Wybacz kolego, ale zaplątałeś naprawdę do niemożliwości, siebie czy też temat, nie wiem. Po prostu postaraj się bliżej opisać Twoje wątpliwości. Nie ma takiej możliwości by jedno zdarzenie, jedno działanie, jedno zjawisko, jeden wzór matematyczny, mógłby zawierać kilka prawd, w Twoim przypadku aż trzy. Jest to nonsensowne. Podejrzewam, że robisz to, wiedząc o tym, albo celowo (prowokacja) albo bezmyślnie. No chyba, że pojęcie prawdy u Ciebie ma zupełnie abstrakcyjne znaczenie. Wtedy i nawet te trzy prawdy nie są ważne, bo są abstrakcyjne. W pojęciu semantyki słowa, które przytoczyłeś (prawda), wskaż mi chociaż podstawy takiego przyjmowania prawdy, pomijając to, co już napisałeś. Nie mnóż bytów niepotrzebnie, a w tym przypadku "nie dziel włosa na czworo". Włos zawsze jest włosem, niezależnie na jakiej głowie rośnie.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Pozdrawiam.

prawda jest twierdzeniem nie definiowalnym. gdybyśmy definiowali prawdę uznawalibyśmy że coś ją określa. prawda jest kwantyfikatorem czy coś. według mnie, może gadam głupoty, ale to w końcu bazgroły. ale nie o tym jest ten temat.

w tym temacie, czego zupełnie nie zauważyłeś poruszyłem temat nadmiaru informacji i wiedzy i nauki która jest po prostu. mówiąc krótko jeżeli prawda by istniała i była taka oczywista to np. nie mielibyśmy wielu sporów. według mnie piękno nie polega na tym że się różnimy. to że się różnimy polega na tym że ktoś pojmuje błędnie.

i jeszcze wspomniałem o tym że stawia się nawet najgłupsze tezy na równi z innymi np. że szczepionki powodują autyzm. i prowadzi się dyskusje przez zwiększa się range problemu.

uznałem w swoim poście poprzednim że taka "wiedza" powinna być klasyfikowana jako odpad. bo to powoduje później sytuacje, w której ktoś zrobi z tego dziedzine, a tysiace ludzi będzie się tego uczyć i uznawać za słuszne.

>prawda jest twierdzeniem nie definiowalnym.

No bo ja wiem?
Cytat:
Za Wikipedią.
Definiowanie prawdy jest zależne od swego twórcy definicji.
Prawda wg Arystotelesa:
"Powiedzieć, że istnieje, o czymś, czego nie ma, jest fałszem. Powiedzieć o tym, co jest, że jest, a o tym, czego nie ma, że go nie ma, jest prawdą.".
tzn. zdanie "Ala ma kota" jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy Ala rzeczywiście posiada jakiegoś kota.
Prawda wg św Tomasza z Akwinu:
-metafizycznie - verum est id, quod est (prawdą jest to, co jest). Prawdziwe jest to, co istnieje. Prawda jest zamienna z bytem. Każda rzecz, o ile istnieje, jest prawdziwa. Prawda jest transcendentalium.
-teoriopoznawczo - verum est adaequatio intellectus et rei. Prawda zachodzi wówczas, jeżeli to, co jest w naszym intelekcie, jest zgodne z rzeczywistością.
-logicznie - verum est manifestativum et declarativum esse. Wszystko, co wskazuje na prawdę, ukazuje ją, prowadzi do niej.
Definicja Alfreda Tarskiego:
Odnosi się do spaw językowych, czy translacji wiarygodnej lub nie. Choć miała ograniczony zasięg - odnosiła się mianowicie wyłącznie do języków formalnych. A.Tarski określił prawdę jako pewną cechę zdań, wyrażalną jednak w języku zewnętrznym (czyli w metajęzyku) wobec języka, w jakim wypowiadane są owe zdania. Definicja Tarskiego dla zdań języka angielskiego - wyrażona w języku polskim jako metajęzyku dla języka angielskiego - byłaby nieskończoną koniunkcją zdań typu:
-zdanie Grass is green jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy TRAWA JEST ZIELONA;
-zdanie Jan loves Ania jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy JAN KOCHA ANIĘ;
-zdanie Warsaw is the capital of Poland jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy WARSZAWA JEST STOLICĄ POLSKI;
Przy czym "wtedy i tylko wtedy" (warunek sine quanon) jest prawdziwościowym spójnikiem logicznym, natomiast zdania pisane dużymi literami są przekładem odpowiednich zdań języka angielskiego na zdania języka polskiego z zachowaniem (z dokładnością co do) ich ekstensji. Mamy więc definicje prawdy.
Dotknę tylko matematyki z zakresu szkoły średniej. W jakimkolwiek równaniu matematycznym pisanym w postaci L(lewa strona równania)=P (prawa strona równania), narzucamy prawdziwość, czyli dyktujemy prawdę, którą w końcowym efekcie trzeba udowodnić. Jeszcze lepiej o widać na przykładzie dowodu tożsamości obu stron.

