.
Bogusławski "mędrzec" przemówił...
>A tam zaraz przemówił...,
>Andrzej Link Bot Bogusławski wkleił tylko jeden link,
Parafia, czy też stowarzyszenie forumowych trolli, walczy jak potrafi aby podpasować poziom naszego racjonalistycznego forum do własnych możliwości intelektualnych i kulturalnych.

>dwie kropki i trzy małpy:
"Mądrej głowie dość dwie słowie".

@@@
.

No i widzi Pan, chce Pan dyskusji merytorycznej, a sam Pan trolluje.

>>dwie kropki i trzy małpy:
>"Mądrej głowie dość dwie słowie".

Kropki i małpy to raczej powrót do jakiegoś pisma klinowego. Nie wiedzialem że Pan się w tym też odnajduje.

.
>No i widzi Pan, chce Pan dyskusji merytorycznej,
Tak, chcę: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,719434#w719735 ale tylko wtedy, gdy jest to możliwym, a tak przecież zawsze nie jest. Wystarczy poobserwować sobie w mediach "merytoryczną" dyskusję PiS kontra reszta świata w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba mieć głęboką wiarę aby uwierzyć w to, iż PiS faktycznie chce ją prowadzić i że jakiekolwiek rozmowy z PiS-em w tej sprawie mogą być merytoryczne.

W przeciągu ostatnich dziesięciu lat wielokrotnie próbowałem pojąć z Panem merytoryczne rozmowy i nigdy mi się z Panem to nie udało. Innym forumowiczom, z moich obserwacji, też nie. Choć bywał Pan źródłem inspiracji dla ciekawych wypowiedzi innych, za co Panu dziękuję. Ale [w dyskusji] niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbierstwo i w końcu po grubiaństwo. Stale, gdy zabraknie Panu argumentów, a ma Pan ich niewiele, przechodzi Pan do ataków personalnych. Ot to już taki Pański styl, a styl to człowiek.

> a sam Pan trolluje.
To wprost norma, iż największe i najgłupsze na tym forum trolle trollizm innym zarzucają.
_____________

> dwie kropki i trzy małpy:
"Mądrej głowie dość dwie słowie".
>Kropki i małpy to raczej powrót do jakiegoś pisma klinowego. Nie wiedzialem że Pan się w tym też odnajduje.
Boguś prowadzi merytoryczną dyskusję ..., wiadomo, jak to antyklerykalny mędrzec!
I jaka to śliczna dyskusja merytoryczna. Na poziomie Pana Brzostowskiego i całej parafii jego.

@@@
.

Boguś kontynuuje merytoryczną dyskusję ... Kto wie Panie Bogusławski, może i się nobliści zlecą...

.
>Boguś kontynuuje merytoryczną dyskusję ... Kto wie Panie Bogusławski, może i się nobliści zlecą...
Dlaczego lewactwo ma tak czarny PR?
"To skutek prawicowej propagandy serwowanej nam już w szkole"
Moim zdaniem, jest najbardziej skutek "bezmyślności", prezentowanej tu m.in. przez pana Brzostowskiego i parafię jego. [Załącznik]

@@@
.

Rozumiem, że w odróżnieniu od środowisk lewackich ty nie jesteś hipokrytą a co za tym idzie:

a) Jesteś za bezwzględną wolnością - adopcja dzieci przez homoseksualistów, burki na plaży, mordercy na wolności.
b) Jesteś bezwzględnym przeciwnikiem wolności - zakaz adopcji dla wszystkich, zakaz wstępu na plażę dla Kobiet z burkami i dla kobiet w ogóle itp.

No chyba że tak jak i lewactwo jesteś hipokrytą i czasem jesteś za a czasem przeciw i właściwie się niczym od nich nie różnisz?

>Rozumiem, że w odróżnieniu od środowisk lewackich ty nie jesteś hipokrytą a co za tym idzie:
>a) Jesteś za bezwzględną wolnością - adopcja dzieci przez homoseksualistów, burki na plaży, mordercy na wolności.
>b) Jesteś bezwzględnym przeciwnikiem wolności - zakaz adopcji dla wszystkich, zakaz wstępu na plażę dla Kobiet z burkami i dla kobiet w ogóle itp.
>No chyba że tak jak i lewactwo jesteś hipokrytą i czasem jesteś za a czasem przeciw i właściwie się niczym od nich nie różnisz?
Nie jestem hipokrytą, ponieważ nie manipuluję tak jak Ty. Problem który tutaj zarysowałem nie dotyczy ograniczenia praw jednostki, w sytuacji gdy jest ona zagrożeniem dla społeczeństwa (to Ci przestępcy z Twoich przykładów), tylko ograniczenia praw jednostki i całych grup społecznych, bez istotnego zagrożenia z ich strony. Czyli z jednej strony lewactwo drze mordę o prawach dla gejów, w sytuacji gdy jest wiadomo, że grupa ta niesie pewne, choć nieduże, ryzyko dla adoptowanych dzieci, a jednocześnie chętnie ogranicza prawa do noszenia burek lub strojów kąpielowych dla Arabek, w sytuacji gdy ich używanie nie niesie żadnego zagrożenia. O to pytam, manipulusiu.

.
Pan Scarabaeus: Rozumiem, że w odróżnieniu od środowisk lewackich ty nie jesteś hipokrytą a co za tym idzie:
a) Jesteś za bezwzględną wolnością - adopcja dzieci przez homoseksualistów, burki na plaży, mordercy na wolności.
b) Jesteś bezwzględnym przeciwnikiem wolności - zakaz adopcji dla wszystkich, zakaz wstępu na plażę dla Kobiet z burkami i dla kobiet w ogóle itp.
No chyba że tak jak i lewactwo jesteś hipokrytą i czasem jesteś za a czasem przeciw i właściwie się niczym od nich nie różnisz?
>Nie jestem hipokrytą,
O Święty Boże ile to już Pan tu deklaracji naskładał, tyle tylko, iż rzadko która była prawdziwą, a ta jest wprost kłamstwem. Jest Pan jednym z większych tu hipokrytów, co Pan przez swoje tu wypowiedzi ewidentnie wykazał, choćby przez obronę zachowań i wypowiedzi kleru w sprawach moralnie obrzydliwych.

>ponieważ nie manipuluję tak jak Ty.
Nie, nie manipuluje tu Pan tak jak pan Scarabaeus, czyni Pan to znacznie częściej i w swoim stylu. Żeby Pan był tylko kłamcą, to jeszcze fajnie by było. Pan tu permanentnie usiłuje nam swój kit wcisnąć: Nie można kłamać, nie sądząc, że zna się prawdę. Wciskanie kitu nie nakłada żadnych tego rodzaju ograniczeń. Ktoś kto kłamie, tym samym odnosi sie do prawdy, i do pewnego stopnia odnosi się do niej z szacunkiem. Mówca uczciwy mówi tylko to, co jego zdaniem pokrywa się z prawdą. W przypadku kłamcy z równą mocą obowiązuje lustrzana metoda, iż to co mówi mija się z prawda. Wciskającego kit nie ograniczają żadne sztywne reguły; on nie stoi ani po stronie prawdy, ani po stronie nieprawdy. W ogóle nie sugeruje się faktami, co zmuszony jest czynić zarówno mówca uczciwy jak i wygłaszający kłamstwo; no, może tylko o tyle, o ile wpłynie to na jego szanse na sukces. Nie obchodzi go, czy to co mówi właściwie opisuje rzeczywistość. Dobiera to albo wymyśla, tak by służyło jego własnym celom. [...]

Wystarczy poczytać ze zrozumieniem Pańskie tu wypowiedzi aby dla inteligentnego czytelnika oczywistym to było. Tyle tylko, iż bardzo niewiele osób daje się tu wziąć na Pańskie manipulacje. Choć są i tacy: Ja dostają info od ludzi, że gdy mnie nie było to im brakowało naszych dyskusji. Widać potrzebny jestem. Tak, niektórym jest Pan tu potrzebnym nawet bardzo: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,719434#w719661

Miłego dnia.

@@@
.

Boguś prowadzi merytoryczną dyskusję ..., wiadomo, jak to antyklerykalny mędrzec!

>wiadomo powszechnie,..geje..... są .....nosicielami HIV, wiadomo że ... częste zmiany partnerów

Zapomniałeś dodać, że powszechnie wiadomo, że najczęściej parzą się w kiblu, w smrodzie bakterii i nie rozumieją pojęcia miłości ani wierności.

Jeśli nie będziesz tolerował odmienności to unieszczęśliwisz innych ludzi a nieszczęśliwi ludzie, z wyjątkiem paru szczęśliwych, agresywnych pajaców, to piekło na ziemi. Chcesz żyć w piekle?

>>wiadomo powszechnie,..geje..... są .....nosicielami HIV, wiadomo że ... częste zmiany partnerów
Wychodzi tutaj Twoja "szlachetność" oraz "racjonalizm" i "umiłowanie prawdy". Manipulujesz bardzo pięknie.

Otóż informuję Cię, że ja napisałem:
"Mimo, że wiadomo powszechnie, iż część środowiska homoseksualnego (geje) są w większym stopniu niż cała populacja ludzka nosicielami HIV, wiadomo też, że ich związki są mniej stabilne (częste zmiany partnerów)."

Jest to wiedza powszechna, jak nie wierzysz to sobie poszukaj.

>Zapomniałeś dodać, że powszechnie wiadomo, że najczęściej parzą się w kiblu, w smrodzie bakterii i nie rozumieją pojęcia miłości ani wierności.

Nie zapomniałem, bo nigdy nie miałem w głowie takich bzdur.

>Jeśli nie będziesz tolerował odmienności to unieszczęśliwisz innych ludzi a nieszczęśliwi ludzie, z wyjątkiem paru szczęśliwych, agresywnych pajaców, to piekło na ziemi. Chcesz żyć w piekle?

Ja toleruję gejów. Pytam się o to, dlaczego Ci, którzy tolerują odmienność gejów, sprzeciwiają się burkom. Tego dotyczy moje pytanie. Mógłbyś się merytorycznie odnieść do tego pytania, zamiast dyskutować z wymyślonymi przez siebie rzekomo moimi poglądami?

Dobra merytorycznie.
Bo istnieje cos takiego jak granica, również granica tolerancji dla odmienności moralnej.
Burka i to co sobą wyraża jest już poza tą granicą. Gejostwo jeszcze przed nią.

>Dobra merytorycznie.
>Bo istnieje cos takiego jak granica, również granica tolerancji dla odmienności moralnej.
>Burka i to co sobą wyraża jest już poza tą granicą. Gejostwo jeszcze przed nią.

Burka jest tylko symbolem, szmatą na głowie. O kobiecie, która nosi burkę nie możesz powiedzieć nic poza tym że ją nosi. Nie wiesz czy jest do tego zmuszana, czy chce tego, czy jest to dla niej ważne. Co więcej możesz przypuszczać, że żyjąc w kraju europejskim, można tak ten kraj zorganizować, aby nie zabraniać tym które chcą nosić burki, a jednocześnie ochronić te, które są do tego zmuszane.

A Ty chcesz zakazać prawa ich noszenia, wszystkim kobietom, mimo że ewentualne złe skutki noszenia burek są tylko rozważaniami teoretycznymi, a burka symbolem.

