>W organizmie ludzkim żyją biliony innych organizmów, trudno uznać poprawne współżycie takiej mnogości bez jakiegoś rozumu co najmniej porównywalnego z ludzkim.
Myślę, że popełniasz błąd pozwalając innym obejmować władzę nad własnym rozumem. Ale żeby to zrozumieć musiałbyś poszerzyć własne "pole rozumowe".

Przytaczam fragment twojej wypowiedzi żeby Ci przypomnieć do czego nawiązuję:
"Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga".

Ja nie wierzę w: bogów, ufoludki, wilkołaki, krasnoludki, duchy, poltergaist'y, gnomy, zombie, czarownice (eeehh??), czarodziejów, anioły czy diabły (nie wliczam w to gangi), telepatów, telekinetów i nadludzkie siły - ateizm to mały pikuś. Kurde, nie wierzę w nic i nikomu!! tylko stwarzam takie wrażenie!! To co ma początek ma koniec - wszystko przestaje istnieć (życie to epizod bez większego znaczenia). Wiara to wirus - taki co z rozsądnego robi głupca -eh!!.

>Myślę, że popełniasz błąd pozwalając innym obejmować władzę nad własnym rozumem. Ale żeby to zrozumieć musiałbyś poszerzyć własne "pole rozumowe".

Nie wiem czy to aż taki błąd. Rozum nigdy nie ogarnia wszystkiego, może pomyśleć o tysiącu rzeczy a tu akurat tysiąc pierwsza zmieni bieg wydarzeń. Chyba lepiej jest liczyć na inny rozum niż przypadek, niekoniecznie boski. Rozumność materii nie musi być natury duchowej, Wszystko może dać się naukowo wyjaśnić, tylko że będzie to zupełnie inna jakość wyjaśnienia niż teraz.

>W nauce panuje przekonanie, że na tym globie tylko człowiek posiada rozum, wszystkim innym
>organizmom/obiektom się go odmawia,
Bynajmniej nie ma takich ostrych granic, są zwierzęta (szczególnie człekokształtne) charakteryzujące się zdolnością do "rozumowania"-https://sites.google.com/site/samoswiadomosc/home/rozwoj-podmiotowy---psychologia/wiadomo-i-wiadome-rozumowanie-zwierzt
>Czym jest rozum?
To jest bardzo ogólne pytanie na które starają się w jakimś stopniu odpowiedzieć neurobiologia w połączeniu z teorią sieci neuronalnych i ogólniej teorią sztucznej inteligencji www.bbc.co(*)blueprint-of-the-emerging-mind

>Bynajmniej nie ma takich ostrych granic,

Tak, ja wiem, chodziło mi w ogólności o rozum klasy ludzkiej lub zbliżony w zasadzie działania.

"tylko człowiek posiada rozum" taa: tylko USAowiec jest amerykaninem, zwierzęta nie mają mózgu a amonit'ów to nie było. Ja pierdziu, Jestem niewierzący!! Jak mi tu ktoś napisze "ateista" to - wyjdę "z siebie" i go wirtualnie zbezczeszczę. Ja nie wierzę w: bogów, ufoludki, wilkołaki, krasnoludki, duchy, poltergaist'y, gnomy, zombie, czarownice (eeehh??), czarodziejów, anioły czy diabły (nie wliczam w to gangi), telepatów, telekinetów i nadludzkie siły - ateizm to mały pikuś. Kurde, nie wierzę w nic i nikomu!
! tylko stwarzam takie wrażenie!! To co ma początek ma koniec - wszystko przestaje istnieć (życie to epizod bez większego znaczenia). Wiara to wirus - taki co z rozsądnego robi głupca -eh!!.

>skoro żadna ręka z chmur nie wystaje, to znaczy że wszystko jest dziełem przypadku
A jak czasem jakaś ręka jednak z chmur wychynie, wtedy za przypadek biorą to WSZYSCY.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>img>img/forum/53171/080872001480880678.jpg

Nie zaskakuje mnie 'delikatna' 'subtelność' wyrażanej przez ten gest 'nienachalnej' 'sugestii' oczekiwania na 'specyficzny' a 'konkretny' 'dobry uczynek'...

