Produktem ubocznym braku w Polsce znieczuleń przy porodach naturalnych jest rosnąca w niebywałym tempie liczba cięć cesarskich - zabiegów o wiele bardziej ryzykownych i kosztownych niż znieczulenie.
Mnóstwo kobiet w obawie przed sławetnym "w bólu rodzić będziesz" woli dać się pokroić, byle nie cierpieć tego naprawdę wielkiego bólu, ktory towarzyszy porodowi. Odbywają zatem pielgrzymki po gabinetach lekarskich w celu uzyskania wskazań do cesarki. Rozdmuchują do potęgi n-tej swoje rzeczywiste lecz niezbyt dolegliwe schorzenia, czasem schorzenia wymyślają, w ostateczności udają się do psychiatry po zaświadczenie o tokofobii - panicznym lęku przed porodem, co uprawnia do cesarskiego cięcia.
Lekarze na porodówkach wolą "dmuchać na zimne" i nie kwestionować wskazań kolegów. Robią więc cesarskie cięcia dwa czy trzy razy częściej niż ich koledzy w Danii, gdzie istnieje prawo do znieczulenia "na życzenie" przy porodzie naturalnym.
Polskie obskuranctwo-skąpstwo, ubrane w sosik biblijny, prowadzi więc do zwiększenia wydatków NFZ na zabiegi wykonywane na porodówkach, czyli przynosi efekt odwrotny do zamierzonego. A że Polska to w ogóle i od zawsze szkoła kombinowania, sprytne kobiety rodzą bez bólu, ale z operacją i bliznami, a mniej sprytne - dosłownie wyją przez wiele godzin w ramach tzw. "rodzenia siłami natury". Wiem, słyszałam, gdy niecały rok temu leżałam przed cesarką w sali sąsiadującej z salą porodów naturalnych...

>A że Polska to w ogóle i od zawsze szkoła kombinowania, sprytne kobiety rodzą bez bólu, ale z operacją i bliznami, a mniej sprytne - dosłownie wyją przez wiele godzin w ramach tzw. "rodzenia siłami natury". Wiem, słyszałam, gdy niecały rok temu leżałam przed cesarką w sali sąsiadującej z salą porodów naturalnych...
To częściowo też wpływ nowomodnych teorii - jeżeli kobieta ,,urodzi w bólach'', zgodnie z ewolucyjnym ,,programem'', wtedy jakoby uruchamia się więź psycho-emocjonalna między matką a dzieckiem... Może tak, może nie - jestem samcem i bóle porodowe mi nie grożą, więc nie mam jasności spojrzenia...
Jedno jest pewne: o tych sprawach powinny decydować SAME KOBIETY, a nie przeróżni uczeni ,,-logowie'', wśród których przeważają faceci...

>Witajcie w średniowieczu, drogie panie!

A witajcie, witajcie!
Nie żartuję... Otworzyłam literaturę i znalazłam charakterystykę epoki "Średniowiecze".
Oto krótka charakterystyka:
1)Symbolami epoki jest krzyż i miecz
2)Kościół dominuje jako siła polityczna i gospodarcza
3)Cechuje ją uniwersalizm, czyli dążenie do ujednolicenia Europy
4)Przyjęta filozofia to filozofia św. Augustyna, która przedstawia nieustanną walkę doskonałej duszy z grzesznym ciałem[...]
itp.
A więc droga Gosiu...zachciało Ci się w naszym Średniowieczu znieczulenia? ...a "cierp ciało ja żeś chciało"

>Nie żartuję... Otworzyłam literaturę i znalazłam charakterystykę epoki "Średniowiecze".
>Oto krótka charakterystyka:
>1)Symbolami epoki jest krzyż i miecz
>2)Kościół dominuje jako siła polityczna i gospodarcza
>3)Cechuje ją uniwersalizm, czyli dążenie do ujednolicenia Europy
>4)Przyjęta filozofia to filozofia św. Augustyna, która przedstawia nieustanną walkę doskonałej duszy z grzesznym ciałem[...]
>itp.