W przypadku gejów, i adopcji dzieci, istnieją całkowicie realne zagrożenia dla dzieci (nie symbole), i można je jakoś ograniczyć (poprzez dobór rodziców), ale istnieją. I tu nie widzisz problemu.

Stosujesz w jednym przypadku "hurtowe" ograniczenie praw, w innym mimo silnejszych przesłanek już nie.

Cóż to jest jak nie hipokryzja? Twoja granica odmienności moralnej, to tylko pretekst, aby wówczas, gdy Ci pasuje ograniczać prawa jednostki, a innym razem nie. To dobra droga do dyskryminacji ludzi...

Powiem ci co wyraża burka.
Że kobieta jest psem i że jest winna tego, ze wygląd jej ciała podnieca z natury dobrych mężczyzn i że potem podnieceni robią złe rzeczy, których nie chcą i rodzi sie z tego wiele dzieci a potem trzeba się tymi dziećmi zajmować i wszystkim jest tylko ciężko.

>Powiem ci co wyraża burka.
>Że kobieta jest psem i że jest winna tego, ze wygląd jej ciała podnieca

Przepraszam, zagubiłem się w kwiecistości twej wypowiedzi. Widok ciała psa kogoś podnieca?

>>Powiem ci co wyraża burka.
>>Że kobieta jest psem i że jest winna tego, ze wygląd jej ciała podnieca
>Przepraszam, zagubiłem się w kwiecistości twej wypowiedzi. Widok ciała psa kogoś podnieca?
>

Używam nazwy "pies" tylko do określenia pozycji społecznej kobiety wśród ludzi.
Nie traktuj dosłownie.

>W przypadku gejów, i adopcji dzieci, istnieją całkowicie realne zagrożenia dla dzieci (nie symbole), i można je jakoś ograniczyć (poprzez dobór rodziców), ale istnieją. I tu nie widzisz problemu.

Osobom którzy wnoszą zagrożenie genetyczne czy socjalne do potomstwa wolno mieć dzieci. Chyba gorzej niż dwaj milionerzy - rodzice - geje tak na przykład, nie ?
Adopcja jest przecież poprzedzona kwalifikacją.

>Stosujesz w jednym przypadku "hurtowe" ograniczenie praw, w innym mimo silnejszych przesłanek już nie.

O tym czy ktoś jest za czy przeciw burce dowiesz się jak wypowie się w wątku.
Skąd bierzesz uogólnienie?
Trollujesz że aż miło (a reszta pasie ponad miarę).

>3. Aż tu nagle we Francji zabraniają nosić burkini na plaży, a burek w ogóle! To samo planowane jest
>w Niemczech!
>I co na to lewactwo?! Przecież to ewidentny atak na wolność jednostki, to odebranie całej grupie
>praw, tylko dlatego, że raz lub dwa kobieta brała udział w atakach terrorystycznych?!

Ja w Polsce byłbym przeciw, ale nie jestem Francuzem i nie jestem od tego, żeby gadać im, jak należy rządzić we własnym kraju. Na plaży, to jednak co innego. W każdej kulturze istnieją pewne normy przyzwoitości i w Europie na ulicy należy być w miarę ubranym, a na plaży należy być rozebranym. Burka czy inne habity na plaży oznaczają zgorszenie publiczne tak samo, jak w Chorwacji gołe brzuchy.

m.wyborcza(*)wadzono-kary-dla-turystow.html

>nie jestem Francuzem i nie jestem od tego, żeby gadać im, jak należy rządzić we własnym kraju
Nikt Francuzom nie "gada jak należy rządzić", gadamy tylko jak w konkretnej sytuacji można postąpić i dlaczego jedne rozwiązania są lepsze, a inne gorsze.

>w Europie [...] na plaży należy być rozebranym
Przymusu nie ma, a też warto pamiętać, że stan zdrowia może wykluczać wystawianie ciała na słońce.

>Burka czy inne habity na plaży oznaczają zgorszenie publiczne
Tylko na plaży naturystów nadmierny strój bywa źle widziany.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Przymusu nie ma, a też warto pamiętać, że stan zdrowia może wykluczać wystawianie ciała na słońce.<
Komu promienie słoneczne szkodzą, nie chodzi na plaże.

---

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

>Komu promienie słoneczne szkodzą, nie chodzi na plaże.
Otóż jeśli chce, to chodzi, tyle, że osłaniając ciało.

A jeszcze są ludzie, którzy się na plaży nie rozbierają ze względów estetycznych.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Komu promienie słoneczne szkodzą, nie chodzi na plaże.
>Otóż jeśli chce, to chodzi, tyle, że osłaniając ciało.
Ale po co chodzi na plażę?
Na plażę się idzie po to aby ze słońca korzystać!
Komu słońce szkodzi może się wybrać na plażę przed zachodem słońca, albo nawet po.
> A jeszcze są ludzie, którzy się na plaży nie rozbierają ze względów estetycznych.
Ale aby co?
Nie szokować innych plażowiczów?
Znaczy, że mają jakieś kompleksy.
To też nie powinni na plażę chodzić.
Plaża jest po to aby się rozbierać.
Ubrany człowiek na plaży to tak jak rozebrany człowiek na ulicy.

>Na plażę się idzie po to aby ze słońca korzystać!
Można też iść na plażę będąc czarnoskórą nianią.

>> A jeszcze są ludzie, którzy się na plaży nie rozbierają ze względów estetycznych.
>Ale aby co?
Aby nie odsłaniać defektów np. protez.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> Aby nie odsłaniać defektów np. protez.
Ale protezy zębowe ludzie chętnie odsłaniają, to dlaczego innych nie chcą?

>> Aby nie odsłaniać defektów np. protez.
> Ale protezy zębowe ludzie chętnie odsłaniają, to dlaczego innych nie chcą?
Inne słabiej imitują wygląd oryginału.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>... Na plaży, to jednak co innego. W każdej kulturze istnieją pewne normy przyzwoitości i w Europie na ulicy należy być w miarę ubranym, a na plaży należy być rozebranym. Burka czy inne habity na plaży oznaczają zgorszenie publiczne tak samo, jak w Chorwacji gołe brzuchy.

W jaki sposób burka na plaży oznacza zgorszenie publiczne? Gorszy Cię ubranie na plaży? Czy każde okrycie całości lub prawie całości ciała na plaży jest dla Ciebie zgorszeniem? Czy ludzie w kurtkach lub swetrach na plaży też Cię gorszą.

Czy też starasz się być zabawnym, w sytuacji bezradności argumentacyjnej?

>W jaki sposób burka na plaży oznacza zgorszenie publiczne? Gorszy Cię ubranie na plaży? Czy każde okrycie całości lub prawie całości ciała na plaży jest dla Ciebie zgorszeniem? Czy ludzie w kurtkach lub swetrach na plaży też Cię gorszą.

Nie, gdyż jako czerwony lewak jestem już najgorszym i zgorszyć mnie nic nie może - ani kobieta we worku na plaży, ani upadła Madonna z wielkim cycem w restauracji. Jednak zdaję sobie sprawę z tego, że żyjemy w społeczeństwie, którego większa część oburza się tym i owym, co nikomu krzywdy nie czyni. Staram się po prostu wobec tej większości być tolerancyjnym i z kolei nie oburzać się na to oburzenie.

>>W jaki sposób burka na plaży oznacza zgorszenie publiczne? Gorszy Cię ubranie na plaży? Czy każde okrycie całości lub prawie całości ciała na plaży jest dla Ciebie zgorszeniem? Czy ludzie w kurtkach lub swetrach na plaży też Cię gorszą.
>Nie, gdyż jako czerwony lewak jestem już najgorszym i zgorszyć mnie nic nie może - ani kobieta we worku na plaży, ani upadła Madonna z wielkim cycem w restauracji. Jednak zdaję sobie sprawę z tego, że żyjemy w społeczeństwie, którego większa część oburza się tym i owym, co nikomu krzywdy nie czyni. Staram się po prostu wobec tej większości być tolerancyjnym i z kolei nie oburzać się na to oburzenie.

To miłe z Twojej strony. Czy ta zasada obowiązuje też w innych przypadkach, czy jak zwykle u lewaków, jest dobierana wg potrzeb? Jestem przekonany, że Twoje oburzenie na oburzenie zależy o jakie oburzenie chodzi, a Twoja "złota" zasada posiada wyjątki w zależności od rodzaju oburzenia. Tak się ujawnia lewacka hipokryzja.

>To miłe z Twojej strony. Czy ta zasada obowiązuje też w innych przypadkach, czy jak zwykle u lewaków, jest dobierana wg potrzeb? Jestem przekonany, że Twoje oburzenie na oburzenie zależy o jakie oburzenie chodzi, a Twoja "złota" zasada posiada wyjątki w zależności od rodzaju oburzenia. Tak się ujawnia lewacka hipokryzja.

A w którym momencie owe wyjątki dwulicowo przejawiam?

>>To miłe z Twojej strony. Czy ta zasada obowiązuje też w innych przypadkach, czy jak zwykle u lewaków, jest dobierana wg potrzeb? Jestem przekonany, że Twoje oburzenie na oburzenie zależy o jakie oburzenie chodzi, a Twoja "złota" zasada posiada wyjątki w zależności od rodzaju oburzenia. Tak się ujawnia lewacka hipokryzja.
>A w którym momencie owe wyjątki dwulicowo przejawiam?
JEszcze nie przejawiasz, to była ogólna sentencja.

Znajdź sobie coś z czym się mocno zgadzasz, a co oburza większość w kraju, w którym żyjesz i sprawdź czy jesteś wobec tego oburzenia tolerancyjny.

Panowie, jesteśmy na forum, które się nazywa Racjonalista i chyba powinniśmy nie powinniśmy kłócić się o tematykę, którą zajmują się pseudoracjonaliści.Szanujmy dorobek ludzi głoszących wyższość nauki nad religią, ale nie naśladujmy tych, którzy twierdzą, że bycie przeciwko aborcji na życzenie jest większym radykalizmem religijnym niż zamordowanie 130 osób w Paryżu.

>Szanujmy dorobek ludzi głoszących wyższość nauki nad religią,
Wymień kilku ludzi głoszących wyższość nauki nad religią, zacytuj ich głoszenie i przedstaw jaki mają dorobek?

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> (geje) są w większym stopniu niż cała populacja ludzka
>nosicielami HIV, wiadomo też, że ich związki są mniej stabilne (częste zmiany partnerów). Jest to
>wiedza powszechna,
To nie żadna wiedza tylko mity.
> są badania
Jakie badania?
Czy porównywano odpowiednio liczną i losowo dobraną grupę heteroseksualnych mężczyzn z równie liczną i losowo dobraną grupą mężczyzn homoseksualnych pod względem nosicielstwa i stabilności?

Poza tym co ma piernik do wiatraka.
Homoseksualiści nikomu nie zagrażają więc nie ma nawet najmniejszego powodu aby ograniczać im prawa.

