Racjonalista - Strona głównaDo treści
Kulisy powstania encykliki "Nostra Aetate"

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
22-12-2018 22:35Arminius (25555 punktów)Kulisy powstania encykliki "Nostra Aetate"
Ocena 1 na 3
Ksiądz, który udzielał mi bierzmowania był zatwardziałym ultrakatolickim antymodernistą - wielkim przeciwnikiem Vaticanum II i rytu posoborowego. Pytany o sobór jak wyżej - odpowiadał stanowczym tonem, iż była to "robota Żydów".
Jako że kilkanaście lat wcześniej, na pytanie zakonnicy uczącej religii o przyczynę śmierci Jezusa", odpowiedziałem jak cytata księdza powyżej - i w konsekwencji oberwałem za złą odpowiedź linijką po paluchach ( prawidłowa brzmiała: moje/nasze grzechy) - doszedłem do konkluzji, iż ksiądz jest stetryczałym, zmanierowanym dziwakiem, uprawiającym operetkową spiskową teorię dziejów. Jakże się myliłem.
Przeglądając niedawno książkę Johna Connellyego, amerykańskiego profesora historii na Uniwersytecie Berkeley, zatytułowaną: "From Enemy to Brother: the Revolution in Catholic Teaching on the Jews 1933-1965", nieustannie miałem skojarzenia z wnioskami, do których doszedł autor innej książki, traktującej o "żydowskim", inicjalnym okresie Towarzystwa Jezusowego - który to, jakże fascynujący temat, został podniesiony w wątku pt. "Towarzystwo Jezuickie jako żydowska synagoga" (www.racjonalista.pl/forum.php/s,759076). Okazuje się, iż stary pryk miał dużo racji!!! Okazuje się bowiem, iż żydowscy konwertyci - duchowni katoliccy, nie tylko mieli newralgiczny wpływ na ukształtowanie treści (przełomowej dla rewolucyjnej zmiany relacji z Żydami) encykliki, zatytułowanej "Nostra Aetete" - ale także napisali obszerne fragmenty tego kluczowego dokumentu Soboru. I znów, potwierdza się, że wiadomo czyje protokoły - to rozczarowująca "wydmuszka" przy soczystych historiach, których scenariusz napisało samo życie. Konkluzja jest jeszcze jedna: jak Wam coś mówi stary ksiądz - warto jest to zweryfikować. Zainteresowanych odsyłam do materiału na temat.

"Oesterreicher was born to Jewish parents in Moravia (now in the Czech Republic) in 1904. His parents would be sent to concentration camps and murdered by the Nazis. In his teens, Oesterreicher came across an excerpted version of the Gospels and fell in love with Jesus. He converted to Catholicism when he was twenty and in short order was ordained. He was a brave and determined opponent of racial anti-Semitism and of Hitler. At the same time, he was fervently dedicated to converting the Jews to Catholicism. Famous for his writings and radio broadcasts denouncing the Nazis, he fled Europe in 1940 and ended up at Seton Hall University in New Jersey, where he founded the Institute of Judaeo-Christian Studies. Oesterreicher appears to have been a firm believer that Hitler was the anti-Christ and that history was entering the End Times. His hope was that the Jews as a people would soon convert, thus bringing about Christ's Second Coming. Yet Hitler was defeated and history did not end.
After the war Oesterreicher was regarded as one of the church's experts on the mission to the Jews. As a consequence, he was called to help draft Nostra Aetate. In the difficult negotiations surrounding the drafting of that document a remarkable personal transformation seems to have begun. Long convinced that Jewish conversion was necessary for the fulfilment of salvation history, Oesterreicher came to accept that God's plan was much more inscrutable, and that the covenant with the Jews had not simply been replaced or superseded by the new covenant in Christ. Nostra Aetate addresses the delicate question of proselytizing the Jews obliquely. In fact, Oesterreicher suggested that language in an early draft of Nostra Aetate that spoke of the conversion of the Jews be removed. It was Oesterreicher who proposed that the document describe the church as awaiting "that day, known to God alone, on which all peoples will address the Lord in a single voice and 'serve him shoulder to shoulder.'"

www.common(*)org/story-behind-nostra-aetate
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Dragan Dargomier (5636 punktów)
(zablokowany)
>Ksiądz, który udzielał mi bierzmowania był zatwardziałym ultrakatolickim antymodernistą...

   Jak przypuszczasz, skąd u niego ta zatwardziałość?

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
23-12-2018 20:26 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)domniemanie
>>Ksiądz, który udzielał mi bierzmowania był zatwardziałym ultrakatolickim antymodernistą...
>    Jak przypuszczasz, skąd u niego ta zatwardziałość?

Domniemywam, iż z przedwojennego konserwatywnego seminarium.
24-12-2018 05:43 
 Ocena 1 na 1
Dragan Dargomier (5636 punktów)
(zablokowany)
Odp: domniemanie

>Domniemywam, iż z przedwojennego konserwatywnego seminarium.

Można by zapytać, czy wspomniana zatwardziałość została przez owego księdza wyniesiona z tego - cytuję - "przedwojennego konserwatywnego seminarium" w zgodzie z zamysłem jego nauczycieli i wychowawców? A może ów ksiądz realizuje jakiś własny, zupełnie samowolny program życiowy i kapłański?


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
klaio (1068 punktów)Odp: Kulisy powstania encykliki "Nostra Aetate"
Trudno mi skomentować Pana głos, bo ja, oprócz tego co Pan być może pamięta, że jestem katolikiem, jestem katolikiem należącym do grupy w Kościele, która "judaizuje" (co nie oznacza żadnej taryfy ulgowej dla państwa Izrael i interesów tego narodu, bo to byłoby bałwochwalstwo, co zresztą podkreślają prawdziwie wierzący Żydzi, tak jak konsekwentni katolicy nie deifikują państwa PiS, nawet jeśli bliżej im do niego niż do III RP). Dlatego zwrot Kościoła ws. judaizmu uważam za głębsze zrozumienie prawdy, bo wcześniej jej nie dostrzegano lub gdzieś zgubiono. Przy całej swojej osobistej sympatii do buddyzmu, jestem przekonany, że chrześcijanie i wyznawcy judaizmu są najbliższymi sobie braćmi. By zilustrować to konkretem, dlatego nie widzę konieczności ewangelizowania nie nominalnych wyznawców judaizmu, bo oni mają swoją ścieżkę przewidzianą przez Boga, ale nie widzę przeszkód by dzielić się Chrystusem z Żydami niewierzącymi tak samo, jak ze wszystkimi innymi niewierzącymi, jeśli tylko zapytają. Po tym osobistym odsłonięciu swoich uwarunkowań pozwolę się odnieść do Pana wpisu.

Mianowicie, w ogóle nie odnosi się Pan do zbliżenia katolicyzmu i judaizmu, czy jest ono zasadne, czy ma mocne przesłanki, jak pasuje do istoty obu konfesji czy też jest kompletnym wymysłem oderwanym od rzeczywistości. Jedyny Pana argument jest taki, że to zbliżenie musi być podejrzane skoro jest dziełem przy którym pracował jako piąta kolumna w Kościele jakiś Żyd. W ogóle mnie to nie przekonuje, bo w mojej grupie mamy dwie osoby wyznające Chrystusa, które są pochodzenia żydowskiego i te korzenie są dla nich ważne, a ja znam i ich szczerą żydowskość, i szczerą wiarę, która mi pomaga wierzyć. To jak z argumentem popularnym na tym forum, że skoro jakaś część mózgu człowieka odpowiada za wrażliwość religijną i wytwarza potrzebę siły wyższej, to Bóg musi nie istnieć, gdyż jest naszą projekcją. Być może, ale to, jak działa mózg człowieka nie ma żadnego znaczenia dla prawdy obiektywnej, czy Bóg jest czy Go nie ma. Tak tu, czy przy Nostra Aetate (notabene, ten dokument Kościoła nie ma statusu encykliki, bo to dokument właściwy nauczaniu papieskiemu, a deklaracji soborowej) pracował Żyd czy nie, nie znaczy, że jest ona nieprawdziwa. Popełnia Pan taki sam błąd jak popełnili niemieccy naziści, którzy z racji pochodzenia żydowskiego wielu fizyków jądrowych nieufnie traktowali ustalenia tej gałęzi wiedzy opóźniając się, chwała Bogu, ze skonstruowaniem bomby atomowej. Innych argumentów w Pana wpisie nie znajduję, więc muszę go uznać za niemerytoryczny, kierujący się z Pana doświadczeniem i oceną działania Izraela i jego akolitów, co dla omawianego obszaru zagadnień nie ma znaczenia. Pozdrawiam,
23-12-2018 20:40 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)wyjaśnienie i pytania
>Trudno mi skomentować Pana głos, bo ja, oprócz tego co Pan być może pamięta.....