Jest pewna różnica. Wówczas nikomu się nawet nie śniło, ze może być inaczej. Kobiety nie wiedziały, że może nie boleć. Nie miały alternatywy, że tak powiem.

>A więc droga Gosiu...zachciało Ci się w naszym Średniowieczu znieczulenia? ...a "cierp ciało ja żeś chciało"

Też mam odczucie, że sprawa znieczuleń przy porodzie rozpatrywana jest w kategoriach winy i kary. A było nie żreć tego jabłka...

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

>Jest pewna różnica. Wówczas nikomu się nawet nie śniło, ze może być inaczej. Kobiety nie wiedziały, że może nie boleć. Nie miały alternatywy, że tak powiem.
Istniał alkohol i opiaty, skuteczne znieczulenie. W Chinach akupresurą w Indiach nawet autohipnozą. Od wieków. Najlepsi są jednak derwisze którzy znieczulają się sami do końca nie wiedząc jak, ale skutecznie. Bez lidokainy.

>>A więc droga Gosiu...zachciało Ci się w naszym Średniowieczu znieczulenia? ...a "cierp ciało ja żeś chciało"
>Też mam odczucie, że sprawa znieczuleń przy porodzie rozpatrywana jest w kategoriach winy i kary. A było nie żreć tego jabłka...
Oczywiście znieczulenie przy rozwarciu na 5 cm powinno być w moim mniemaniu bezpłatne i na każde życzenie, nawet zalecane przy pierwszym porodzie.
Ale, czy nie warto budować więzi z dzieckiem poprzez naturalny ból. Ból porodowy to alegoria macierzyństwa. To bardzo dobry zaczyn dla silnych więzi emocjonalnych.
Gdy moja żona rodziła, trochę jej zazdrościłem. Czułem się trochę bez sensu w tym wielkim spektaklu narodzin.
Po za tym, każda kobieta rodzi inaczej. Dla jednej znieczulenie to deska ratunku, dla innej niepotrzebne wkłuwanie się w kręgosłup. Szczególnie jeśli jest to enty dzieciak.
Najgorzej kiedy wszystko wydaje się ok, a dzieciak utknie w kanale rodnym, bo matka ma już dość, a że znieczulenie działa to zaczyna wszystko olewać, trzeba jej wtedy końskiej dawki oksytocyny, a to też kosztuje, tyle że jest w standardzie.

>> wtedy końskiej dawki oksytocyny, a to też kosztuje,
Kilka złotych. Dziwie się tez, czemu to znieczulenie tak drogo wychodzi. Koszt środka znieczulającego to groszowa sprawa. Nie znam aktualnych cen, jak będę miała czas, napisze do siostry o dokładne wyliczenie.

>>> wtedy końskiej dawki oksytocyny, a to też kosztuje,
>Kilka złotych. Dziwie się tez, czemu to znieczulenie tak drogo wychodzi. Koszt środka znieczulającego to groszowa sprawa. Nie znam aktualnych cen, jak będę miała czas, napisze do siostry o dokładne wyliczenie.
Koszty leków są znikome ale godzina pracy anestezjologa już nie.

>Ale, czy nie warto budować więzi z dzieckiem poprzez naturalny ból. Ból porodowy to alegoria macierzyństwa. To bardzo dobry zaczyn dla silnych więzi emocjonalnych.
No nie. Napisz, proszę, że żartujesz

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>No nie. Napisz, proszę, że żartujesz

Ani na jotę.

>Istniał alkohol i opiaty, skuteczne znieczulenie. W Chinach...

Poruszajmy się w naszym kręgu kulturowym. W Chinach raczej nie przejmowano się biblijnymi naukami.

Owszem, w średniowieczu znano środki uśmierzające ból, ale akuszerki i tak były na cenzurowanym, bacznie im się przyglądano i niejedna skończyła na stosie oskarżona o spędzanie płodów, rzucanie uroków na rodzącą i dziecko (szczególnie gdy była to wielka dama a dziecko nie przeżyło), czy podanie położnicy znieczulenia, co traktowano jako bluźnierstwo i sprzeciwianie się woli bożej (i w bólach itd...)