Drobner, 'niewdzięczny'...

>Czym jest rozum?

Rozum / osobowość / osobliwość - czynność mózgu, szerzej czynność ciała

ciało - materia
czynność - abstrakcja

wszelka materia jest rozumna, wszelka materia jest świadoma

materia i abstrakcja to dualna postać jednego
przestrzeń i czas to dualna postać jednego

to co określamy mianem zmiany jest przekształceniem pomiędzy materią i abstrakcją, pomiędzy przestrzenią i czasem.

Każde przekształcenie ma dualną postać syntezy i rozpadu
synteza inaczej spójność, łączenie, koniunkcja, iloczyn
rozpad inaczej sprzeczność, podział, alternatywa, suma

>wszelka materia jest rozumna, wszelka materia jest świadoma

>rozpad inaczej sprzeczność, podział, alternatywa, suma

W sumie to twój rozum jest alternatywny.

>Z kolei człowiek nie jest nogą, głową, neuronem, synapsą,
>dopiero całość tworzy istotę rozumną.
Jednakże amputacja nogi nigdy nie powoduhe ubytku w rozumie i na tej podstawie wnioskujemy, że w nodze nie ma rozumu.

>Problem jest w tym, że taka biosfera nie ma twarzy, dlatego
>uważa się, że TO nie myśli, a skoro żadna ręka z chmur nie wystaje, to znaczy że wszystko jest
>dziełem przypadku.
Nie bardzo wiem, co rozumiesz przez "przypadek"

>W organizmie ludzkim żyją biliony innych organizmów,
Chyba jednak przesadziłeś o parę rzędów wielkości.

> trudno uznać poprawne współżycie takiej
>mnogości bez jakiegoś rozumu co najmniej porównywalnego z ludzkim.
Na czym polega trudność?

>Nie bardzo wiem, co rozumiesz przez "przypadek"
Zjawisko niekonieczne, które nie jest skutkiem prawa fizycznego ani działalności rozumu. Jak życie na tej planecie. Wyjątkowy zbieg okoliczności? Taki naukowy przypadek.

>>W organizmie ludzkim żyją biliony innych organizmów,
>Chyba jednak przesadziłeś o parę rzędów wielkości.
Ilość mało istotna, ale chyba nie przesadziłem.

>> trudno uznać poprawne współżycie takiej
>>mnogości bez jakiegoś rozumu co najmniej porównywalnego z ludzkim.
>Na czym polega trudność?
Gdyby tak popatrzeć na powierzchnię Ziemi z odpowiedniej wysokości, widać różne budowle - odpowiedniki komórek ciała, miasta - neurony, ludzi prawie nie widać, są jakby bakteriami, mikroorganizmami - budowniczymi. Z nauki wynika, że te poziomy działają na zupełnie innych zasadach, a ja po prostu wnoszę, że dokładnie na tych samych. Wszechświat w największej zbadanej skali z wyglądu podobny jest do mózgu, wewnątrz może istnieć niemal nieskończona ilość rozumu w formach o jakich się nie śniło. Gdyby tak powiększyć mózg z miliard miliardów razy, nie zobaczylibyśmy żadnego w nim rozumu, tylko przemieszczanie się materii, impulsy elektryczne, zwykłą fizykę czy chemię jak kto woli, ot kosmos, nic magicznego.

>>Nie bardzo wiem, co rozumiesz przez "przypadek"
>Zjawisko niekonieczne, które nie jest skutkiem prawa fizycznego ani działalności rozumu. Jak życie na tej planecie.
Życie jest skutkiem praw fizyki, przynajmniej nic nie wskazuje na to, że jest inaczej.