Prezentujemy zasadniczo odmienny pogląd na sprawę. Dla mnie - i dla wielu, wielu innych - Stary Testament i talmud - są absolutnie nie do pogodzenia z przesłaniem nowotestamentowym - w związku z czym kościół winien raczej dążyć do ograniczania i umniejszania roli tradycji jak wyżej - nie zaś odwrotnie. Tymczasem poprzez radykalny zwrot w stronę judaizmu czego symbolem stała się encyklika Nostra Aetate - zainicjował proces dokładnie odwrotny. Poza tym jest jeszcze kwestia modus operandi. Jeżeli kościół chciał się "otworzyć" na Żydów, mógł to zrobić tworząc dokument stosowny w oparciu o dokument tworzony przez łudzi co do których nie zachodziły żadne podejrzenia, iż reprezentują interesy jakieś inne niż kościelne. I proszę mi nie mówić w tym momencie, iż ksiądz Żyd konwertyta zatraca swoją żydowskość. Tak jak Żyd komunista a priori jej nie zatraca, tak i ów duchowny do końca będzie nią "ukąszony".
Przykład z wczesnym, inicjalnym okresem funkcjonowania TJ - jest w tym względzie niezwykle wymowny i może służyć za swoiste memento!
A propos, co pan - jako zadeklarowany katolik - sądzi o owej próbie przejęcia TJ przez żydowskich konwertytów??? I jeszcze przy okazji - czy nie będzie nadużyciem zapytać, jak pańscy znajomi Żydzi - katolicy zapatrują się sprawę niepodległej Palestyny???
23-12-2018 23:54 
 Ocena 2 na 2
klaio (1068 punktów)Odp: wyjaśnienie i pytania
>Prezentujemy zasadniczo odmienny pogląd na sprawę. Dla mnie - i dla wielu, wielu innych - Stary Testament i talmud - są absolutnie nie do pogodzenia z przesłaniem nowotestamentowym - w związku z czym kościół winien raczej dążyć do ograniczania i umniejszania roli tradycji jak wyżej - nie zaś odwrotnie.
Inaczej na to patrzę. Po pierwsze, w Starym Testamencie jest wiele proto-ewangelicznych fragmentów, toteż musi Pan odstąpić od aboslutyzowania swojego stanowiska, ale dobrze, odniosę się do tych treści, których z ewangeliami pogodzić jakoby nie sposób. Otóż na Stary Testament patrzę jak na historię przedzierania się prawdy (światła Bożego) przez ciemności człowiecze. Upraszczając, najpierw konsekwencją morderstwa miał być odwet do 7 pokolenia, potem oko za oko, a później przebaczenie. Na wszystkich 3 etapach, z których każdy jest postępem moralnym chodzi o boską sprawiedliwość jak ją człowiek na etapie swojego rozwoju duchowego rozumiał najlepiej. Dlatego mogę czytać oba Testamenty bez rozdarcia.

>Jeżeli kościół chciał się "otworzyć" na Żydów, mógł to zrobić tworząc dokument stosowny w oparciu o dokument tworzony przez łudzi co do których nie zachodziły żadne podejrzenia, iż reprezentują interesy jakieś inne niż kościelne.
Z uwagi na swoje pochodzenie byli wrażliwsi na jeden z aspektów prawdy, dzięki czemu odkryli ją całemu Kościołowi. Ich pochodzenie żydowskie mi nie przeszkadza, a nawet więcej, pomaga. Oczywiście, gdyby zechcieli działać w dyplomacji watykańskiej to zachowałbym ostrożność, ale nie większą, niż wobec innych nacji. Najbardziej na oku to trzeba mieć Włochów w nuncjaturach, bo ten narodek uważa że należy mu się monopol na rządzenie w tym obszarze Kościoła.

>A propos, co pan - jako zadeklarowany katolik - sądzi o owej próbie przejęcia TJ przez żydowskich konwertytów???
Oczywiście, lepiej by byli rozproszeni po wielu instytucjach kościelnych, ale np. "koncentracja" osób pochodzenia żydowskiego w zakonie sióstr Franciszkanek Służebnic Krzyża w Laskach pod Warszawą tylko pozwoliła tej placówce kościelnej zakwitnąć ku pożytkowi całego Kościoła. Ale ponieważ jezuici zajmują się polityką kościelną, w tym międzynarodową, lepiej by nikt tam nie dominował.

>I jeszcze przy okazji - czy nie będzie nadużyciem zapytać, jak pańscy znajomi Żydzi - katolicy zapatrują się sprawę niepodległej Palestyny???
Nie wiem, zapytam. Polityka jest marginalnym tematem rozmów między nami, wiem że jedno głosuje bez przekonania na prawicę najlepiej w wydaniu Marka Jurka, drugie na PO w wydaniu konserwatywnym. Do Izraela czują więcej niż sympatię, ale nie powiedziałbym, że to ich ojczyzna. Uważają się za Polaków i po ich spontanicznych zachowaniach w różnych okolicznościach wydaje mi się to prawdą. O Palestynę zapytam.
24-12-2018 22:18 
 0 na 2
Arminius (25555 punktów)odrzucić pękniętą skorupę!
>Otóż na Stary Testament patrzę jak na historię przedzierania się prawdy (światła >Bożego) przez ciemności człowiecze. Upraszczając, najpierw konsekwencją morderstwa >miał być odwet do 7 pokolenia, potem oko za oko, a później przebaczenie. Na >wszystkich 3 etapach, z których każdy jest postępem moralnym chodzi o boską >sprawiedliwość jak ją człowiek na etapie swojego rozwoju duchowego rozumiał >najlepiej. Dlatego mogę czytać oba Testamenty bez rozdarcia.

Rozumiem stanowisko jak wyżej, z wyjątkiem konkluzji zawartej w ostatnim zdaniu. Mogą - ostatecznie - uznać, że taki etap jak opisany w ST był konieczny aby finalnie dostrzec "światło prawdy". Ale po owym "oświeceniu" po cóż wlec za sobą bagaż "wieków ciemnych"??? Można nadal uznawać jakiś walor historyczny ST - natomiast teologicznie należy go "zdesakralizować" potępić i odrzucić. Motyl po przepoczwarzeniu się nie ciągnie za sobą pękniętej skorupy poczwarki!

>Z uwagi na swoje pochodzenie byli wrażliwsi na jeden z aspektów prawdy, dzięki czemu >odkryli ją całemu Kościołowi. Ich pochodzenie żydowskie mi nie przeszkadza....

Wrażliwsi ale też - niewykluczone - bardziej tendencyjni i subiektywni. Wie Pan, chodzi po prostu nie tyle o kwestie natury merytorycznej. Ale o modus operandi. Wielkie organizacje tak nie robią - jeżeli chcą mieć pewność, iż "zawierany deal" należycie strzeże ich interesów, należycie uwzględnia ich punkt widzenia. To jest po prostu prakseologiczne ryzyko!
27-12-2018 21:15 
 Ocena 1 na 1
klaio (1068 punktów)Odp: odrzucić pękniętą skorupę!
>>Otóż na Stary Testament patrzę jak na historię przedzierania się prawdy (światła >Bożego) przez ciemności człowiecze. Upraszczając, najpierw konsekwencją morderstwa >miał być odwet do 7 pokolenia, potem oko za oko, a później przebaczenie. Na >wszystkich 3 etapach, z których każdy jest postępem moralnym chodzi o boską >sprawiedliwość jak ją człowiek na etapie swojego rozwoju duchowego rozumiał >najlepiej. Dlatego mogę czytać oba Testamenty bez rozdarcia.
>Rozumiem stanowisko jak wyżej, z wyjątkiem konkluzji zawartej w ostatnim zdaniu. Mogą - ostatecznie - uznać, że taki etap jak opisany w ST był konieczny aby finalnie dostrzec "światło prawdy". Ale po owym "oświeceniu" po cóż wlec za sobą bagaż "wieków ciemnych"??? Można nadal uznawać jakiś walor historyczny ST - natomiast teologicznie należy go "zdesakralizować" potępić i odrzucić. Motyl po przepoczwarzeniu się nie ciągnie za sobą pękniętej skorupy poczwarki!

Po pierwsze, ale nie najważniejsze, z szacunku dla poprzedników - szanuję osiągnięcia moich rodziców, mimo, że sam jestem już dalej. Po drugie, i przede wszystkim, człowiek nie zaczyna swojej wiary od punktu dojścia rodziców. Musi przejść całą ich drogę. Są to właśnie ciemności religijności naturalnej właściwej wszystkim kulturom. W uproszczeniu, bóstwo wzbudza strach, ale daje się przekupywać ofiarami, dobrymi uczynkami etc. przez działających w imieniu zwykłych ludzi pośredników. Chrześcijanie też przez to przechodzą, dojrzewają w wierze. I dlatego przydaje się im Stary Testament. Bo przez niego też działa Duch Święty, na ile potrafimy Go pojąć.

