>Ziemi zbawienny. Wiatr słoneczny stanowi bowiem naturalną barierę dla wysokoenergetycznych cząstek
>promieniowania kosmicznego, które zatrzymują się na nim, i to z dala od Ziemi"
Promieniowanie kosmiczne bombarduje Ziemię w miarę izotropowo podczas gdy wiatr słoneczny dociera tylko w niewielkim kącie bryłowym wynikającym z rozmiaru naszej gwiazdy i jej odległości od Ziemi. W dodatku można by jedynie mówić o niewielkim osłabianiu promieniowania kosmicznego a nie jego zatrzymywaniu przez owe plazmoidy. Większą rolę ochronna odgrywa tu sama atmosfera a gwałtowne burze magnetyczne są niebezpieczne dla ludzkiej technologii opartej na telekomunikacji i elektryczności newatlas.com/solar-storm-earth/42723/

Ale ja pytałem też o to co się dzieje dalej czyli w szerokiej okolicy Marsa (czyli miejscu dolotu astronautów) oraz 2 lata świetlne od Słońca.

Tam zanika ten wiatr i pola magnetyczne generowane przez słońce.
Moim zdaniem wiatr słoneczny co leci sobie obok wielkich planet i dalej jako że składa się też z cząstek naładowanych sam z siebie generuje jakieś pole magnetyczne.

I pytanie jest czy te pola (odwiatrowe i odsłoneczne) "pomagają" bo jakąś cześć naładowanych cząstek pędzacych z daleka odchylają od wnętrza US (okolice podróży na Marsa).

O tyle nie jest to jasne bo mogą też jakieś odchylić źle (ku US).

www.newswe(*)oneczny,artykuly,270310,1.html

>Ale ja pytałem też o to co się dzieje dalej czyli w szerokiej okolicy Marsa (czyli miejscu dolotu astronautów) oraz 2 lata świetlne od Słońca.

Globalnie rzecz biorąc heliosfera ochrania nasz układ planetarny od promieniowania międzygalaktycznego ale w przypadku Marsa sytuacja jest o tyle gorsza z punktu widzenia promieniowania kosmicznego iż nie posiada on własnego pola magnetycznego a jego atmosfera jest bardzo cienka (zaledwie około 1% atmosfery ziemskiej.science.na(*)hysics/focus-areas/heliosphere Więc dłuższe przebywanie na Marsie będzie wymagało korzystania ze schronów zmniejszających efekty radiacyjne.

Z tego co czytam na wiki.ang wynika że Amerykanie robią eksperymenty ale konkretnej grubości ścian na podróż międzyplanetarną lub miedzygwiezdną nie podali (przy założeniu, że "szansa" na nowotwór pozostanie malutka). Zgaduję jakieś 5 metrów wody/lodu grubości ściany?

en.wikipedia.org/wiki/Radiation_protection

The NASA Space Radiation Laboratory makes use of a particle accelerator that produces beams of protons or heavy ions. These ions are typical of those accelerated in cosmic sources and by the Sun. The beams of ions move through a 100-meter (328-foot) transport tunnel to the 37-square-meter (400-square-foot) shielded target hall. There, they hit the target, which may be a biological sample or shielding material. In a 2002 NASA study, it was determined that materials that have high hydrogen contents, such as polyethylene, can reduce primary and secondary radiation to a greater extent than metals, such as aluminum. The problem with this "passive shielding" method is that radiation interactions in the material generate secondary radiation.

>Z tego co czytam na wiki.ang wynika że Amerykanie robią eksperymenty ale konkretnej grubości ścian na podróż międzyplanetarną lub miedzygwiezdną nie podali (przy założeniu, że "szansa" na nowotwór pozostanie malutka). Zgaduję jakieś 5 metrów wody/lodu grubości ściany?
>en.wikipedia.org/wiki/Radiation_protection
>The NASA Space Radiation Laboratory makes use of a particle accelerator that produces beams of protons or heavy ions. These ions are typical of those accelerated in cosmic sources and by the Sun. The beams of ions move through a 100-meter (328-foot) transport tunnel to the 37-square-meter (400-square-foot) shielded target hall. There, they hit the target, which may be a biological sample or shielding material. In a 2002 NASA study, it was determined that materials that have high hydrogen contents, such as polyethylene, can reduce primary and secondary radiation to a greater extent than metals, such as aluminum. The problem with this "passive shielding" method is that radiation interactions in the material generate secondary radiation.

Sorry za dygresję, ale czy są ci znane jakieś przypadki zabicia człowieka jednym protonem?

>Sorry za dygresję, ale czy są ci znane jakieś przypadki zabicia człowieka jednym protonem?

Ale ja nie pytam jak gruba tarcza chroni przed jednym szybkim protonem tylko
jak musi być gruba ściana (i z czego), żeby spodziewne w kosmosie protony, a także promieniowania twarde (Gamma, X) co częściowo przeniknie przez nią dawało akceptowalnie małą porcję (dawkę) na miesiąc czy rok.

>>Sorry za dygresję, ale czy są ci znane jakieś przypadki zabicia człowieka jednym protonem?
>Ale ja nie pytam jak gruba tarcza chroni przed jednym szybkim protonem tylko
>jak musi być gruba ściana (i z czego), żeby spodziewne w kosmosie protony, a także promieniowania twarde (Gamma, X) co częściowo przeniknie przez nią dawało akceptowalnie małą porcję (dawkę) na miesiąc czy rok.

Ty masz z tym problem?
wstaw do wzoru i wylicz;

Pewnie wyjdzie 1 mm papieru albo i mniej.
Gdyby było inaczej, wówczas żaden astronauta nie latałby w skafanderku na orbicie;
nie chodziliby też po Księżycu.



en.wikipedia.org/wiki/Astronaut

Obawiam się, że tam nie ma już żadnej atmosfery chroniącej przed zabójczymi protonami, czy promieniami gamowymi.

>Gdyby było inaczej, wówczas żaden astronauta nie latałby w skafanderku na orbicie;
Na orbicie jeszcze działa magnetosfera Ziemi, chroniąc przez cząstkami.

>nie chodziliby też po Księżycu.
Dużo czasu tam nie spędzili.

Największym problemem będą uszkodzenia mózgu i utrata pamięci związana z tym.

>>Gdyby było inaczej, wówczas żaden astronauta nie latałby w skafanderku na orbicie;
>Na orbicie jeszcze działa magnetosfera Ziemi, chroniąc przez cząstkami.

Naprawdę?
Ty widział magnesa w życi swym?

Wiesz jak maleje siła magnesu z odległością od niego?

>>nie chodziliby też po Księżycu.
>Dużo czasu tam nie spędzili.

Mówisz że niedostatecznie długo aby trafił ich jeden zabójczy proton kosmiczny?

>Największym problemem będą uszkodzenia mózgu i utrata pamięci związana z tym.

A to całkiem tak samo jak i na Ziemi, zwłaszcza na Malediwach lub Bermudach.

>The NASA Space Radiation Laboratory makes use of a particle accelerator that produces beams of protons or heavy ions. These ions are typical of those accelerated in cosmic sources and by the Sun.
Propagacja i oddziaływania promieni kosmicznych z atmosferą są stosunkowo dobrze zrozumiane czego dowodzi zgodność pomiarów eksperymentu ALICE w CERN z wynikami symulacji komputerowych. iopscience(*)088/1742-6596/718/5/052039/pdf Promieniowanie wtórne to głównie miony gdyż tylko te cząstki są w stanie się przebić przez grubą warstwę ziemi (eksperyment znajduje się na głębokości ponad 40 m pod powierzchnią). Przy okazji, niedawno Stephen Hawking wygłaszał proroctwo iż jeśli w ciągu następnych 1000 lat człowiek nie stanie się mieszkańcem całego układu słonecznego to jego egzystencja na Ziemi może się definitywnie zakończyć .. katastrofą. www.univer(*)phen-hawking-issues-wake-call/

Otóż to (Hawking 1000)
dlatego istotne jest pytanie jak grube (i z czego) naprawdę muszą być ściany mieszkalnej cześci rakiety lecącej setki lat.
Bo to sie przekłada na wykonalność (przynajmniej ekonomiczną).

Za 100 mln lat jakis układ pewnikiem minie nas blisko ale za 1000 to nie!

>Za 100 mln lat jakis układ pewnikiem minie nas blisko ale za 1000 to nie!

Strasznie mnie to zmartwiło. Co ja zrobię przez te 1000 lat, gdzie się podzieję?
...nie będę mógł dziś spać...

>...nie będę mógł dziś spać...
Rozumiem, bo zdolność do myślenia w kategoriach bardziej ogólnych i z konieczności bardziej abstrakcyjnych jest rzadkością. Byle ten światek za mego życia był spokojny i szczęśliwy, a co potem to niech się inni (przyszłe pokolenia) martwią. Powodzenia w tym życiu doczesnym.

>>...nie będę mógł dziś spać...
>Rozumiem, bo zdolność do myślenia w kategoriach bardziej ogólnych i z konieczności bardziej abstrakcyjnych jest rzadkością. Byle ten światek za mego życia był spokojny i szczęśliwy, a co potem to niech się inni (przyszłe pokolenia) martwią. Powodzenia w tym życiu doczesnym.
>
Ja umiem (tak przynajmniej w moim wąskim umyśle sądzę) myśleć bardziej ogólnie... ale nie w perspektywie milionów lat kosmosu Tzn. trochę żartowałem, bo nasunęło mi się porównanie do religijnych spekulacji co to będzie z nami po śmierci...

Jednak bardzo przepraszam za lekceważenie tematu i obiecuję, że tak niemerytorycznie nie będę się już wypowiadał

> Przy okazji, niedawno Stephen Hawking wygłaszał proroctwo iż jeśli w ciągu następnych 1000 lat człowiek nie stanie się mieszkańcem całego układu słonecznego to jego egzystencja na Ziemi może się definitywnie zakończyć .. katastrofą.

Taką samą jaka była 1000 lat temu, a może 2000?

Niejeden Rzym już upadał, i cóż z tego?

>Taką samą jaka była 1000 lat temu, a może 2000?
>Niejeden Rzym już upadał, i cóż z tego?
Historia się nie powtarza i zupełnie z innych powodów nasza cywilizacja technologiczna może się załamać; zmiany klimatyczne, broń masowego zniszczenia, mutujące wirusy, sztuczna inteligencja itd , listę można przedłużać. Nie wspominając już możliwość katastrof naturalnych jak zderzenie z dużym meteorytem czy super erupcja słoneczna. No ale to jest tylko gdybanie, przewidywanie przyszłości nie jest łatwym zadaniem.

>sztuczna inteligencja itd

Tego się nie obawiajmy, gdyż ludzie się tym zajmujący usiłują to zrobić w oparciu o komputery, a jak powszechnie wiadomo tego tak się zrobić nie da. Gödel i Turing wyjaśnili dlaczego i to na dziesięć sposobów, ale jak widać nie dotarło. Dla dyletantów polecam "Systems of logic based on ordinals" z 1939 roku.

.

>Dla dyletantów polecam "Systems of logic based on ordinals" z 1939 roku.
Nie ma to jak się zatrzymać na 1939.

> >Dla dyletantów polecam "Systems of logic based on ordinals" z 1939 roku.
>Nie ma to jak się zatrzymać na 1939.
>

Data świadczy tylko na niekorzyść tych przekomicznych zapaleńców , którzy już od ponad 70 lat udają że problemu nie ma

.

> Gödel i Turing wyjaśnili dlaczego i to na dziesięć sposobów, ale jak widać nie dotarło. Dla dyletantów polecam "Systems of logic based on ordinals" z 1939 roku.
>.
Od czasu Turinga koncepcja AI (sztucznej inteligencji) poczyniła znaczne postępy i rozwija się nie tylko w oparciu o algorytmy komputerowe ale tez z wykorzystaniem sztucznych sieci neuronowych imitujących działanie mózgu biologicznego. Powstają też systemy samo-uczące się itd. Krótkie podsumowanie aktualnego stanu zaawansowania prac nad sztuczną inteligencją można np znaleźć w tym zwięzłym artykule - www.innoar(*)ing-neural-networks-explained/

>Od czasu Turinga koncepcja AI (sztucznej inteligencji) poczyniła znaczne postępy i rozwija się nie tylko w oparciu o algorytmy komputerowe ale tez z wykorzystaniem sztucznych sieci neuronowych imitujących działanie mózgu biologicznego.