>gdybyśmy definiowali prawdę uznawalibyśmy że coś ją określa. prawda jest kwantyfikatorem czy coś.

Określmy więc to co jest kwantyfikatorem.
Cytat:

>według mnie, może gadam głupoty, ale to w końcu bazgroły. ale nie o tym jest ten temat.

Jeśli stać Ciebie na to, to oceń się sam.

> w tym temacie, czego zupełnie nie zauważyłeś poruszyłem temat nadmiaru informacji i wiedzy i nauki która jest po prostu.

Mylisz się. Nauki nie jest nigdy za dużo. Nauka wyzwolona jest śmiertelnym wrogiem dogmatu, w tym też katolickiego.

>mówiąc krótko jeżeli prawda by istniała i była taka oczywista to np. nie mielibyśmy wielu sporów.

Otóż to. Spory wynikają tylko z stosowania sofizmatów, wtrącanych celowo lub nieświadomie, do rozbudowywanych przewodów myślowych, po to by sofizmat ukryć jak najbezczelniej. W zapale sporów i przekonywań wzajemnych, następuje często pominięcie konsekwencji wprowadzenia sofizmatu/wirusa.

>według mnie piękno nie polega na tym że się różnimy. to że się różnimy polega na tym że ktoś pojmuje błędnie.
>i jeszcze wspomniałem o tym że stawia się nawet najgłupsze tezy na równi z innymi np. że szczepionki powodują autyzm. i prowadzi się dyskusje przez zwiększa się range problemu.

Odpisałem jak wyżej. A pamiętaj, że "teza", czyli rzucona koncepcja, jest częścią końcową przewodu dowodowego, którego trzeba oprzeć, zaczynając, na pewnych założeniach. Więc teza nieudowodniona jest nic nie warta. A udowadnia się prowadząc pewien tok myślowy, poparty jak trzeba, rachunkiem opartym na logice analizy matematycznej.

>uznałem w swoim poście poprzednim że taka "wiedza" powinna być klasyfikowana jako odpad. bo to powoduje później sytuacje, w której ktoś zrobi z tego dziedzine, a tysiace ludzi będzie się tego uczyć i uznawać za słuszne.

To tak jak byś stwierdzał technikę wmuszania religii, czyli filozofii nie mającej oparcia i komunikatywności z rzeczywistością.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Pozdrawiam.

no dobrze: ale jak definiujemy prawdę, to co świadczy o prawdziwości definicji prawdy? czy prawda zawiera się w sama w sobie? czy prawda sama się potwierdza ze swojej definicji?

prawda 1 albo 0 - czyli fałsz. jeżeli fałsz jest brakiem prawdy to jak zdefniować prawdę kiedy jej nie ma?

>>Pozdrawiam.
>no dobrze: ale jak definiujemy prawdę, to co świadczy o prawdziwości definicji prawdy? czy prawda zawiera się w sama w sobie? czy prawda sama się potwierdza ze swojej definicji?
>prawda 1 albo 0 - czyli fałsz. jeżeli fałsz jest brakiem prawdy to jak zdefniować prawdę kiedy jej nie ma?