>>Z uwagi na swoje pochodzenie byli wrażliwsi na jeden z aspektów prawdy, dzięki czemu >odkryli ją całemu Kościołowi. Ich pochodzenie żydowskie mi nie przeszkadza....
>Wrażliwsi ale też - niewykluczone - bardziej tendencyjni i subiektywni. Wie Pan, chodzi po prostu nie tyle o kwestie natury merytorycznej. Ale o modus operandi. Wielkie organizacje tak nie robią - jeżeli chcą mieć pewność, iż "zawierany deal" należycie strzeże ich interesów, należycie uwzględnia ich punkt widzenia. To jest po prostu prakseologiczne ryzyko!
>
Na to mogę tylko odpowiedzieć, że mam do nich zaufanie, bo widzę ich wiarę. Nie mogliby oszukać, bo utraciliby wszystko, co ważne w ich życiu. Zna Pan przecież Żydów obstających przy prawdzie wbrew interesom Izraela. Dlaczego wolni od tej perspektywy nie mogliby być też żydowscy katolicy? Mam nadzieję, że gdyby doszło do rozejścia się prawdy z interesem polskim, czego mam nadzieję nie będę musiał przeżywać, to opowiem się po stronie prawdy. Jak zamordowany przez współrodaków pastor Dietrich Bonhoeffer, który w 1941 roku zapytany co jest jego największym marzeniem odpowiedział, "aby mój naród przegrał wojnę".
28-12-2018 08:34 
 Ocena 2 na 2
Arminius (25555 punktów)rodzic abuzywny?
>Po pierwsze, ale nie najważniejsze, z szacunku dla poprzedników - szanuję osiągnięcia moich >rodziców, mimo, że sam jestem już dalej. Po drugie, i przede wszystkim, człowiek nie zaczyna >swojej wiary od punktu dojścia rodziców. Musi przejść całą ich drogę.

Jednakże jeżeli rodzice byli "abuzywni" - nie ma obowiązku okazywania im szacunku. Zresztą, tu nawet nie chodzi o pokazywanie respektu. Bo można uznawać walor historyczno - genealogiczny ST. Rzecz w tym, iż ST jest w zasadzie zrównany z NT - i to jest ten problem o którym debatujemy. Przecież chrześcijanin mający w swoim kanonie ST - może dokonać okropnych zbrodni i ...stwierdzić, że działał w formule boskiej. Proszę sobie przeczytać wątek traktujący o tym jak passusy ST mogły zainspirować Karola Wielkiego do rzezi Sasów.

>Na to mogę tylko odpowiedzieć, że mam do nich zaufanie, bo widzę ich wiarę. Nie mogliby >oszukać, bo utraciliby wszystko, co ważne w ich życiu.

Pan mówi o kilku osobach, znanych Panu. A my debatujemy o grupie żydowskich konwertytów, która miała decydujący wpływ na powstanie encykliki.
Aby Panu uzmysłowić w czym tkwi istota sprawy - ucieknę się do następującego przykładu: Mam poglądy zdecydowanie ukrainofilskie. Ale gdyby przyszło do spisywania kluczowego dla relacji polsko - ukraińskich traktatu, w żadnym wypadku nie zdecydowałbym się na to, aby stronę polska reprezentowali w dominującym stopniu Ukraińcy przebywający w Polsce od kilkunastu lat, mający polskie obywatelstwo, słowem tak zwani asymilowani. Istniej bowiem zbyt duże ryzyko, iż w odwrotnej sytuacji mogłoby dojść do wystawienia interesów polskich na szwank.
30-12-2018 00:24 
 Ocena 1 na 1
klaio (1068 punktów)Odp: rodzic abuzywny?
>Jednakże jeżeli rodzice byli "abuzywni" - nie ma obowiązku okazywania im szacunku. Zresztą, tu nawet nie chodzi o pokazywanie respektu. Bo można uznawać walor historyczno - genealogiczny ST. Rzecz w tym, iż ST jest w zasadzie zrównany z NT - i to jest ten problem o którym debatujemy. Przecież chrześcijanin mający w swoim kanonie ST - może dokonać okropnych zbrodni i ...stwierdzić, że działał w formule boskiej. Proszę sobie przeczytać wątek traktujący o tym jak passusy ST mogły zainspirować Karola Wielkiego do rzezi Sasów.
Nadajemy w tej sprawie na innych częstotliwościach, nie dogadamy się w tej sprawie. W ST jest napisane, że nawet, gdyby twój ojciec postradał zmysły, będziesz go szanował. Niekoniecznie słuchał, ale szanował. Co do królów, niespecjalnie wierzę, by któryś z nich przejmował się religią w praktycznym działaniu za wyjątkiem takich wyjątków, jak Ludwik IX Święty. Takie rzezie jak w wydaniu Karola Wielkiego zdarzały się innym bez inspiracji religijnych, takie wtedy panował klimat. Stała za tym racjonalna myśl - chodziło o wytracenie potencjalnych buntowników przed odejściem władcy na inny front.

>>Na to mogę tylko odpowiedzieć, że mam do nich zaufanie, bo widzę ich wiarę. Nie mogliby >oszukać, bo utraciliby wszystko, co ważne w ich życiu.
>Pan mówi o kilku osobach, znanych Panu. A my debatujemy o grupie żydowskich konwertytów, która miała decydujący wpływ na powstanie encykliki.
>Aby Panu uzmysłowić w czym tkwi istota sprawy - ucieknę się do następującego przykładu: Mam poglądy zdecydowanie ukrainofilskie. Ale gdyby przyszło do spisywania kluczowego dla relacji polsko - ukraińskich traktatu, w żadnym wypadku nie zdecydowałbym się na to, aby stronę polska reprezentowali w dominującym stopniu Ukraińcy przebywający w Polsce od kilkunastu lat, mający polskie obywatelstwo, słowem tak zwani asymilowani. Istniej bowiem zbyt duże ryzyko, iż w odwrotnej sytuacji mogłoby dojść do wystawienia interesów polskich na szwank.
Ja też nie. Ale Izrael nie ma interesu w usuwaniu przeszkód w asymilacji Żydów w krajach chrześcijańskich. To katolicy prowadzą ewangelizację, Żydzi bardzo, bardzo rzadko. Dlatego ten "traktat", który jednostronnie znosił uprzedzenia katolików do Żydów był dla nich niekorzystny. Podtrzymuję jednak, że kierowano się w tej sprawie prawdą, a nie interesami, bo Kościół nie prowadzi akcji misyjnej nastawionej na Żydów. Ale jak któryś sam przyjdzie, to co innego. Zapewne wcześniej utracił wiarę rodzimą.
27-12-2018 21:40 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: wyjaśnienie i pytania
> Ich pochodzenie żydowskie mi nie przeszkadza, a nawet więcej, pomaga.
> Oczywiście, gdyby zechcieli działać w dyplomacji watykańskiej to zachowałbym
> ostrożność, ale nie większą, niż wobec innych nacji. Najbardziej
> na oku to trzeba mieć Włochów w nuncjaturach, bo ten narodek uważa
> że należy mu się monopol na rządzenie w tym obszarze Kościoła.
> (..) "koncentracja" osób pochodzenia żydowskiego w zakonie sióstr Franciszkanek
> Służebnic Krzyża w Laskach pod Warszawą tylko pozwoliła tej placówce kościelnej
> zakwitnąć ku pożytkowi całego Kościoła.

Czytam z zainteresowaniem waszą rozmowę, proszę mi wybaczyć za pewien wtręt.
Powyższy cytat uświadomił mi, że historia lubi zataczać koło, w tym przypadku miejmy nadzieję spiralę prowadzącą do otwarcia się na nowe i nieznane obszary innych kultur.
Podobna ostrożność jaką pan reprezentuje, miała już miejsce w historii. Przypomniała mi się tutaj Inkwizycja hiszpańska, której po krótce przyczyną były narastające w Hiszpanii napięcia pomiędzy tzw. "starymi chrześcijanami" (tj. miejscowymi Kastylijczykami i Katalończykami) a chrześcijanami pochodzenia żydowskiego, zwanymi marranami (byli oni podejrzewani przez starych chrześcijan m.in. o potajemne wyznawanie judaizmu). Podejrzliwość wynikała po części z faktu, że wielu Żydów zostało ochrzczonych z lęku wobec możliwości powrotu przeżytych już pogromów, a nie dobrowolnej decyzji wynikającej z daru nawrócenia. Tych, którzy ochrzcili się podejrzewano o interesowność: chrzest otwierał przed nimi nowe możliwości działania tzn przenikanie do miejscowych elit politycznych, gospodarczych i kościelnych.
Obawy te znalazły później niestety finał w krwawych wydarzeniach początkowo pod wodzą Tomása de Torquemady (1420-1498).

To czego nie rozumiem u pana klaio, to obawy o dominację osób pochodzenia żydowskiego w dyplomacji watykańskiej, choć później zdaje się klaio temu przeczy, podając hasłowo przykład pozytywnego wpływu osób pochodzenia żydowskiego w zakonie sióstr Franciszkanek Służebnic Krzyża w Laskach pod Warszawą. Swoista ambiwalencja.