Naprawdę nie wiem po co te sieci, przecież każdą taką sieć można i tak symulować na maszynie Turinga a często nawet nie są Turing-complete. Wystarczy wziąć monografie Turinga z 1939 aby obalić te urojenia.

>Powstają też systemy samo-uczące się itd. Krótkie podsumowanie aktualnego stanu zaawansowania prac nad sztuczną inteligencją można np znaleźć w tym zwięzłym artykule - www.innoar(*)ing-neural-networks-explained/

Ciekawe czy oni faktycznie w to wierzą czy tylko tak udają wariatów, żeby wziąć kasę ? To taka współczesna astrologia. Ale z drugiej strony astrologia też przyczyniła się do postępu w nauce i matematyce

.

>Naprawdę nie wiem po co te sieci, przecież każdą taką sieć można i tak symulować na maszynie Turinga a często nawet nie są Turing-complete.

Działające logicznie części mózgu też można symulować na maszynie Turinga. Czemu by nie?

Algorytmem jest choćby ścielenie łóżka, czy gotowanie spaghetti. Odkrywamy coś przez przypadek, to włączamy to w obręb algorytmu i tyle. Cofnięcie ręki po sparzeniu się to też algorytm. Co nim nie jest, jeśli chodzi o nasze działania? Myślenie abstrakcyjne to bardziej złożone algorytmy. Podejrzewam, że człowieka jako całość jest ciężko zsymulować bo rozwijamy się dzięki dziurom w algorytmach i losowości. Brak rozwiązania skłania do losowych działań, co dzięki liczebności grupy powoduje, że wśród wielu losowych pomysłów pojawia się także w końcu i ten działający, co gdy pojmiemy staje się algorytmem.

>>Powstają też systemy samo-uczące się itd. Krótkie podsumowanie aktualnego stanu zaawansowania prac nad sztuczną inteligencją można np znaleźć w tym zwięzłym artykule - www.innoar(*)ing-neural-networks-explained/
>Ciekawe czy oni faktycznie w to wierzą czy tylko tak udają wariatów, żeby wziąć kasę ? To taka współczesna astrologia. Ale z drugiej strony astrologia też przyczyniła się do postępu w nauce i matematyce

To jest właśnie przyszłość i jedyna nadzieja ludzkości.

>>Naprawdę nie wiem po co te sieci, przecież każdą taką sieć można i tak symulować na maszynie Turinga a często nawet nie są Turing-complete.
>Działające logicznie części mózgu też można symulować na maszynie Turinga. Czemu by nie?

Żartujesz sobie ?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,727116

>Algorytmem jest choćby ścielenie łóżka, czy gotowanie spaghetti. Odkrywamy coś przez przypadek, to włączamy to w obręb algorytmu i tyle. Cofnięcie ręki po sparzeniu się to też algorytm. Co nim nie jest, jeśli chodzi o nasze działania? Myślenie abstrakcyjne to bardziej złożone algorytmy. Podejrzewam, że człowieka jako całość jest ciężko zsymulować bo rozwijamy się dzięki dziurom w algorytmach i losowości.

Dowód opiera się na wykazaniu nie mechaniczności matematyki. Nie wiem czy ścielenie łóżka jest algorytmiczne i w zasadzie mało mnie to interesuje, bo tak czy siak umysł jako całość algorytmem i tak nie będzie.

>Brak rozwiązania skłania do losowych działań, co dzięki liczebności grupy powoduje, że wśród wielu losowych pomysłów pojawia się także w końcu i ten działający, co gdy pojmiemy staje się algorytmem.

Niedeterministyczne maszyny Turinga są równoważne tym zwykłym. Pisałem o tym tutaj.

>>>Powstają też systemy samo-uczące się itd. Krótkie podsumowanie aktualnego stanu zaawansowania prac nad sztuczną inteligencją można np znaleźć w tym zwięzłym artykule - www.innoar(*)ing-neural-networks-explained/
>>Ciekawe czy oni faktycznie w to wierzą czy tylko tak udają wariatów, żeby wziąć kasę ? To taka współczesna astrologia. Ale z drugiej strony astrologia też przyczyniła się do postępu w nauce i matematyce
>To jest właśnie przyszłość i jedyna nadzieja ludzkości.

Ja w tym nie widzę żadnej nadziei. Bardziej obawiam się, że uda się stworzyć silne AI które będzie świadome. Współczesne próby mnie nie niepokoją, ale czysto hipotetycznie gdyby po zakończeniu epoki cyfrowej pojawiły się takie możliwości to byłbym tego przeciwnikiem z dokładnie tego samego powodu, co nie jestem zwolennikiem tworzenia świadomych ludzi.

.

>>>Naprawdę nie wiem po co te sieci, przecież każdą taką sieć można i tak symulować na maszynie Turinga a często nawet nie są Turing-complete.
>>Działające logicznie części mózgu też można symulować na maszynie Turinga. Czemu by nie?
>Żartujesz sobie ?
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,727116

Nie i nie podałeś argumentu na to, że jest inaczej, a ja podałem.

>>Algorytmem jest choćby ścielenie łóżka, czy gotowanie spaghetti. Odkrywamy coś przez przypadek, to włączamy to w obręb algorytmu i tyle. Cofnięcie ręki po sparzeniu się to też algorytm. Co nim nie jest, jeśli chodzi o nasze działania? Myślenie abstrakcyjne to bardziej złożone algorytmy. Podejrzewam, że człowieka jako całość jest ciężko zsymulować bo rozwijamy się dzięki dziurom w algorytmach i losowości.
>Dowód opiera się na wykazaniu nie mechaniczności matematyki. Nie wiem czy ścielenie łóżka jest algorytmiczne i w zasadzie mało mnie to interesuje, bo tak czy siak umysł jako całość algorytmem i tak nie będzie.

A mnie nie interesuje umysł jako całość, ani mechaniczność matematyki, tylko praktyka, a w niej wiemy, że aby cokolwiek zrobić i zaplanować korzystamy właśnie z algorytmów.

>Ja w tym nie widzę żadnej nadziei. Bardziej obawiam się, że uda się stworzyć silne AI które będzie świadome. Współczesne próby mnie nie niepokoją, ale czysto hipotetycznie gdyby po zakończeniu epoki cyfrowej pojawiły się takie możliwości to byłbym tego przeciwnikiem z dokładnie tego samego powodu, co nie jestem zwolennikiem tworzenia świadomych ludzi.
>.
>

A co to za powód?

Poza tym to, że maszyna idealnie będzie symulowała ludzką świadomość, nie oznacza, że będzie odczuwała i żyła.

>>>>Naprawdę nie wiem po co te sieci, przecież każdą taką sieć można i tak symulować na maszynie Turinga a często nawet nie są Turing-complete.
>>>Działające logicznie części mózgu też można symulować na maszynie Turinga. Czemu by nie?
>>Żartujesz sobie ?
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,727116
>Nie i nie podałeś argumentu na to, że jest inaczej,

Podałem argumentów co najmniej klika, a koronny argument jest taki: załóżmy, że umysł jest jednak algorytmem i maszyna T z dowodu jest kopią umysłu matematyka wykonaną przez materialistę. Cokolwiek zaproponuje materialista wymyślając do symulacji być może niezwykłe algorytmy "samo-uczące" czy sposoby opisu i przeliczania zdań, matematyk przy nieograniczonym czasie może zrobić to samo choćby z pomocą kartki i długopisu, a nawet może zastosować do tego kopie samego T (żeby było sprawiedliwie T również może korzystać ze swojej kopii, bo dwie maszyny to wciąż maszyna tyle że większa) po czym skonstruować zdanie d na przykład w formie G-sentence, którego maszyna już nie rozstrzygnie mimo, że rzekomo była kopią jego własnego umysłu. Myślę, że dużo ułatwia w zrozumieniu dowodu to, że matematyk może się posłużyć kopią T w dowolny sposób (T również może to zrobić ze swoją kopią). Możemy postawić takie warunki przeprowadzenia eksperymentu, bo nie dyskutujemy przecież nad tym czy maszyna jest od umysłu "lepsza". W pewnym sensie na pewno jest "lepsza", ale mnie zadowala dowód, że T nie potrafi umysłu należącego do logika symulować i prawie każdy logik matematyczny ma w tej materii to samo zdanie.

>a ja podałem.

Ostatnie co napisałeś na temat algorytmiczności to:

Cytat:

Nie odpowiedziałem jeszcze na tamtego posta więc odpowiem na ten fragment tutaj. Twoja odpowiedź jest błędna co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze w dowodzie rozważamy kwestie obliczalności a nie złożoności, toteż zupełnie nie bierzemy pod uwagę czasu wykonania programu. Każda ze stron, zarówno żywy matematyk jak i maszyna rzekomo jego umysł symulująca mają dowolnie długi (aczkolwiek skończony) czas na odpowiedź. Gdy matematyk przedłoży zdanie maszyna może je analizować dowolnie długo i nadrobić ten czas z dowolnie dużą nawiązką. Po drugie o prawdziwości wszystkich potencjalnych zdań d nie można dowiedzieć się z zewnątrz tak jak potocznie mówi się, że matematyki nie uczymy się "na pamięć". Ilość potencjalnych zdań d jest nieskończona ani nie ma żadnego skończonego zestawu reguł systematyzującego ich prawdziwość.

>>>Algorytmem jest choćby ścielenie łóżka, czy gotowanie spaghetti. Odkrywamy coś przez przypadek, to włączamy to w obręb algorytmu i tyle. Cofnięcie ręki po sparzeniu się to też algorytm. Co nim nie jest, jeśli chodzi o nasze działania? Myślenie abstrakcyjne to bardziej złożone algorytmy. Podejrzewam, że człowieka jako całość jest ciężko zsymulować bo rozwijamy się dzięki dziurom w algorytmach i losowości.
>>Dowód opiera się na wykazaniu nie mechaniczności matematyki. Nie wiem czy ścielenie łóżka jest algorytmiczne i w zasadzie mało mnie to interesuje, bo tak czy siak umysł jako całość algorytmem i tak nie będzie.
>A mnie nie interesuje umysł jako całość, ani mechaniczność matematyki, tylko praktyka, a w niej wiemy, że aby cokolwiek zrobić i zaplanować korzystamy właśnie z algorytmów.

Ja odniosłem inne wrażenie, ale jeśli tak piszesz to nie ma między nami sporu. To że umysł może wykonywać algorytm to jest wiadome i znane nie tylko w praktyce codziennej, ale także w matematyce. Mi nie chodzi przecież o takie algorytmy jakich uczą na studiach matematycznych, ale o samą podstawę działania matematyzującego umysłu co ma dalsze konsekwencje na poziomie praw rządzących światem. Jestem całkowicie zgodny z tezą, że pod względem obliczalności umysł jest w stanie zrobić wszystko co algorytm (relacja ta nie zachodzi jednak w drugą stronę).

>>Ja w tym nie widzę żadnej nadziei. Bardziej obawiam się, że uda się stworzyć silne AI które będzie świadome. Współczesne próby mnie nie niepokoją, ale czysto hipotetycznie gdyby po zakończeniu epoki cyfrowej pojawiły się takie możliwości to byłbym tego przeciwnikiem z dokładnie tego samego powodu, co nie jestem zwolennikiem tworzenia świadomych ludzi.
>>.
>>
>A co to za powód?

Cierpienie (przynajmniej psychiczne) może być po prostu immanentną cechą świadomości. Z pewnością świadomość jest do cierpienia niezbędna, gdyż ból musi być jakoś doświadczany. Poza tym nie rozumiem jak w AI można upatrywać ostatecznego sensu życia. Skoro nie godzisz się z bezsensem teraz to dlaczego byś się z nim godził gdyby istniało AI ?

>Poza tym to, że maszyna idealnie będzie symulowała ludzką świadomość, nie oznacza, że będzie odczuwała i żyła.

