnąć sukces reprodukcyjny.

Posłużę się cytatem: "gdzie wystarczy zdrowy rozsądek nie trzeba autorytetu".

>Czy wolno żądać od innej osoby wyłączności seksualnej?
>I jej oczekiwać?
Wolno.
>Dlaczego tak jesteśmy, może nie wszyscy, skonstruowani, że chcemy aby ta druga osoba, którą kochamy, była nam wierna, czyli nie miała innych bogów przed nami.
Seks jest połączeniem, zjednoczeniem duchowym z drugą osobą, ludzie, którzy duchowo traktują seks mogą ( ale wcale nie muszą ) oczekiwać wierności, natomiast ci, dla których seks jest tylko aktem fizycznym, pozbawionym miłości, jedności duchowej z drugą osobą nie mają prawa żądać wyłączności, wierności. To jest kwestia mentalności, zrozumienia, że sam akt fizyczny jest jałowy, dopiero duchowa więź daje pełnię "połączenia" z drugą osobą. Ale to nie muszą być tylko dwie osoby, są kultury ( rodziny ), w których żona ma kilku mężów, lub mąż kilka żon i jest między nimi jedność, więź duchowa.
>Czy to jest wyraz naszego egocentryzmu?
Wyraz więzi duchowej, egocentryzm jest wtedy, gdy osoba zaspokaja siebie z kimś, kogo nie kocha, z kim nie czuje duchowej jedności, więzi.
>A może to ewolucja tak nas ukształtowała?
Tak, ewolucja Umysłu...
>Chociaż podobno Jan Paweł Sartre tworzył związek z Simone de Beauvoir oparty na całkowitej wolności, czyli ona mogła mieć kochanków i kochanki a on kochanki, ale to im we wzajemnych kontaktach nie vadilo.
Pytanie, czy tak wielka była ich miłość, duchowa więź, że nie chcieli swych ciał ograniczać, zniewalać dla własnej wyłączności, czy traktowali seks jako tylko fizyczną przyjemność?
>Z kolei takie żądanie wyłączności prowadzi do tragedii zazdrości, o czym Szekspir w Otellu pisze.
Nieprawda, do tragedii zazdrości prowadzi nierozumienie czym jest miłość, jeśli pojawia się zazdrość to znaczy, że osoba nie kocha drugiej osoby, lecz siebie. Można żądać wyłączności, ale jeśli partner chce uprawiać seks z innymi ma do tego prawo, wówczas trzeba wybrać, albo zrezygnować z żądania, albo z partnera.
>Jednym nie przeszkadza, że ich kochankowie mają innych kochanków, bo i oni kochanków mają, a inni z kolei jak już pokochają, to jak pies są wierni i wierności się domagają.
Są też tacy, którym nie przeszkadza, że partner uprawia seks z innymi, a sami są wierni.
>I jak tu żyć, panie premierze?
Kwestia zrozumienia i wyboru.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

To są kompletne bzdury Duchu Prawdy.

Zawsze, w każdym przypadku, człowiek nie katastrofalnie głupi, powinien i ma absolutnie słuszne prawo oczekiwać 100% wierności seksualnej od partnera z którym spotyka się w celach intymnych i nie skończył (poinformował o tym) związku.

Powodów jest wiele. Tak oczywistych i jasnych jak słońce.

Logiczne, epidemiologiczne, ...

Miłego dnia
p.s.
Powiem więcej - zdrada jest najniższej klasy chamstwem i powinna być zwalczana tak samo jak oblanie kogoś zarazkami czarnej ospy. A już na pewno taki cham czy chamka powinien być skreślony z towarzystwa i ogłoszony bydlakiem publicznie!