>Aż tu nagle we Francji zabraniają nosić burkini na plaży, a burek w ogóle! To samo planowane jest w Niemczech!
>I co na to lewactwo?! Przecież to ewidentny atak na wolność jednostki, to odebranie całej grupie praw, tylko dlatego, że raz lub dwa kobieta brała udział w atakach terrorystycznych?!
>To jak to jest, raz koronnym argumentem jest wolność jednostki, nieograniczanie praw "hurtem", a innym razem można to robić i się jeszcze cieszyć?
>A co na to tutejsi "wolnościowcy"?
Pozwolę sobie na merytoryczne, choć zapewne "nazbyt szczere" wyrażenie poglądów, mam nadzieję, że bez hipokryzji.
O ile wiem, zakaz zakrywania twarzy burką czy innym strojem jest uzasadniany głównie wcale nie jakimś zagrożeniem terrorystycznym ze strony osób noszących takie stroje, ale niezgodnością tych strojów z wartościami kultury wyznawanymi przez autorów zakazu.
Podobnie nie jest zgodne z tymi wartościami tzw. burkini.
Takie uzasadnienie to jest IMHO postawa odważna i jednoznaczna.
Zwolennicy tego zakazu mówią wprost: "macie ubierać się według naszych norm, albo was ukarzemy".
Problematyczne są tu dwie sprawy:
1) czy wolno narzucać innym własne normy?
2) czy takie zakazy będą skuteczne?

1) Jestem zwolennikiem relatywizmu kulturowego, ale też uważam, że w danym obszarze powinna być jedna dominująca kultura.
To nie oznacza braku kontaktów z innymi kulturami, ale możliwość spokojnego kultywowania "własnej" kultury, do której "goście" powinni się dostosować.
Np. jeśli na jakimś terenie islamskim jest obowiązek noszenia okrycia głowy przez kobiety, to i turystki powinny głowy zakrywać.
Ale w Europie muzułmanki powinny dostosować się do norm europejskich, o które przecież feministki walczyły przez ponad sto lat.
Na plażach w krajach islamskich kobiety powinny nosić burkini (także turystki), chyba że prawo tego kraju dopuszczałoby swobodniejsze stroje (ale też jednakowe dla miejscowych i przyjezdnych).
Ale w Europie na plaży każda kobieta powinna być odziana według norm wywalczonych już dawno przez "zachodnie" kobiety (dużo odsłoniętego ciała).
To powinno zresztą dotyczyć nie tylko wyznawczyń islamu, ale też np. zakonnic (obecnie wolno im kąpać się w ubraniu!).
Jednym słowem "wszedłeś między wrony, musisz krakać jak one".
W ten sposób przeniesienie się do Europy byłoby dla islamskich kobiet wyzwoleniem z tradycjonalistycznych norm obyczajowych i przejściem do norm postępowych.
Postęp bowiem polega na wyzwoleniu się z norm religii abrahamicznych, i przyjęciu norm humanistycznych.
Islamizm jest tak groźny dla cywilizacji "wyzwolonej", jak barbarzyńcy dla cywilizacji antycznej.
Jego branie na serio nakazów religijnych i instytucji rodziny czyni go niepodatnym na nowoczesny relatywizm moralny.
Jest w tym podobny do dawnego chrześcijaństwa, sprzed jego "zerodowania" przez bojowników o postęp i wydania "dziesięciu książek, które zepsuły świat".
Dlatego dla każdego postępowego człowieka ważne jest wspieranie wszelkich przejawów ześwieczczenia w islamie.
Kobiety islamskie, zamiast wnosić konserwatywne obyczaje do "wyzwolonej" Europy, powinny raczej walczyć o postęp we własnych krajach, i "zerodowanie" islamu, by stał się tak bezsilny jak obecne chrześcijaństwo.
Czym są w praktyce te postępowe normy humanistyczne cywilizacji "wyzwolonej", o które idzie w tym konflikcie?
Zwięźle mówiąc, kultura wolnościowa to IMHO jak najwięcej nagości i swobody seksualnej, a jak najmniej tradycyjnej rodziny.
To prawo do aborcji, eutanazji i eugeniki, akceptacja wszelkich odmienności seksualnych.
To po prostu to, co jej wrogowie nazywają "cywilizacją śmierci", a co jest w rzeczywistości cywilizacją afirmującą życie (doczesne), według wskazań starozytnych Greków i współczesnego humanizmu.
We francuskim filmie z lat 60. o żandarmie na plaży mogliśmy zobaczyć, jak ówcześni stróże porządku walczyli z nadmierną golizną.
Dziś doczekaliśmy się wreszcie, że policja pilnuje normy "wystarczająco dużego obnażenia".

2) Niestety do wymuszenia przestrzegania zasad "wyzwolonej" cywilizacji konieczna jest umiejętność stosowania przemocy, z czym ta cywilizacja ma stale trudności (hedoniści nie lubią zabijać, "make love not war").
Dlatego niestety można obawiać się o przyszłość, barbarzyńcy są u bram.

Pozdrawiam.

P. S. Sąd zawiesił stosowanie zakazu burkini.
Co za mięczaki!
P. S. 2 Mógłbyś oznakować fragmenty "off-topic" (z atakami na Ciebie)?

>Zwolennicy tego zakazu mówią wprost: "macie ubierać się według naszych norm, albo was ukarzemy" [...] czy wolno narzucać innym własne normy?
Przecież naszą normą jest nie przymus plażowania w bikini, lecz dopuszczenie takiego stroju; jeśli dopuszczalny stanie się - obok tekstylności - naturym, to też uznasz, że nagość jest normą?

>P. S. Sąd zawiesił stosowanie zakazu burkini.
Pewnie ktoś im wreszcie opowiedział kawał, jak to żona przed wyjazdem na wakacje zwierza się mężowi "wiesz, chciałabym założyć na plażę coś takiego, co sprawiłoby, że wszyscy by osłupieli" na co mąż "łyżwy załóż".

>>Co za mięczaki!
A ci, którzy w 2011 zezwolili Niko Almowi na zdjęcie do prawa jazdy w durszlaku na głowie to też mięczaki?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>A ci, którzy w 2011 zezwolili Niko Almowi na zdjęcie do prawa jazdy w durszlaku na głowie to też mięczaki?

Zezwolene wynikało z PRAWA które powstało na długo przed 2011 r.

>>A ci, którzy w 2011 zezwolili Niko Almowi na zdjęcie do prawa jazdy w durszlaku na głowie to też mięczaki?
>Zezwolene wynikało z PRAWA które powstało na długo przed 2011 r.
Zawieszenie antyburkiniowej ustawy też sprowadza się do uznania znacznie wcześniej powstałego prawa za wyczerpujące; podtrzymuję swoje pytanie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Zwolennicy tego zakazu mówią wprost: "macie ubierać się według naszych norm, albo was ukarzemy" [...] czy wolno narzucać innym własne normy?
>Przecież naszą normą jest nie przymus plażowania w bikini, lecz dopuszczenie takiego stroju; jeśli dopuszczalny stanie się - obok tekstylności - naturyzm, to też uznasz, że nagość jest normą?
Odpowiem tak: jeśli kiedyś normą stanie się plażowanie nago, to policja będzie być może karać "tekstylnych" (jako np. niehigienicznych) podobnie jak dziś zabrania kąpać się w ubraniu w basenie.
"Naszą" normą (mam na myśli normę obyczajową, nie prawną) jest bycie na plaży w skąpym stroju (odsłanianie jak najwięcej ciała).
Ta norma zaczęła kształtować się chyba w latach po I wojnie światowej.
Przedtem uważano, że kobieta powinna mieć białą skórę i jej na plaży nie odsłaniać.
Potem normą stała się opalenizna, a przecież trudno opalić się w ubraniu.
Odsłanianie ciała nie ma więc w tym przypadku charakteru erotycznego, ale kojarzyć się ma ze zdrowiem i tężyzną.
Człowiek całkowicie ubrany plażujący, a tym bardziej kąpiący się, jest postrzegany jako odbiegający od normy obyczajowej (choć najczęściej nie od normy prawnej).
Prawo dotąd nie wymuszało przestrzegania obyczajowej normy "dostatecznego obnażenia".
Dlatego zadałem pytanie, czy prawo powinno karać za przekroczenie norm obyczajowych, i odpowiedziałem twierdząco.
Z punktu widzenia "kultury wyzwolonej" powinny być to jednak normy "wyzwalające".
Niestety, niekiedy prawo wprowadza normy "zniewalające", np. zakazuje mężczyznom być publicznie topless, zamiast pozwalać na to kobietom.

Kobiety w islamie noszą burki, burkini itp. dlatego, że narzuca im to patriarchalna, abrahamiczna norma.
Podkreślam, że nie idzie mi o jakieś specjalne naznaczanie islamu, podobne są normy wszystkich religii abrahamicznych.
"Przyzwoita" chrześcijańska kobieta jeszcze w 19. wieku uważała za nieobyczajne publiczne pokazywanie się bez nakrycia głowy (w mieście kapelusz, na wsi chustka), a ówczesny kobiecy strój kąpielowy przypominał zupełnie burkini (na wsi była to po prostu koszula).
Jednak walka "zachodnich" kobiet o wyzwolenie doprowadziła najpierw do zrzucenia gorsetów, potem do bikini, wreszcie w 68. do demonstracyjnego palenia staników i walki o prawo do topless.
Niestety ten postęp został zatrzymany, głównie za sprawą amerykańskiej "religijnej prawicy".

Tu wtrącę, dla równowagi, o stroju męskim.
Mężczyźni również wywalczyli możliwość plażowania w skąpym stroju.
Jeszcze parędziesiąt lat temu podstawowym strojem były obcisłe kąpielówki typu speedos (bez nogawek) lub co najwyżej z nogawkami do pół uda.
Niestety w latach 80. w purytańskiej Ameryce nastąpił obyczajowy "backlash" (kontruderzenie) i narzucono modę na spodenki kąpielowe długie (do kolan lub nawet za kolana) i luźne.
Moda ta rozpowszechniła się niestety także w Europie.
Podobnie szorty, które za czasów mojego dzieciństwa były naprawdę krótkie, później stały się znacznie dłuższe.
Jest to więc wyraźny krok wstecz.

Burkini jest dobrem w krajach islamskich zakazujących prawnie kobietom pokazywania ciała.
Umożliwia korzystanie z plaży w warunkach zakazu i pokazuje choćby kształty ciała, jest więc oczywistym krokiem naprzód.
Jednak w Europie kobiety mają już przecież od kilkudziesięciu lat wolność pokazywania ciała, burkini jest tu więc krokiem wstecz.
Nakaz noszenia burkini został islamskim kobietom narzucony przez konserwatywne obyczajowe normy (nawet jeśli uważają, że to ich własny wybór).
Postęp wymaga, by te kobiety zostały z tych norm wyzwolone.
Lansowanie burkini, z argumentacją: "bo dzięki niemu kobieta-tradycjonalistka może wyjść na plażę", to tak jak lansowanie narzędzi do "łagodnego" bicia kobiet, "bo dzięki nim mniej ją będzie bolało".

Niedawno protestowałaś przeciw "obrzezaniu" dziewcząt.
Dla mnie to, że w europejskich, cywilizowanych krajach prawo dopuszcza owe zabiegi jest barbarzyństwem tego samego rodzaju co prawo dopuszczające burki czy burkini (choć oczywiście "obrzezanie" jest barbarzyństwem większym).
Tu nie może być przyzwolenia na tradycjonalizm, mimo że powołuje się ono na wolność!