>Ale, czy nie warto budować więzi z dzieckiem poprzez naturalny ból. Ból porodowy to alegoria macierzyństwa. To bardzo dobry zaczyn dla silnych więzi emocjonalnych.
>Gdy moja żona rodziła, trochę jej zazdrościłem. Czułem się trochę bez sensu w tym wielkim spektaklu narodzin.

Jestem umiarkowaną egoistką i popieram idee równouprawnienia, dlatego proponuję by w czasie gdy kobieta rodzi, ojcom wkręcać jądra w imadło, adekwatnie do postępu porodu stopniowo zaciskając jego szczęki. Dostaną w ten sposób dobry zaczyn dla silnych więzi emocjonalnych. Niechże "alegoria ojcostwa" takoż będzie im dostępna.

>Po za tym, każda kobieta rodzi inaczej. Dla jednej znieczulenie to deska ratunku, dla innej niepotrzebne wkłuwanie się w kręgosłup.

Dlatego to kobieta powinna decydować, czy chce znieczulenia, czy nie. Obowiązku nie ma.

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

Koty rodzą bez znieczulenia. I są wspaniałymi kocimi matkami.

Wypisujesz te kąśliwości bo nie rozumiesz mechanizmu narodzin.
Oczywiście jestem jak najbardziej za dostępnością znieczulenia przy porodzie.
Ale lidokaina tylko zaburza hormonalny cykl porodu. A poziom endorfin jest zbyt niski by kobieta mogła przeżyć ekstatyczne zakochanie się we własnym dziecku.
Paniała?

>Koty rodzą bez znieczulenia.

Malpy tez. Księża i zakonnice tez.

PS
Usiadz se sam na jajach, swoich na przykład. Potem pogadamy.

>>Koty rodzą bez znieczulenia.
>Malpy tez. Księża i zakonnice tez.
Księża nie rodzą.
>Usiadz se sam na jajach, swoich na przykład. Potem pogadamy.
Niby o czym?

>Koty rodzą bez znieczulenia. I są wspaniałymi kocimi matkami.
>Wypisujesz te kąśliwości bo nie rozumiesz mechanizmu narodzin.

   Wyobraź sobie, że zamiast normalnej kupki jak co rano, musisz przez tę swoją małą dziurkę w pupce wydalić na świat arbuza. Dodatkowo kilkanaście osób w koło przygląda ci się z uwagą, jak ci idzie.

>Oczywiście jestem jak najbardziej za dostępnością znieczulenia przy porodzie.
>Ale lidokaina tylko zaburza hormonalny cykl porodu. A poziom endorfin jest zbyt niski by kobieta mogła przeżyć ekstatyczne zakochanie się we własnym dziecku. Paniała?

   Paniała. Ciekawe, czy nadal byś lubił arbuzy po takim poranku.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

I u kotów jest zupełnie inny stosunek miedzy obwodem głowy płodu a szerokością miednicy matki

>Koty rodzą bez znieczulenia. I są wspaniałymi kocimi matkami.
Bo jak źle idzie, to się od razu cesarkę robi(jeżeli właściciel chce ponosić koszty). I sporo jest "wyrodnych" kocich matek

>Koty rodzą bez znieczulenia. I są wspaniałymi kocimi matkami.

O tak...Dla wspaniałych, zdrowych kociąt. Jeśli młode będzie zniekształcone, zbyt słabe, lub będzie wykazywać oznaki choroby, ta wspaniała kocia matka po prostu wywali je z gniazda, skazując na śmierć głodową. To powszechne zachowanie samic ssaków w naturze. Powinniśmy brać przykład ze zwierząt?
>Wypisujesz te kąśliwości bo nie rozumiesz mechanizmu narodzin.
Jasne. Powszechnie wiadomo, że kobiety w ciąży kompletnie nie interesują się swoim stanem, niczego na ten temat nie czytają, poza oczywiście publikacjami w prasie typu "całyświatkuchennyblat", a nawet jak już zdarzy im się coś przeczytać, to i tak nie potrafią czytać ze zrozumieniem.
>Oczywiście jestem jak najbardziej za dostępnością znieczulenia przy porodzie.
Dobre i to.