Dlatego pisałem o silnym AI.

.

Nie, właśnie sprawa jest prosta w odwrotną stronę. Działanie umysłu jest związane z działaniem fizycznego mózgu, czyli procesami chemicznymi. Myślenie to czynność, którą gdybyś znał wszystkie mechanizmy, mógłbyś rozłożyć na czynniki pierwsze i opisać co z czego wynika, albo co zachodzi w jakiej kolejności. Nie może istnieć właściwość mózgu niezwiązana z jego fizycznym działaniem. Kopia tego umysłu musi więc zawierać każdy czynnik, który składa się na jego pracę, co w efekcie da taki sam efekt. Zarówno umysł, jak i jego kopia może korzystać ze swojej kopii, więc skoro mózg dochodzi do jakiejś konkluzji na podstawie jakichś mechanizmów, to kopia też. Jeśli nie, to nie będzie to już kopia tego umysłu. Nadal nie wiem gdzie widzisz swój dowód.

>>A mnie nie interesuje umysł jako całość, ani mechaniczność matematyki, tylko praktyka, a w niej wiemy, że aby cokolwiek zrobić i zaplanować korzystamy właśnie z algorytmów.
>Ja odniosłem inne wrażenie, ale jeśli tak piszesz to nie ma między nami sporu. To że umysł może wykonywać algorytm to jest wiadome i znane nie tylko w praktyce codziennej, ale także w matematyce. Mi nie chodzi przecież o takie algorytmy jakich uczą na studiach matematycznych, ale o samą podstawę działania matematyzującego umysłu co ma dalsze konsekwencje na poziomie praw rządzących światem. Jestem całkowicie zgodny z tezą, że pod względem obliczalności umysł jest w stanie zrobić wszystko co algorytm (relacja ta nie zachodzi jednak w drugą stronę).

Czyli dodajesz jakiś magiczny czynnik, co jest mnożeniem bytów ponad potrzebę.

>>A co to za powód?
>Cierpienie (przynajmniej psychiczne) może być po prostu immanentną cechą świadomości.

Nie ma takich przesłanek. AI ma właśnie szansę zminimalizować cierpienie.

>Nie rozumiem jak w AI można upatrywać ostatecznego sensu życia. Skoro nie godzisz się z bezsensem teraz to dlaczego byś się z nim godził gdyby istniało AI ?

Bo bezsens nie jest brakiem żadnego zewnętrznie istniejącego sensu, któremu trzeba się podporządkowywać. Bezsens wynika z jakichś ograniczeń i braków w możliwości robienia tego co prowadzi do szczęścia. AI załatwia sprawę, bo modyfikuje otoczenie tak żebyśmy było optymalnie dopasowane do naszych potrzeb i nas tak żebyśmy byli optymalnie dostosowani do otoczenia. Niestety dożycie do tego przeze mnie jest raczej nierealne, ale kto wie co będzie jeśli dojdzie do singularity Wiadomo, że to przecież lepsze od życia w tym losowo utworzonym grajdołku gdzie mamy losowe cechy i trudno o szczęście. Sens sprowadza się do neuroprzekaźników i jakości sieci neuronowych. Można będzie po prostu stworzyć i utrwalić sieci prowadzące do optymalnego szczęścia.

>>Poza tym to, że maszyna idealnie będzie symulowała ludzką świadomość, nie oznacza, że będzie odczuwała i żyła.
>Dlatego pisałem o silnym AI.

I to nie oznacza, że będzie odczuwać i żyć. Może tylko kopiować treść naszych umysłów ale na martwym nośniku. Nie wiemy przecież skąd się bierze poczucie istnienia.

>Nie, właśnie sprawa jest prosta w odwrotną stronę. Działanie umysłu jest związane z działaniem fizycznego mózgu, czyli procesami chemicznymi.

Przecież to jest dowód nie wprost. No więc załóżmy, że tak jest jak mówisz a następnie zobaczmy co z tego wyjdzie. Wyjdzie absurd, jak zwykle.

>Myślenie to czynność, którą gdybyś znał wszystkie mechanizmy, mógłbyś rozłożyć na czynniki pierwsze i opisać co z czego wynika, albo co zachodzi w jakiej kolejności. Nie może istnieć właściwość mózgu niezwiązana z jego fizycznym działaniem.

Każdy kto tak twierdzi musi również twierdzić, że istnieje maszyna T symulująca prace umysłu matematyka.

>Zarówno umysł, jak i jego kopia może korzystać ze swojej kopii, więc skoro mózg dochodzi do jakiejś konkluzji na podstawie jakichś mechanizmów, to kopia też. Jeśli nie, to nie będzie to już kopia tego umysłu.

Maszyna T rzekomo symuluje umysł matematyka - to jest istotne, bo jeśli matematyk zdoła zrobić coś czego zrobić nie może T to oznacza, że matematyk może zrobić coś czego sam nie może zrobić. Naprawdę, trudno o większy absurd.

>Nadal nie wiem gdzie widzisz swój dowód.

Nie osłabiaj mnie. Przecież ty po prostu ominąłeś dowód, a następnie powtórzyłeś założenia, które już dawno sprowadziłem do absurdu.

>Czyli dodajesz jakiś magiczny czynnik, co jest mnożeniem bytów ponad potrzebę.

Nic nie dodaje ponad potrzebę, gdyż ten jak to nazwałeś "magiczny" czynnik jest niezbędny. Nie po to przez ostatnich kilka miesięcy wałkuje filozofie nauki, żeby teraz tłumaczyć, dlaczego to co sobie tam za magie naukowcy uznają właściwie mało mnie interesuje. Cóż tu dyskutować z matematyką, która dowodzi, że nie jesteśmy maszynami już z samej definicji maszyny. To że nie jesteśmy maszynami jest po prostu zwykłą tautologią,więc nic do tego przyrodnikom. Jakąkolwiek definicje maszyny poda materialista, ja mogę jego roszczenie sprowadzić do absurdu poprzez zwykłe matematyczne przekształcenie tautologiczne.

>Bezsens wynika z jakichś ograniczeń i braków w możliwości robienia tego co prowadzi do szczęścia. AI załatwia sprawę, bo modyfikuje otoczenie tak żebyśmy było optymalnie dopasowane do naszych potrzeb i nas tak żebyśmy byli optymalnie dostosowani do otoczenia.

A jaki to ma sens ? Bo z tego co na razie zrozumiałem to ty chciałbyś zrobić tak, aby ludziom się tylko zdawało, że sens istnieje. Takie rzeczy to można zrobić bez AI.

.

>Przecież to jest dowód nie wprost. No więc załóżmy, że tak jest jak mówisz a następnie zobaczmy co z tego wyjdzie. Wyjdzie absurd, jak zwykle.

Wyjdzie absurd jeśli zastosujesz absurdalne rozumowanie. Przypomina mi to taki żart pokazujący absurdalność tego typu myślenia:

Cytat:

>Każdy kto tak twierdzi musi również twierdzić, że istnieje maszyna T symulująca prace umysłu matematyka.

No tak.

>Maszyna T rzekomo symuluje umysł matematyka - to jest istotne, bo jeśli matematyk zdoła zrobić coś czego zrobić nie może T to oznacza, że matematyk może zrobić coś czego sam nie może zrobić. Naprawdę, trudno o większy absurd.

Co świadczy o tym, że Twoje rozumowanie prowadzące do niego jest absurdalne. Wynikałoby z tego, że to jednak nie kopia tego umysłu, więc jest błędne.

>Nie osłabiaj mnie. Przecież ty po prostu ominąłeś dowód, a następnie powtórzyłeś założenia, które już dawno sprowadziłem do absurdu.

Sam sprowadziłeś swój "dowód" do absurdu.

>>Czyli dodajesz jakiś magiczny czynnik, co jest mnożeniem bytów ponad potrzebę.
>Nic nie dodaje ponad potrzebę, gdyż ten jak to nazwałeś "magiczny" czynnik jest niezbędny.

Ręce opadają. Ale to dobry przykład na to, że myślenie magiczne wynika z błędnego rozumowania.

>>Bezsens wynika z jakichś ograniczeń i braków w możliwości robienia tego co prowadzi do szczęścia. AI załatwia sprawę, bo modyfikuje otoczenie tak żebyśmy było optymalnie dopasowane do naszych potrzeb i nas tak żebyśmy byli optymalnie dostosowani do otoczenia.
>A jaki to ma sens ? Bo z tego co na razie zrozumiałem to ty chciałbyś zrobić tak, aby ludziom się tylko zdawało, że sens istnieje. Takie rzeczy to można zrobić bez AI.
>.

Zdawało, że sens istnieje? Przecież gdyby byli szczęśliwi to właśnie byłby to sensem. Nie osłabiaj mnie. To tak jakbyś mówił, że nie wiadomo czy żyjesz, czy Ci się wydaje.

>>Przecież to jest dowód nie wprost. No więc załóżmy, że tak jest jak mówisz a następnie zobaczmy co z tego wyjdzie. Wyjdzie absurd, jak zwykle.
>Wyjdzie absurd jeśli zastosujesz absurdalne rozumowanie. Przypomina mi to taki żart pokazujący absurdalność tego typu myślenia:

W takim razie wskaż, gdzie leży błąd w rozumowaniu.

>Co się stało ze złotówką?

A cóż się miało stać ? Po obniżce cena to 25 zł, więc i tak zapłaciły dwa złote więcej niż powinny, które wziął syn. Poza tym kto to pisał: "9 zł * 3 zł = 27 zł" ? zł * zł to zł^2 a nie zł.

>>Maszyna T rzekomo symuluje umysł matematyka - to jest istotne, bo jeśli matematyk zdoła zrobić coś czego zrobić nie może T to oznacza, że matematyk może zrobić coś czego sam nie może zrobić. Naprawdę, trudno o większy absurd.
>Co świadczy o tym, że Twoje rozumowanie prowadzące do niego jest absurdalne. Wynikałoby z tego, że to jednak nie kopia tego umysłu, więc jest błędne.

Gdybyśmy chcieli twoją odpowiedź wyrazić w postaci formalnej to mówi ona, że jeżeli wyjście od jakiegoś założenia prowadzi do zaprzeczenia tego założenia to świadczy o błędności tego rozumowania. W ogólności tego typu myślenie jest znane w filozofii matematyki jako konstruktywizm i niewielu matematyków jest gotów go bronić gdyż pozbawia to bardzo silnych metod dowodzenia. W szczególności sam musiałbyś się wyrzec prawdziwości wielu z przedstawianych tu przez ciebie argumentów. Poza tym twierdzenie, że absurd nie ma sensu ma tę poważna wadę metodologiczną, że zupełnie uniemożliwia odróżnienie tego co absurdem nie jest od tego co rzeczywiście nim jest, bo nie istnieje żadne konstruktywne kryterium wykrycia sprzeczności.

>>Nie osłabiaj mnie. Przecież ty po prostu ominąłeś dowód, a następnie powtórzyłeś założenia, które już dawno sprowadziłem do absurdu.
>Sam sprowadziłeś swój "dowód" do absurdu.

Jest to powszechnie przyjęty w matematyce sposób dowodzenia i sam go często stosowałeś. Moim zdaniem jest to raczej "reductio ad absurdum" samego siebie u tego kto taki atak stosuje, bo nie da się wykryć sprzeczności inaczej niż nie wprost.

>>>Czyli dodajesz jakiś magiczny czynnik, co jest mnożeniem bytów ponad potrzebę.
>>Nic nie dodaje ponad potrzebę, gdyż ten jak to nazwałeś "magiczny" czynnik jest niezbędny.
>Ręce opadają. Ale to dobry przykład na to, że myślenie magiczne wynika z błędnego rozumowania.

Kwestionowanie poprawności dowodów nie wprost ma w filozofii długą tradycje, ale na podstawie metod argumentacji, które sam stosujesz nigdy bym nie przypuszczał, że zaliczasz się do zwolenników tego poglądu.