Tak ode mnie: krytycy JP II swojego czasu, tuż po jego śmierci wysuwali podobną tezę o dominującym wpływie polskiego i mało subtelnego sposobu wyznawania chrześcijaństwa, którego reprezentantem był przecież Wojtyła - zaniku w jego czasie pluralizmu i tolerancji wobec ludzi inaczej myślących w kościele, co nawet w Polsce zaowocowało m.in. odejściem po śmierci JP II ze stanu kapłańskiego kilku znanych księży (m.in. Tadeusz Batoś, Stanisław Obirek)

Co zatem jest dobre: dominacja kogoś przez 27 lat, czy szybkie zmiany doktryny?
Różnorodność, czy stałość i ścisłe uprofilowanie?

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
28-12-2018 07:46 
 Ocena 1 na 1
klaio (1068 punktów)
>To czego nie rozumiem u pana klaio, to obawy o dominację osób pochodzenia żydowskiego w dyplomacji watykańskiej,
Miałbym obawy przed dominacją każdej nacji, nie tylko żydowskiej. Dziś akurat dominują Włosi. Dyplomacja watykańska ma ogromny wpływ na cały Kościół i jest to wpływ negatywny, bo jest zanurzona w świecie dyplomatycznych gierek i wnosi na swoich butach do Kościoła błoto. A Kościół jest światu potrzebny tylko o tyle, o ile daje światu coś zupełnie niepowtarzalnego, nie jest jedną z wielu korporacji, jak ją widzi p.Arminius (na ile się to Kościołowi udaje, to inna dyskusja). Wpływ dyplomacji watykańskiej na Kościół to tak, jak rządy WSI w Polsce po 1989 roku do rozwalenia ich przez Kaczyńskich za pierwszego rządu PiS. Nie jest to porównanie etyczne, a praktyczne, bo ludzie o wspólnej przeszłości i kulturze organizacyjnej zawsze mają tendencję do eliminowania "innych". Dotyczy to też Polaków i Żydów, jak i innych mniejszości, niekoniecznie narodowych. Gdy spotykam kogoś podzielającego moje wartości, to wiadomo że trudno się oprzeć szczególności tej relacji w porównaniu do relacji z innymi, obojętnymi mi osobami. Sam jestem tego przykładem i muszę się bronić przed przenoszeniem swoich preferencji na inne obszary funkcjonowania w społeczeństwie.

> ...co nawet w Polsce zaowocowało m.in. odejściem po śmierci JP II ze stanu kapłańskiego kilku znanych księży (m.in. Tadeusz Batoś, Stanisław Obirek)
Czasem głupio przywoływać skrzeczącą prawdę, ale akurat powyższe osoby nie wiadomo z jakich motywacji tak naprawdę odeszły, bowiem natychmiast po odejściu odnaleźli się w małżeństwach. Bardziej honornie jest pisać o sobie, że zerwali z Kościołem z powodów bezinteresownych, niż po prostu ludzkich.
28-12-2018 22:09 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> powyższe osoby nie wiadomo z jakich motywacji tak naprawdę odeszły,
> bowiem natychmiast po odejściu odnaleźli się w małżeństwach. Bardziej
> honornie jest pisać o sobie, że zerwali z Kościołem z powodów bezinteresownych,
> niż po prostu ludzkich

Skoro pan niewiele wie o przyczynach ich odejścia, zawsze można o nich poczytać.
Polecam chociażby tą pozycję - tu prof. Obirek "na świeżo" podaje swoje powody.
merlin.pl/(*)cki-jaroslaw-makowski/2119441/

Druga rzecz, wydaje mi się że dość pochopnie sugeruje pan decyzję o ich odejściu związaną z relacją romantyczną. Należałoby chociaż podać jakieś źródło swojej sugestii w sprawie relacji Obirka czy też Bartosia z przyszłą żoną, gdyby odbywała się ona jeszcze w czasie, gdy byli księżmi.
Z zaciekawieniem śledzę ich losy, pewnie zmieniłoby to moją ocenę ich decyzji, gdyby powodem był np. romans.
Tak swoją drogą jeśli już poruszył Pan ten temat - 3 lata temu w Newsweeku red. Małogorzata Święchowicz i Renata Kim napisały artykuł o dzieciach księży.
Czytałem go niedawno, nie śledzę na codzień ciemnych stron Kościołą.

Pamiętam zastanowiło mnie, czy i dla kogo jest lepiej, a dla kogo gorzej, jeśli ksiądz mający kobietę na boku trwa nadal w swoim powołaniu do bycia kapłanem przypieczętowanym święceniami.

Pozdrowienia

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
30-12-2018 00:09 
 Ocena 1 na 1
klaio (1068 punktów)
>Skoro pan niewiele wie o przyczynach ich odejścia, zawsze można o nich poczytać.
>Polecam chociażby tą pozycję - tu prof. Obirek "na świeżo" podaje swoje powody.
>merlin.pl/(*)cki-jaroslaw-makowski/2119441/
>Druga rzecz, wydaje mi się że dość pochopnie sugeruje pan decyzję o ich odejściu związaną z relacją romantyczną. Należałoby chociaż podać jakieś źródło swojej sugestii w sprawie relacji Obirka czy też Bartosia z przyszłą żoną, gdyby odbywała się ona jeszcze w czasie, gdy byli księżmi.
Dosyć dobrze znam oficjalne powody ich odejścia. Ale co, czy byli księża nie dociskani mają sami przyznać, że ich odejście miało też motyw osobisty? Myślę, że nie była to jedyna przyczyna odejścia z kapłaństwa mienionych osób, ale ponieważ krótko po odejściu odnaleźli się w związkach, na nich spoczywa ciężar dowodu, że przed odejściem nie byli w związku i go nie planowali. Zresztą mi za dowód wystarczyłoby ich oświadczenie.

Na marginesie, nie stawiałbym w jednym szeregu Obirka i Bartosia, chociaż obaj zrezygnowali z jakiejkolwiek niezależności myśli od swoich nowych, liberalnych hierarchów. Nawyki kościelne trzymają się ich mocno. Jednak u tego pierwszego słychać było konflikt sumienia już wcześniej, jego odejście było uczciwe i trochę wymuszone atakami za krytyczną wypowiedź w prasie belgijskiej o Janie Pawle II, zupełnie mieszczącą się w mojej opinii w standardzie. W przypadku Bartosia odejście było przygotowane cyklem jego artykułów w Wyborczej. Formalnym powodem było przeniesienie go przez władze zakonu dominikanów z klasztoru na Służewiu do klasztoru na Freta, oba w Warszawie. Prowincjał tłumaczył to przeniesienie tym, iż na Służewiu Bartoś swoim stylem bycia, mało zakonnym, ale tolerowanym utrudniał formację nowicjatu. Zakon ten jest jedną z najbardziej liberalnych struktur Koscioła, więc oskarżanie jego władz o tłamszenie wolności było w złej wierze. Myślę, że chciał odejść z innych powodów niż deklarowane i skorzystał z pretekstu.
Pzdr,
30-12-2018 10:46 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Pana argumentacja to trochę jak strategia "obrzućmy człowieka błotem, może coś się przyklei".
Oni nie sugerują, że odeszli również z innych przyczyn niż tłamszenie ich myśli i raczej nie mają czego udowadniać.
Niestety w tym wypadku to na twierdzącym iż jest inaczej spoczywa dowód. Gdyby dziennikarz śledczy uważał, że ludzie zaangażowani w szwindel który on tropi powinni sami dać mu na tacy dowody swojej niemoralności, raczej nie zarobiłby na chleb.
Argument w stylu "Bartoś był częścią najbardziej liberalnych struktur Koscioła i oskarżanie jego władz o tłamszenie wolności jest grubymi nićmi szyte (chciał odejść z innych powodów niż deklarowane)" jest słabym argumentem.
Ani nic pan nie udowadnia, ani nie zachęca nikogo żeby zrobił to za pana, ani Bartosia nie stawia pod ścianą.

Swoja drogą, pisząc o odnalezieniu się w związkach obydwóch byłych duchownych, dotyka pan ciekawego zjawiska. Szczególnie Bartoś wypowiada się w kwestiach etyczno-seksulanych dość obszernie, często jest też brany do różnych programów (dyskusji, spotkań itd), w których za oponenta stawia się mu.. księdza lub zakonnika.

Wagę wypowiedzi obydwóch stron: świeckiej i duchownej samemu łatwo oszacować. Plusem takich rozmów jest też to, że zazwyczaj nie są to nudne wykłady.
Pozdrowienia

PS szkoda, że opuścił pan ten mój akapit "Pamiętam zastanowiło mnie, czy i dla kogo jest lepiej, a dla kogo gorzej, jeśli ksiądz mający kobietę na boku trwa nadal w swoim powołaniu do bycia kapłanem przypieczętowanym święceniami" Jestem ciekaw pana opinii.


Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
klaio (1068 punktów)
>Pana argumentacja to trochę jak strategia "obrzućmy człowieka błotem, może coś się przyklei".
Trochę Pan przesadził. Pisząc na forum dla racjonalistów, by nawiązać wspólną częstotliwość nie argumentuję zasadami katolickimi, tak więc związek księdza z kobietą nie jest obrzuceniem go błotem. Chyba, że Pan jeszcze nie uwolnił się od katolicyzmu i nie jest pełną gębą ateistą, więc stwierdzenie takiego związku nie jest dla Pana neutralne.

>Niestety w tym wypadku to na twierdzącym, iż jest inaczej spoczywa dowód.
Niestety, w tym wypadku to na "oskarżonym" spoczywa dowód, że jest niewinny. Prawo przewiduje wyjątki i nakłada na oskarżonego obowiązek dowiedzenia swojej niewinności. Np. członkowie zarządu upadłej spółki, że nie przekroczyli ustawowego terminu zgłoszenia upadłości, bo inaczej muszą pokryć szkody wierzycielom z prywatnego majątku. Dotyczy to przypadków, kiedy oskarżany ma gigantyczną przewagę informacyjną nad oskarżycielem i sformułowanie aktu oskarżenia jest bardzo trudne lub wręcz niemożliwe. Ale musi to dotyczyć bezspornego faktu. W omawianym przypadku bezspornym faktem takim jak upadłość spółki jest wejście w związek natychmiast po odejściu z kapłaństwa. Nie porównując tych przypadków etycznie, podobnie było z udowadnianiem UBekom, że nie naruszali prawa w PRL, na czym wyłożył się wymiar sprawiedliwości III RP.

>Argument w stylu "Bartoś był częścią najbardziej liberalnych struktur Koscioła i oskarżanie jego władz o tłamszenie wolności jest grubymi nićmi szyte (chciał odejść z innych powodów niż deklarowane)" jest słabym argumentem.
Jest mocnym argumentem. Obecnie zakonem dominikańskim rządzi pokolenie tak samo liberalne, jak Bartoś. To są jego koledzy z nowicjatu. Oskarżanie ich o tłamszenie wolności wymaga od Bartosia jednego dowodu więcej, niż "prześladowanie" Bartosia. Jeżeli z periodyku "Kultura Liberalna" wyleci jakiś współpracownik pisma, to nie znaczy, że zdradzone zostały wartości liberalne, tylko może ta osoba coś schrzaniła. Dopiero przy powtarzaniu się podejrzanych przypadków tłumienia wolności należy się tą sprawą zająć.

>PS szkoda, że opuścił pan ten mój akapit "Pamiętam zastanowiło mnie, czy i dla kogo jest lepiej, a dla kogo gorzej, jeśli ksiądz mający kobietę na boku trwa nadal w swoim powołaniu do bycia kapłanem przypieczętowanym święceniami" Jestem ciekaw pana opinii.
Jeżeli pojawiło się dziecko, to ma opuścić kapłaństwo, najlepiej legalizując swój status, co dopuszcza prawo kościelne i jest często praktykowane. Innymi słowy, ma wziąć odpowiedzialność za swoje czyny i za niewinną osobę, która ma prawo mieć ojca. Decyduje tu hierarchia wartości - wierność powołaniu kapłańskiemu jest niższą wartością, niż prawo dziecka do bycia wychowanym w normalnej rodzinie. Jeśli nie ma dziecka, to sprawa jest indywidualna, nie ma uniwersalnej zasady. Raczej powinien pozostać w kapłaństwie, bo kobieta, która podjęła z nim romans wiedziała, że jak małżonek ten mężczyzna jest "zajęty" i żadnych gwarancji mieć nie będzie. Ale wyobrażam sobie skomplikowane przypadki, że powinien odejść do kobiety.
01-01-2019 16:14 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Z tego co wiem, Bartosia nikt dotąd nie stawiał pod pręgierzem, a pan zamiast zwrócić się bezpośrednio do niego aby zaspokoić swoją ciekawość, snuje tu teorie z osobami trzecimi pozostając tylko przy komunikacji luźnych i subiektywnych przesłanek.
Nie widzę powodu, żeby Bartoś lub Obirek w czymkolwiek mieliby się usprawiedliwiać (np. przed panem) nie widzę też rzeszy śledczych którzy biorą ich w krzyżowy ogień pytań niczym Wasseramn Tuska
Chyba zatem pozostaniemy przy swoim zdaniu.

> Jeżeli pojawiło się dziecko, to ma opuścić kapłaństwo, najlepiej
> legalizując swój status, co dopuszcza prawo kościelne i jest często praktykowane.
> Innymi słowy, ma wziąć odpowiedzialność za swoje czyny i za niewinną osobę,
> która ma prawo mieć ojca. Decyduje tu hierarchia wartości

Zgadzam się tu z panem, mam podobne poglądy etyczne.
Napisał pan jednak o prawie - potrafi pan zacytować jakiś paragraf Prawa Kanonicznego, odnoszący się do tej kwestii?

Sprawa mnie osobiście nie dotyczy, ale gdyby tak istotnie było że ksiądz który stał się ojciem musi wg PK odpuścić kapłaństwo, decyzje hierarchów które niejednokrotnie kryją takich księży i podtrzymują stan hipokryzji kosztem dziecka i ich matki, byłyby nieprawne.

O niczym takim dotąd nie słyszałem, co nie oczywiście oznacza, że takie prawo nie istnieje.
Pozdrowienia

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
klaio (1068 punktów)
>Z tego co wiem, Bartosia nikt dotąd nie stawiał pod pręgierzem, a pan zamiast zwrócić się bezpośrednio do niego aby zaspokoić swoją ciekawość, snuje tu teorie z osobami trzecimi pozostając tylko przy komunikacji luźnych i subiektywnych przesłanek.
>Nie widzę powodu, żeby Bartoś lub Obirek w czymkolwiek mieliby się usprawiedliwiać (np. przed panem) nie widzę też rzeszy śledczych którzy biorą ich w krzyżowy ogień pytań niczym Wasseramn Tuska
Dopóki chcą być osobami publicznymi, a z odejścia z Kościoła zrobili spektakl publiczny, mam prawo ich oceniać po braku odpowiedzi. Te pytania są im znane.

>Napisał pan jednak o prawie - potrafi pan zacytować jakiś paragraf Prawa Kanonicznego, odnoszący się do tej kwestii?
Nie prawo kanoniczne, a prawo naturalne.

>Sprawa mnie osobiście nie dotyczy, ale gdyby tak istotnie było że ksiądz który stał się ojciem musi wg PK odpuścić kapłaństwo, decyzje hierarchów które niejednokrotnie kryją takich księży i podtrzymują stan hipokryzji kosztem dziecka i ich matki, byłyby nieprawne.
Naruszenie prawa naturalnego jest cięższym grzechem, niż prawa kanonicznego przez katolika.
01-01-2019 16:22 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Chyba, że Pan jeszcze nie uwolnił się od katolicyzmu i nie jest pełną
> gębą ateistą, więc stwierdzenie takiego związku nie jest dla Pana neutralne.

Takie szufladkowanie ludzi mnie nie interesuje.
Bartoś i Obierek wzbudzili we mnie swoimi poglądami onegdaj jakąś tam sympatię.
Dodatkowo widać przynajmniej dla mnie, że Obirek lubi ludzi i lubi z nimi rozmawiać, nawet z ludźmi o całkowicie odmiennych poglądach. Robił to również zresztą w stanie kapłańskim.

Gdyby nawet okazało się że obydwaj zakonnicy marzyli w skrytości o relacji z kobietą już w stanie kapłańskim, czy też mieli tą relację - dla mnie nic im to nie odbiera.

Księża to też ludzie, przede wszystkim staram się zobaczyć w nich człowieka
Pozdrowienia

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
01-01-2019 19:48 
 Ocena 1 na 1
klaio (1068 punktów)
>Gdyby nawet okazało się że obydwaj zakonnicy marzyli w skrytości o relacji z kobietą już w stanie kapłańskim, czy też mieli tą relację - dla mnie nic im to nie odbiera.
Odpowiem przykładem, owszem przerysowanym, ale adekwatnym. Rozumiem, że dla Pana nie ma znaczenia, że prezydent USA Bill Clinton zdradzał swoją żonę ze stażystką Moniką Lewinsky. Ale dla ok.20 cywili, którzy zginęli w nalocie w Afganistanie (wtedy to była rzadkość) zarządzonym przez prezydenta na dzień przesłuchania przed komisją senacką tej kobiety by odwrócić uwagę mediów to ma znaczenie. W przypadku osób, których wiarygodność narracji zależy od naszego przekonania co do ich prawdomówności, to czy byli w związkach czy nie ma znaczenie. A może "zbombardowali" Kościół by stworzyć alibi dla takiego odejścia z Kościoła, które otwierałoby przestrzeń życiową po stronie liberalnej polskich podziałów? Atak na Kościół ich tam uprawomocniał, z czego korzystają jak potrafią. Przecież niektórych stawianych przez nich Kościołowi zarzutów nie potrafi Pan zweryfikować, musi przyjmować na wiarę. No to są godni wiary czy nie, jeśli w ważnej sprawie uchylają się przed zajęciem stanowiska. Jak napisałem wcześniej, Kościoła to nie zwalnia z odpowiedzi na te zarzuty, ale w ocenie tych osób to jest ważna przesłanka.
02-01-2019 13:39 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Z tego co widzę, chyba żywi pan do nich jakiś zal, że przysięgali a nie dochowali przysięgi "z błahej", czy też "trywialnej" przyczyny i ktoś się tam na nich ponoć zawiódł.