>>>mnogości bez jakiegoś rozumu co najmniej porównywalnego z ludzkim.
>>Na czym polega trudność?
>Gdyby tak popatrzeć na powierzchnię Ziemi z odpowiedniej wysokości, widać różne budowle - odpowiedniki komórek ciała, miasta - neurony
Czemu akurat neurony, a nie na przykład komórki trzustki?

>Wszechświat w największej zbadanej skali z wyglądu podobny jest do mózgu,
Na czym polega podobieństwo? Czemu do mózgu, a nie do kotleta?

>wewnątrz może istnieć niemal nieskończona ilość rozumu w formach o jakich się nie śniło.
Może i MOŻE. Ale z tego, że coś MOŻE BYĆ, nie wynika, że JEST.

>Gdyby tak powiększyć mózg z miliard miliardów razy, nie zobaczylibyśmy żadnego w nim rozumu, tylko przemieszczanie się materii, impulsy elektryczne, zwykłą fizykę czy chemię jak kto woli, ot kosmos, nic magicznego.
Zgadza się. Dlatego o tym, czy w mózgu jest rozum, nie informuje nas jego budowa, ale skutki jego działań NA ZEWNĄTRZ mózgu. Możesz cokolwiek powiedzieć na temat tego, co robi wszechświat na zewnątrz siebie?

>>>Nie bardzo wiem, co rozumiesz przez "przypadek"
>>Zjawisko niekonieczne, które nie jest skutkiem prawa fizycznego ani działalności rozumu. Jak życie na tej planecie.
>Życie jest skutkiem praw fizyki, przynajmniej nic nie wskazuje na to, że jest inaczej.

Tak ? A to umiesz obalić ? Byle szybko, bo już przygotowuje kolejną wersje dowodu.

>Zgadza się. Dlatego o tym, czy w mózgu jest rozum, nie informuje nas jego budowa, ale skutki jego działań NA ZEWNĄTRZ mózgu.

Dowód jest na tyle silny, że obala oba przypadki. Chiński pokój dowodzi jedynie, że komputerowa symulacja umysłu nie musi obejmować WEWNĘTRZNYCH fenomenów świadomości. To dla mnie zdecydowanie za słabe, kiedy dowód z tw. Godla wykazuje, że takiej symulacji w ogóle się nie da przeprowadzić.

.

>>>>Nie bardzo wiem, co rozumiesz przez "przypadek"
>>>Zjawisko niekonieczne, które nie jest skutkiem prawa fizycznego ani działalności rozumu. Jak życie na tej planecie.
>>Życie jest skutkiem praw fizyki, przynajmniej nic nie wskazuje na to, że jest inaczej.
>Tak ? A to umiesz obalić ? Byle szybko, bo już przygotowuje kolejną wersje dowodu.

Są dwie możliwości: albo jestem za mało inteligentny, żeby zauważyć jakakolwiek styczność między twierdzeniem Godla, dotyczącym języków formalnych, a powstaniem życia, albo ty jesteś wariat. W obu przypadkach jest jeden właściwy sposób postępowania: wytlumacz mi ten związek prostymi słowami, używając nieskomplikowanych zdań. Wtedy zrozumiem nawet mimo braku bystrosci, jeśli zaś jesteś wariat, to nie będziesz umieć tego zrobić.

Prawa fizyki są skończonym zestawem reguł o charakterze przyczynowym, więc każdy biologiczny układ, którego działanie i rozwój można nimi opisać jest również możliwy do symulowania na urządzeniu cyfrowym. Jednocześnie argument z tw. Godla mówi, że jakościowe możliwości umysłowe ludzi są różne od każdego cyfrowego układu stąd wnioskuje, że nie poddają się fizykalistycznemu opisowi.

>W obu przypadkach jest jeden właściwy sposób postępowania: wytlumacz mi ten związek prostymi słowami, używając nieskomplikowanych zdań. Wtedy zrozumiem nawet mimo braku bystrosci, jeśli zaś jesteś wariat, to nie będziesz umieć tego zrobić.