>>>Bezsens wynika z jakichś ograniczeń i braków w możliwości robienia tego co prowadzi do szczęścia. AI załatwia sprawę, bo modyfikuje otoczenie tak żebyśmy było optymalnie dopasowane do naszych potrzeb i nas tak żebyśmy byli optymalnie dostosowani do otoczenia.
>>A jaki to ma sens ? Bo z tego co na razie zrozumiałem to ty chciałbyś zrobić tak, aby ludziom się tylko zdawało, że sens istnieje. Takie rzeczy to można zrobić bez AI.
>>.
>Zdawało, że sens istnieje? Przecież gdyby byli szczęśliwi to właśnie byłby to sensem. Nie osłabiaj mnie. To tak jakbyś mówił, że nie wiadomo czy żyjesz, czy Ci się wydaje.

Twierdzenie, że nie ma sensu odróżniać tego co nam się "zdaje" od tego jak jest w rzeczywistości ma bardzo poważne implikacje, które nie spodobają się "twardo stąpającym po ziemi" materialistom.
.

>W takim razie wskaż, gdzie leży błąd w rozumowaniu.

Błąd jest wg mnie taki, że kopia umysłu musi dokonywać identycznych wyborów jak ten sam umysł, bo inaczej nie jest jego kopią. Jest tylko jeden sposób na sprawdzenie działania kopii i byłoby to jej stworzenie. Swoją drogą to ciekawe czy oba umysły zachowywałyby się identycznie, czy ze względu na losowość tworzyłyby się rozbieżności, np jeśli jakieś funkcje umysłu opierają się na generowaniu liczb losowych. Wtedy oznaczałoby to, że dwóch takich samych umysłów w ogóle nie będzie, bo mogłyby istnieć jedynie przez chwilę i potem zaczynałyby się od siebie różnić.

Twoje rozumowanie sprowadza się do tego, że matematyk wie więcej niż kopia jego umysłu, a tego wniosku już nie przyjmuję. Dzięki czemu wie więcej? Wg mnie po prostu źle przełożyłeś model kopii, tzn wziąłeś umysł z tu i teraz i jego kopię i postawiłeś tezę, że umysł dostrzeże coś czego kopia nie może dostrzec. No i właśnie nie wiem niby czemu miałaby nie móc. Zastanów się jak Ty wpadasz na pomysł takiego rozwiązania. No właśnie, jak?

Masz np zadanie polegające na tym, że masz kilka liczb następujących po sobie, niech to będzie np 2, 3, 5, 9, 17, 33... Jaka jest następna liczba? Wiesz, że szukasz działania, które zostało zastosowane żeby z 2 zrobiło się 3, z 3 zrobiło się 5 itd. Do 2 zostało dodane 1, potem do 3 zostało dodane 2, a do 5 zostało dodane 4, do 9 zostało dodane 8, do 17 zostało dodane 16. Widzisz więc, że kolejna liczba jest wynikiem dodawania liczby o jeden mniejszej od siebie. Swoją drogą właśnie wielu ludzi dochodzi w rozumowaniu do tego etapu i stosuje błędne ogólnikowe modele, które biorą pod uwagę jedynie część zależności. Reguła tutaj to oczywiście: następna liczba jest wynikiem pomnożenia poprzedniej przez 2 i odjęcia 1. Aby na to wpaść korzystamy z doświadczenia wynikającego z rozwiązywania poprzednich zadań w przeszłości i z kreatywności. Ostatecznie można nawet (w przypadku komputera) kazać tworzyć losowe działanie zaczynając od kombinacji o najmniejszym stopniu skomplikowania i sprawdzać czy wynik będzie się zgadzał. Człowiek robi to jednak w bardziej przemyślany sposób, co wynika z doświadczenia i uczenia się. AI może się uczyć, ale brakuje jeszcze póki co samodzielności w sprawdzaniu wyników, tzn człowiek musi dać informację na temat tego czy komputer obliczył dobrze, czy źle i dopiero potem komputer je przetwarza i zwraca wynik i znów człowiek musi go sprawdzić, żeby te dobre sposoby dochodzenia do wyniku zostały, a złe zostały odrzucone i zapamiętane jako błędne.

Zauważ, że każdy pojedynczy neuron tak naprawdę przekazuje jedynie informację TAK lub NIE (dobrze lub źle, ciemno lub jasno etc) i działa na zasadzie dualizmu. Umysł jako całość nie jest tak czarno biały tylko dzięki temu, że więcej takich zero-jedynek tworzy coraz większy relatywizm. Generalnie im bardziej złożony umysł, tym większy relatywizm i umiejętność spojrzenia z innych perspektyw. Nie wiem czego nie da się niby przekopiować. Wprowadzasz tu element magiczny, a to błąd przyjęcia złej perspektywy. Podobnie robią ludzie, którzy wierzą, że w mózgu istnieje oprócz mechanizmów i świadomości jeszcze jakiś dodatkowy byt czyli "ja"/dusza z jakaś bliżej niesprecyzowaną wolną wolą.

>>Co się stało ze złotówką?
>A cóż się miało stać ? Po obniżce cena to 25 zł, więc i tak zapłaciły dwa złote więcej niż powinny, które wziął syn. Poza tym kto to pisał: "9 zł * 3 zł = 27 zł" ? zł * zł to zł^2 a nie zł.

No to zł * zł to oczywiście błąd, ale wiadomo, że chodzi o 9 zł * 3 koleżanki. Kopiowałem ten tekst z neta, a czytałem to kiedyś, więc teraz tylko wkleiłem.

Oddał im 3 zł, a sam wziął sobie 2. Czyli zapłaciły 27 zł, plus jego 2 zł daje 29 zł Magicznie znika złotówka. Gdzie? Rozwiązanie tkwi w tym, że ta zagadka wprowadza w błąd narzucając interpretację, która jest pozornie logiczna, choć w rzeczywistości błędna. Tak naprawdę chłop zabrał 2zł, czyli zniżka wynosiła 3 zł, a nie 5, więc cena to 27 zł. 5 zł jest więc w tym działaniu zupełnie nieistotne.

Coś z jeszcze innej beczki:

2 = 6
3 = 12
4 = 20
5 = 30
6 = 42
9 = ?

I jeszcze okraszone tytułem "zagadka dla geniuszy" i potem ludzie się kłócą o to czyje rozwiązanie jest poprawne, bo zagadka ma je przynajmniej 3 i wyjdzie 90, 72, albo 56 i do każdego rozwiązania poprawny tok myślenia. I takie zadania rozwiązuje się szukając tu algorytmu, a najlepiej go szukać poprzez tworzenie roboczo algorytmów, które mogą pasować i sprawdzanie ich poprawności. Roboczych algorytmów jest nieskończenie wiele, ale tylko niektóre okazują się pasować.

>Gdybyśmy chcieli twoją odpowiedź wyrazić w postaci formalnej to mówi ona, że jeżeli wyjście od jakiegoś założenia prowadzi do zaprzeczenia tego założenia to świadczy o błędności tego rozumowania. W ogólności tego typu myślenie jest znane w filozofii matematyki jako konstruktywizm i niewielu matematyków jest gotów go bronić gdyż pozbawia to bardzo silnych metod dowodzenia. W szczególności sam musiałbyś się wyrzec prawdziwości wielu z przedstawianych tu przez ciebie argumentów. Poza tym twierdzenie, że absurd nie ma sensu ma tę poważna wadę metodologiczną, że zupełnie uniemożliwia odróżnienie tego co absurdem nie jest od tego co rzeczywiście nim jest, bo nie istnieje żadne konstruktywne kryterium wykrycia sprzeczności.

Ale mi nie chodzi o wyjście od założenia, które prowadzi do sprzeczności, tylko o to, że sam fakt dochodzenia do sprzeczności jest czynieniem jakichś założeń, które mają do niej doprowadzić, a reszta to dorobienie argumentów pod tezę, czyli racjonalizacja. Ta pomija inne perspektywy, a sam mówisz, że to dowód nie wprost, czyli dla mnie w tej sytuacji brak dowodu. To tak jakby powiedzieć, że Szarley podał dowód nie wprost na to, że dyktatura musi być zła, bo podał przykład złych dyktatur, bez rozbicia na czynniki pierwsze przyczyn ich upadków.

>Twoje rozumowanie sprowadza się do tego, że matematyk wie więcej niż kopia jego umysłu, a tego wniosku już nie przyjmuję. Dzięki czemu wie więcej? Wg mnie po prostu źle przełożyłeś model kopii, tzn wziąłeś umysł z tu i teraz i jego kopię i postawiłeś tezę, że umysł dostrzeże coś czego kopia nie może dostrzec. No i właśnie nie wiem niby czemu miałaby nie móc. Zastanów się jak Ty wpadasz na pomysł takiego rozwiązania. No właśnie, jak?

Będę musiał założyć nowy wątek gdzie dokładnie wyjaśnię tę kwestie, ale teraz na szybko wyjdę już po prostu z tw. Godla żeby nie zaciemniać sprawy. Tw. Godla mówi, że w każdym spójnym skończonym systemie formalnym aksjomatów i reguł wnioskowania możemy otrzymać zdanie G(F), wyrażające prawdę na temat tego systemu, lecz nie dającą się udowodnić przy pomocy tego co ten system zawiera. Jeśli teraz założę, że umysł matematyka jest efektem działania maszyny/automatu to otrzymuję sprzeczność, gdyż takie połączenie zawiera cechy, które implikują sprzeczne wnioski. Załóżmy, że matematyk rozważa system formalny F pochodzący z mechanicznej symulacji jego umysłu. Z jednej strony na mocy tw. Godla może otrzymać zdanie G(F), a z drugiej strony nie może bo działa w zgodzie ze skończonym zestawem reguł, któremu odpowiada skończony system formalny.

>a reszta to dorobienie argumentów pod tezę, czyli racjonalizacja.

Żadna racjonalizacja, sam kiedyś myślałem, że umysł działa jak algorytm. Poza tym motywacja jaka stoi za tworzeniem argumentu a jego poprawność to dwie różne rzeczy. I niby jakie korzyści miałbym odnieść z tego, że przekonałbym ludzi, iż umysł nie jest algorytmem podczas gdy byłby algorytmem ?

>To tak jakby powiedzieć, że Szarley podał dowód nie wprost na to, że dyktatura musi być zła, bo podał przykład złych dyktatur, bez rozbicia na czynniki pierwsze przyczyn ich upadków.

Od kiedy to dowód przez przykład jest dowodem nie wprost ?

.

>Będę musiał założyć nowy wątek gdzie dokładnie wyjaśnię tę kwestie, ale teraz na szybko wyjdę już po prostu z tw. Godla żeby nie zaciemniać sprawy. Tw. Godla mówi, że w każdym spójnym skończonym systemie formalnym aksjomatów i reguł wnioskowania możemy otrzymać zdanie G(F), wyrażające prawdę na temat tego systemu, lecz nie dającą się udowodnić przy pomocy tego co ten system zawiera. Jeśli teraz założę, że umysł matematyka jest efektem działania maszyny/automatu to otrzymuję sprzeczność, gdyż takie połączenie zawiera cechy, które implikują sprzeczne wnioski. Załóżmy, że matematyk rozważa system formalny F pochodzący z mechanicznej symulacji jego umysłu. Z jednej strony na mocy tw. Godla może otrzymać zdanie G(F), a z drugiej strony nie może bo działa w zgodzie ze skończonym zestawem reguł, któremu odpowiada skończony system formalny.

No i właśnie błędne założenia prowadzą do absurdu, że człowiek nie mógłby otrzymać zdania G(F), a jednak je otrzymuje. Może to dlatego, że jesteśmy w interakcji z otoczeniem i ciągle trwa przypływ nowych informacji. Wtedy człowieka po prostu nie można postrzegać jako człowieka, bo to spojrzenie wycinkowe, tylko należy patrzeć na świat, a człowiek to obiekt będący jego elementem. To tylko odpowiednik takiego jednego pikselka, który nie robi różnicy.

>>a reszta to dorobienie argumentów pod tezę, czyli racjonalizacja.
>Żadna racjonalizacja, sam kiedyś myślałem, że umysł działa jak algorytm. Poza tym motywacja jaka stoi za tworzeniem argumentu a jego poprawność to dwie różne rzeczy. I niby jakie korzyści miałbym odnieść z tego, że przekonałbym ludzi, iż umysł nie jest algorytmem podczas gdy byłby algorytmem ?