Przykład z prezydentem Clintonem dobry, fajnie się czyta, tyle ze ani Bartoś ani Obirek nic nie zarządzali, nie mając nad nikim władzy.
Człowiek zmienia swoje poglądy, z czasem ewoluuje. Rozumiem rozterki każdego księdza bo przecież każdy je ma: jeśli człowiek nie jest jakoś zaburzony, zawsze ciągnie go do tego do czego woła natura.

> No to są godni wiary czy nie, jeśli w ważnej sprawie uchylają
> się przed zajęciem stanowiska

Nie zwykłem rozstrzygać tego typu dylematów za ludzi wiary.
Ja takim nie jestem, sam dla siebie też nie muszę tego rozstrzygac. Jak już pisałem - uważam, że jesli nie mieli dzieci w chwili gdy byli kapłanami - nikogo nie skrzywdzili i wszystko jest ok.

Z panem natomiast to trochę dziwna sprawa: chciałby pan aby ktoś rozstrzygnął pana dylemat. Tylko po co, skoro jest pan ponoć ateistą? (a przynajniej za takiego sie podaje).
Jesli to pana męczy, widać musi ich pan odszukać i postawić pod ścianą. Do dzieła

> Jak napisałem wcześniej, Kościoła to nie zwalnia z odpowiedzi
> na te zarzuty, ale w ocenie tych osób to jest ważna przesłanka

Rzecznikiem jakich osób chce się pan tu przedstawić?
Co do zwolnienia z odpowiedzi: zadał pan może swoje pytania komuś z hierarchów?
Przedstawił im swoje wątpliwości, czy raczej chce pan się nimi podzielić na forum Racjonalista.pl?
Jesli tak ok, zrobił pan to


Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
02-01-2019 15:30 
 Ocena 1 na 1
klaio (1068 punktów)
>> No to są godni wiary czy nie, jeśli w ważnej sprawie uchylają
>> się przed zajęciem stanowiska
>Nie zwykłem rozstrzygać tego typu dylematów za ludzi wiary.
Nie zrozumieliśmy się - nie chodziło mi o to, czy są godni wiary, bo wszyscy są godni wiary, tylko czy zasługują na to, by im ufać.
03-01-2019 10:30 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Czyn, czy tez sytuację którą pan zasugerował można rozumieć co najmniej pozytywnie, albo negatywnie: ksiądz dorośleje, dojrzewa, w końcu rozumie że opór wobec własnych naturalnych instynktów nie ma sensu. Także w przeszłości nie miała sensu przysięga dochowania celibatu, gdyż tak naprawdę nie na wiele się ona przydaje tej czy innej jednostce. Ma służyć zachowania dóbr materialnych Kościoła. Z tego punktu widzenia nie ma wielkiego znaczenia, czy człowiek znajdzie sobie kobietę trochę przed odejsciem ze stanu duchownego, czy trochę po.
Dla mnie zaufanie do człowieka to trochę sprawa w czym ufamy lub nieufamy.
W tej sytuacji jego domniemamy czyn absolutnie nie przekreśla go, a nawet nieco nobilituje.

Ktoś inny powie, ze raz dana przysięga obowiązuje całe zycie. I nie ufa łamiącemu przysięgę już we wszystkim.

Ile ludzi, tyle pogladów, postaw, ocen i interpretacji cudzych czynów.

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
28-12-2018 22:36 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Miałbym obawy przed dominacją każdej nacji, nie tylko żydowskiej.
> Dziś akurat dominują Włosi. Dyplomacja watykańska ma ogromny wpływ
> na cały Kościół i jest to wpływ negatywny

A czy istnieje jakaś inna dominująca dyplomacja, która miałaby na niego lepszy wpływ? Na pewno wszędzie dobrze gdzie ich nie ma?

Rozumiem, ze pada tu pewna sugestia pozbawienia konkretnych ludzi, lub danych grup większego wpływu na Kościół.
29-12-2018 23:40 
 Ocena 1 na 1
klaio (1068 punktów)
>A czy istnieje jakaś inna dominująca dyplomacja, która miałaby na niego lepszy wpływ? Na pewno wszędzie dobrze gdzie ich nie ma?Rozumiem, ze pada tu pewna sugestia pozbawienia konkretnych ludzi, lub danych grup większego wpływu na Kościół.

Sugeruje Pan, że kogoś chcę wycinać. Tymczasem dziś wpływy dyplomacji watykańskiej na cały Kościół są nieproporcjonalnie duże. A powinny być zerowe, bo to powinna być służba, a nie rząd. To tak, jak w partiach politycznych aparat przejmuje kontrolę, która powinna należeć do obywateli nie utrzymujących się z funduszy partyjnych. Wszystkim zatrudnionym przez partię powinien być wydany zakaz bycia wybieranym do organów decyzyjnych partii, bo głosują tam w swoim własnym interesie. I tak samo powinno być z dyplomacją watykańską. Dlaczego każdy nuncjusz musi być w randze arcybiskupa? Przecież biskupstwo jest związane z duszpasterstwem, z czym dyplomaci nie mają do czynienia. Ale ranga arcybiskupia daje im niczym nieuprawniony wpływ na Kościół. Dlatego też nuncjuszem nie może być kobieta. A przecież "dyplomatyka" to nie jest czynność liturgiczno-sakramentalna, więc nawet z punktu widzenia zasad własnych Kościoła ta dyskryminacja nie ma żadnych podstaw.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> A przecież "dyplomatyka" to nie jest czynność liturgiczno-sakramentalna,
> więc nawet z punktu widzenia zasad własnych Kościoła ta dyskryminacja
> nie ma żadnych podstaw.

Zgadzam się.
Co dodam - czasem zastanawiam się z jakiego powodu kobiety nie mogą być wyświecane na księży, nie mogą zostawać wikariuszami, proboszczami, prowincjałami, biskupami itd.

> Sugeruje Pan, że kogoś chcę wycinać. Tymczasem dziś wpływy dyplomacji
> watykańskiej na cały Kościół są nieproporcjonalnie duże. A powinny być
> zerowe, bo to powinna być służba, a nie rząd.

Od pewnego etapu rozwoju i rozmiaru danej organizacji, rząd dusz staje się jej nieodzowoną cechą. Tak jest w partiach, tak jest w narodach, też małych ale ewoluujących wszerz i wzdłuż wspólnotach religijnych, jaką przecież było kiedyś chrześcijaństwo.

Określenie "rząd dusz" pochodzące z Wielkiej Improwizacji Konrada w III Dziadów weszło do języka potocznego i bywa stosowane w polskiej publicystyce jako idiom o powszechnie czytelnym znaczeniu. W sensie potocznym "rząd dusz" to czyjaś ideologiczna dominacja nad grupą, czy przemożny wpływ jakiegoś podmiotu na opinię publiczną. Na podobnych zasadach określenie "walka o rząd dusz" funkcjonuje w historii literatury, gdzie na przykład używa go Zbigniew Przychodniak w tytule swojej książki o sporach literackich i politycznych Wielkiej Emigracji. Z określeniem tym można połączyć jeszcze inne, realne zjawiska literackie i socjo-polityczne nadające się na przedmiot naukowego opisu.

Na szczęście w Kościele są jeszcze księża, których nie zajmuje rządzenie, ale służba w lokalnych społecznościach. Oczywiście muszą to robić pod pewnymi warunkami i w ramach określonych przez Kongregację Wiary i często subiektywnie przez biskupa.
Ksiądz pokroju Lemańskiego nie przechodzi (jeszcze).

Co tacy księża, odwalający nieraz organiczną robotę u podstaw mają wspólnego ze swoimi kolegami z góry - sam się zastanawiam.

Jednak ktoś musi ich uformować, wykształcić, dać wikt i opierunek a na starość emeryturę. To zapewnia im organizacja której funkcjonariuszami mającymi realną władzę w kościele są właśnie biskupi.

O ile dobrze rozumiem wpis, sugeruje pan powrót do struktur małych wspólnot, którymi było chrześcijaństwo u zarania swoich dziejów.
Dzieje się tak po części w USA, gdzie kraj ma do czynienia z setkami małych lub większych niezależnych do siebie kościołów na różnych etapach rozwoju.