>>P. S. Sąd zawiesił stosowanie zakazu burkini.
>Pewnie ktoś im wreszcie opowiedział kawał, jak to żona przed wyjazdem na wakacje zwierza się mężowi "wiesz, chciałabym założyć na plażę coś takiego, co sprawiłoby, że wszyscy by osłupieli" na co mąż "łyżwy załóż".
Czy ten dowcip nie jest aby seksistowski i lukistowski?
Ja nie jestem seksistą, ale lukistą owszem.
Uważam, że zaniedbanie ciała powinno spotykać się z potępieniem, tak jak zaniedbanie ubioru.
Człowiek o zaniedbanym ciele powinien na plaży czy pływalni być traktowany tak, jak brudny człowiek w brudnych łachmanach w autobusie czy kawiarni (aż do wyproszenia go).
Nie jest to IMHO dyskryminacja, bo tak jak każdy może umyć się i zmienić brudne łachmany na czyste ubranie, tak każdy może zadbać o wygląd swego ciała.
Zadbane (lub niestety zaniedbane) może być ciało niezależnie od płci i wieku, zadbany (wysportowany) staruszek wygląda na plaży lepiej niż zaniedbany (np. otyły) nastolatek.
Starożytni Grecy i nowożytni humaniści uważali ciało za bardzo istotne.
Niestety współczesna cywilizacja, choć pokazuje w mediach pozytywne wzorce cielesne, to przeciętnego człowieka raczej tuczy niż upiększa.

>>>Co za mięczaki!
>A ci, którzy w 2011 zezwolili Niko Almowi na zdjęcie do prawa jazdy w durszlaku na głowie to też mięczaki?
Oczywiście że nie, wręcz przeciwnie, to celne posunięcie.
Takie propagowanie nowych i dziwacznych wierzeń służy przecież ośmieszeniu i zdyskredytowaniu ("zerodowaniu") religii abrahamicznych, a one właśnie są naprawdę groźne dla postępu.

Pozdrawiam.

>Człowiek całkowicie ubrany plażujący, a tym bardziej kąpiący się, jest postrzegany jako odbiegający od normy obyczajowej (choć najczęściej nie od normy prawnej).
>Prawo dotąd nie wymuszało przestrzegania obyczajowej normy "dostatecznego obnażenia".
>Dlatego zadałem pytanie, czy prawo powinno karać za przekroczenie norm obyczajowych, i odpowiedziałem twierdząco.
>Z punktu widzenia "kultury wyzwolonej" powinny być to jednak normy "wyzwalające".
Chyba przeoczyłeś, że nie każde odbieganie od normy musi być postrzegane jako gorszące, nie chodzi się po ulicy nago i nie chodzi się w sitku na głowie, ale sitko na głowie na ulicy zgorszenia nie sieje, najwyżej zdziwienie. A już plażowanie w ubraniu na pewno nikogo nie zgorszy; wlepiający na plaży mandat policjant też się aż po mundurowe kąpielówki nie wyzwala.

Zarazem chyba kojarzysz Mahatmę Gandhiego w tym jego - powiedzmy - sari i na bosaka między dyplomatami zachodu przyodzianymi jak jeden mąż w półbuty i garnitury; on też miałby być ukarany za odstępstwo od obyczaju?

>Postęp wymaga, by te kobiety zostały z tych norm wyzwolone.
Wymyśliłeś "przymusową wolność".

>Dla mnie to, że w europejskich, cywilizowanych krajach prawo dopuszcza owe zabiegi jest barbarzyństwem tego samego rodzaju co prawo dopuszczające burki czy burkini (choć oczywiście "obrzezanie" jest barbarzyństwem większym).
Ta różnica nie jest ilościowa, bo strój można - w odróżnieniu od okaleczenia - w dowolnym czasie zmienić.

>>żona przed wyjazdem na wakacje zwierza się mężowi "wiesz, chciałabym założyć na plażę coś takiego, co sprawiłoby, że wszyscy by osłupieli" na co mąż "łyżwy załóż".
>Czy ten dowcip nie jest aby seksistowski i lukistowski?
Nie wyśmiano w nim ani kobiet, ani chcących ładnie wyglądać, więc po dwakroć nie.

>zaniedbanie ciała powinno spotykać się z potępieniem, tak jak zaniedbanie ubioru
Zawsze zachodzi jakiś stopień zaniedbania, więc pytanie gdzie widzimy granicę.

>człowiek w brudnych łachmanach w autobusie czy kawiarni (aż do wyproszenia go).
Gdyż zachodzi paradoks menela: menel jedzie autobusem - autobus jedzie menelem.

> współczesna cywilizacja, choć pokazuje w mediach pozytywne wzorce cielesne, to przeciętnego człowieka raczej tuczy niż upiększa.
Także przeciętnego raczej upiększa, przecież tuczą nas tylko węglowodany i elektronika.

>>>>Co za mięczaki!
>>A ci, którzy w 2011 zezwolili Niko Almowi na zdjęcie do prawa jazdy w durszlaku na głowie to też mięczaki?
>Oczywiście że nie, wręcz przeciwnie, to celne posunięcie.
Niekonsekwentnyś: ustąpienie wobec jednej religii ma być wymiękaniem, a wobec innej nie?

>Takie propagowanie nowych i dziwacznych wierzeń służy przecież ośmieszeniu i zdyskredytowaniu ("zerodowaniu") religii abrahamicznych,
Chciałoby się logicznego uzasadnienia dlaczego propagowanie starych religii ich wg Ciebie nie dyskredytuje, a także co w religiach miałoby być - w odróżnieniu od dziwaczności - normą.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Człowiek całkowicie ubrany plażujący, a tym bardziej kąpiący się, jest postrzegany jako odbiegający od normy obyczajowej (choć najczęściej nie od normy prawnej).
>>Prawo dotąd nie wymuszało przestrzegania obyczajowej normy "dostatecznego obnażenia".
>>Dlatego zadałem pytanie, czy prawo powinno karać za przekroczenie norm obyczajowych, i odpowiedziałem twierdząco.
>>Z punktu widzenia "kultury wyzwolonej" powinny być to jednak normy "wyzwalające".
>Chyba przeoczyłeś, że nie każde odbieganie od normy musi być postrzegane jako gorszące, nie chodzi się po ulicy nago i nie chodzi się w sitku na głowie, ale sitko na głowie na ulicy zgorszenia nie sieje, najwyżej zdziwienie. A już plażowanie w ubraniu na pewno nikogo nie zgorszy; wlepiający na plaży mandat policjant też się aż po mundurowe kąpielówki nie wyzwala.
Termin "zgorszenie" nie jest tu odpowiedni, bo nie idzie tu o normę moralną lecz o obyczajową.
Plażujący w ubraniu ("ulicznym", nie mam na myśli szortów czy pareo), albo w stroju kąpielowym według mody z 19. wieku, nikogo nie zgorszy, ale będzie wyglądać dziwnie (nienormalnie).
Plażowanie w ubraniu osoby, która może plażować z odsłoniętym ciałem jest aktem nonkonformizmu wobec normy wyzwalającej.
Plażowanie w burkini jest aktem konformizmu wobec normy zniewalającej.
A policjant na plaży nie plażuje, tylko pracuje, więc jest w umundurowaniu (obecnie często prawidłowo dostosowanym do pogody).

>Zarazem chyba kojarzysz Mahatmę Gandhiego w tym jego - powiedzmy - sari i na bosaka między dyplomatami zachodu przyodzianymi jak jeden mąż w półbuty i garnitury; on też miałby być ukarany za odstępstwo od obyczaju?
Gandhi chciał właśnie podkreślić, że nie należy do "wspólnoty Zachodu", i nie obowiązują go jej obyczaje, był to więc akt nonkonformizmu.
Wyraźnie sprecyzowałem, że ewentualna kary miałyby służyć wyzwoleniu, a Gandhiemu nikt jego stroju nie narzucał, był to jego wolny wybór.
Strój kobiet islamu jest im narzucony przez ich wspólnotę (religijną), służy ich zniewoleniu, a jego noszenie jest aktem konformizmu.

>>Postęp wymaga, by te kobiety zostały z tych norm wyzwolone.
>Wymyśliłeś "przymusową wolność".
Z normy zniewalającej trzeba czasem wyzwolić przymusowo (karząc konformizm wobec takiej normy).
Na przykład z normy "obrzezania" dziewczynek.
Walka o postęp prowadziła do wolności używania coraz bardziej skąpych strojów.
W końcu lat 60. "zachodnie" kobiety wywalczyły wolność odziewania się w minispódniczki i rezygnacji ze staników.
Od tego momentu mogły odziewać się skąpo, ale wcale nie musiały, zaczęło być to naprawdę ich wolnym wyborem (obecnie na ulicy widać i mini i maxi).
Niezależnie od stroju mogły nie obawiać się pobicia czy spalenia (choć konieczność zorganizowania "marszu szmat" świadczy, że jeszcze nie jest całkiem z tym dobrze).
Kobiety islamskie nie mają jeszcze takiej wolności, dlatego argumentacja, że "to ich swobodna decyzja, nic im nie narzucajmy" jest błędna.

>>Dla mnie to, że w europejskich, cywilizowanych krajach prawo dopuszcza owe zabiegi jest barbarzyństwem tego samego rodzaju co prawo dopuszczające burki czy burkini (choć oczywiście "obrzezanie" jest barbarzyństwem większym).
>Ta różnica nie jest ilościowa, bo strój można - w odróżnieniu od okaleczenia - w dowolnym czasie zmienić.
Próba zmiany stroju niekiedy może prowadzić do okaleczenia.

>>>>>Co za mięczaki!
>>>A ci, którzy w 2011 zezwolili Niko Almowi na zdjęcie do prawa jazdy w durszlaku na głowie to też mięczaki?
>>Oczywiście że nie, wręcz przeciwnie, to celne posunięcie.
>Niekonsekwentnyś: ustąpienie wobec jednej religii ma być wymiękaniem, a wobec innej nie?
Wiara w LPS nie doprowadziła (przynajmniej dotychczas) do wojen, rzezi, palenia na stosie, wysadzania się itp. atrakcji.
Poza tym to raczej parodia niż prawdziwa religia.

>>Takie propagowanie nowych i dziwacznych wierzeń służy przecież ośmieszeniu i zdyskredytowaniu ("zerodowaniu") religii abrahamicznych,
>Chciałoby się logicznego uzasadnienia dlaczego propagowanie starych religii ich wg Ciebie nie dyskredytuje, a także co w religiach miałoby być - w odróżnieniu od dziwaczności - normą.
Do wierzeń "starych" religii ludzie są często tak przyzwyczajeni, że uważają je za normę i nie dostrzegają ich dziwaczności i śmieszności.
Dopiero widząc parodię religii można nieraz dostrzec te cechy.
Pozdrawiam.