>Powiem więcej - zdrada jest najniższej klasy chamstwem
Zdrada jest tylko wtedy, gdy jest kłamstwo.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Zawsze, w każdym przypadku, człowiek [...], powinien i ma absolutnie słuszne prawo oczekiwać 100% wierności seksualnej od partnera z którym spotyka się w celach intymnych i nie skończył (poinformował o tym) związku.
>Powodów jest wiele. Tak oczywistych i jasnych jak słońce.
>Logiczne, epidemiologiczne, ...
>Powiem więcej - zdrada jest najniższej klasy chamstwem i powinna być zwalczana tak samo jak oblanie kogoś zarazkami czarnej ospy. A już na pewno taki cham czy chamka powinien być skreślony z towarzystwa i ogłoszony bydlakiem publicznie!
Pytanie nie brzmiało: "czy ma prawo oczekiwać?", tylko: "czy ma prawo żądać?"
Czyli czy ma prawo pozbawić drugą osobę wolności decydowania o życiu seksualnym, odmówić jej prawa do takiego decydowania i egzekwować swoje "prawo do wyłączności".
To jest oczywiście osłonięte pozorem, że "przecież to była dobrowolna umowa".
Tyle, że życie seksualne to sprawa o wiele bardziej osobista niż np stosunek pracy.
Czy związek uprawnia do ingerencji w tę sferę osobistą?
A zwłaszcza jak dalece sięgać mogą środki egzekwowania tego żądania?
Ty zaproponowałeś publiczne nazwanie ukochanej (?) osoby bydlakiem, czy chamem/chamką.
Stosowane są też inne wyzwiska (ty k..., szmato, dziwko itp.).
Można też rozwieść się z taką osobą i odmówić jej prawa do widywania wspólnych dzieci.
Niektórzy wolą stosować kary cielesne (bicie jednorazowe lub powtarzane "bo się przypomniało").
Zdarza się też "kara śmierci".
To wszystko są formy egzekwowania "prawa do wierności (wyłączności) seksualnej partnera".
"Powodów jest wiele". ale skutek jeden: krzywda ludzka.
Pozdrawiam.
P.S. Natomiast "oczekiwać" wierności oczywiście możemy.
Tak jak oczekujemy prezentu na urodziny czy gwiazdkę.
Przeważnie, jeśli ktoś nas lubi czy kocha, to taki prezent nam podaruje i jest to przyjemne.
Ale raczej nie dopominamy się tego prezentu i nie należy się on nam w tym sensie co np. zapłata za pracę.
Wyłączność seksualna jest właśnie takim prezentem, jaki możemy dać ukochanej osobie.

>>Dlaczego tak jesteśmy, może nie wszyscy, skonstruowani, że chcemy aby ta druga osoba, którą kochamy, była nam wierna, czyli nie miała innych bogów przed nami.
>Seks jest połączeniem, zjednoczeniem duchowym z drugą osobą, [...]. [...]
>>Czy to jest wyraz naszego egocentryzmu?
>Wyraz więzi duchowej, egocentryzm jest wtedy, gdy osoba zaspokaja siebie z kimś, kogo nie kocha, z kim nie czuje duchowej jedności, więzi.
Kolega boziak miał chyba właśnie na myśli czy nie jest wyrazem egocentryzmu zabraniać drugiej osobie wyżej wspomnianej więzi duchowej także z inną poza nami osobą (wskazują na to wyraźnie słowa: "była nam wierna, czyli nie miała innych bogów przed nami").
Nie idzie tu więc o zwykły bezuczuciowy "skok w bok", ale o więź z innym człowiekiem.
Widzę, że nie wykluczasz całkiem tej możliwości: "Ale to nie muszą być tylko dwie osoby, są kultury (rodziny), w których żona ma kilku mężów, lub mąż kilka żon i jest między nimi jedność, więź duchowa".

>>Z kolei takie żądanie wyłączności prowadzi do tragedii zazdrości, o czym Szekspir w Otellu pisze.
>Nieprawda, do tragedii zazdrości prowadzi nierozumienie czym jest miłość, jeśli pojawia się zazdrość to znaczy, że osoba nie kocha drugiej osoby, lecz siebie.
A owszem zgadzam się z tym.
Ale chyba to właśnie z egocentrycznego "kochania siebie" wynika najczęściej żądanie wyłączności, a z niego zazdrość.