Zdecydowanie negować. Czy teraz rozumiesz ateistów, z natury nie agresywnych, którzy nie zaczepiają wierzących?
Odpowiem. Prawdy, której nie ma, nikt nie będzie bronił. Prawdy, której nie ma nikt nie widzi. Czy to rozumiesz w końcu? Zanurkowałeś w filozoficzne aspekty istoty "prawdy", które dla rozumnych i przytomnych ludzi są oczywiste, a Ty masz jakieś zdziwaczałe problemy. Człowieku! Homo sapiens ponoć. Co tu wydłubujesz z prostego pojęcia "prawdy", wręcz podręcznikowego pewnika? Chcesz tworzyć nowe pojęcie prawdy, czy też nadal twierdzić, że prawda jest niedefinicyjna? Dziwisz mnie, że przyszedłeś na portal racjonalisty, niewierzącego w mity, mającego zawsze sceptycyzm do rzekomych rewelacji nigdy nie opublikowanych publicznie, że swoją niewiedzą chcesz "zaszokować"/zaskoczyć swoją spostrzegawczością, licząc iż spotkasz równego sobie wśród tutejszych bywalców forum? Czy to jest istotny problem dla Twego bytu? Przeszkadza Tobie brak definicji "prawdy" w Twojej konsumpcji codzienności życia? No to jesteś faktycznie ewenementem zaiste zdegustowanym. I co pozostaje? Jak każdemu religiantowi, stek bluzg i glutów religijnych. Wybacz, ale zawsze jest tak po spotkaniu nawiedzonych, bez argumentów ad factum a tym zawsze są wyraziciele prawd tylko "objawionych". A że jesteś religiantem, to chyba nie zaprzeczysz (o czym świadczą poprzednie woje wpisy), podkreślając tym samym swoją niezdolność do wolnego myślenia. Więc co tu robisz na forum Racjonalisty? Chyba nie znasz, tak lubiący definicje, definicyjnego znaczenia słowa racjonalista. Przykro.
Pozdrawiam. Aha! Zwróć uwagę na pisownię, zwłaszcza zasady pisania nowego zdania od dużej litery. To podstawa i należy do nawyku osób czujących swe wykształcenie! Mnie to na ten przykład drażni i od razu wiem z kim rozmawiam.
Drobiazg? Niestety nie.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Zdecydowanie negować. Czy teraz rozumiesz ateistów, z natury nie agresywnych, którzy nie zaczepiają wierzących?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,734882
. Ciekawy jest film sunset limited. Film przedstawia dialog ateisty i katolika. Oczywiście oboje po stoczeniu slownego boju pozostają przy swoich racjach.

mam wrażenie że twoja wypowiedź jest spowodowana faktem ze masz odczucie nie dialogu tylko przekonywania do jakiejs racji.

Szczerze nie rozumiem ateistów i nie chce ich rozumieć bo musiałbym zrozumieć ich perspektywę. A nie jestem w stanie.

Mam wrażenie jednak ze lepiej być ateistą niż świadkiem J. -tak w przenośni.

>Szczerze nie rozumiem ateistów i nie chce ich rozumieć bo musiałbym zrozumieć ich perspektywę. A nie jestem w stanie.

Nie wiem czy dobrze rozumiem religie ale nieodparcie narzuca mi się wniosek że Bóg jest typowym konstruktem emocjonalnym. Widzę to w wypowiedziach niektórych wierzących np. w porównaniach które stosują. Chociaż zapytani o to wprost chyba nigdy się do tego nie przyznają. Na przykład porównanie wiary w Boga do miłości do kobiety. Jeśli ich zdaniem Bóg istnieje w takim sensie jak miłość to mam nieodparte wrażenie że spór pomiędzy teistami i ateistami dotyczy raczej tylko definicji istnienia. A więc byłby to zwykły pseudoproblem. I jeśli Bóg jest konstruktem emocjonalnym którego istnienie zależy wprost od definicji to może bardziej prawidłowe pytanie dotyczyłoby nie tego czy on istnieje ale raczej tego czy powinniśmy być wdzięczni za nasze istnienie ?