>Termin "zgorszenie" nie jest tu odpowiedni, bo nie idzie tu o normę moralną lecz o obyczajową [...] nie zgorszy, ale będzie wyglądać dziwnie (nienormalnie).
Wg takiej zasady to gdy na plaży większość kobiet pojawi się w burkini, na karę zasłużą te nieliczne w bikini.

>Plażowanie w ubraniu [...] jest aktem nonkonformizmu...
>Plażowanie w burkini jest aktem konformizmu...
Plażowanie w bikini też jest i konformizmem i nonkonformizmem.

>A policjant na plaży nie plażuje, tylko pracuje, więc jest w umundurowaniu
Tym łatwiej jest mu uznać, że panie w uburkiniowaniu niekoniecznie plażują.

>Gandhi chciał właśnie podkreślić, że nie należy do "wspólnoty Zachodu"
Wycofasz się, jeśli muzułmanki złożą podobną deklarację?

>kary miałyby służyć wyzwoleniu, a Gandhiemu nikt jego stroju nie narzucał
Powinno się więc plażujące w burkini muzułmanki pytać czy dobrowolnie się tak ubrały, by karać tylko te, które uległy przymusowi. Tylko na jakiej podstawie czepiać się akurat muzułmanek, wszystkich plażowiczów należy przesłuchać... Zresztą czemu tylko plażowiczów?

>Strój kobiet islamu jest im narzucony przez ich wspólnotę (religijną), służy ich zniewoleniu, a jego noszenie jest aktem konformizmu.
A Ty chcesz muzułmanki niewolić strojem własnej wspólnoty.

>>...ustąpienie wobec jednej religii ma być wymiękaniem, a wobec innej nie?
>Wiara w LPS nie doprowadziła (przynajmniej dotychczas) do wojen, rzezi, palenia na stosie, wysadzania się itp. atrakcji.
Czyli w zwalczaniu burkini chodzi o pokój, a nie wolność kobiet?

>Dopiero widząc parodię religii można nieraz dostrzec te cechy.
Podobno pewne kółko wędkarskie też uchodziło kiedyś za parodię.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Termin "zgorszenie" nie jest tu odpowiedni, bo nie idzie tu o normę moralną lecz o obyczajową [...] nie zgorszy, ale będzie wyglądać dziwnie (nienormalnie).
>Wg takiej zasady to gdy na plaży większość kobiet pojawi się w burkini, na karę zasłużą te nieliczne w bikini.
Jeśli w kraju islamskim, nakazującym kobietom zasłanianie ciała, na plaży kobiety są w burkini i pojawi się kobieta w bikini, to miejscowa policja ma prawo ją ukarać (i pewnie tak uczyni).
Jest sprawą (przede wszystkim) miejscowych kobiet zmiana tego prawa (i obyczaju) na wyzwalające.
Natomiast sprawą kobiet wyzwolonych, w krajach o kulturze humanistycznej jest walka o dalsze panowanie tej kultury.
To nie policja, ale (przede wszystkim) feministki powinny walczyć o "dusze" tradycjonalistek, aby nigdy większość kobiet nie pojawiła się na plaży w burkini.
Pamiętajmy, że wolność nigdy nie jest wywalczona "raz na zawsze".

>>Plażowanie w ubraniu [...] jest aktem nonkonformizmu...
>>Plażowanie w burkini jest aktem konformizmu...
>Plażowanie w bikini też jest i konformizmem i nonkonformizmem.
Plażowanie w bikini w krajach o kulturze humanistycznej jest konformizmem wobec tej kultury.
Plażowanie w bikini w Państwie Islamskim jest groźnym dla życia nonkonformizmem.

>>Gandhi chciał właśnie podkreślić, że nie należy do "wspólnoty Zachodu"
>Wycofasz się, jeśli muzułmanki złożą podobną deklarację?
Jeżeli nie chcą należeć do kultury humanistycznej powinny opuścić kraj o takiej kulturze.
Jeśli ktoś dobrowolnie wyłącza się z kultury humanistycznej, powinien ponieść tego konsekwencje.
Nie można jednocześnie korzystać z dobrych stron tej kultury i odmawiać przyjęcia jej norm.
Nie może bezproblemowo istnieć obok siebie postępowa kultura humanistyczna i kultura tradycjonalistyczna, oparta o myślenie rodem ze średniowiecza, w takie multikulti nie wierzę.
Gandhi swoim strojem wyłączał się z ówczesnej "wspólnoty Zachodu", ale raczej nie był religijnym konserwatystą.
To właśnie religijny fanatyk go zabił.

>>kary miałyby służyć wyzwoleniu, a Gandhiemu nikt jego stroju nie narzucał
>Powinno się więc plażujące w burkini muzułmanki pytać czy dobrowolnie się tak ubrały, by karać tylko te, które uległy przymusowi.
Jeśli są konformistyczne wobec kultury zniewalającej powinny ponieść karę (w przypadku stroju niewielką, w przypadku pomagania w "obrzezaniu" większą).
Najczęściej ten konformizm jest im narzucony przez ich religijną wspólnotę i ona powinna ponieść o wiele większe konsekwencje.
Niestety, zdarza się, że kobieta (muzułmanka, albo nie) wychowana w kulturze humanistycznej, odziewająca się dotąd na plaży w bikini, nagle się "nawróci", przejdzie na normy konserwatywnego islamu i zacznie nosić burkini.
Wówczas oczywiście jest to jej swobodna decyzja, ale jako nowo nawrócona na normy tradycjonalistyczne i zniewalające jest potencjalnie szczególnie niebezpieczna dla kultury humanistycznej i powinna być zneutralizowana (np. deportowana).

>Tylko na jakiej podstawie czepiać się akurat muzułmanek, wszystkich plażowiczów należy przesłuchać...
Dlaczego wszystkich?
Tylko tych odzianych niezgodnie z "normą dostatecznego obnażenia".
Ale zakonnice nie są niebezpieczne, chrześcijaństwo od dawna jest wobec kultury humanistycznej bezsilne, przynajmniej w Europie.

>>Strój kobiet islamu jest im narzucony przez ich wspólnotę (religijną), służy ich zniewoleniu, a jego noszenie jest aktem konformizmu.
>A Ty chcesz muzułmanki niewolić strojem własnej wspólnoty.
Normy konserwatywnego islamu są zniewalające, taki islam to rodzaj totalitaryzmu.
Powtórzę: z normy zniewalającej trzeba czasem wyzwolić przymusowo (karząc konformizm wobec takiej normy).
Wyjaśniałem: dopiero gdy kobieta może odziać się skąpo i "wyzywająco", bez lęku, że zostanie zlinczowana, jest wyzwolona.
To wcale nie znaczy, że ma tak się odziewać przymusowo.
Natomiast powinna być to jej wolna decyzja, a nie wynikająca ze zniewolenia religią, jak u wspomnianej wyżej neofitki.
I to nie ja wymyśliłem, że strój ma istotne znaczenie dla sprawy wyzwolenia kobiet, tylko właśnie kobiety (feministki).
Znamienne, że społeczność turecka w Niemczech, mimo że formalnie muzułmańska, nie stanowiła zagrożenia dla kultury humanistycznej.
Ataturk już w 1923 zakazał kobietom noszenia tradycyjnych strojów i walczył z religią.
Wychowało się całe pokolenie ludzi zeświecczonych, nieraz wręcz wrogich religii.
A emigrowali do Niemiec ludzie szczególnie ceniący sobie postęp, tradycjonaliści zostawali w domu, w swojej (najczęściej wiejskiej) społeczności.
Kobiety tureckie w Niemczech były wyzwolone, nie przychodziło im nawet do głowy jakieś burkini.
Niestety obecnie zmienia się to na gorsze, wpływ religii i tam rośnie.

>>>...ustąpienie wobec jednej religii ma być wymiękaniem, a wobec innej nie?
>>Wiara w LPS nie doprowadziła (przynajmniej dotychczas) do wojen, rzezi, palenia na stosie, wysadzania się itp. atrakcji.
>Czyli w zwalczaniu burkini chodzi o pokój, a nie wolność kobiet?
A co ma durszlak do burki czy burkini?
Czy wierzący w LPS jak zdejmie durszlak z głowy, będzie zlinczowany przez wspólwyznawców?
Bo jeśli tak, to zmienię zdanie.

Pozdrawiam.

>>>będzie wyglądać dziwnie (nienormalnie).
>>Wg takiej zasady to gdy na plaży większość kobiet pojawi się w burkini, na karę zasłużą te nieliczne w bikini.
>Jeśli w kraju islamskim...
Czyli nie zaprzeczyłeś, że kryterium dziwności nie powinno być podstawą karania.

>feministki powinny walczyć o...
Jako feministka pozwalam Ci mienić się feministą i walczyć o co tylko zapragniesz.

>Jeżeli nie chcą należeć do kultury humanistycznej powinny opuścić kraj o takiej kulturze.
Pytanie jak im to bez naruszania zasad tolerancji ułatwić, bo karanie za burkini nie spełnia warunku tolerancji. Ale na pewno może pomóc obowiązek nauki w świeckiej szkole obowiązkowej do 18 roku życia z zajęciami sportowymi i pakowanie rodziców do więzienia w razie stwierdzenia obrzezania dzieci; to da sensowną podstawę do odsyłania uchodźców.

>Gandhi swoim strojem wyłączał się z ówczesnej "wspólnoty Zachodu", ale raczej nie był religijnym konserwatystą.
Nie chodziło o konserwatyzm, lecz o manifestowanie strojem kulturowej odrębności, a dokładniej o to, czy taka postawa może być tolerowana. I Ty za to samo, za co ganisz muzułmanki, chwalisz Gandhiego.

>Jeśli są konformistyczne wobec kultury zniewalającej powinny ponieść karę
Czyli która muzułmanka nie zaryzykuje, że ją mąż obije, dostanie mandat?

>>Tylko na jakiej podstawie czepiać się akurat muzułmanek, wszystkich plażowiczów należy przesłuchać...
>Dlaczego wszystkich?
Bo - jak napisałeś - "kary miałyby służyć wyzwoleniu", a nie wiadomo kto ubrał się w to, w czym jest dobrowolnie, a kto pod przymusem. (Sam mogłeś sprawdzić zamiast pytać.)

>zakonnice nie są niebezpieczne
Ale prawo nie może ich wyróżniać.

>>A Ty chcesz muzułmanki niewolić strojem własnej wspólnoty.
>Normy konserwatywnego islamu są zniewalające
To należy w normy uderzać, nie w ich ofiary.

>z normy zniewalającej trzeba czasem wyzwolić przymusowo
Nie, sam dopiero co wskazywałeś na możliwość deportacji.

>powinna być to jej wolna decyzja, a nie wynikająca ze zniewolenia religią
Chcesz na niewolenie religią niewolić prawem, a gdzie bonus dla wyzwoleńców?

>Ataturk już w 1923 zakazał kobietom noszenia tradycyjnych strojów i walczył z religią.
Świetny precedens, tylko zaproponuj jak miałoby wyglądać powtórzenie tego na użytek plaży europejskiej. Tradycyjnym strojem kobiecym na plaży jest - umownie przyjmijmy - bikini, ale przecież naszej tradycji w tym względzie zakazywać nie chcemy, więc co dalej z tym ataturkowym pomysłem?