>Można żądać wyłączności, ale jeśli partner chce uprawiać seks z innymi ma do tego prawo, wówczas trzeba wybrać, albo zrezygnować z żądania, albo z partnera.
Ale jeśli ma prawo, to właśnie nie można żądać wyłączności.
Można co najwyżej prosić.
"Żądać" to właśnie znaczy odmawiać takiego prawa, wymagać wyłączności i ją egzekwować.
"Kary" za "zdradę" to mogą być wyzwiska, "ciche dni", rozwód z orzeczeniem winy, utrudnianie kontaktów ze wspólnymi dziećmi, bicie, a nawet zadanie śmierci (zabójstwo z zazdrości).
Przy czym najczęściej to rozwiązanie, które wydaje się najbardziej racjonalne (spokojne zrezygnowanie z partnera) nie jest w ogóle możliwe (psychologicznie).
Wynika to IMHO z tego, że częścią związku erotycznego w naszej kulturze jest wzajemne "zawłaszczenie".
Partner(-ka) w związku rości sobie prawo do drugiej osoby ("mój chłopak/mąż", "moja dziewczyna/żona").
Zamiast wspólnoty wolnych ludzi, połączonych pragnieniem wyświadczania drugiej osobie dobra, wspierania jej i pewnie też więzią duchową, mamy związek osób trzymających się nawzajem w kurczowym uchwycie.
Pisałem o tym w wątku Przyszłość zdrady.
Takie zawłaszczanie drugiego człowieka, ograniczanie jego wolności, uważam za formę jego krzywdzenia.
Ciekawe, że choć wychodzimy chyba z różnych światopoglądów (ja w duchy i Duchy nie wierzę), to w tej sprawie mamy chyba zbliżone poglądy.
Pozdrawiam.

>>Można żądać wyłączności, ale jeśli partner chce uprawiać seks z innymi ma do tego prawo, wówczas trzeba wybrać, albo zrezygnować z żądania, albo z partnera.
>Ale jeśli ma prawo, to właśnie nie można żądać wyłączności.
Można, ponieważ osoba żądająca ma prawo żądać, a partner ma prawo odmówić i się rozstają. Żądanie to nie przymus, lecz postawienie warunków, na które nie trzeba przystać.
>(ja w duchy i Duchy nie wierzę)
Ja również, wierzę w Boga=Ducha=Absolut
>Pozdrawiam.
Wzajemnie

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>Można żądać wyłączności, ale jeśli partner chce uprawiać seks z innymi ma do tego prawo, wówczas trzeba wybrać, albo zrezygnować z żądania, albo z partnera.
>>Ale jeśli ma prawo, to właśnie nie można żądać wyłączności.
>Można, ponieważ osoba żądająca ma prawo żądać, a partner ma prawo odmówić i się rozstają. Żądanie to nie przymus, lecz postawienie warunków, na które nie trzeba przystać.
Hmm, no w tym sensie to oczywiście można (wolno) żądać, ale to jest IMHO zbyt szerokie rozumienie tego słowa.
Przy takim rozumieniu to np. człowiek ma prawo (wolno mu) żądać towaru w sklepie bez zaoferowania zapłaty, albo wręcz żądać zawartości sklepowej kasy.
Sprzedawca ma prawo grzecznie odmówić i się rozstają.
Ale zwykle rozumie się to słowo tak, że kto żąda, ma zamiar egzekwować.
I żądający w ten sposób towaru czy kasy trafia przed sąd za usiłowanie rabunku.
Pozdrawiam.

>Hmm, no w tym sensie to oczywiście można (wolno) żądać, ale to jest IMHO zbyt szerokie rozumienie tego słowa.
>Przy takim rozumieniu to np. człowiek ma prawo (wolno mu) żądać towaru w sklepie bez zaoferowania zapłaty, albo wręcz żądać zawartości sklepowej kasy.
>Sprzedawca ma prawo grzecznie odmówić i się rozstają.
>Ale zwykle rozumie się to słowo tak, że kto żąda, ma zamiar egzekwować.
>I żądający w ten sposób towaru czy kasy trafia przed sąd za usiłowanie rabunku.
Nieadekwatne porównanie, żądanie wierności to nie prześladowanie ( rabunek ), to byłoby dopiero wtedy, gdyby partner na siłę chciał egzekwować wierność.
Pozdrawiam.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Wolno żądać czegokolwiek. Ważne by było zgodne z regułą wzajemności.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Czy wolno żądać od innej osoby wyłączności seksualnej?
>I jej oczekiwać?
Jakby było wolno, zapisałoby się to w społecznie akceptowanym systemem wartości, a jako takie, miałoby szansę doczekać się penalizacji, która dyskryminowałaby kobiety, bo to ich organizmy przechowują, a bywa, że w osobie potomka utrwalają, dowody niezachowania wierności w postaci materiału genetycznego nieoficjalnego partnera. Więc w imię równouprawnienia płci lepiej wyłączności seksualnej nie żądać.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Więc w imię równouprawnienia płci lepiej wyłączności seksualnej nie żądać.
Wolno żądać biologicznego pokrewieństwa z własnym dzieckiem, czy tu też są jakieś obostrzenia?