>Mam wrażenie jednak ze lepiej być ateistą niż świadkiem J. -tak w przenośni.

I jeszcze, nie byłbym sobą gdybym nie napisał uwagi o tw. Gödla, bo chciałbym wyjaśnić stosunek tego twierdzenia do spraw religii i myślę że to jest dobre miejsce (jak wiadomo Gödel też pracował nad dowodem na istnienie Boga ale nie interesowałem się tym zbytnio, wiem tylko że ten dowód opiera się na założeniach których nie akceptuje)

Ja wprawdzie jestem dualistą w tym sensie że uważam, że z działaniem mózgów żywych zwierząt jest związana substancja inna jakościowo od tych z których składają się przedmioty martwe. Ale tu nie ma wynikania prowadzącego do jakiejś religii. Faktem jest że większość znanych mi religii presuponuje dualizm, ale dualizm można wręcz traktować jako odmianę fizykalizmu - taką właśnie która wprowadza dodatkowy warunek że istnieje fizyczna substancja występująca w obiektach żywych która nie występuje nigdy w przedmiotach martwych. Świat nieożywiony jest obecnie już bardzo dobrze zbadany przez fizykę i chemie i nie ma tam żadnych substancji zachowujących się niemechanicznie. Nawet w mechanice kwantowej funkcja falowa ewoluuje dosłownie jak deterministyczny mechanizm (algorytm) jeśli tylko w pobliżu nie ma żadnych dusz. Więc nie wiem jak można zakładać że mózg działa tak samo jak obiekty martwe albo wręcz jak maszyny przez nas konstruowane. Dla mnie to głupota.

.

> I jeśli Bóg jest konstruktem emocjonalnym którego istnienie zależy wprost od definicji to może bardziej prawidłowe pytanie dotyczyłoby nie tego czy on istnieje ale raczej tego czy powinniśmy być wdzięczni za nasze istnienie ?

zrób sobie obraz, albo idź do sklepu z dewocjonaliami. zobaczysz.

czy Bóg istnieje nie jest to kwestia definicji. w taki sposób uzależniamy istnienie od określenia.

>> I jeśli Bóg jest konstruktem emocjonalnym którego istnienie zależy wprost od definicji to może bardziej prawidłowe pytanie dotyczyłoby nie tego czy on istnieje ale raczej tego czy powinniśmy być wdzięczni za nasze istnienie ?
>zrób sobie obraz, albo idź do sklepu z dewocjonaliami. zobaczysz.
>czy Bóg istnieje nie jest to kwestia definicji. w taki sposób uzależniamy istnienie od określenia.

Istnienie czegokolwiek zależy od definicji. Na przykład ty myślisz że krzesło na którym teraz siedzisz istnieje bo je czujesz, możesz je zobaczyć itp. A przyjdzie do ciebie jakiś ultra sceptyk albo nie daj Boże idealista i powie: nie, nie, nie, ty masz tylko wrażenia w postaci dotyku itp ale to wciąż nie oznacza że krzesło istnieje. On w tym momencie właśnie zmienił definicje istnienia.

.

>Istnienie czegokolwiek zależy od definicji. Na przykład ty myślisz że krzesło na którym teraz siedzisz istnieje bo je czujesz, możesz je zobaczyć itp. A przyjdzie do ciebie jakiś ultra sceptyk albo nie daj Boże idealista i powie: nie, nie, nie, ty masz tylko wrażenia w postaci dotyku itp ale to wciąż nie oznacza że krzesło istnieje. On w tym momencie właśnie zmienił definicje istnienia.

raczej nie zmienił definicji istnienia "krzesła" tylko sposób 'postrzegania' istnienia "krzesła". w odniesieniu do Boga według mnie może zmieniać się sposób 'postrzegania' istnienia wraz ze zmianą definicji istnienia, co nie zmienia faktu że istnienie Boga jest stałe i niezmienne.

ale wydaje mi się że Bóg istnieje poza naszym wyobrażeniem o Nim.