>A co ma durszlak do burki czy burkini?
Jedno i drugie to stroje narzucone przez religię.

>Czy wierzący w LPS jak zdejmie durszlak z głowy, będzie zlinczowany przez wspólwyznawców?
Właśnie, nic takiego Nikowi Almie nie groziło, więc tym bardziej mogli mu tego durszlaka na głowie zakazać.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>>będzie wyglądać dziwnie (nienormalnie).
>>>Wg takiej zasady to gdy na plaży większość kobiet pojawi się w burkini, na karę zasłużą te nieliczne w bikini.
>>Jeśli w kraju islamskim...
>Czyli nie zaprzeczyłeś, że kryterium dziwności nie powinno być podstawą karania.
Podstawą karania "powinno być" uleganie zniewalającej normie, lub (tym bardziej) jej narzucanie.
Ale jeśli w jakimś kraju większość mają zwolennicy tej zniewalającej normy, to mają prawo tę normę narzucać i "wypraw krzyżowych", w celu obalenia normy robić nie należy.
Należy natomiast propagować pokojowo normy humanistyczne i nie pozwalać na rozprzestrzenianie się norm tradycjonalistycznych na terenie, z którego już niegdyś zostały usunięte, by nie uzyskały przewagi.
Na tym polega postęp.

>>Jeżeli nie chcą należeć do kultury humanistycznej powinny opuścić kraj o takiej kulturze.
>Pytanie jak im to bez naruszania zasad tolerancji ułatwić, bo karanie za burkini nie spełnia warunku tolerancji.
Nie może być tolerancji dla każdego obyczaju, taka tolerancja jest zgubna dla kultury humanistycznej.
Nie wolno tolerować palenia heretyków na stosie, zabijania innowierców, segregacji rasowej, tortur, "obrzezania" dziewcząt (szczególnie, bo jest bardziej okaleczające niż obrzezanie chłopców), itp itd.
Tzw. "multikulti" miało być w zamyśle rodzajem społeczeństwa otwartego na różne kultury, tymczasem konserwatywny islam trzyma swoich wyznawców w niewoli swojej kultury i to zamkniętej na postęp.
Zresztą nie tylko islam, były np. niegdyś (a i są zapewne dziś) podobne enklawy konserwatyzmu żydowskiego czy chrześcijańskiego.

>>Gandhi swoim strojem wyłączał się z ówczesnej "wspólnoty Zachodu", ale raczej nie był religijnym konserwatystą.
>Nie chodziło o konserwatyzm, lecz o manifestowanie strojem kulturowej odrębności, a dokładniej o to, czy taka postawa może być tolerowana. I Ty za to samo, za co ganisz muzułmanki, chwalisz Gandhiego.
Burka czy burkini to nie jest nonkonformistyczna manifestacja odrębności, tylko konformistyczne uleganie nakazowi wspólnoty religijnej.
Nawet jeśli w przypadku danej kobiety jest to wolnym wyborem ("nawrócenie"), to łączy się z przekonaniem, że tylko tak "należy" się odziewać, bo inaczej jest "niemoralnie" i powinno być zakazane.
Kobieta wolna może jednego dnia dla manifestacji założyć burkini, a następnego bikini, kobieta zniewolona (prawnie, fizycznie czy duchowo) bikini nie założy

>>Jeśli są konformistyczne wobec kultury zniewalającej powinny ponieść karę
>Czyli która muzułmanka nie zaryzykuje, że ją mąż obije, dostanie mandat?
Owszem, i np. jeśli nie sprzeciwi się "obrzezaniu" córki (nie chcąc ryzykować obicia) też będzie ukarana.
Zresztą nie można wykluczyć, że w pewnych wypadkach chęć uniknięcia mandatu (czy wręcz więzienia) może być "usprawiedliwieniem" wobec męża.

>>>Tylko na jakiej podstawie czepiać się akurat muzułmanek, wszystkich plażowiczów należy przesłuchać...
>>Dlaczego wszystkich?
>Bo - jak napisałeś - "kary miałyby służyć wyzwoleniu", a nie wiadomo kto ubrał się w to, w czym jest dobrowolnie, a kto pod przymusem.
A jakaż to religia nakazuje pod przymusem plażować w bikini?

>>zakonnice nie są niebezpieczne
>Ale prawo nie może ich wyróżniać.
A to dlaczego?
Prawo jest narzędziem polityki, w danym wypadku służy walce ze zniewalającą religią.
Oczywiście, gdyby doszło do jakiejś nowej Wandei, to co innego.

>>>A Ty chcesz muzułmanki niewolić strojem własnej wspólnoty.
>>Normy konserwatywnego islamu są zniewalające
>To należy w normy uderzać, nie w ich ofiary.
Ba, ale jakże walczyć z normami jednocześnie pozwalając je kultywować?
Oczywiście przede wszystkim należy walczyć ze "strażnikami" tych norm (np. imamami).

>>z normy zniewalającej trzeba czasem wyzwolić przymusowo
>Nie, sam dopiero co wskazywałeś na możliwość deportacji.
Deportacja to bardzo radykalny środek, który powinien być stosowany wyłącznie wobec osób propagujących normy (imamowie), lub szczególnie mocno w te normy wierzących (neofitki).
Deportacja (na teren islamski) kobiety, którą można jeszcze wyzwolić, byłaby porażką kultury humanistycznej.

>>Ataturk już w 1923 zakazał kobietom noszenia tradycyjnych strojów i walczył z religią.
>Świetny precedens, tylko zaproponuj jak miałoby wyglądać powtórzenie tego na użytek plaży europejskiej. Tradycyjnym strojem kobiecym na plaży jest - umownie przyjmijmy - bikini, ale przecież naszej tradycji w tym względzie zakazywać nie chcemy, więc co dalej z tym ataturkowym pomysłem?
Tradycyjny, to w tym przypadku znaczy tradycjonalistyczny, nakazany przez tradycję religijną i uważany za jedynie "moralny".
Bikini nie jest strojem tradycjonalistycznym, gdyż nie ma tradycji religijnej nakazującej plażowanie w tym stroju.

>>A co ma durszlak do burki czy burkini?
>Jedno i drugie to stroje narzucone przez religię.
Właśnie pytałem się, czy durszlak jest "narzucony".
Czy za jego zdjęcie z głowy grozi lincz, a przynajmniej wyklęcie (anatema)?

>>Czy wierzący w LPS jak zdejmie durszlak z głowy, będzie zlinczowany przez wspólwyznawców?
>Właśnie, nic takiego Nikowi Almie nie groziło, więc tym bardziej mogli mu tego durszlaka na głowie zakazać.
Zakazywać należy tylko tego co człowieka krzywdzi i niewoli.
Jeśli za zdjęcie durszlaka nic wyznawcy nie grozi, to norma nakazująca jego noszenie nie jest niewoląca.
Podobnie Gandhiemu nic by nie groziło, gdyby założył nie szatę hinduską, ale garnitur.
Natomiast za zmianę burkini na bikini spotkałyby islamską kobietę represje (prawne w kraju tego zakazującym, i nieformalne ze strony wspólnoty religijnej czy rodziny).

Pozdrawiam.

>>nie zaprzeczyłeś, że kryterium dziwności nie powinno być podstawą karania.
>Podstawą karania "powinno być" uleganie zniewalającej normie, lub (tym bardziej) jej narzucanie.
Tym bardziej na karę zasłuży ustawodawca od takiego karania.

>nie pozwalać na rozprzestrzenianie się norm tradycjonalistycznych
Zły jest przymus, nie tradycja.

>Nie może być tolerancji dla każdego obyczaju
To tylko kwestia stosowania już istniejącego prawa wg którego nie wolno okaleczać dzieci ani np oblewać swojej żony kwasem, a niektóre organizacje są nielegalne.

>> I Ty za to samo, za co ganisz muzułmanki, chwalisz Gandhiego.
>Burka czy burkini to nie jest nonkonformistyczna manifestacja odrębności, tylko konformistyczne uleganie nakazowi wspólnoty religijnej
To dlaczego Europejkę, która chciałaby założyć burkę też byś karał, i to nawet surowiej niż muzułmankę rodowitą, przecież jej burka to nonkonformistyczna manifestacja odrębności kulturowej i nawet uleganie nakazowi wspólnoty jest dyskusyjne.

>Nawet jeśli w przypadku danej kobiety jest to wolnym wyborem ("nawrócenie"), to łączy się z przekonaniem, że tylko tak "należy" się odziewać, bo inaczej jest "niemoralnie"
Czyli kobietom nie wolno mieć własnych przekonań?

>kobieta zniewolona (prawnie, fizycznie czy duchowo) bikini nie założy
A są też zniewolone Europejki, które za nic bikini nie zdejmą, też je karać?

>A jakaż to religia nakazuje pod przymusem plażować w bikini?
Nie religia, lecz kultura, a konkretnie tradycja, Ty zaś chcesz, by robiło to także prawo.

>>>zakonnice nie są niebezpieczne
>>Ale prawo nie może ich wyróżniać.
>A to dlaczego?
Bo obowiązuje równość obywateli wobec prawa.

>Prawo jest narzędziem polityki, w danym wypadku służy walce ze zniewalającą religią.
W takim razie niech to prawo delegalizuje i zwalcza religię, nie jej ofiary.

>jakże walczyć z normami jednocześnie pozwalając je kultywować?
Nie twierdzę, że jest łatwo.

>Oczywiście przede wszystkim należy walczyć ze "strażnikami" tych norm (np. imamami).
Tylko jakoś nie ma pomysłu na tę walkę, więc póki co bierzemy się za słabsze kobiety.

>Bikini nie jest strojem tradycjonalistycznym, gdyż nie ma tradycji religijnej nakazującej plażowanie w tym stroju.
A Ty i Francuzi taki właśnie nakaz chcielibyście wprowadzić. A że nie ma do niego logicznego uzasadnienia, będzie to nakaz oparty na wierze w jego słuszność, czyli co do zasady fideistyczny.

>>>A co ma durszlak do burki czy burkini?
>>Jedno i drugie to stroje narzucone przez religię.
>Właśnie pytałem się, czy durszlak jest "narzucony".
Tak samo jak "narzucone" jest burkini: muzułmanki nie muszą plażować, a Niko Alm nie musi mieć prawa jazdy.

>grozi [...] wyklęcie (anatema)?
Tak, i dowie się, że przyjdzie Pasta Jaga i go ugotuje al dente.

>Zakazywać należy tylko tego co człowieka krzywdzi i niewoli.
Zakaz przychodzenia na plażę w burkini niewoli m.in. mnie, więc należy zakazać zakazywania burkini.

>za zmianę burkini na bikini spotkałyby islamską kobietę represje
Dlatego wg Twojej logiki trzeba ją ukarać jeszcze za odwrotną decyzję, dzięki czemu tak czy owak oberwie jej się - to dopiero wolność!

Podsumowując: wolności nie da się wprowadzić siłą, bo logika to wyklucza.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>nie pozwalać na rozprzestrzenianie się norm tradycjonalistycznych
>Zły jest przymus, nie tradycja.
Ale tradycjonalistyczny islam właśnie nie toleruje odmienności.
Wystarczy, że uzyska większość i narzuci swoje wsteczne normy przymusowo.