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Wolno żądać biologicznego pokrewieństwa z własnym dzieckiem, czy tu też są jakieś obostrzenia?
Są obostrzenia: aby biologicznego pokrewieństwa z własnym dzieckiem żądać trzeba mieć taką jego definicję, która brak pokrewieństwa z nim dopuszcza.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>aby biologicznego pokrewieństwa z własnym dzieckiem żądać trzeba mieć taką jego definicję, która brak pokrewieństwa z nim dopuszcza.
Mąż może wystąpić o zaprzeczenie ojcostwa w ciągu pół roku od dnia, w którym został poinformowany o narodzinach dziecka. Nie może też wnieść pozwu o zaprzeczenie ojcostwa po śmierci dziecka. Myślę więc że takowa definicja dopuszczająca brak pokrewieństwa jest i obowiązuje. Pytanie tylko czy w trakcie tych 6 miesięcy, które dzięki łaskawości ustawodawcy można przeznaczyć na rozterki "moje, nie moje", aktywność mężczyzny w zakresie nabrania pewności ojcostwa nie dyskryminuje kobiety w żaden sposób?

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Mąż może wystąpić o zaprzeczenie ojcostwa w ciągu pół roku od dnia, w którym został poinformowany o narodzinach dziecka. [...] Pytanie tylko czy w trakcie tych 6 miesięcy, które dzięki łaskawości ustawodawcy można przeznaczyć na rozterki "moje, nie moje", aktywność mężczyzny w zakresie nabrania pewności ojcostwa nie dyskryminuje kobiety w żaden sposób?
Masz na myśli, że kobieta nie może zaprzeczyć macierzyństwu?
Owszem, to dyskryminuje.
Myślę, że najbardziej cywilizowanym rozwiązaniem byłoby uczynienie zarówno ojcostwa, jak i macierzyństwa całkowicie dobrowolnym.
Zarówno mężczyzna, jak i kobieta zarówno przed, jak i po urodzeniu dziecka, powinni mieć prawo zarówno przyjąć dziecko, jak i je odrzucić.
Powinni też mieć prawo do użycia jak najlepszego (niekoniecznie własnego) materiału genetycznego.
Uważam, że jest jakimś reliktem kulturowym odrzucanie przez rodzica (najczęściej oczywiście ojca) dziecka tylko dlatego, że nie jest genetycznie "jego własne".
Pozdrawiam.

>jest jakimś reliktem kulturowym odrzucanie przez rodzica (najczęściej oczywiście ojca) dziecka tylko dlatego, że nie jest genetycznie "jego własne".
Jeśli nie jest jego, to chyba możemy mówić o stwierdzaniu faktu, odrzucić może tylko biologiczny rodzic.