>raczej nie zmienił definicji istnienia "krzesła" tylko sposób 'postrzegania' istnienia "krzesła". w odniesieniu do Boga według mnie może zmieniać się sposób 'postrzegania' istnienia wraz ze zmianą definicji istnienia, co nie zmienia faktu że istnienie Boga jest stałe i niezmienne.

Zmienił bo skoro na podstawie tych samych kryteriów na podstawie których kompetentny użytkownik języka stwierdza "istnienie" danego obiektu on wciąż nie stwierdza "istnienia" to znaczy że musi używać tego słowa na oznaczanie czegoś innego. Chyba każdy rzetelny użytkownik języka przyzna że na tym polega właśnie zmiana definicji ?

.

>>raczej nie zmienił definicji istnienia "krzesła" tylko sposób 'postrzegania' istnienia "krzesła". w odniesieniu do Boga według mnie może zmieniać się sposób 'postrzegania' istnienia wraz ze zmianą definicji istnienia, co nie zmienia faktu że istnienie Boga jest stałe i niezmienne.
>Zmienił bo skoro na podstawie tych samych kryteriów na podstawie których kompetentny użytkownik języka stwierdza "istnienie" danego obiektu on wciąż nie stwierdza "istnienia" to znaczy że musi używać tego słowa na oznaczanie czegoś innego. Chyba każdy rzetelny użytkownik języka przyzna że na tym polega właśnie zmiana definicji ?

Żeby przyznać Ci rację musiałbym założyć ze pojmujemy rzeczywistość na równi z Bogiem. Wiesz jak łatwo zweryfikować ze tak nie jest albo jest?

>>>raczej nie zmienił definicji istnienia "krzesła" tylko sposób 'postrzegania' istnienia "krzesła". w odniesieniu do Boga według mnie może zmieniać się sposób 'postrzegania' istnienia wraz ze zmianą definicji istnienia, co nie zmienia faktu że istnienie Boga jest stałe i niezmienne.
>>Zmienił bo skoro na podstawie tych samych kryteriów na podstawie których kompetentny użytkownik języka stwierdza "istnienie" danego obiektu on wciąż nie stwierdza "istnienia" to znaczy że musi używać tego słowa na oznaczanie czegoś innego. Chyba każdy rzetelny użytkownik języka przyzna że na tym polega właśnie zmiana definicji ?
>Żeby przyznać Ci rację musiałbym założyć ze pojmujemy rzeczywistość na równi z Bogiem. Wiesz jak łatwo zweryfikować ze tak nie jest albo jest?

Dla wierzących prawda obiektywna istnieje w umyśle Boga niezależnie od ludzkich interpretacji. To dlatego Gödel w swojej dysjunkcji nie mógł wykluczyć istnienia niedostępnych umysłowi obszarów matematyki. Z tego samego powodu nie mógł wykluczyć niepojętego algorytmu. ("My incompleteness theorem makes it likely that mind is not mechanical, or else mind cannot understand its own mechanism.")

books.goog(*)g=PA28&dq=#v=onepage&q&f=false

[Dla mnie jest to podejście zbyt radykalne dlatego po prostu przyjmuje bezpiecznie że koncepcja algorytmu którą dysponujemy nie nadaje się do zrozumienia podstaw wszystkich procesów poznawczych. (wyrażam to co trzeba ale nie wikłam się przy tym w filozoficzne założenia na temat realizmu obiektów matematycznych)]

.

> z działaniem mózgów żywych zwierząt jest związana substancja inna jakościowo od tych z których składają się przedmioty martwe.
A co ze zwierzętami bezmózgimi i dlaczego ma być inna "substancja"? Czy nie wystarczy inna (dynamiczna) struktura, zbudowana z takich samych składników? Gdyby miał być inna substancja, to co się z nią dzieje przy śmierci zwierzęcia?
>

>> z działaniem mózgów żywych zwierząt jest związana substancja inna jakościowo od tych z których składają się przedmioty martwe.
>A co ze zwierzętami bezmózgimi i dlaczego ma być inna "substancja"? Czy nie wystarczy inna (dynamiczna) struktura, zbudowana z takich samych składników? Gdyby miał być inna substancja, to co się z nią dzieje przy śmierci zwierzęcia?