>>Nie może być tolerancji dla każdego obyczaju
>To tylko kwestia stosowania już istniejącego prawa wg którego nie wolno okaleczać dzieci [...].
Ale zanim powstaje prawo istnieje norma w poglądach prawodawców.
Postępowa, konserwatywna albo wsteczna.
To, że obecnie prawo w jakimś kraju europejskim dopuszcza owo okaleczanie dziewczynek zwane "obrzezaniem", świadczy, że wpływy wsteczników są już silne.

>>Burka czy burkini to nie jest nonkonformistyczna manifestacja odrębności, tylko konformistyczne uleganie nakazowi wspólnoty religijnej
>To dlaczego Europejkę, która chciałaby założyć burkę też byś karał, i to nawet surowiej niż muzułmankę rodowitą, przecież jej burka to nonkonformistyczna manifestacja odrębności kulturowej i nawet uleganie nakazowi wspólnoty jest dyskusyjne.
Jeśli Europejka-neofitka zakłada burkę to nie jest nonkonformistyczna manifestacja odrębności, tylko konformistyczne uleganie nakazowi wspólnoty religijnej, do jakiej "weszła".
Łączy się z przekonaniem, że tylko tak "należy" się odziewać, bo inaczej jest "niemoralnie".
Gdyby to była manifestacja odrębności, to zdjęcie burki nie byłoby dla niej problemem moralnym.
Gandhi strojem manifestował odrębność, ale nie uważał stroju europejskiego za "niemoralny".
Muzułmanka "rodowita" może zakładać burkę ze strachu, albo "bo tak robiła matka, babka itd.".
Może być podatna na "przeciągnięcie na stronę" kultury humanistycznej.
Neofitka natomiast odrzuciła kulturę humanistyczną dobrowolnie i dlatego jest często jej świadomym, fanatycznym wrogiem.

>>Nawet jeśli w przypadku danej kobiety jest to wolnym wyborem ("nawrócenie"), to łączy się z przekonaniem, że tylko tak "należy" się odziewać, bo inaczej jest "niemoralnie"
>Czyli kobietom nie wolno mieć własnych przekonań?
Przekonania tradycjonalistyczne (często wręcz wsteczne) są niebezpieczne dla kultury humanistycznej.
W podręcznikach socjologii jest publikowane słynne zdjęcie z okresu walki z segregacją rasową, na którym białe kobiety manifestują wrogość wobec przechodzącej czarnej uczennicy szkoły zintegrowanej (desegregowanej).
Widać wykrzywione nienawiścią twarze, wzniesione w gniewie ręce.
Czy powinniśmy pozwolić na szerzenie się takich postaw dlatego, że "kobietom przecież wolno mieć własne przekonania"?

>>kobieta zniewolona (prawnie, fizycznie czy duchowo) bikini nie założy
>A są też zniewolone Europejki, które za nic bikini nie zdejmą, też je karać?
Obecnie większość w krajach europejskich mają osoby, które za normę uważają plażowanie kobiet w co najmniej bikini.
Nie jest to zniewoleniem, dotąd dopóki kobieta chcąca plażować topless lub nago może bez problemu znaleźć miejsce, gdzie będzie mogła to robić i nie będzie to przyczyną represji czy ostracyzmu towarzyskiego.

>>A jakaż to religia nakazuje pod przymusem plażować w bikini?
>Nie religia, lecz kultura, a konkretnie tradycja, Ty zaś chcesz, by robiło to także prawo.
Zasugerowałaś, że "nie wiadomo kto ubrał się w to, w czym jest dobrowolnie, a kto pod przymusem".
Powtórzę: odsłanianie ciała nie jest w postępowej kulturze humanistycznej przymusem lecz wolnością.
Prawo powinno jedynie chronić ludzi przed wstecznymi normami religijnymi, głoszącymi, że odsłanianie ciała to grzech.

>>>>zakonnice nie są niebezpieczne
>>>Ale prawo nie może ich wyróżniać.
>>A to dlaczego?
>Bo obowiązuje równość obywateli wobec prawa.
Ale strój zakonnicy jest związany, jak już ktoś tu zauważył, z jej specyficznym stanem, i nie jest normą nakazaną przez współczesne chrześcijaństwo każdej kobiecie, pod rygorem uznania jej za "nieprzyzwoitą".
Chrześcijaństwo jest w Europie "zhumanizowane" i bycie "przyzwoitą" chrześcijanką nie oznacza, że nie wolno plażować w skąpym odzieniu czy nawet nago.
Jeśliby jednak pojawił się jakiś ruch chrześcijański, propagujący plażowanie w stroju 19-wiecznym, jako "jedynie przyzwoitym" i poddający "nieprzyzwoite" chrześcijanki represjom czy ostracyzmowi, to prawo musiałoby wkroczyć.

>>Oczywiście przede wszystkim należy walczyć ze "strażnikami" tych norm (np. imamami).
>Tylko jakoś nie ma pomysłu na tę walkę, więc póki co bierzemy się za słabsze kobiety.
Zwalczać normę można tylko przez ograniczanie zachowań z nią zgodnych, nawet jeśli są wymuszone przez jej "strażników".
Niestety kultura humanistyczna, jak już wspominałem, ma trudności z obroną humanistycznych wartości.
Otumanieni "polityczną poprawnością" humaniści bronią się kwiatkami i balonikami.
Przeciw islamizmowi występuje głównie radykalna prawica, której program ma mało wspólnego z humanistyczną wolnością.

>>Bikini nie jest strojem tradycjonalistycznym, gdyż nie ma tradycji religijnej nakazującej plażowanie w tym stroju.
>A Ty i Francuzi taki właśnie nakaz chcielibyście wprowadzić. A że nie ma do niego logicznego uzasadnienia, będzie to nakaz oparty na wierze w jego słuszność, czyli co do zasady fideistyczny.
Rzeczywiście, to pilnowanie wolności (nie nakazu) odsłaniania ciała oparte jest na wierze w wyższość kultury humanistycznej, stawiającej na piedestale człowieka i życie doczesne, nad kulturą religijną, nakazującą zasłanianie ciała (szczególnie kobietom).
Europie udało się osłabić wpływy religii (wszelkich) i oby tak zostało.

>Podsumowując: wolności nie da się wprowadzić siłą, bo logika to wyklucza.
Humanistycznych wolności nie trzeba już wprowadzać siłą, gdyż w kulturze europejskiej przyjęto je w wyniku ponadstuletniej walki o nie ludzi postępowych (w tym sufrażystek i feministek).
Natomiast wolności tych trzeba bronić (także siłą), bo ich wrogowie są doprawdy groźni.

Pozdrawiam.
P.S. Mam pewne problemy zdrowotne i będę pisał rzadziej.

>>Zły jest przymus, nie tradycja.
>Ale tradycjonalistyczny islam [...] narzuci swoje wsteczne normy przymusowo.
No i właśnie dlatego, że w przymusie tkwi istota zła, które chcesz zwalczyć, można śmiało powiedzieć, że Ty to już gotowy muezin jesteś.

>To, że obecnie prawo w jakimś kraju europejskim dopuszcza owo okaleczanie [...] zwane "obrzezaniem", świadczy, że wpływy wsteczników są już silne.
A niby w którym europejskim kraju okaleczanie jest dzieci jest legalne? Nigdzie nie jest, ale lekarze zachodniej cywilizacji rzezają dzieci lekką ręką, bo działają - niczym plemienni szamani - w warunkach społecznego zaufania. I - któż to wie - może nawet czują się nadludźmi? Obserwować to zjawisko możemy u siebie nawet bez żadnej egzotycznej kultury, bo czy słyszałeś, by polscy lekarze donosili do prokuratury na c - choćby - rodziców przekłuwających dzieciom uszy pod kolczyki? Nie, i doszło już do tego, że firmy kosmetyczne wykonujące na dzieciach takie zabiegi swoją przestępczą działalność uprawiają otwarcie i legalnie. Więc i rzezanie dzieci w razie - o zgrozo! - potrzeby rynku - da się nad Wisłą zalegalizować...

A my tu rozdzieramy - nomen omen - szaty nad tymi jakimiś burkini, które bez śladu da się zdjąć w każdej chwili.

>Jeśli Europejka-neofitka zakłada burkę to nie jest nonkonformistyczna manifestacja odrębności, tylko konformistyczne uleganie nakazowi wspólnoty religijnej, do jakiej "weszła".
Albo i nie jest żadną neofitką, a burkini założyła w ramach zamanifestowania europejskiej wolności, czyli nonkonformistycznie wobec presji kultury bikini.

>Gdyby to była manifestacja odrębności, to zdjęcie burki nie byłoby dla niej problemem moralnym.
Czyli zakładasz, że można karać kobiety za moralną rozterkę, ale w takim razie czego chcesz od nonkonformistycznej wobec własnej kultury europejki w burkini, której dylemat będzie miał charakter światopoglądowy, a nie moralny?

>W podręcznikach socjologii jest publikowane słynne zdjęcie z okresu walki z segregacją rasową, na którym białe kobiety manifestują wrogość wobec przechodzącej czarnej uczennicy [...] Widać wykrzywione nienawiścią twarze, wzniesione w gniewie ręce.
>Czy powinniśmy pozwolić na szerzenie się takich postaw dlatego, że "kobietom przecież wolno mieć własne przekonania"?
Czyli chcesz zwalczać burkini, bo sądzisz, że zagrożeniem dla tolerancji nie są religie, lecz kobiety?

>>>kobieta zniewolona (prawnie, fizycznie czy duchowo) bikini nie założy
>>A są też zniewolone Europejki, które za nic bikini nie zdejmą, też je karać?
>Obecnie większość w krajach europejskich mają osoby...
Deklarujesz gotowość karania muzułmanek wg innych kryteriów, niż Europejek, czyli oczekujesz, że prawo będzie dyskryminowało muzułmanki.

>Zasugerowałaś, że "nie wiadomo kto ubrał się w to, w czym jest dobrowolnie, a kto pod przymusem".
Tak, przez co wykazałam, że karanie wg kryterium konformizmu nie musi doprowadzić do wyodrębnienia muzułmanek w burkini.

>odsłanianie ciała nie jest w postępowej kulturze humanistycznej przymusem lecz wolnością
Odsłanianie ciała nie jest nawet elementem kultury, gdyby było, to i zwierzętom musielibyśmy kulturę przypisać.

>Prawo powinno jedynie chronić ludzi przed wstecznymi normami religijnymi, głoszącymi, że odsłanianie ciała to grzech.
Toś mało konsekwentny, bo i bikini zasłania ciało, a nagość bywa i u nas karalna, co dzięki dobrej pogodzie łatwo możesz sobie sprawdzić.

>Ale strój zakonnicy jest związany, jak już ktoś tu zauważył, z jej specyficznym stanem, i nie jest normą nakazaną przez współczesne chrześcijaństwo każdej kobiecie, pod rygorem uznania jej za "nieprzyzwoitą".
To sformułuj niedyskryminującą zasadę prawną wg której na plaży dozwolone będzie bikini i habit, a zakazane burkini.

>Zwalczać normę można tylko przez ograniczanie zachowań z nią zgodnych
W myśl takiej ogólniejszej zasady, że jak czegoś nie ma, to nie ma.