>Ale, czy nie warto budować więzi z dzieckiem poprzez naturalny ból. Ból porodowy to alegoria macierzyństwa. To bardzo dobry zaczyn dla silnych więzi emocjonalnych.
Kto ci takich bzdur do głowy nawciskał? Ból i naturalna więź to sprzeczność sama w sobie chyba że jest się masochistą. Większość kodeksów na świecie zwalnia kobietę z odpowiedzialności za zabicie dziecka tuż po porodzie właśnie uwzględniając "więź" jaka narodziła się w wyniku bólu porodowego.
W naszym kraju gdzie prawo piszą biskupi dla których kobieta nie jest człowiekiem traktowane to jest inaczej co wcale nie znaczy, że tak powinno być.

Droga koleżanko moderatorko.
Nikt mi bzdur do głowy nie wciska, co najwyżej sam je kupuję.
Niestety albo i stety, tak się dziwnie ta biologia ułożyła, że ból porodowy wpływa na psychiczną więź z dzieckiem. Jakiś amerykański lekarz nawet zrobił na ten temat obszerny wykład.
Więc zamiast imputować mi brak wiedzy proponuję sięgnąć głębiej i liznąć co nie co psychologii.

"Poród to fizjologiczny paradoks. Aby powołać do życia nowe istnienie, kobieta musi sprzeciwić się własnemu ciału. Musi przetrwać wewnętrzny "atak" ze strony dziecka, w sposób niezgodny z wszelkim zasadami instynktu samozachowawczego. Ten atak na jej integralność jest sygnałem alarmowym dla ciała kobiety. Ból sygnalizuje niebezpieczeństwo i inicjuje fizjologiczne reakcje obronne (takie jak instynktowne "walcz lub uciekaj")."
źródło

Kobiety, które uśmiercają swoje dzieci po porodzie, prawdopodobnie byłyby złymi matkami, więc natura załatwia sprawę po swojemu.
Właśnie ten pieprzony ból jest tutaj testem.
Zbieżność filozofii KK ze stanem faktycznym w temacie rodzenia to czysty przypadek.

>Jakiś amerykański lekarz nawet zrobił na ten temat obszerny wykład.

>Więc zamiast imputować mi brak wiedzy proponuję sięgnąć głębiej i liznąć co nie co psychologii.

A ile dzieci ten "amerykański lekarz" urodził? Ja urodziłam dwoje. Wiem coś i o bólach i o więzi kiedy i jak się rodzi. Czy byłam wyrodną matką? Raczej nie, sadząc z relacji jaką mam z moimi już dorosłymi dziećmi. A jeżeli chodzi o amerykańskich lekarzy, czy amerykańskich naukowców to trzeba bardzo krytycznie do ich rewelacji podchodzić. Zawsze trzeba się zastanowić kto za ich rewelacje płaci i jaki mają interes.

Dobre sobie.
Taki misz masz spisków w wydaniu hetery.
Każda samica jest zaprogramowana do rodzenia, ale mało która rozumie ten mechanizm.

Kto więc rozumie wg Ciebie?

Czytam dotychczasowe posty i widzę, że fakt zdecydowanej negatywnej reakcji na twoją wypowiedź jaką przedstawiły na oko licząc cztery forumowiczki ("samice" jak byłeś uprzejmy się wyrazić) jakoś nie dał Ci nic do myślenia. Trwasz przy swoim, wiesz i rozumiesz. My - nie. Pora więc zadać to pytanie - jesteś zapewne wybitnym fizjologiem ( no dobra, odpuszczę wybitność)?

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

Odwracasz kota ogonem.

Znam wielu pilotów, którzy niespecjalnie wiedzą dlaczego samolot lata. To całkiem dobra analogia wobec tych czterech forumowiczek, które mają dzieci.
Nie mam na celu obrażać matek, czy postulować rodzenie w bólach. Zaznaczam tylko pewną prawidłowość wedle której, dzieci z cesarskiego cięcia mają słabszą więź z matką.
Znieczulenie zaś zaburza naturalny cykl porodu. Tyle i tylko tyle.
Jeśli jest to powód do plucia jadem w stronę tych rewelacji naukowych, to ja się pytam, co wy robicie na tym forum?