Dlaczego zakładamy zę mózg jest czymś materialnym? W rozumieniu procesów myślowych.
To tak jakby powiedzieć ze kochamy bo mamy serce.

> Dlaczego zakładamy zę mózg jest czymś materialnym? W rozumieniu procesów myślowych.
>To tak jakby powiedzieć ze kochamy bo mamy serce.
A czy zakładamy, jakoby myśl była 'namacalna' (miała np masę)? Mnie się zdaje, że procesy myślowe są jakby nadbudową nad materią (choć się bez niej nie obywają)- należą do przestrzeni relacji w odróżnieniu od zbioru obiektów.
>

>A co ze zwierzętami bezmózgimi

Nie jestem w stanie udzielać tak dokładnych odpowiedzi na tym poziomie. Tą są tylko spekulacje które snuje w obliczu twardych dowodów że nie ma jakichkolwiek szans na pełne zrozumienie wszystkich aspektów działania mózgu odwołując się jedynie do koncepcji mechanistycznych.

[krótkie przypomnienie: Turing pokazał logiczną równoważność pomiędzy zrozumieniem poprawności działania algorytmu (maszyny) do dowodzenia twierdzeń teorii liczb a zrozumieniem poprawności dowodu twierdzenia teorii liczb którego już ta procedura nie obejmuje, zatem nie ma szans na pełne zrozumienie wszystkich aspektów działania mózgu stosując opis czysto mechanistyczny] (jest to nie tylko zgodne z moją skromną opinią ale także z opinią wielu logików i matematyków - m.in. Godla, Penrosa, Krajewskiego itd)

>i dlaczego ma być inna "substancja"? Czy nie wystarczy inna (dynamiczna) struktura, zbudowana z takich samych składników?

Wchodzimy tutaj w dość subtelne zagadnienia filozofii nauki takie jak np. rozróżnienie pomiędzy "prawem" a "definicją". Zawsze możemy uniknąć postulowania niektórych obiektów fizycznych jeśli zmodyfikujemy odpowiednio prawa (odwrotnie także), pytanie tylko jakie z tego korzyści w kwestii wygody ? (zresztą nie dotyczy to tylko fizyki)

>Gdyby miał być inna substancja, to co się z nią dzieje przy śmierci zwierzęcia?

Pamiętasz może co zwykłem pisać o elektronach lub atomach ? Ja nie traktuję istnienia jakichkolwiek substancji absolutnie dosłownie a jedynie jako wygodne narzędzie opisu. Tak samo gdy twierdzę że ludzie nie są maszynami mam na myśli dokładnie to że nie da się opisywać ich działania tak jak w przypadku maszyn.

.

Nigdy nie chciało mi.się uczyć informatyki z botem w cs nie da się wygrać.(widzi przez ściany itp) a nie wszyscy uznają to za nadużycie.

czekam sz ktos stworzy bota kompletnego. Czyli będzie jak człowiek i będzie przegrywał z innymi botami.

>Nigdy nie chciało mi.się uczyć informatyki z botem w cs nie da się wygrać. a nie wszyscy uznają to za nadużycie.

Komputery wygrywają tylko tam gdzie trzeba szybko powtórzyć to co wcześniej przemyślał człowiek.

Jednak istnieje wiele klas problemów matematycznych w przypadku których nie jesteśmy w stanie stworzyć ogólnych programów (ani skończonego zespołu programów) nam dorównujących, ponieważ wykazano że ze zrozumienia poprawności takiego algorytmu od razu wynikają dowody kolejnych twierdzeń tej klasy leżących jednak poza zasięgiem tej procedury.

Przykładem klasy takich problemów jest universally quantified problem

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731882#w732874

.

>Komputery wygrywają tylko tam gdzie trzeba szybko powtórzyć to co wcześniej przemyślał człowiek.

dlatego w przyszłości komputer będzie tworzył książki, okaże się że orwell żyje, wymyślono perpetuum mobile i niezthe ma się dobrze.

jednak jest to wizja świata gdzie nie istnieją inteligentne jednostki.