A mówiąc serio, to zakaz burkini od początku był kiepskim pomysłem, skoro strój ten nie naruszał lokalnego prawa. Bo co do obyczaju, to skoro mogły plażować sobie zakonnice w habitach, to przecież muzułmanki w burkini charakter plażowych strojów zmieniły tylko co do zagęszczenia występowania. Oczywiście, że kultura islamu staje się coraz większym problemem Euroejczyków, ale tym bardziej nie powinno się z nim walczyć metodami, które mocą demokracji mogą się obrócić przeciwko nam. Z logicznego punktu widzenia, to wzięcie się za zwalczanie okaleczeń dzieci (co głównie chłopców jednak dotyczy) byłoby jednym z sensowniejszych rozwiązań; szkoda tylko, że za sprawą uświęconego holokaustem judaizmu nikt (z małymi wyjątkami) się nawet tematu nie podejmie.

W ogóle okaleczanie dzieci to temat na światową debatę, do której wszakże nie dojdzie, gdyż zaszkodziłaby ona interesom lekarzy oraz religii żydowskiej.

>Otumanieni "polityczną poprawnością" humaniści bronią się kwiatkami i balonikami.
>Przeciw islamizmowi występuje głównie radykalna prawica, której program ma mało wspólnego z humanistyczną wolnością.
Proponowane przez Ciebie stosowanie siły to właśnie wybór tej mającej "mało wspólnego z humanistyczną wolnością" prawicy. A można przecież skłonić się ku kwiatkom pastafarianizmu stosowanego i balonikom niesłusznie martwego prawa; w każdym razie Niko Alm poradził sobie działając w pojedynkę.

>Natomiast wolności tych trzeba bronić (także siłą), bo ich wrogowie są doprawdy groźni.
Oczywiście, jednak pamiętając, że prócz dobrych obyczajów, mamy też wynikające z nich niezgorsze prawo. I że jedno czego nam w tej niełatwej europejsko-islamskiej sytuacji naprawdę brakuje, to dobrego obyczaju, by to znakomite prawo stosować.

>P.S. Mam pewne problemy zdrowotne i będę pisał rzadziej.
Oby moje posty były jedynym Twoim problemem, tego Ci życzę.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>1) Jestem zwolennikiem relatywizmu kulturowego, ale też uważam, że w danym obszarze powinna być jedna dominująca kultura.

Problem z Islamem polega na:

- jesteśmy w konflikcie z tą kulturą na terenie EU
- jest problem z rezygnacji z Islamu przez chętnych.

I to trzeba rozwiązywać a nie zakazywać policyjnie nosić szmaty na głowie.

>To nie oznacza braku kontaktów z innymi kulturami, ale możliwość spokojnego kultywowania "własnej" kultury, do której "goście" powinni się dostosować.

Ale przecież obywatelowi EU może pójść w slipkach na plażę albo w ubraniu.
Islamiści się do tego czepiają?

>To powinno zresztą dotyczyć nie tylko wyznawczyń islamu, ale też np. zakonnic (obecnie wolno im kąpać się w ubraniu!).

I co z tego?
Ktoś chce wstąpić do zakonu to jego biznes.
Jak w kulturze wolnościowej może być zakaz wyznawania religii czy łażenia w habicie?
Ważne żeby:
Każdy mógł zrezygnować jak chce bez konsekwencji.
Nie zmuszał innych do elementów związanych ze swoją religia.
Kandydat zwłaszcza przed decyzją nie był odcięty od informacji na dowolny temat ze szczególnym uwzględnieniem świata jako takiego oraz od zdobycia wykształcenia.

Jak Mongołowie rozbija jurtę to będziesz starał się sprawę załatwić co do wynajmu terenu jakoś, później z nimi negocjować delikatnie o tym czy od razy ich wywalisz bo łążą dziwnie ubrani, jeżdzą na koniach i nie płacą 4 stówek za teren i ileś tam za śmieci i wodę?

>Jednym słowem "wszedłeś między wrony, musisz krakać jak one".

Wcale nie.

>W ten sposób przeniesienie się do Europy byłoby dla islamskich kobiet wyzwoleniem z tradycjonalistycznych norm obyczajowych i przejściem do norm postępowych.
>Postęp bowiem polega na wyzwoleniu się z norm religii abrahamicznych, i przyjęciu norm humanistycznych.

Dla chętnych i tak by chętni mogli to robić.

>Islamizm jest tak groźny dla cywilizacji "wyzwolonej", jak barbarzyńcy dla cywilizacji antycznej.

Nie Islamizm tylko nieodpowiednia i nieracjonalna polityka, klęska nauk humanistycznych i umiłowanie lenistwa przez EU. Kto pracował w większości od lat 80 w Niemczech w fabrykach na nieciekawych stanowiskach.? Spróbowałbyś pod koniec 90 być tam informatykiem?

>Dlatego dla każdego postępowego człowieka ważne jest wspieranie wszelkich przejawów ześwieczczenia w islamie.

Wcale nie.
Chętny ma mieć możliwość rezygnacji z tej religii.
Nie wolno powodować konfliktów na terenie EU.
należy zdecydowanie potępiać politykę ingerencji przemocą w inne państwa chyba że grozi w przeciwnym przypadku wojna z EU.

>Kobiety islamskie, zamiast wnosić konserwatywne obyczaje do "wyzwolonej" Europy, powinny raczej walczyć o postęp we własnych krajach, i "zerodowanie" islamu, by stał się tak bezsilny jak obecne chrześcijaństwo.
>Czym są w praktyce te postępowe normy humanistyczne cywilizacji "wyzwolonej", o które idzie w tym konflikcie?

>Zwięźle mówiąc, kultura wolnościowa to IMHO jak najwięcej nagości i swobody seksualnej, a jak najmniej tradycyjnej rodziny.

Kultura wolnościowa to wg mnie swoboda dla jej członków, nacisk na różnorodność, wykształcenie i unikanie konfliktów. Chodzenie nago czy 10 żon to samo w tym wyjdzie.

>To prawo do aborcji, eutanazji i eugeniki, akceptacja wszelkich odmienności seksualnych.

Z eutanazja bym uważał, z eugeniką też (nie w sensie zakazu ale to musi odpowiednio być zorganizowane). Poza tym mam ciągotki do racjonalnego witalizmu (pewnie przez psy więc eugenika to taka tam średnia.

>2) Niestety do wymuszenia przestrzegania zasad "wyzwolonej" cywilizacji konieczna jest umiejętność stosowania przemocy, z czym ta cywilizacja ma stale trudności (hedoniści nie lubią zabijać, "make love not war").

To trzeba sensownie i kompleksowo to poprawić.

>Dlatego niestety można obawiać się o przyszłość, barbarzyńcy są u bram.

Trzeba było myśleć od 80 poprzedniego wieku.

>P. S. Sąd zawiesił stosowanie zakazu burkini.
>Co za mięczaki!

Z tego co pamiętam to przynajmniej kiedyś we Francji był zakaz posiadania noktowizorów (nie wiem jak teraz zwłaszcza z termowizorami), cyfrowych transmisji radiowych - problemy do dziś z amatorskim DMR, mailami na KF itp, stosowania szyfrowania powyżej określonej łatwej do złamania na dużym komputerze złożoności (były specjalne dystrybucje IE na Francje z biblioteką ssl 40 bit - lata 2000!). Z psem rasy mastiff (taki jak moje chyba też) nie wolno jechać komunikacja publiczną itp.

Takie tam średnie to państwo

Sprawa jest banalna.

Wiesz dlaczego społecznie jest lepiej tolerować gejów niż nie tolerować? Po to żeby się nie kryli, nie niszczyli życia kobietom-przykrywkom i dzieciom z takich związków. Nic złego nikomu się od tego nie dzieje, a adopcja dzieci to już inna sprawa. Żeby na to zezwolić powinny być badania pokazujące, że ponad wszelką wątpliwość to nieszkodliwe dla dzieci. Z drugiej strony w domu dziecka albo rodzinie alkoholików może być jeszcze gorzej, więc chodzi wtedy o wybór mniejszego zła.

Te ckliwe bajeczki o miłości, tolerancji, równości to tylko hasła propagandowe, które można włożyć między bajki czyli tam gdzie prawicowe wartości typu "Bóg, honor, ojczyzna".

Islam to co innego, bo przede wszystkim to zagrożenie dla Europy, a po drugie to religia. Już mniejszym złem jest chrześcijaństwo, więc wpuszczając tu muzułmanów należałoby:
- kazać im zadeklarować ateizm lub chrześcijaństwo
- kazać im rytualnie zjeść świnię i wypić banię mocnego alkoholu

I wybierajcie - uciekacie przed wojną i fatalnymi warunkami, pracujecie u nas (nie ma mowy o zasiłkach) i jesteście tutaj gośćmi, albo WON. I tak powinni nas całować po rękach, a jak coś się nie podoba to wracać tam skąd przyszli.

Brzostowski oczywiście musi wszystko przeinaczać, bo ma pomieszane w głowie.

>Brzostowski oczywiście musi wszystko przeinaczać, bo ma pomieszane w głowie.
Jeden z nas ma zapewne nieźle napier...one we łbie.

>>Brzostowski oczywiście musi wszystko przeinaczać, bo ma pomieszane w głowie.
>Jeden z nas ma zapewne nieźle napier...one we łbie.

Ty po prostu masz podstawowe braki w wiedzy. Zero samodzielnego myślenia, tylko powtarzanie grupowych sloganów. Nauczyłeś się na pamięć jak brzmi czyjeś zdanie, utożsamiłeś z tymi fikcyjnymi teoriami swoją zaprogramowaną tożsamość i w tych prostackich algorytmach czujesz boskość, a w faktach wrogość, bo zaburzają Twoje ustalone poglądy. Chciałbyś wierzyć w coś co dałoby Ci stałość, zlikwidowało wątpliwości i niskie poczucie wartości. Boisz się pomyśleć samodzielnie i tkwisz w tym czego Cie nauczono. Gdy udowadnia Ci się ze kłamiesz albo się mylisz, to wymyślasz żarty, które nikogo nie śmieszą. Zejdź na ziemie. A może nie ma gdzie schodzić, bo jakiś powód każe Ci bujać w obłokach i być ślepym na fakty? Póki co udowadniasz tylko, że jesteś zmanipulowany i myślisz jak bot.

Sorry kolego, ale to jest bełkot na ogólnym poziomie. Nie ma sensu...

Nie musisz mnie przepraszać. I tak wybaczyłbym Ci dopiero gdybyś przyznał się do tego, że byłeś w błędzie, że dałeś się zmanipulować i poniosły Cię emocje. W przeciwnym przypadku możesz się tylko rozpaczliwie bronić prymitywnymi tekstami, które każdy może sobie napisać. Wiem, że Twój bełkot nie ma sensu, też to wiesz, więc oszczędź sobie wstydu. Gdy nie ma się argumentów to pisze się np tak:

>Sorry kolego, ale to jest bełkot na ogólnym poziomie. Nie ma sensu...

Typowe, zwierzęce i żałosne. I te prymitywne odruchy to Twoja wolna wola?