Działa jak algorytm. A może to po prostu algorytm, który faktycznie nie jest w stanie wymyślić więcej? Skąd twierdzenie, że umysł ma taką zdolność? Może każdy umysł sam w sobie ma taką blokadę, że nie uświadamia sobie sam przed sobą czegoś ważnego? Przecież wszystko na to wskazuje i twierdzenie inaczej byłoby naiwne, wręcz głupie.

>Od kiedy to dowód przez przykład jest dowodem nie wprost ?

Od zawsze, jeżeli ten przykład nie zawiera dowodu, że czynnik, o którym rozmawiamy zadecydował. Można podać mnóstwo przykładów absurdalnych korelacji, jeżeli do badań użyjemy niereprezentatywnych przykładów, albo źle ocenimy mechanizmy.

Np naukowiec X zauważył w badaniach, że palacze marihuany często mają tzw syndrom amotywacyjny, więc emocjonalnie wysnuł szybki wniosek, że marihuana prowadzi do syndromu amotywacyjnego. Triumfalnie to ogłasza, choć nie zbadał logiczniejszej opcji, że ludzie z syndromem amotywacyjnym szukając rozwiązania częściej sięgają po marihuanę niż ludzie zdrowi. Badania na większych grupach pokazują, że naukowcy typu X z przykładu się mylili.

Kiedyś z jakichś badań wynikło, że sędziowie patrzą łaskawiej na piłkarzy grających w czerwonych koszulkach I było nawet podane wyjaśnienie, że rzekomo czerwony to kolor kojarzący się z walką i agresją, więc coś tam (już nawet nie pamiętam bo to było zbyt absurdalne).

>No i właśnie błędne założenia prowadzą do absurdu, że człowiek nie mógłby otrzymać zdania G(F), a jednak je otrzymuje.

Jedyne co ja tam założyłem to, że umysł można symulować przy pomocy algorytmu. Więc to było błędne założenie, które sprowadza się do absurdu. Wszystko się zgadza.

>Może to dlatego, że jesteśmy w interakcji z otoczeniem i ciągle trwa przypływ nowych informacji. Wtedy człowieka po prostu nie można postrzegać jako człowieka, bo to spojrzenie wycinkowe, tylko należy patrzeć na świat, a człowiek to obiekt będący jego elementem.

Czyli wciąż wyjdzie to o czym od początku pisałem: świat jako całość działa niealgorytmicznie. Wcale nie ratuje to algorytmiczności człowieka. Jeśli człowiek musi oddziaływać z otoczeniem w jakiś magiczny sposób, którego nie uwzględnia model Turinga to nie jest już równoważny maszynie Turinga, bo ona nie ma takich możliwości.

>Działa jak algorytm.

Przy takim założeniu, tak czy siak mechanicysta zostaje sprawdzony do sprzeczności. Nie ma to rady.

>A może to po prostu algorytm, który faktycznie nie jest w stanie wymyślić więcej? Skąd twierdzenie, że umysł ma taką zdolność?

Mówiąc najprościej to procedura otrzymania G(F) właściwie jest mechaniczna, ale zależy od naszej niesprzeczności, a tej nie znamy. Jeśli będziemy upierać się przy mechanicyzmie to po prostu wylądujemy w sprzeczności, dlatego wielu mechanicystów traktowało tw. Godla nie jak twierdzenie tylko jak logiczny paradoks (Russell, Wittgenstein). Wygląda więc na to, że pytanie czy będziemy "w stanie" jest równoważne pytaniu czy nie jesteśmy sprzeczni. A tego zgodnie z drugim twierdzeniem Godla nie sposób udowodnić - gdybyśmy to zrobili to już świadczyłoby o naszej sprzeczności (II tw. Godla). Analogicznie nie możemy udowodnić, że system formalny matematyki np. ZFC którym się posługujemy jest niesprzeczny, a wręcz gdybyśmy to udowodnili to już świadczyłoby o sprzeczności. Nikt jednak przy znajomości takiej asymetrii nie oczekuje dowodu niesprzeczności ZFC. Nie ma natomiast żadnych przeszkód aby udowodnić tę sprzeczność jeśli ona rzeczywiście istnieje, tyle że nikt jakoś tego nie zrobił. Taki sam argument (z epistemologicznej asymetrii) wykorzystują przecież ateiści np. w formie tzw. czajniczka. Jeśli nie ma sposobu na udowodnienie nieistnienia czegoś, ciężar dowodu spoczywa na tym kto postuluje istnienie.

>Od zawsze, jeżeli ten przykład nie zawiera dowodu, że czynnik, o którym rozmawiamy zadecydował. Można podać mnóstwo przykładów absurdalnych korelacji, jeżeli do badań użyjemy niereprezentatywnych przykładów, albo źle ocenimy mechanizmy.

Nadal nie rozumiem związku. Czy ja dowodzę czegoś przez przykład ? Jeśli mechnicysta podaje definicje algorytmu, która zakłada, że także umysł jest algorytmem to ja mogę na poziomie samej definicji wykazać, że jego stanowisko jest niespójne. Dowód jest jak najbardziej zupełny, bo matematyczny.

.

>>No i właśnie błędne założenia prowadzą do absurdu, że człowiek nie mógłby otrzymać zdania G(F), a jednak je otrzymuje.
>Jedyne co ja tam założyłem to, że umysł można symulować przy pomocy algorytmu. Więc to było błędne założenie, które sprowadza się do absurdu. Wszystko się zgadza.

Nie zgadza się. Pokaż mi takie zdanie G(F), które znajduje umysł, a nie znajdzie jego kopia.

>Czyli wciąż wyjdzie to o czym od początku pisałem: świat jako całość działa niealgorytmicznie. Wcale nie ratuje to algorytmiczności człowieka. Jeśli człowiek musi oddziaływać z otoczeniem w jakiś magiczny sposób, którego nie uwzględnia model Turinga to nie jest już równoważny maszynie Turinga, bo ona nie ma takich możliwości.

Nie w magiczny sposób, tylko na podstawie algorytmu rejestrowania bodźców, które też są takie, a nie inne z powodu innych algorytmów. Bodźce są wprowadzane do umysłu i konwertowane, ale wtedy umysł z nowymi bodźcami nie jest już tym samym układem, którym był wcześniej. Można powiedzieć tak, że algorytmy umysłu ulegają ciągłej zmianie dzięki algorytmom docierającym spoza umysłu.

>>A może to po prostu algorytm, który faktycznie nie jest w stanie wymyślić więcej? Skąd twierdzenie, że umysł ma taką zdolność?
>Mówiąc najprościej to procedura otrzymania G(F) właściwie jest mechaniczna, ale zależy od naszej niesprzeczności, a tej nie znamy.

Umysł zawiera sprzeczne algorytmy. Mało tego, jedne mogą "nie wiedzieć" o drugich. To dlatego, że nie znamy prawdy, tylko modele na jej temat, a sprzeczne ze sobą modele mogą być użyteczne w innych sytuacjach. Dlatego nad tym u niektórych czuwają meta-algorytmy w korze przedczołowej, które nadają priorytety danym modelom, a u innych przeważają emocje i wtedy ludzie są chaotyczni i sobie przeczą, stosują racjonalizacje.

>Nikt jednak przy znajomości takiej asymetrii nie oczekuje dowodu niesprzeczności ZFC. Nie ma natomiast żadnych przeszkód aby udowodnić tę sprzeczność jeśli ona rzeczywiście istnieje, tyle że nikt jakoś tego nie zrobił. Taki sam argument (z epistemologicznej asymetrii) wykorzystują przecież ateiści np. w formie tzw. czajniczka. Jeśli nie ma sposobu na udowodnienie nieistnienia czegoś, ciężar dowodu spoczywa na tym kto postuluje istnienie.

Czyli postulujesz istnienie zdania G(F), do którego dochodzi umysł, a nie dochodzi jego kopia. Powinieneś więc to wprost wykazać, bo może przecież umysł nie jest w stanie dojść do takiego zdania.

>Nadal nie rozumiem związku. Czy ja dowodzę czegoś przez przykład ? Jeśli mechnicysta podaje definicje algorytmu, która zakłada, że także umysł jest algorytmem to ja mogę na poziomie samej definicji wykazać, że jego stanowisko jest niespójne. Dowód jest jak najbardziej zupełny, bo matematyczny.
>.

Do udowodnienia tezy brakuje Ci wykazania, że umysł jest w stanie dojść do zdania G(F)

>Pokaż mi takie zdanie G(F), które znajduje umysł, a nie znajdzie jego kopia.

W dowodzie twierdzenia Godla jest zawarta procedura otrzymania takiego zdania. Kopia nie jest przecież prawdziwą kopią, to tylko mechanista tak twierdzi. Dlatego też dla każdej kopii znając kod programu "kopii" możemy udowodnić, że tak naprawdę kopią nie jest.

>Można powiedzieć tak, że algorytmy umysłu ulegają ciągłej zmianie dzięki algorytmom docierającym spoza umysłu.

O tym że wiele algorytmów redukuje się pod względem obliczalności do pojedynczego pisałem tutaj.

>Umysł zawiera sprzeczne algorytmy. Mało tego, jedne mogą "nie wiedzieć" o drugich. To dlatego, że nie znamy prawdy, tylko modele na jej temat, a sprzeczne ze sobą modele mogą być użyteczne w innych sytuacjach. Dlatego nad tym u niektórych czuwają meta-algorytmy w korze przedczołowej, które nadają priorytety danym modelom, a u innych przeważają emocje i wtedy ludzie są chaotyczni i sobie przeczą, stosują racjonalizacje.

Przez to, że nie jesteśmy sprzeczni rozumiem to, że choć czasem się mylimy to dysponujemy, metodami korekcji błędów które powodują, że ostatecznie myślimy spójnie.

>Czyli postulujesz istnienie zdania G(F), do którego dochodzi umysł, a nie dochodzi jego kopia. Powinieneś więc to wprost wykazać, bo może przecież umysł nie jest w stanie dojść do takiego zdania.

Jeśli ponumerujemy wszystkie dowody w F leksykograficznie to zakodowane zdanie wyrażające następujący fakt:

Cytat:

będzie fałszywe tylko wtedy gdy system jest sprzeczny. Formalne wykazanie prawdziwości tego zdania jest, więc równoważne wykazaniu tego, że nie jesteśmy sprzeczni. Cały problem sprowadza się po prostu do tego czy jesteśmy sprzeczni. Materialista może, albo stwierdzić, że nie jesteśmy sprzeczni i wtedy mój dowód przechodzi, albo stwierdzić że jest sprzeczny i wtedy również jego stanowisko redukuje się do absurdu.

>Do udowodnienia tezy brakuje Ci wykazania, że umysł jest w stanie dojść do zdania G(F)

Trik polega na tym, że materialista niejako musi rozumieć tw. Godla jak logiczny paradoks więc nie uniknie sprowadzenia do sprzeczności. Dzieje się tak dlatego, że materialista po prostu nie odróżnia (lub udaje że nie odróżnia) mechanicznej dowodliwości od innych metod objawienia prawdziwości, a wtedy popada w sprzeczność. Jeśli nie jesteśmy sprzeczni to zawsze będziemy wiedzieć, że to zdanie jest prawdziwe a tej naszej wiedzy nie mogła poprzedzić żadna formalna procedura dowodowa.

.

>>Pokaż mi takie zdanie G(F), które znajduje umysł, a nie znajdzie jego kopia.
>W dowodzie twierdzenia Godla jest zawarta procedura otrzymania takiego zdania. Kopia nie jest przecież prawdziwą kopią, to tylko mechanista tak twierdzi. Dlatego też dla każdej kopii znając kod programu "kopii" możemy udowodnić, że tak naprawdę kopią nie jest.

No ale nadal nie o to chodzi, tylko a priori zakładasz (nie wiem na jakiej podstawie), że dla umysłu istnieje zdanie G(F), do którego paradoksalnie jest w stanie dojść, a dla jego kopii nie. Skąd pomysł, że dla umysłu istnieje takie zdanie? Może nie istnieje dla umysłu, ani dla kopii?