>Znam wielu pilotów, którzy niespecjalnie wiedzą dlaczego samolot lata. To całkiem dobra analogia wobec tych czterech forumowiczek, które mają dzieci.

Jak znam te forumowiczki, to chyba jednak nie bardzo trafiona.
Jeżeli się jednak jej trzymamy, to jestem pilotem, który wie, dlaczego samolot lata. Przynajmniej w zakresie, jaki oferuje Akademia Medyczna (obecnie Uniwersytet Medyczny o zgrozo). I z tej wiedzy wynika, że cała ta batalia, jaką jest ciąża i poród jest bardziej skomplikowana niż może Ci przedstawić jedno opracowanie (tak jak te, które podlinkowałeś, oparte na literaturze z lat 80-tych, 90-tych, najnowsza z 2002 roku). Napływają ciągle nowe dane, wiedza się poszerza i bynajmniej nie upraszcza. W ogóle ból - ewolucyjnie słuszny i pomocny, to strasznie skomplikowana sprawa. Poczynając od jego odczuwania przez różne indywidua, tak różne, pomimo identycznego nasilenia samego bodźca, poprzez działanie tegoż bólu na organizm - reakcji układu współczulno/przywspółczulnego, także nie do przewidzenia, do reakcji na analgetyki. Medycyna nadal zachowuje się jak facet z młotkiem do zegarka. Powiedzmy - z coraz mniejszym młotkiem.

>Nie mam na celu obrażać matek, czy postulować rodzenie w bólach. Zaznaczam tylko pewną prawidłowość wedle której, dzieci z cesarskiego cięcia mają słabszą więź z matką.

Jerum pajtasz, a to skąd znowu? Ze strony frakcji miłośników naturalnych porodów za wszelką cenę? To też nie takie proste, jak to kwitujesz.

>Znieczulenie zaś zaburza naturalny cykl porodu. Tyle i tylko tyle.

Na pewno weń ingeruje. "A czy to dobrze, czy to źle to każda dziewczyna wiedzieć powinna"

>Jeśli jest to powód do plucia jadem w stronę tych rewelacji naukowych, to ja się pytam, co wy robicie na tym forum?

A to samice umieją pluć jadem ? I co ja robię tu (uuuu...) I co Ty tutaj robisz?

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Każda samica jest zaprogramowana do rodzenia, ale mało która rozumie ten mechanizm.

Zazdroscisz nam masochisto co?

>Dobre sobie.
>Taki misz masz spisków w wydaniu hetery.
>Każda samica jest zaprogramowana do rodzenia, ale mało która rozumie ten mechanizm.

Parę lat temu na jakiejś tam konferencji medyków, w ten sam sposób jak Ty, wypowiadał się na temat naturalności bólów porodowych jeden z lekarzy, ginekologów położników, dodając do tego, że gdyby bóg chciał inaczej, to by na te bóle nie zezwolił. Anestezjolog, kobieta powiedziała szanownemu koledze, że w takim razie bóle towarzyszące zapaleniu wyrostka robaczkowego tez są naturalne, bo inaczej bóg by na nie nie zezwolił, a samo usuwanie wyrostka też powinno odbywac się w sposób naturalny. Bez znieczulenia oczywiście, bo widocznie bóg chciał, żeby bolało. Zapewniła jednocześnie kolege ginekologa położnika, że, jeżeli kiedykolwiek trafi na stół operacyjny a ona będzie miała akurat dyżur - pozwoli mu na zachowanie śwadomości , bo to przecież naturalne, aby z woli bożej czuł ból.
Wykrakała - w miesiąc po konferencji akurat na jej nocnym dyżurze zwieźli doktorka z ostrym wyrostkiem do tego rozlanym. Facet, jak ja zobaczył - darł się tak ze strachu, że cały szpital się zleciał. Nie muszę mówić, że znieczuliła go uczciwie...
P.S. Po tej historii położnice nawet nie musiały prosić kolegi ginekologa o znieczulenie... Może Tobie by się takie doświadczenie przydało?
P.S.2 Zamiast pisać głupoty poczytaj podręcznik niejakiego prof. Roszkowskiego, jednego z naszych największych położników...Ze zrozumieniem...