To chyba najprostsze sformułowanie dowodu jakie dotąd udało mi się napisać:

Cytat:

Które zdanie jest dla Ciebie zbyt skomplikowane ? Pisz. Odsyłam także do mojej dyskusji z Olsonem, gdzie pojawiło się kilka pytań i prób krytyki. Na wszystkie odpowiedziałem.

.

Prawa fizyki są skończonym zestawem reguł o charakterze przyczynowym, więc każdy biologiczny układ, którego działanie i rozwój można nimi opisać jest również możliwy do symulowania na urządzeniu cyfrowym.

Twierdzenie, że zjawiska kwantowe można stymulować na urządzeniu cyfrowym jest co najmniej... kontrowersyjne. Ale załóżmy nawet, że tak, to nic nie zmienia.

> Jednocześnie argument z tw. Godla mówi, że jakościowe możliwości umysłowe ludzi są różne od każdego cyfrowego układu
Tego właśnie nie rozumiem. Twierdzenie Godla jest dla mnie zrozumiałe, jak również to, że dotyczy ono języków formalnych. Nie rozumiem wniosków, jakie wyciągasz.

>To chyba najprostsze sformułowanie dowodu jakie dotąd udało mi się napisać
>[cytat] Tw. Godla mówi, że w każdym* spójnym skończonym systemie formalnym aksjomatów i reguł wnioskowania możemy otrzymać zdanie G(F), wyrażające prawdę na temat tego systemu, lecz nie dające się udowodnić przy pomocy tego co ten system zawiera. Jeśli teraz założę, że umysł matematyka jest efektem działania maszyny/automatu to otrzymuję sprzeczność, gdyż takie połączenie zawiera cechy, które implikują sprzeczne wnioski. Załóżmy, że matematyk rozważa system formalny F pochodzący z mechanicznej symulacji jego umysłu. Z jednej strony na mocy tw. Godla może otrzymać zdanie G(F), a z drugiej strony nie może bo działa w zgodzie ze skończonym zestawem reguł, któremu odpowiada skończony system formalny.

Ależ może go UZYSKAĆ, zgodnie ze skończonym zestawem reguł. Nie może tylko go UDOWODNIĆ. Nie ma żadnej sprzeczności.

>Twierdzenie, że zjawiska kwantowe można stymulować na urządzeniu cyfrowym jest co najmniej... kontrowersyjne. Ale załóżmy nawet, że tak, to nic nie zmienia.

A niby dlaczego nie ? Bez żadnego problemu można wykonać symulacje komputera kwantowego na pierwszym lepszym smartfonie. Mi nie chodzi o złożoność ale o obliczalność a pod tym względem komputery kwantowe są w stanie zrobić maksymalnie tyle co zwykłe maszyny Turinga.

>Tego właśnie nie rozumiem. Twierdzenie Godla jest dla mnie zrozumiałe, jak również to, że dotyczy ono języków formalnych. Nie rozumiem wniosków, jakie wyciągasz.

Jeśli się wykaże, że pewne metody rozumowania matematycznego nie są możliwe do mechanicznej symulacji to tym samym wykaże się, że cały umysł nie jest możliwy do mechanicznej symulacji.

>Ależ może go UZYSKAĆ, zgodnie ze skończonym zestawem reguł. Nie może tylko go UDOWODNIĆ. Nie ma żadnej sprzeczności.

Możemy UZYSKAĆ zdanie G(F) o którym wiemy, że jest prawdziwe. Taka jest przecież treść tw. Godla, że jest tak jak to zdanie mówi czyli, że nie da się go udowodnić w F ! Każda racjonalna istota może prześledzić wywód Godla i przekonać się, że wie więcej niż z dowolnego skończonego systemu F da się wyprowadzić.