>>Można powiedzieć tak, że algorytmy umysłu ulegają ciągłej zmianie dzięki algorytmom docierającym spoza umysłu.
>O tym że wiele algorytmów redukuje się pod względem obliczalności do pojedynczego pisałem tutaj.

Ale chodzi o coś innego... Algorytmy mózgu dostają kolejne algorytmy z zewnątrz. Mózg jest podzbiorem dla zewnętrznego świata.

>>Umysł zawiera sprzeczne algorytmy. Mało tego, jedne mogą "nie wiedzieć" o drugich. To dlatego, że nie znamy prawdy, tylko modele na jej temat, a sprzeczne ze sobą modele mogą być użyteczne w innych sytuacjach. Dlatego nad tym u niektórych czuwają meta-algorytmy w korze przedczołowej, które nadają priorytety danym modelom, a u innych przeważają emocje i wtedy ludzie są chaotyczni i sobie przeczą, stosują racjonalizacje.
>Przez to, że nie jesteśmy sprzeczni rozumiem to, że choć czasem się mylimy to dysponujemy, metodami korekcji błędów które powodują, że ostatecznie myślimy spójnie.

"Myślimy"? W tym rzecz, że większość ludzi myśli bardzo niespójnie, dlatego tak łatwo jest nimi manipulować. Kto nauczył się panować nad swoimi emocjami, umie też manipulować emocjami innych ludzi. Większość tkwi w iluzji dualizmu i sprzecznych emocjach. Dla dwóch pozornie niespójnych rzeczy może istnieć alternatywne meta-spojrzenie, wg którego są one spójne.

>>Czyli postulujesz istnienie zdania G(F), do którego dochodzi umysł, a nie dochodzi jego kopia. Powinieneś więc to wprost wykazać, bo może przecież umysł nie jest w stanie dojść do takiego zdania.
>Jeśli ponumerujemy wszystkie dowody w F leksykograficznie to zakodowane zdanie wyrażające następujący fakt:
>Cytat:

Nie istnieje taka liczba, że jest ona numerem dowodu tego zdania w F

No i teraz pytanie jak dochodzisz do tego, że nie istnieje taka liczba?

>będzie fałszywe tylko wtedy gdy system jest sprzeczny. Formalne wykazanie prawdziwości tego zdania jest, więc równoważne wykazaniu tego, że nie jesteśmy sprzeczni. Cały problem sprowadza się po prostu do tego czy jesteśmy sprzeczni.

No właśnie nie sprowadza się do tego, bo możemy składać się ze sprzecznych algorytmów, co wykazuje choćby znany dylemat wagonika.

Materialista może, albo stwierdzić, że nie jesteśmy sprzeczni i wtedy mój dowód przechodzi, albo stwierdzić że jest sprzeczny i wtedy również jego stanowisko redukuje się do absurdu.

I to jest taki absurd jak zadanie z pizzą i oddaniem 3 zł.

>>Do udowodnienia tezy brakuje Ci wykazania, że umysł jest w stanie dojść do zdania G(F)
>Trik polega na tym, że materialista niejako musi rozumieć tw. Godla jak logiczny paradoks więc nie uniknie sprowadzenia do sprzeczności. Dzieje się tak dlatego, że materialista po prostu nie odróżnia (lub udaje że nie odróżnia) mechanicznej dowodliwości od innych metod objawienia prawdziwości, a wtedy popada w sprzeczność. Jeśli nie jesteśmy sprzeczni to zawsze będziemy wiedzieć, że to zdanie jest prawdziwe a tej naszej wiedzy nie mogła poprzedzić żadna formalna procedura dowodowa.
>.

No właśnie ja tu nie widzę tego paradoksu.

>Ale chodzi o coś innego... Algorytmy mózgu dostają kolejne algorytmy z zewnątrz. Mózg jest podzbiorem dla zewnętrznego świata.

Możesz problem interpretować po prostu jako pytanie czy cały świat działa niealgorytmicznie. Na jedno wyjdzie.

>"Myślimy"? W tym rzecz, że większość ludzi myśli bardzo niespójnie, dlatego tak łatwo jest nimi manipulować. Kto nauczył się panować nad swoimi emocjami, umie też manipulować emocjami innych ludzi. Większość tkwi w iluzji dualizmu i sprzecznych emocjach. Dla dwóch pozornie niespójnych rzeczy może istnieć alternatywne meta-spojrzenie, wg którego są one spójne.

A mi chodzi o logikę, którą posługują się matematycy. Jeśli materialista w swym "logicznym" rozumowaniu musi po drodze założyć, że jest sprzeczny to chyba nie muszę mówić, że ta jego "logika" nie ma zbyt wielkiej wartości poznawczej. A trzeba przecież pamiętać, że to zawsze materialista wychodzi pierwszy ze swoją definicją "algorytmu" i tym dziwacznym postulatem, że umysły nim są.

>No i teraz pytanie jak dochodzisz do tego, że nie istnieje taka liczba?

Żeby to wiedzieć, musimy wiedzieć czy jesteśmy sprzeczni. Jeśli nie jesteśmy sprzeczni to zdanie z pewnością jest prawdziwe czyli taka liczba nie istnieje. Gdyby bowiem było fałszywe to taka liczba by istniała, czyli istniałby dowód fałszywego zdania a system ma być przecież niesprzeczny.

>No właśnie nie sprowadza się do tego, bo możemy składać się ze sprzecznych algorytmów, co wykazuje choćby znany dylemat wagonika.

Ale jeśli materialista jest sprzeczny to nie musimy wcale ufać jego rozumowaniu. Ja przecież nic nie stwierdzam, to materialista wysuwa postulaty na temat umysłu, które potrafi obronić tylko przy założeniu własnej sprzeczności, co podkopuje w zasadzie cały jego pomysł. Sprzeczność o której ja piszę nie wynika z emocji, ale jest na poziomie logiki. Jak ty chciałbyś się posługiwać logiką do wykazywania czegokolwiek jednocześnie twierdząc, że jest sprzeczna ?

>I to jest taki absurd jak zadanie z pizzą i oddaniem 3 zł.

W zadaniu z pizzą wszystko się zgadza. W roszczeniach materialisty nie.

>No właśnie ja tu nie widzę tego paradoksu.

Czy potrafisz sobie wyobrazić, że można w matematyce zyskać informacje na temat formalnego systemu w sposób inny niż korzystając jedynie z reguł wnioskowania uwzględnionych w tym systemie ?

.

>>Ale chodzi o coś innego... Algorytmy mózgu dostają kolejne algorytmy z zewnątrz. Mózg jest podzbiorem dla zewnętrznego świata.
>Możesz problem interpretować po prostu jako pytanie czy cały świat działa niealgorytmicznie. Na jedno wyjdzie.

Właśnie nie na jedno.

>A mi chodzi o logikę, którą posługują się matematycy. Jeśli materialista w swym "logicznym" rozumowaniu musi po drodze założyć, że jest sprzeczny to chyba nie muszę mówić, że ta jego "logika" nie ma zbyt wielkiej wartości poznawczej. A trzeba przecież pamiętać, że to zawsze materialista wychodzi pierwszy ze swoją definicją "algorytmu" i tym dziwacznym postulatem, że umysły nim są.

Nie, bo algorytmy mogą być ze sobą sprzeczne, bo cały umysł składa się z różnych obwodów, które niekoniecznie muszą być ze sobą połączone, dlatego traktowanie umysłu jako jednego obiektu jest w ogóle błędne. Podobnie jak oddzielanie go od świata zewnętrznego. Dlatego też piszę, że umysł jako całość nie jest algorytmem, ale składa się z algorytmów i elementów zwierzęcych.

>>No i teraz pytanie jak dochodzisz do tego, że nie istnieje taka liczba?
>Żeby to wiedzieć, musimy wiedzieć czy jesteśmy sprzeczni. Jeśli nie jesteśmy sprzeczni to zdanie z pewnością jest prawdziwe czyli taka liczba nie istnieje. Gdyby bowiem było fałszywe to taka liczba by istniała, czyli istniałby dowód fałszywego zdania a system ma być przecież niesprzeczny.

Czyli jednak wychodzi jak z tą pizzą.

>>No właśnie nie sprowadza się do tego, bo możemy składać się ze sprzecznych algorytmów, co wykazuje choćby znany dylemat wagonika.
>Ale jeśli materialista jest sprzeczny to nie musimy wcale ufać jego rozumowaniu.

Jeśli jest spójny to i tak nie musimy, a jeśli jest sprzeczny to może gdzieś mieć rację, a gdzieś jej nie mieć. Przecież wiadomo, że każdy popełnia błędy, więc nie rozumiem Twojego argumentu, czego miałby dowodzić i jaka jest jego wartość poznawcza.

>Nie, bo algorytmy mogą być ze sobą sprzeczne, bo cały umysł składa się z różnych obwodów, które niekoniecznie muszą być ze sobą połączone, dlatego traktowanie umysłu jako jednego obiektu jest w ogóle błędne. Podobnie jak oddzielanie go od świata zewnętrznego. Dlatego też piszę, że umysł jako całość nie jest algorytmem, ale składa się z algorytmów i elementów zwierzęcych.

Czyli mam rozumieć, że na razie jesteś zgodny co do tego że świat jako całość działa niealgorytmicznie, ale nie zgadzasz się na wydzielenie umysłu, bo nie wiesz jak przeprowadzić granicę oddzielającą go od reszty świata ?

>Jeśli jest spójny to i tak nie musimy, a jeśli jest sprzeczny to może gdzieś mieć rację, a gdzieś jej nie mieć. Przecież wiadomo, że każdy popełnia błędy, więc nie rozumiem Twojego argumentu, czego miałby dowodzić i jaka jest jego wartość poznawcza.

Dowodzi tego, że materialista może wybronić swoją wizje świata tylko jeśli założy że jest sprzeczny. A ze sprzeczności można udowodnić już wszystko. Mając sprzeczność materialista może już bez żadnego problemu udowodnić nie tylko algorytmiczność ale też, że różowe jednorożce istnieją albo że 2+2=5.

.

>Czyli mam rozumieć, że na razie jesteś zgodny co do tego że świat jako całość działa niealgorytmicznie, ale nie zgadzasz się na wydzielenie umysłu, bo nie wiesz jak przeprowadzić granicę oddzielającą go od reszty świata ?

Uważam, że algorytmiczność jest wpisana w niealgorytmiczność, tak jak determinizm jest wpisany w losowość - losowe mutacje prowadzą do złożonych organizmów, którymi kierują nielosowe algorytmy.

>>Jeśli jest spójny to i tak nie musimy, a jeśli jest sprzeczny to może gdzieś mieć rację, a gdzieś jej nie mieć. Przecież wiadomo, że każdy popełnia błędy, więc nie rozumiem Twojego argumentu, czego miałby dowodzić i jaka jest jego wartość poznawcza.
>Dowodzi tego, że materialista może wybronić swoją wizje świata tylko jeśli założy że jest sprzeczny. A ze sprzeczności można udowodnić już wszystko. Mając sprzeczność materialista może już bez żadnego problemu udowodnić nie tylko algorytmiczność ale też, że różowe jednorożce istnieją albo że 2+2=5.
>.

No właśnie nie. Ekstrapolujesz wycinek na całość.

>>Czyli mam rozumieć, że na razie jesteś zgodny co do tego że świat jako całość działa niealgorytmicznie, ale nie zgadzasz się na wydzielenie umysłu, bo nie wiesz jak przeprowadzić granicę oddzielającą go od reszty świata ?
>Uważam, że algorytmiczność jest wpisana w niealgorytmiczność, tak jak determinizm jest wpisany w losowość - losowe mutacje prowadzą do złożonych organizmów, którymi kierują nielosowe algorytmy.

Ja też nie przeczę temu że na wyższym poziomie można korzystać pomocniczo z modeli algorytmicznych, ale są sytuacje w których niealgorytmiczność się uwidoczniania. Na przykład z samej definicji, umysł nie może opisać sam siebie takim modelem.