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

Znasz li może powiedzonko "jak grochem o ścianę".
Ping pong,- pewnie dobrze w to grasz.

Czytałaś dyskusję od początku? Czy ot tak, postanowiłaś wtrącić swoje 5 groszy?
Ból jest okropny i jeśli ktoś nie potrafi nad nim panować, nie należy pod żadną opcją zmuszać go, do odczuwania bardzo silnego bólu, jakim jest skurcz macicy wraz z trzeszczącymi kośćmi miednicy.
Ba. Znieczulenie zewnątrz oponowe powinno być standardem przy porodach.
To nic, że matka nie odjedzie przez endorfiny. Na pewno pokocha swoje dziecko prędzej czy później.
Gorzej z tymi wyjmowanymi przy pomocy skalpela.
Dziecko omijając drogi rodne matki, nie ma pojęcia, że się urodziło.
Z czasem dziwaczeje.
Co prawda kończy lepszą lub gorszą szkołę, ale nie wie, po co mu ta wiedza. Cały czas mu czegoś brakuje. Zapada na różne choroby. Nie ma celu w życiu. Naprzykrza się.

A propos twojej historii o wyrostku.
Mój ojciec miał wycinanego właśnie wyrostka w warunkach polowych (wojsko) bez znieczulenia. Mówił, że idzie przeżyć. Sam kiedyś pocieszałem kolegę w szczerym polu, który nieopatrznie wylądował na spadochronie i miał połamaną lewą nogę z otwartym złamaniem włącznie. czekaliśmy na karetkę ponad godzinę. Bo dyspozytor uznał, że i tak pewnie trup, więc po się spieszyć. Kolega jęczał z 10 minut, później zaczęliśmy opowiadać kawały i zapewniał że da się wytrzymać, inny znowu miał kompresyjne złamanie 3 i 4 kręgu lędźwiowego. Stękał chwilę, nagle wstał i poszli spokojnym spacerem do auta. Okazało się, że nie może wsiąść do środka. Zauważam, że żadna baba czarów nie odprawiała a historie są najprawdziwsze z prawdziwych.
Nie będę wyliczał swoich kontuzji i szwów robionych na żywca, najbardziej bolą te na wewnętrznej stronie dłoni, zrastająca się czaszka to też całkiem ciekawe doświadczenie, czy też wyłamany palec ze stawu.
Różnica jest taka, że rękę łamie się niechcący w ułamku sekundy, poród jest zazwyczaj po 9 miesięcznym rajdzie grand prix Monte Carlo.

>Gdy moja żona rodziła, trochę jej zazdrościłem.
Informuję więc uprzejmie, że możesz sobie zorganizować, with a little help from your friends, podobny ból. Wystarczy umieścić coś o tonażu około 3 kg, obwodzie około 34 cm w dolnym odcinku przewodu pokarmowego. następnie podać środek powodujący zwiększenie jego motoryki w dawce zapewniającej stałą silną impulsację i voila! Czepiam się. Na pewno się czepiam. Ale urodziłam troje dzieci i na takie dicta jak w Twojej wypowiedzi mam alergię. Mało. Anafilaksję.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Serdeczne podziękowania dla dr. Romualda R. Dzięki niemu moja żona doświadczyła porodu w sposób
>świadomy i bolesny oraz poznała metody średniowiecznej medycyny.

o zgrozo!