Mnie w postawie mężczyzn dziwi coś odwrotnego, mianowicie, dlaczego, przy całym szumnym dociekaniu czy na pewno dziecko, które przychodzi im utrzymywać jest ich potomkiem, prawie się panom nie zdarza tropienie dziejów bóg raczy wiedzieć gdzie pozostawionych swoich gamet.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>jest jakimś reliktem kulturowym odrzucanie przez rodzica (najczęściej oczywiście ojca) dziecka tylko dlatego, że nie jest genetycznie "jego własne".
>Jeśli nie jest jego, to chyba możemy mówić o stwierdzaniu faktu, odrzucić może tylko biologiczny rodzic.
A co to znaczy "jego"?
Człowiek to przecież istota nie tylko biologiczna, ale przede wszystkim społeczna.
Przyjęcie czy odrzucenie może dotyczyć zarówno dziecka biologicznie spokrewnionego, jak i niespokrewnionego.
Ludzie przecież wychowują nieraz dziecko partnera/ki z poprzedniego związku, a nawet adoptują "obce" dzieci.
Mogą jednak dziecko partnera/ki odrzucić ("zła macocha", "zły ojczym").
A niekiedy odrzucają dziecko biologicznie "własne", nie chcąc na niego łożyć i brać udziału w jego wychowaniu.
Postęp medycyny wytworzył wiele nowych, niespotykanych wcześniej sytuacji.
Może być tak, że o dziecko walczyć będą "matka genetyczna" i surogatka, która przywiązała się do niego.
Może się też zdarzyć, że "matka genetyczna" dziecko odrzuci, bo jest jakoś "wadliwe", a surogatka pokocha.
Ja uważam, że decyzja o "przyjęciu" dziecka powinna być dobrowolna, tzn. nikogo nie należy przymuszać do łożenia na dziecko tylko dlatego, że jest genetycznie jego.
Oczywiście "nieprzyjęcie" dziecka skutkowałoby całkowitą utratą praw rodzicielskich ("nie łożysz - nie korzystasz").
Pozdrawiam.

>A co to znaczy "jego"?
>Człowiek to przecież istota nie tylko biologiczna, ale przede wszystkim społeczna.
>Przyjęcie czy odrzucenie może dotyczyć zarówno dziecka biologicznie spokrewnionego, jak i niespokrewnionego.
Skoro tak, to powstaje pytanie co zrobił niebiologiczny ojciec, który po ustaleniu, że nie jest ojcem funkcjonuje na co dzień jako tata, taki pan odrzucił dziecko, czy uznał?

Biologiczne rodzicielstwo to ważna rzecz, bo jest faktem, a jako taki może mieć konkretne zastosowanie, zwłaszcza w medycynie.

>Postęp medycyny wytworzył wiele nowych, niespotykanych wcześniej sytuacji...
Tylko rozwiązania prawne ucierpiały, np. "kobieta która urodziła" przestaje określać genetyczną matkę. Ale faktom przecież nie zaszkodził.

>Ja uważam, że decyzja o "przyjęciu" dziecka powinna być dobrowolna, tzn. nikogo nie należy przymuszać do łożenia na dziecko tylko dlatego, że jest genetycznie jego.
Podobnie uważa obecny rząd przejmując ciężar utrzymania dzieci.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>aby biologicznego pokrewieństwa z własnym dzieckiem żądać trzeba mieć taką jego definicję, która brak pokrewieństwa z nim dopuszcza.
>Mąż może wystąpić o zaprzeczenie ojcostwa w ciągu pół roku od dnia, w którym został poinformowany o narodzinach dziecka. Nie może też wnieść pozwu o zaprzeczenie ojcostwa po śmierci dziecka. Myślę więc że takowa definicja dopuszczająca brak pokrewieństwa jest i obowiązuje.
Bardziej jest to definicja niekoniecznie spokrewnionego ojca niż potomka, no ale ostatecznie na jedno wychodzi.

>Pytanie tylko czy w trakcie tych 6 miesięcy, które dzięki łaskawości ustawodawcy można przeznaczyć na rozterki "moje, nie moje", aktywność mężczyzny w zakresie nabrania pewności ojcostwa nie dyskryminuje kobiety w żaden sposób?
Póki wierność jest dobrowolna nikt przez dociekanie ojcostwa nie doświadcza dyskryminacji.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Czy wolno żądać od innej osoby wyłączności seksualnej?
>>I jej oczekiwać?
>Jakby było wolno, zapisałoby się to w społecznie akceptowanym systemem wartości, a jako takie, miałoby szansę doczekać się penalizacji, która dyskryminowałaby kobiety, bo to ich organizmy przechowują, a bywa, że w osobie potomka utrwalają, dowody niezachowania wierności w postaci materiału genetycznego nieoficjalnego partnera. Więc w imię równouprawnienia płci lepiej wyłączności seksualnej nie żądać.
Jeszcze w 19. wieku "zdrada" (kobiety) była w wielu krajach penalizowana.
Pozdrawiam.