>>>Jeśli jest spójny to i tak nie musimy, a jeśli jest sprzeczny to może gdzieś mieć rację, a gdzieś jej nie mieć. Przecież wiadomo, że każdy popełnia błędy, więc nie rozumiem Twojego argumentu, czego miałby dowodzić i jaka jest jego wartość poznawcza.
>>Dowodzi tego, że materialista może wybronić swoją wizje świata tylko jeśli założy że jest sprzeczny. A ze sprzeczności można udowodnić już wszystko. Mając sprzeczność materialista może już bez żadnego problemu udowodnić nie tylko algorytmiczność ale też, że różowe jednorożce istnieją albo że 2+2=5.
>>.
>No właśnie nie. Ekstrapolujesz wycinek na całość.

Co nie ? Nie zgadzasz się z tym, że materialista może udowodnić, że 2+2=5 ?

.

>Ja też nie przeczę temu że na wyższym poziomie można korzystać pomocniczo z modeli algorytmicznych, ale są sytuacje w których niealgorytmiczność się uwidoczniania. Na przykład z samej definicji, umysł nie może opisać sam siebie takim modelem.

A czy w ogóle umysł może opisać sam siebie? Nie może. Nie może także poznać sam siebie, ani niczego realnego poza samym faktem doświadczenia (reszta to już wyobrażenia i przekonania). Czyli Twój dowód nie dowodzi niczego co jest dla nas ważne, tzn nie użyjesz go do przesłanki dla żadnej wolnej woli, ani niczego innego.

>>No właśnie nie. Ekstrapolujesz wycinek na całość.
>Co nie ? Nie zgadzasz się z tym, że materialista może udowodnić, że 2+2=5 ?

Udowodnić może, jeśli przyjmie inne założenia niż te, które tradycyjnie rozumiemy pod 2+2=4. Tylko co to zmienia?

>A czy w ogóle umysł może opisać sam siebie? Nie może. Nie może także poznać sam siebie, ani niczego realnego poza samym faktem doświadczenia (reszta to już wyobrażenia i przekonania). Czyli Twój dowód nie dowodzi niczego co jest dla nas ważne, tzn nie użyjesz go do przesłanki dla żadnej wolnej woli, ani niczego innego.

Dowód operuje na poziomie definicji. Co oznacza, że gdybym miał dostatecznie ścisłą definicje wolnej woli to może bym go użył.

>Udowodnić może, jeśli przyjmie inne założenia niż te, które tradycyjnie rozumiemy pod 2+2=4. Tylko co to zmienia?

Nie, materialista może udowodnić 2+2=5 przy takim samym znaczeniu symboli do jakich jesteśmy przyzwyczajeni.

.

>Dowód operuje na poziomie definicji. Co oznacza, że gdybym miał dostatecznie ścisłą definicje wolnej woli to może bym go użył.

Musiałbyś wymyślić definicję czegokolwiek i nazwać to wolną wolą, ale nie udowodniłbyś realnego istnienia wolnej woli, bo nie zmieniłbyś w ten sposób faktu, że realnie za nic nie odpowiadamy, bo zastajemy swoje własne decyzje jako gotowe. Pojawiają się one w umyśle i nie mamy wpływu na to, że przyszła do głowy akurat ta myśl, a nie inna.

>>Udowodnić może, jeśli przyjmie inne założenia niż te, które tradycyjnie rozumiemy pod 2+2=4. Tylko co to zmienia?
>Nie, materialista może udowodnić 2+2=5 przy takim samym znaczeniu symboli do jakich jesteśmy przyzwyczajeni.

Niby jak?

>Musiałbyś wymyślić definicję czegokolwiek i nazwać to wolną wolą, ale nie udowodniłbyś realnego istnienia wolnej woli, bo nie zmieniłbyś w ten sposób faktu, że realnie za nic nie odpowiadamy, bo zastajemy swoje własne decyzje jako gotowe. Pojawiają się one w umyśle i nie mamy wpływu na to, że przyszła do głowy akurat ta myśl, a nie inna.

Tego typu pseudoproblemy rozwiązuje się na poziomie języka tak ja z tą niby "algorytmicznością". Możliwe, że obalacze dostarczą mi właściwą definicje. Nie może być przecież tak, że piszą tak opasłe książki i nawet nie wiedzą o czym piszą.

>>Nie, materialista może udowodnić 2+2=5 przy takim samym znaczeniu symboli do jakich jesteśmy przyzwyczajeni.
>Niby jak?

Ze sprzeczności można udowodnić wszystko dzięki tautologii:



Bo implikacja z fałszywym poprzednikiem zawsze jest prawdziwa. Za B można podstawić cokolwiek np. 2+2=5.

.

>Tego typu pseudoproblemy rozwiązuje się na poziomie języka tak ja z tą niby "algorytmicznością". Możliwe, że obalacze dostarczą mi właściwą definicje. Nie może być przecież tak, że piszą tak opasłe książki i nawet nie wiedzą o czym piszą.

Na poziomie języka to można się jedynie pobawić.

>Ze sprzeczności można udowodnić wszystko dzięki tautologii:
>Bo implikacja z fałszywym poprzednikiem zawsze jest prawdziwa. Za B można podstawić cokolwiek np. 2+2=5.

Nie żartuj. Na tej zasadzie stwierdzenie "nie siedzisz teraz i nie czytasz posta, więc olson jest Bogiem" jest prawdziwe. Czyli udowodniłem Ci, że jestem Bogiem. Mało tego - jest to dowód przeznaczony tylko dla Ciebie, bo gdy ktoś inny to czyta, to faktycznie nie musi robić tego w tym momencie co Ty. Ja to teraz piszę, a Ty to teraz czytasz, ale jest to na pewno inny moment. Gdy czyta to ktoś postronny, to na pewno nie w tym momencie kiedy to teraz piszę. Ja też już to napisałem, teraz piszę co innego Może się tak zdarzyć, że ktoś czyta to w tym samym momencie co Ty. No popatrz ile sprzeczności się tu namnożyło

Ha, myślę, że teraz wymyśliłem analogiczny problem do Twojego. Właśnie tak się "językowo" coś "udowadnia".

>Na poziomie języka to można się jedynie pobawić.

Kiedy już zdefiniujemy znaczenie słów to ponosimy później tego konsekwencje, więc możemy logicznie analizować relacje w których definiowane przez nas pojęcia się znajdują. Nawet jeśli twierdzisz, że myślenie jest niezależne od języka to chcąc przedstawić swoje myśli światu i tak musisz je ostatecznie przedstawić w formie językowej więc od definicji słów nie uciekniesz.

>Nie żartuj. Na tej zasadzie stwierdzenie "nie siedzisz teraz i nie czytasz posta, więc olson jest Bogiem" jest prawdziwe. Czyli udowodniłem Ci, że jestem Bogiem. Mało tego - jest to dowód przeznaczony tylko dla Ciebie, bo gdy ktoś inny to czyta, to faktycznie nie musi robić tego w tym momencie co Ty. Ja to teraz piszę, a Ty to teraz czytasz, ale jest to na pewno inny moment.

Udowodniłbyś mi gdybym był materialistą, który chcąc utrzymać swe stanowisko musi zgodzić się na przyjęcie sprzeczności. A wtedy ze sprzeczności można mu wyprowadzić już wszystko, w szczególności to że nie ma racji. A z jakiej sprzeczności u mnie korzystasz i skąd wziąłeś że "nie siedzę teraz i nie czytam posta, więc ... " to ja nie wiem. To zdanie nawet nie pasuje do przedstawionej tautologii.

>Ha, myślę, że teraz wymyśliłem analogiczny problem do Twojego. Właśnie tak się "językowo" coś "udowadnia".

A jak chcesz na forum coś inaczej udowodnić, przecież nie empirycznie. Poza tym rozwiązywanie problemów z definicji ma te potężna zaletę, że prowadzi do prawd pewnych (względem definicji na które się umówiliśmy) a z eksperymentami to wiadomo jak jest.

.

>Kiedy już zdefiniujemy znaczenie słów to ponosimy później tego konsekwencje, więc możemy logicznie analizować relacje w których definiowane przez nas pojęcia się znajdują. Nawet jeśli twierdzisz, że myślenie jest niezależne od języka to chcąc przedstawić swoje myśli światu i tak musisz je ostatecznie przedstawić w formie językowej więc od definicji słów nie uciekniesz.

Ale definicja słów jest tylko orientacyjna. Język sam w sobie jest barierą komunikacyjną oddzielającą obiekt od opisu. Im bardziej ogólny opis, tym mniej przekazujemy na temat desygnatu, a im bardziej szczegółowy opis, tym bardziej obiekt przestaje istnieć jako spójna całość. Opisując cokolwiek, jesteśmy skazani na opisanie czegoś czym to coś nie jest. Opisujemy tylko swój sposób postrzegania i szyfr jaki towarzyszy podobnemu desygnatowi u innych ludzi. Opis w ogóle nie dotyka istoty bytu samego w sobie, ale przecież to nie oznacza, że te byty nie istnieją, tzn z faktu, że nie umiemy czegoś opisać dobrze, nie oznacza, że to coś nie istnieje. Nie oznacza tym bardziej, że istnieje, bo skoro nie umiemy tego dobrze opisać, to po prostu nie mówimy o niczym konkretnym. Ponadto każde pojęcie i każdy obiekt jest w rzeczywistości pusty po rozbiórce logicznej, np składasz się z atomów i zabierając jeden z nich w ogóle się nie zmienisz, a zabranie kolejnego też nie spowoduje różnicy, ale zabranie wszystkich sprawi, że Cię w ogóle nie będzie, a przecież wszystko to suma tych pojedynczych cząsteczek. Cały świat to tylko oddziaływania tych cząstek, więc wyróżnienie człowieka jako odrębnego obiektu jest wg mnie bezpodstawne. Stworzenie takiego pojęcia jak "wolna wola" nie ma się na czym realnym oprzeć, więc nie możemy zakładać jej istnienia tylko dlatego, że wymyślono taki zlepek słów i skojarzono go z doświadczeniem podejmowania wyboru, które jest jedynie wewnętrzną projekcją mózgu przekazującą świadomości skrótową emocjonalną informację wynikającą z wyłonienia się rozwiązania z procesów nieuświadomionych. Musiałbyś sprecyzować definicję wolnej woli, a w świecie nie ma niczego takiego co można by tak nazwać. To, że ktoś coś zrobił nie oznacza, że wynikało to z wolnej woli. To, że w trakcie wyboru czuł, że on go podejmuje także, ponieważ w ogóle kim jest on podejmujący decyzję? Czy mówimy o wewnętrznym stanie jego psychiki, czyli doświadczeniu, które jest bezosobowe i bezwolne, czy o nim jako o całym człowieku, którego obserwujemy i który podejmuje decyzje? Jeśli to drugie, to analogicznie o sobie możemy powiedzieć, że obserwujemy siebie i własne decyzje. Przyczyna jest oddzielona od skutku, a świadomości już nie ma w tamtym punkcie czasu, bo cały czas istnieje jedynie w teraźniejszości. Racjonalny redukcjonizm powoduje, że nie ma nikogo kto mógłby doświadczać istnienia wolnej woli. Człowiek nie jest bowiem tożsamy ze swoją świadomością, a świadomość z człowiekiem. Nie mogą także istnieć oddzielnie, bo jedno jest własnością drugiego. Wybór jest własnością człowieka, podobnie jak świadomość, ale świadomość nie jest tożsama z wyborem. Jesteś tylko zbiorem odczuć tworzonym przez Twój mózg. Ludzie mylnie utożsamiają się z działaniami człowieka i jego cechami osobowości. To jest akurat tylko treść, której doświadczasz najbardziej bezpośrednio. Odrzucenie koncepcji zewnętrznych, które są samowywrotne, daje prawdziwy kontakt z samym sobą. Struktura języka jest w tym momencie przeszkodą, bo kieruje skojarzenia ludzi nie na ten desygnat co trzeba.

>Udowodniłbyś mi gdybym był materialistą, który chcąc utrzymać swe stanowisko musi zgodzić się na przyjęcie sprzeczności. A wtedy ze sprzeczności można mu wyprowadzić już wszystko, w szczególności to że nie ma racji. A z jakiej sprzeczności u mnie korzystasz i skąd wziąłeś że "nie siedzę teraz i nie czytam posta, więc ... " to ja nie wiem. To zdanie nawet nie pasuje do przedstawionej tautologii.