>Robią więc cesarskie cięcia dwa czy trzy razy częściej niż ich koledzy w Danii, gdzie istnieje prawo do znieczulenia "na życzenie">

Z porodami za granicą mam pewne doświadczenie. Znajoma rodziła na Wyspach Brytyjskich. Mieszka tam od wielu lat, jest zarejestrowana w NHS (odpowiednik naszego NFZu), wybrała sobie nawet szpital, w którym chce rodzić. Gdy przyszło co do czego, rodziła ponad 20h, odmawiano jej cesarskiego cięcia, gdyż wszystko ''szło dobrze, dziecko zdrowe'', środki przeciwbólowe w śladowych ilościach, ogólnie wielka męczarnia, i brak jakiejkolwiek pomocy ze strony lekarzy, położnej. Pozostawiona sama sobie na sali przez większość tego czasu (gdyby nie jej mąż to wole nie myśleć). Nie mówię już o środkach przyspieszających skurcze, jak najbardziej bezpiecznych, których również jej odmówiono. Także z tymi porodami to różnie. Nie tylko w Polsce.

Nie mówimy o fatalnej kondycji publicznej służby zdrowia tu czy gdzie indziej, tylko o pozbawieniu kobiet możliwości odpłatnego znieczulenia na życzenie.

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

>Trzy miesiące temu NIK uznała, że domaganie się przez placówki publiczne jakichkolwiek opłat za porody jest sprzeczne z prawem.
To niedawno.

>Prawie równo rok temu w "Ekspresie bydgoskim" ukazało się ogłoszenie:
>Serdeczne podziękowania dla dr. Romualda R. Dzięki niemu moja żona doświadczyła porodu w sposób świadomy i bolesny oraz poznała metody średniowiecznej medycyny.
A to rok temu.

Tu praktyka lekarska wyprzedza prawne rozwiązania, więc czy chodzi o to, że lekarze torują sobie drogę do korzystnych prawnych rozwiązań? Bo personel szpitali ma oczywiście interes w stwarzaniu złych warunków, księża przeciwnie, ponieważ wskutek uciążliwości porodów, urodzeń będzie mniej. Zatem biblijne memento "w bólach rodzić będziesz" narzędziem lekarzy tym razem.

>teraz pozbawiono kobiety tej możliwości nawet za
>opłatą, bo wszak ból to rzecz "naturalna" i zgodna z nauką biblijną...

Nie ma się czemu dziwić, wszak etyka lekarska opiera się na cnotach biblijnych i przykazach ewangelicznych:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,660

>>teraz pozbawiono kobiety tej możliwości nawet za
>>opłatą, bo wszak ból to rzecz "naturalna" i zgodna z nauką biblijną...
>Nie ma się czemu dziwić, wszak etyka lekarska opiera się na cnotach biblijnych i przykazach ewangelicznych:
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,660

Kiedy weszła w życie "kompromisowa" tzw. ustawa antyaborcyjna, znajomy lekarz powiedział, że nareszcie ginekolodzy zaczną jeździć dobrymi samochodami, teraz będą mogli pozwolić sobie na pakiet komfort, bo to, co mógłby zarobić szpital, wyląduje w kieszeni ginekologa za "znieczulenie ze wskazań medycznych". I jakoś nie znajduję w sobie woli, by potępić choć jedną kobietę, która zechce wręczyć za to łapówkę...

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

Wciąż pamiętam studencką anegdotkę, wedle której, pewien "spec" na zajęciach z ginekologii na pytanie kumpla z równoległej grupy studenckiej o wypisywanie Postinoru odparł oburzonym tonem: "Kolego, od wypisywania Postinoru to jest prywatny gabinet". Ot- pokłosie katolickiej etyki lekarskiej i społecznego przyzwolenia na przekręty maści rozmaitej.

>etyka lekarska opiera się na cnotach biblijnych i przykazach ewangelicznych
Tym oto sposobem odpowiedzialnymi za własne miganie się lekarze uczynili kler.

A to może lekarze jeszcze zawnioskują, by zamiast na NFZ, dawać na tacę?

>Tym oto sposobem odpowiedzialnymi za własne miganie się lekarze uczynili kler.

Ci, którzy żyją z klerem w symbiozie, w pewnym sensie tak. Są w końcu wspólnie częściami pewnej formy zespólniowego organizmu pankatolickiego.

>A to może lekarze jeszcze zawnioskują, by zamiast na NFZ, dawać na tacę?
>

Myślę, że niektórzy całkiem poważnie rozważyliby twoją propozycję. Nie przyjęliby jej zapewne, ale rozważyliby na pewno. Nie tak dawno przecież pewien katolicki tuz deklarował publicznie, że to chrześcijaństwo stworzyło służbę zdrowia.