Wytłumaczę Ci to w dwóch prostych krokach:

1. Istnieje silny związek pomiędzy dowodliwością w systemie formalnym F a możliwością wykonania pewnych algorytmów (w szczególności rzekomego algorytmu umysłu). Dla każdego systemu F istnieje algorytm pozwalający w skończonym czasie stwierdzić, że dane zdanie jest prawdziwe jeśli jest ono rzeczywiście prawdziwe. Taki algorytm jest trywialny, to po prostu przeszukiwanie wszystkich możliwych ciągów formuł, które da się jednoznacznie uporządkować. Na odwrót, jeśli T jest pewną procedurą obliczeniową której zadaniem jest orzekanie o prawdziwości zdań logicznych to możemy znaleźć taki system F , że wszystkie zdania zaakceptowane przez T są prawdziwe w F. Tworzenie F na podstawie T jest trywialne. Możemy np. zacząć od jakiegoś ubogiego systemu L np. sam rachunek predykatów, a następnie dołączać wyniki z T. W prawdzie może się zdarzyć, że tak skonstruowany F będzie silniejszy niż T, ale mi wystarczy założenie że nie jest słabszy. Bo jak będę wiedział, że czegoś nie da się wyprowadzić z F to tym samym wiem, że algorytm T też nie uzna tego za prawdziwe. Załóżmy, że F jest niesprzeczny. Wtedy na mocy tw. Godla zdanie G(F) jest niedowodliwe w F, więc T(G(F)) nie skończy pracy.

2. W ujęciu mechanistycznym to, że do czegoś w matematyce doszliśmy jest po prostu efektem pewnej algorytmicznej procedury wykonanej przez mózg, więc zawsze pojawi się sprzeczność z twierdzeniem Godla u każdego kto twierdzi, że umysł matematyka może wykonywać się na maszynie.

.

>Życie jest skutkiem praw fizyki, przynajmniej nic nie wskazuje na to, że jest inaczej.
Multum zdarzeń mogło przerwać ewolucję, a jednak tak się nie stało, najwyraźniej prawa fizyczne nie tylko stwarzają życie ale je jeszcze chronią, ciekawy zbieg okoliczności.

>Czemu akurat neurony, a nie na przykład komórki trzustki?
Komórki trzustki to co najwyżej zakłady produkcyjne gdzieś na boku, a całe miasto to mnóstwo przetwarzanej informacji.

>Na czym polega podobieństwo? Czemu do mózgu, a nie do kotleta?
Nie ja jeden dostrzegam podobieństwo. Po za tym i w działaniu jest podobnie, neurony strzelają impulsami energii, to samo robią gwiazdy.

>Możesz cokolwiek powiedzieć na temat tego, co robi wszechświat na zewnątrz siebie?
Czy musi robić coś na zewnątrz, może wystarczy wnętrze? To tylko podobieństwo, może być sam mózg bez głowy, czy brak działania na zewnątrz = brak rozumu?
Nawet jeśli gaz, energia w kosmosie nie ma własnych myśli, to i tak bierze udział w tworzeniu myśli istot, uznanych za rozumne. Wszechświat ma rozum, bo np. człowiek go ma, nie da się temu zaprzeczyć. Człowiek poznał ledwie część automatyki na której opiera się rozum, reszta tkwi we mgle po za świadomością, i tak na prawdę nie wiadomo jak daleko sięga, z czym się łączy i w jaki sposób.

Ludzki mózg wytwarza świadomość, a niektóre egzemplarze potrafią logicznie myśleć. Celowość to emocjonalna, a nie logiczna kategoria. Łączenie tego w całość i przypisywanie właściwości mózgu innym obiektom to już wróżenie z fusów i mnożenie niepotrzebnych teorii.

>Ludzki mózg wytwarza świadomość,
Który, ten w głowie czy ten w jelitach?

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Twoją ten w jelitach, a bardziej szczegółowo - w ślepej kiszce.

pl.wikipedia.org/wiki/Splot_Auerbacha

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Piszę o mózgu, a ten jest jeden.

davidicke.(*)swoj-wasny-mozg-i-wiadomo.html

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>davidicke

aha, aha, ok