Pasuje. Coś nieprawdziwego i z tego ma niby wynikać prawda. Taki paradoks zyskałeś dzięki temu, że skorzystałeś z alternatywnej definicji prawdy. Implikacja w matematyce ma taką definicję, że z fałszywego zdania wynika zdanie prawdziwe, ale to przecież dotyczy tylko pewnego rodzaju sytuacji kiedy q jest niezależne od p i jest prawdą. www.naukow(*)matematyka/implikacja_596.html

Co jest z czym sprzeczne dla materialisty, który uważa, że natura świata jest alogiczna, ale zgodna z logiką, oparta na materii, a ludzkie myśli to złudzenie, które też jest logiczne tylko pozornie? I jak przeczy to stwierdzeniu, że gdy człowiek planuje i działa świadomie, to sterują nim algorytmy związane z logicznym myśleniem, a gdy działa nieświadomie i emocjonalnie, to sterują algorytmy niższego rzędu (instynkty i emocje) i losowość? Losowość może oddziaływać na świat, który jest po części zdeterminowany i wyniknął właśnie z losowości.

>>Ha, myślę, że teraz wymyśliłem analogiczny problem do Twojego. Właśnie tak się "językowo" coś "udowadnia".
>A jak chcesz na forum coś inaczej udowodnić, przecież nie empirycznie. Poza tym rozwiązywanie problemów z definicji ma te potężna zaletę, że prowadzi do prawd pewnych (względem definicji na które się umówiliśmy) a z eksperymentami to wiadomo jak jest.
>.

Ale umówić się możemy na ustalenie kompletnie głupiego pojęcia, które będzie się zgadzało, np można nazwać przypadkową korelację, że na drodze jedzie obok siebie 5 czerwonych samochodów, że to się wtedy nazywa "popopopo" i już powstaje jakieś pojęcie i definicja wokół niego, choć nic to nie daje i jest bez sensu. Prawdą pewną jest właśnie to, że wolna wola nie może istnieć. Wynika ona z obalania każdej próby stworzenia takiego terminu. Podobnie jest z Bogiem. Tak niesprecyzowane pojęcie niczego nie odzwierciedla, więc nie można nawet go przyjąć pod rozważanie. No chyba, że chcesz udowodnić, że Yeti istnieje, wskazując na niedźwiedzia.

Pozwól że pominę wstawki o Bogu i odniosę się do meritum. O wolnej woli też nie wiem po co piszesz. Jeszcze nawet nie zacząłem tematu wolnej woli a już panikujesz i powtarzasz coś co już dawno poobalałem, bo jest sprzeczne ze znanymi faktami matematycznymi.

>Cały świat to tylko oddziaływania tych cząstek, więc wyróżnienie człowieka jako odrębnego obiektu jest wg mnie bezpodstawne. Stworzenie takiego pojęcia jak "wolna wola" nie ma się na czym realnym oprzeć, więc nie możemy zakładać jej istnienia tylko dlatego, że wymyślono taki zlepek słów i skojarzono go z doświadczeniem podejmowania wyboru, które jest jedynie wewnętrzną projekcją mózgu przekazującą świadomości skrótową emocjonalną informację wynikającą z wyłonienia się rozwiązania z procesów nieuświadomionych. Musiałbyś sprecyzować definicję wolnej woli, a w świecie nie ma niczego takiego co można by tak nazwać. [...] Przyczyna jest oddzielona od skutku, a świadomości już nie ma w tamtym punkcie czasu, bo cały czas istnieje jedynie w teraźniejszości. Racjonalny redukcjonizm powoduje, że nie ma nikogo kto mógłby doświadczać istnienia wolnej woli.

Równie dobrze mogę powiedzieć, że przyczynowość nie ma się na czym oprzeć, skoro każdy przyczynowy model byłby algorytmiczny. Nie możemy absolutyzować jej istnienia tylko dlatego, że ktoś sobie wprowadził taki abstrakcyjny konstrukt na potrzeby modeli fizycznych. Po obaleniu mechanicyzmu te założenia są nie do utrzymania i można wtedy wszystko interpretować dokładnie odwrotnie tak jakby jakiś stopień wolności był fundamentalną własnością świata.

>Pasuje. Coś nieprawdziwego i z tego ma niby wynikać prawda.

Jeśli pasuje to w takim razie wskaż co jest zdaniem A, które podstawiasz do tej tautologii.

>Taki paradoks zyskałeś dzięki temu, że skorzystałeś z alternatywnej definicji prawdy.

A z jakiej definicji prawdy ty korzystasz ?

>Implikacja w matematyce ma taką definicję, że z fałszywego zdania wynika zdanie prawdziwe

To zupełnie naturalne, że tak się zdarza. Np. z tego, że 1 = -1 wynika, że 1 = 1 poprzez zastosowanie rozumowania "jeśli dwie liczby są równe to ich moduły także".

>, ale to przecież dotyczy tylko pewnego rodzaju sytuacji kiedy q jest niezależne od p i jest prawdą.

Nie wiem skąd to wziąłeś i czy rozumiesz implikacje. Zgodnie z definicją implikacji poniższe wyrażenie jest prawdziwe dla każdego zdania A i B:



Za A podstawiamy zdanie, że istnieje liczba będąca numerem dowodu zdania G(F), a za B, że 2+2=5. Następnie korzystając ze sprzeczności materialisty dotyczącej zdania Godla przekształcamy wyrażenie do postaci:



I z definicji implikacji dostajemy, że B jest prawdziwe. Czyli że 2+2=5. Nawiasem mówiąc dokładnie w ten sam sposób możemy udowodnić że B jest fałszywe, bo tautologią jest również:



Ale cóż się dziwić, skoro materialista jest sprzeczny. Jeśli raz skorzystamy ze sprzeczności to możemy udowodnić co dusza zapragnie.

>I jak przeczy to stwierdzeniu, że gdy człowiek planuje i działa świadomie, to sterują nim algorytmy związane z logicznym myśleniem, a gdy działa nieświadomie i emocjonalnie, to sterują algorytmy niższego rzędu (instynkty i emocje) i losowość? Losowość może oddziaływać na świat, który jest po części zdeterminowany i wyniknął właśnie z losowości.

Materialista jest sprzeczny więc będzie generował sprzeczne postulaty. Na przykład powyższego nie da się pogodzić ze stwierdzeniem, że człowiek zbuduje urządzenie będące w stanie rozwiązywać wszystkie problemy matematyczne. W szczególności poza zasięgiem byłby dowód nierozwiązywalności pewnych równań diofantycznych lub pewne klasy zagadnień optymalizacyjnych (np. problem pokrycia płaszczyzny). A sprzeczne jest to z tym co sam napisałeś:

Cytat:

I w paru innych miejscach nadal się przy tym upierasz. A to jest właśnie myślenie życzeniowe gdy się w coś wierzy bez dowodów, a nawet wbrew nim.

>Ale umówić się możemy na ustalenie kompletnie głupiego pojęcia, które będzie się zgadzało, np można nazwać przypadkową korelację, że na drodze jedzie obok siebie 5 czerwonych samochodów, że to się wtedy nazywa "popopopo" i już powstaje jakieś pojęcie i definicja wokół niego, choć nic to nie daje i jest bez sensu.

Przecież ja tych definicji nie wymyślam. Jeśli ktoś chce obalać wolną wole to chyba musi wiedzieć o czym mówi. A jak ktoś "głupio zdefiniuje" to tym gorzej dla niego, o czym świadczy np. temat algorytmiczności.

.

>Pozwól że pominę wstawki o Bogu i odniosę się do meritum. O wolnej woli też nie wiem po co piszesz. Jeszcze nawet nie zacząłem tematu wolnej woli a już panikujesz i powtarzasz coś co już dawno poobalałem, bo jest sprzeczne ze znanymi faktami matematycznymi.

No bo konsekwencją filozoficzną tego o czym piszesz nie jest żadna nowość. Nie jest istotne czy jesteśmy algorytmami, czy nie i czy materializm ontologiczny jest właściwym punktem widzenia, czy nie.

To prowadzi jedynie do konkluzji, która dla mnie jest oczywistością, że człowiek nie jest w stanie znać prawdy. Ma jedynie koncepcje oparte na różnych punktach widzenia.

>Równie dobrze mogę powiedzieć, że przyczynowość nie ma się na czym oprzeć, skoro każdy przyczynowy model byłby algorytmiczny. Nie możemy absolutyzować jej istnienia tylko dlatego, że ktoś sobie wprowadził taki abstrakcyjny konstrukt na potrzeby modeli fizycznych. Po obaleniu mechanicyzmu te założenia są nie do utrzymania i można wtedy wszystko interpretować dokładnie odwrotnie tak jakby jakiś stopień wolności był fundamentalną własnością świata.

No właśnie nie żadna wolność, tylko jedynie niepewność interpretacji, tzn interpretacja nie odzwierciedla żadnej prawdy rozumianej jako prawda ontologiczna. Prawie żadnej, bo mamy jedynie zdania pewne wynikające ze sprzeczności, ale pewność jest wtedy jedynie negatywna "nie może być x,y,z, ale nie wiem jak jest i czy w ogóle jest". Język może wyrażać jakieś puste abstrakcyjne pojęcia, które nie mają desygnatu. Na tym opiera się przecież najważniejszy dowód na nieistnienie Boga, a także wolnej woli. Skoro ludzie posługują się takimi pojęciami, a nie potrafią ich nawet odpowiednio sformułować i opisać z czego wyprowadzili akurat takie definicje, to rozmówca stwierdza błędność takich pojęć jako nieodzwierciedlających niczego realnego. Z drugiej strony na siłę można powiedzieć (i mieć rację), że przecież moje zrozumienie np tego co kryje się pod pojęciem "konewka" jest tylko memem, który nie odzwierciedla rzeczywistej konewki. Na tej zasadzie wszystkie słowa należy uznać za puste i nie niosące żadnej informacji, a my jedynie doświadczamy złudzenia istnienia takiej informacji, bo inni ludzie ulegają podobnym złudzeniom co my. Tym co różni mem konewki od memu Boga jest to, że ten pierwszy odzwierciedla i upraszcza realnie istniejący obiekt, którego istnienie można zweryfikować, a ten drugi nie. Dlatego język można odnieść tak naprawdę jedynie do tego co można zweryfikować, więc prawdę rozumiem jako stwierdzenie zgodne z rzeczywistością, gdzie rzeczywistość to treść doświadczenia, więc wszystko musi być dla nas oparte na tautologii. Problem znika gdy rozumiemy, że myślenie służy do czego ma służyć, czyli odwołuje się do realnych doświadczeń, a umysł próbuje zrozumieć rzeczywistość poprzez tworzenie sobie abstrakcyjnych wariacji na jej temat.

Z Twojego dowodu wynikałoby przecież, że nic nie jest algorytmem, bo taka sprzeczność dotyczy wszystkiego, tzn nie istnieje sytuacja, w której można by uniknąć sprzeczności. Algorytmy mają jednak to do siebie, że działają i nie trzeba tego dodatkowo udowadniać na poziomie języka, czy matematycznych obliczeń. Raczej powinniśmy szukać odpowiednich obliczeń i języka dla opisu tego co jest, a z Twoich wywodów wynika (podobnie jak z wielu moich), że ów opis jest niekompletny. Podobnie z działaniem 2+2=5, które nie odwołuje się do żadnego realnego desygnatu, nie odzwierciedla rzeczywistości. Matematyka to przecież tylko narzędzie jakim się posługujemy, tak jak i język.

>>Pasuje. Coś nieprawdziwego i z tego ma niby wynikać prawda.
>Jeśli pasuje to w takim razie wskaż co jest zdaniem A, które podstawiasz do tej tautologii.

"Nie czytasz teraz tego posta", choć wiadomo, że teraz musisz go czytać

A co do reszty wywodów, to kojarzy mi się to z tym:

a = b
2a = a + b
2a - 2b = a + b -2b
2(a-b) = a + b - 2b
2(a-b) = a - b
2 = 1