Na koniec mojego wpisu, krótki cytat z NT: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego." (Mt 28, 19)
Pozdrowienia

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
klaio (1068 punktów)
>Co dodam - czasem zastanawiam się z jakiego powodu kobiety nie mogą być wyświecane na księży, nie mogą zostawać wikariuszami, proboszczami, prowincjałami, biskupami itd.
Błąd. Kobiety mogą być prowincjał(k)ami, naturalnie w zakonach żeńskich. Mogą też być proboszczami. Jest taka jedna proboszcza w Polsce - w parafii niemieckiej w Warszawie. Nie sprawia sakramentów, ale to ona decyduje który ksiądz u niej pracuje, ona prowadzi księgi parafialne, załatwia sprawy administracyjne. Ku konsternacji warszawskiej kurii pojawiła się na zebraniu proboszczów, bo mianował ją biskup niemiecki któremu podlegają parafie zagraniczne.

>Na podobnych zasadach określenie "walka o rząd dusz" funkcjonuje w historii literatury, gdzie na przykład używa go Zbigniew Przychodniak w tytule swojej książki o sporach literackich i politycznych Wielkiej Emigracji.
Nie czytałem. Na marginesie, bo interesuje mnie jeden z wątków polskiego romantyzmu, czy, jeśli Panu znana jest ta praca, jest tam o Towiańskim i jego walce ze wsparciem Mickiewicza i Słowackiego o rząd dusz ze Zmartwychwstańcami?

>Na szczęście w Kościele są jeszcze księża, których nie zajmuje rządzenie, ale służba w lokalnych społecznościach. Oczywiście muszą to robić pod pewnymi warunkami i w ramach określonych przez Kongregację Wiary i często subiektywnie przez biskupa.
>Ksiądz pokroju Lemańskiego nie przechodzi (jeszcze).
>Co tacy księża, odwalający nieraz organiczną robotę u podstaw mają wspólnego ze swoimi kolegami z góry - sam się zastanawiam.
Styl duszpasterski ks.Lemańskiego nie budzi mojego uznania. To, że miał tyranizującego go biskupa jeszcze nie nobilituje jego metod. Za łatwo mu przychodzi obrażanie przeciwników, na tym tle nie wyróżnia się pozytywnie od innych uczestników życia publicznego. Najlepsi kapłani rzadko trafiają do mediów prawicowych lub lewicowych.

>Na koniec mojego wpisu, krótki cytat z NT: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego." (Mt 28, 19.)
Ładny cytat. Ale do czego Pan go odnosi?
oportunista (1711 punktów)Odp: Kulisy powstania encykliki "Nostra Aetate"
" kościół winien raczej dążyć do ograniczania i umniejszania roli tradycji"

Nie mam pojęcia skąd się Panu lęgną w głowie takie pouczenia. Pisze pan, że Żydzi napisali katolikom jakąś tam encyklikę, no i spisek oczywiście. Nie wiem jaką logiką się Pan posługuje ,ale co upoważnia Pana do doradzania Kościołowi i wyznaczania mu kierunku. I ja znam kilku księży starych ramoli. Antysemityzm wyssali z mlekiem matki i ugruntowali go na seminariach. Pokolenie moich rodziców w zasadzie całe przesiąknięte było wrogością do Żydów. Doskonale wyczuł sprawę Hitler urządzając na naszych ziemiach im armagedon. Owi zramolali księża są częścią kościoła, jego funkcjonariuszami i posiadają legitymację do wypowiadania opinii na temat kierunków jakie obiera ta instytucja. W Pana przypadku coś chyba nie zatrybiło.
Arminius (25555 punktów)lgnięcie się???

> Nie mam pojęcia skąd się Panu lęgną w głowie takie pouczenia. Pisze pan, że Żydzi >napisali katolikom jakąś tam encyklikę, no i spisek oczywiście.

To akurat nie "wyległo się z mojej głowy". Napisał o tym książke znawca tematu - o czym w podlinkownaym materiale. Oczywiscie ubral swoją tezę w politycznie poprawną szatę, tak na wszelki wypadek, bo jak się pisze o Żydach to lepiej jest tak zrobić, żeby się nie narazić - zwłaszcz na amerykańskich/zachodnich uczelniach.

>Nie wiem jaką logiką się Pan posługuje ,ale co upoważnia Pana do doradzania >Kościołowi i wyznaczania mu kierunku.

Jak to co??? Czy Pan sobie żarty stroi??? Prawo do wolności słowa i swobody ekspresji. Przecież pod kara knuta nie zmuszma kościoła (czy kogokolwiek innego) do wdrażania w życie moich poglądów.

>I ja znam kilku księży starych ramoli. Antysemityzm wyssali z mlekiem matki i >ugruntowali go na seminariach.

Jak wygląda "ssanie owego mleka jak wyżej??? Jest w nim więcej laktozy czy antysemityzmu???

>Pokolenie moich rodziców w zasadzie całe przesiąknięte było wrogością do Żydów.

W bardzo wielu wypadkach owa wrogość czy - częściej - niechęć, była rekacją na ....wrogość/niechęć Żydów do gojów - która wynikała ze starotestamentowo - talmudycznej etyki żydowskiej i przekonaniu o żydowskiej wyjątkowości jako narodu wybranego jedynego boga. Jak Pan nadal będzie debatował - odeślę Pana do eksperymentu socjologicznwego, który kiedyś zaistniał mimowolnie na terenie USA - a który zdarzyło mi się opisać w jednym z wątków.

>Doskonale wyczuł sprawę Hitler urządzając na naszych ziemiach im armagedon.

Hitler urządził im to co wyżej na naszych ziemiach - nie ze względu na antyjudaizm/antysemityzm/antytalmudyzm Polaków - tylko ze wwzględu na to, iż na terenie Polski znajdowało się najwięcej Żydów

>Owi zramolali księża są częścią kościoła, jego funkcjonariuszami i posiadają >legitymację do wypowiadania opinii na temat kierunków jakie obiera ta instytucja. W >Pana przypadku coś chyba nie zatrybiło.

Przecież księża jak wyżej żadnego monopolu nie mają, nie istnieje żadna inkwizycja, nie ma też instytucji państwa jako brachium saeculare ( w dawnym rozumieniu tego słowa) - stąd odsyłam raz jeszcze do wpisu wyżej na temat wolności słowa etc.
R.Brzeziński robbo (-281 punktów)Odp: Kulisy powstania encykliki "Nostra Aetate"

>www.common(*)org/story-behind-nostra-aetate
>
Istotą problemu jest pewne odmienne stanowisko reprezentowane w łonie jednego i tego samego katolicyzmu.
Ma ono podłoże dziejowe.
Idzie o to,że pierwsi naśladowcy "założyciela chrześcijaństwa",jak i on sam byli żydami.
Nawet w Gal.4:4 czytamy,że "narodził się z niewiasty będąc pod prawem"- mojżeszowym.
I tak jedno urodziło się na łonie [katolicyzm dosł.chrześcijaństwo] ,do którego nie bardzo chciało się -przynajmniej w pewnym okresie swych dziejów przyznać.
Drugie [judaizm] traktuje go jak "niechciane dziecko",do którego się też nie przyznaje,no i którego wolałoby nie mieć.
Tak przez całe wieki.
Jedno nie chce,drugie nie chce.
A w pewnym sensie jest tu ojciec i dziecko.
Katolicyzm w oczach wielu jest ponad wszystkim ,nad wszystkimi,i nikt nie powinien tego zmieniać.
Nad.
Zupełny,niezależny itd.
Tak to jedni podcinali sobie korzenie,inni się do nich nie przyznawali.
Antypatia jednych do drugich.
A tu nagle w ważnych dokumentach pojawia się encyklika,to nie byle co,która poświęcona jest usprawiedliwieniu innych wyznań.
W tym szczególnie judaizmowi.
Wspomniana encyklika składa się z pięciu części.
Najobszerniejsza poświęcona judaizmowi.
Taki naprawdę rzymsko-katolicyzm początkowo przeciwny był jakiejkolwiek współpracy międzywyznaniowej na rzecz ekumenizmu.
Tak naprawdę jeden z papieży powołał sekretariat do jedności,potem na soborze ,czy po nim uchwalony dekret o "Ekumenizmie" sprawił oficjalne uzasadnienie współpracy.
Jak przyznał dr.Willem A.Visser't ten dekret stworzył taką sytuację,że nie można było poprzestać już na samych uprzejmościach i tolerancji,ale "ale nadszedł czas intensywnego dialogu".
W tymi z judaizmem,chociaż jego wypowiedź dotyczyła innych denominacji chrześcijańskich.
Nie wszyscy jednak otworzyli się na ten dialog,a nawet uznają to za zdradę katolicyzmu.
I tak w łonie katolicyzmu istnieją dwa stronnictwa,ruchy,które są sobie w założeniach przeciwstawne.
Jedni nigdy nie wybaczyli żydom ,że ukrzyżowali ich zbawiciela itd.
Inni w duchu ekumenizmu,nie występują przeciw żydom,i przyznają się do wspólnego dziedzictwa,a nawet zależności.
A to denerwuje tych drugich.
Z tej przyczyny posądzają tamtych o zdradę.
I mamy takie książki jak :
"SZATAN JEST ICH BOGIEM,STUDIUM O ENCYKLIKACH PAPIESKICH I MASONERII" Paul A.Fischer
A jak masonerii to i żydom,którzy nią według niektórych kierowali i nadal to czynią.
Ta jest pierwszą częścią z tzw. serii :
"Nowy porządek świata".
W ruchu tym i takim przedstawianiu świata uczestniczy ksiądz prof.Michał Poradowski.
Ten napisał ks."NOWY ŚWIATOWY ŁAD",która jest czwartą częścią tej serii.

Zdaniem np.Piotra Tryjanowskiego [Myśl Polska],książkę P.A.Fischera "SZATAN..." "powinna się stać obowiązkową lekturą każdego katolika".

I tak w łonie katolicyzmu jedni wypowiadają się np.za ekumenizmem,inni widzą w tym dzieło szatana.
Tacy wydają dawne książki takie jak :
"LIBERALIZM JEST GRZECHEM" ks.dr.Felix Sarda y Salvany ,której wywody przedstawiane są jako "bardziej aktualna" jak w przeszłości.
Z tej przyczyny odmienny obraz judaizmu.
Ksiądz W.Hryniewicz OMI pisał,że ekumeniczna przestrzeń stała się możliwa na łonie katolicyzmu dopiero od ostatniego soboru i dekretu o ekumenizmie [unitatis redintegrtio].
Wspomniany ksiądz przyznał,że "przestaliśmy się lękać inności.Zaczęliśmy uczyć sie myślenia dialogicznego,myślenia razem z innymi ,a nie przeciwko nim".

Niemniej nie wszyscy.

I chociaż my "świadkowie" nie popieramy ekumenizmu,niemniej nie lękamy się inności i swoją działalność prowadzimy praktycznie wszędzie,[w każdym zakątku świata]wywodząc się od wszystkich,jako poszczególni członkowie.

Jeżeli jednak idzie o podaną encyklikę i jej reakcję.
To wywołała entuzjazm i oburzenie.
I tak jest nadal.
Arminius (25555 punktów)zasada wyłączania się
>Jeżeli jednak idzie o podaną encyklikę i jej reakcję.
>To wywołała entuzjazm i oburzenie.
>I tak jest nadal.

W przypadku encykliki nie tyle chodziło mi o jej radykalną treść, przełamującą dotychczasowy schemat relacji kościoła z Żydami - co o okoliczności w jakich powstała. W prawie istnieje instytucja "wyłączania się". Gdy zachodzi prawdodobieństwo/podejrzenie że dany prawnik - ze względów natury osobistej, (pokrewieństwo, itp) - będzie miał problemy z zachowaniem obiektywizmu postawy/ działania. Niestety w przypadku analizowanym nie tylko odstąpiono od przestrzegania tej słusznej zasady - ale postąpiono dokladnie na odwrót.

>I chociaż my "świadkowie" nie popieramy ekumenizmu,niemniej nie lękamy się inności i >swoją działalność prowadzimy praktycznie wszędzie....

Czy nie jest to przejaw sui generis ekskluzywizmu???
A propos, jeżeli już o tym rozmawiamy. Słyszałem, iż wśród Świadków przewagę liczebną mają kobiety. W związku z czym istnieje problem znalezienia dla nich partnerów - jako że Świadkowie nie zezwalają na małżeństwa z ludżmi spoza zboru. czy to aby nie jest przesada??? W sytuacji jak wyżej nieodmiennie przychodzi mi na myśl starotestamentowy - co prawda trybalny ale jednak - nakaz dotyczący Żydów o podobnej treści.
28-12-2018 12:27 
 Ocena 1 na 1
R.Brzeziński robbo (-281 punktów)Odp: zasada wyłączania się

Tak naprawdę temat dotyczy [katolicyzmu],czy rzymskiego - katolicyzmu jako instytucji,i zwolennicy tego sytemu wierzeń powinni bardziej ode mnie zabierać głos.
Idzie tylko o to,że tematem ekumenizmu w przeszłości się zainteresowałem i przeanalizowałem.
A jako wierzącego interesuje mnie "powinowactwo" chrześcijaństwa od judaizmu.
Przy czym może nie tyle judaizmu co starotestamentowych sprawozdań itp.
Nie tyle,nie znaczy,że nie ma żadnego pokrewieństwa pomiędzy nimi.
Tak naprawdę zależności.
Czytam obecnie książkę:
"MIEDZY STARYM A NOWYM TESTAMENTEM" Johanna Maiera i jestem przy analizie tego zagadnienia.
A wracając do moich wywodów idzie o to,że po ostatnim soborze nastąpił :

"koniec "chrześcijańskiego antysemityzmu" ",co przyznał kard.Franz Konig w rozmowie z
Jakubem Kremerem.
Ten pierwszy powiedział,że we wspomnianym dokumencie w art.4 wypowiedzi odnośnie żydów przeszły "długi proces redakcyjny".
"W żadnej prawie dziedzinie nie było takiego odgruzowywania,ile w stosunkach pomiędzy chrześcijanami a żydami".
Jego zdaniem w europie sekularyzującej się powstała obsesja na punkcie usunięcia żydów ,a chrześcijanie [tutaj szczególnie katolicy] "znaczna ich liczba poszła za duchem tamtych czasów,dała się sprowadzić na manowce i porwać się tamtemu zaślepieniu".
Wspomina,że zarzuty kierowane względem żydów należy uznać za nieuzasadnione.
"odrzucili też pseudo teologiczny korzeń antysemityzmu" itp.
Przyznał też jednak,że niektórzy duchowni przeciwni byli w ogóle soborowi,i temu co zapowiadał.
Oni to przeciwni byli "aggiornamento" [zmianie] "gdyż uważali,że jest ona zagrożeniem dla wiary".
I niektórzy uważają tak nadal.
To oni piszą podane przeze mnie książki.
W tych oskarżają żydów o starania zawładnięcia światem,i ich "dyskretne" manipulowanie duchownymi. itd.
A jeżeli idzie o problem naszych sióstr,którym trudno znaleźć mężów,to z tego co wiem ogólnie jest tak,że mężczyzn jest trochę mniej niż kobiet na naszej planecie.
Arminius (25555 punktów)problem sióstr?
>A jeżeli idzie o problem naszych sióstr,którym trudno znaleźć mężów,to z tego co wiem ogólnie >jest tak,że mężczyzn jest trochę mniej niż kobiet na naszej planecie.

Czy potwierdza pan, ze wśród Świadków, zakazane jest kobietom wychodzić za mąż za "innowierca"??? Czy jeżeli dojdzie do takiej sytuacji Świadkini zostaje wykluczona ze zboru???
28-12-2018 15:15 
 Ocena 1 na 1
R.Brzeziński robbo (-281 punktów)Odp: problem sióstr?

Zasada ta ma potwierdzenie nowotestamentowe.2 Kor.7:39
Czytamy tam,że kobieta,której umarł mąż "może ponownie wyjść za mąż ,ale za chrześcijanina".
Dosł.
"BYLE TYLKO W PANU"
Co znaczyło, w swojej społeczności.
I nie stanowi to powodu wykluczenia.
To znaczy zaistnienie takiego związku ,nie jest powodem wykluczenia.
Arminius (25555 punktów)klarowanie
>Zasada ta ma potwierdzenie nowotestamentowe.2 Kor.7:39
>Czytamy tam,że kobieta,której umarł mąż "może ponownie wyjść za mąż ,ale za chrześcijanina".
>Dosł.
>"BYLE TYLKO W PANU"

Czyli może wyjść za mąż tylko za chrześcijanina. A czy to oznacza, że tylko za Świadka Jehowy???



>Co znaczyło, w swojej społeczności.
>I nie stanowi to powodu wykluczenia.
>To znaczy zaistnienie takiego związku ,nie jest powodem wykluczenia.

Wyklarujmy więc. Jeżeli Świadkini Jehowy wyjdzie za mąż za katolika/prawosławnego/luteranina - to jest wykluczana ze zboru czy nie?
29-12-2018 13:45 
 Ocena 1 na 1
R.Brzeziński robbo (-281 punktów)Odp: klarowanie

Nie jest to pochwalane.
Niemniej nie jest to powodem wykluczenia.
Nikt za to nikogo nie wyklucza.
Na pewne interesujące cię pytania związane z nami i naszymi przekonaniami znajdziesz zapewne odpowiedź na naszej stronie.
jw.org
Co nie znaczy,że nie zamierzam ci odpowiadać na twoje związane z nami pytania.
Pozdrawiam.

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365