>>Tym oto sposobem odpowiedzialnymi za własne miganie się lekarze uczynili kler.
>Ci, którzy żyją z klerem w symbiozie, w pewnym sensie tak.
A że etyka ta jest obowiązkowa, to z lekarsko-klerykalnej symbiozy korzystają wszyscy lekarze. No chyba, że któryś lekarz lub jakaś placówka oficjalnie odetnie się od biblijnych zapisów.

Jest taki lekarz?

>A że etyka ta jest obowiązkowa, to z lekarsko-klerykalnej symbiozy korzystają wszyscy lekarze. No chyba, że któryś lekarz lub jakaś placówka oficjalnie odetnie się od biblijnych zapisów.
>Jest taki lekarz?

Dziwny jesteś, kolego, i jakieś takie sztywne te twoje wyobrażenia o lekarzach. To, że coś jest częste czy nadużywane, nie oznacza, że jest obowiązkowe czy obowiązujące. Oznacza, że jest częste i nadużywane. Aż mnie korci, by użyć Logikowego "KLAR!!!?".

Bądź łaskaw mojej subtelnej drwiny nie uogólniać więcej.

Abstrahując już od tego, że po państwowych szpitalach nie ma co się spodziewać wysokiego standardu świadczonych usług... Dziwi mnie, że ludzie nie sprawdzą jak dana rzecz wygląda ZANIM zajdą w ciążę. Może można na spokojnie ustalić pewne rzeczy z lekarzem, wyjaśnić za pomocą koperty, że kiepsko się ból znosi i że w razie czego ma być cesarka?

Ciąża to niby taka święta rzecz, piękna itd., ale naprawdę można ją zaplanować i podejść racjonalnie. A tu sytuacja jest taka, że kobiety narzekają na złe warunki (i słusznie, w końcu państwo każe płacić, a nie wywiązuje się ze swoich obowiązków), ale nie poczynią kroku w stronę rozwiązania tego problemu dla siebie.

>A tu sytuacja jest taka, że kobiety narzekają na złe warunki (i słusznie, w końcu państwo każe płacić, a nie wywiązuje się ze swoich obowiązków), ale nie poczynią kroku w stronę rozwiązania tego problemu dla siebie.

Wiele organizacji kobiecych, a także Polskie Towarzystwo Ginekologiczne, podejmowało działania w celu poprawy sytuacji i pies z kulawą nogą się tym nie przejął:
Poród to fizjologia i tak nas, kobiety stworzyła natura, że pewne rzeczy powinny się odbywać jej siłami - minister zdrowia Ewa Kopacz.
Pani minister powinna więc iść za ciosem i zlikwidować wszystkie oddziały porodowe, państwa przecież nie stać, by płacić za fizjologię głupich bab.
Wkurza mnie, że państwo nie tylko marginalizuje moje potrzeby, ale jeszcze na dodatek, zmusza mnie do łamania prawa. Alternatywą jest wycie na porodówce. Moje wycie, oczywista.

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

>Poród to fizjologia i tak nas, kobiety stworzyła natura, że pewne rzeczy powinny się odbywać jej siłami - minister zdrowia Ewa Kopacz.Pani minister powinna więc iść za ciosem i zlikwidować wszystkie oddziały porodowe, państwa przecież nie stać, by płacić za fizjologię głupich bab.

Na tej zasadzie w ogóle powinno się zlikwidować szpitale - ludzie chorują, bo taka ich fizjologia, dziwne że pani minister nie doszła do takiego wniosku. To żeby dentysta mógł znieczulać, a przy dużo bardziej bolesnej okazji nie było takiej możliwości... może to niemiecki spisek? Chcą żeby Polki bały się porodów i aby polski naród wyginął ze strachu. Mogliby sobie Wrocław zabrać

>znieczulenie podczas porodu nie może mieć formy życzeniowej
Ja się z tym zgadzam. Powinno być standardem.

>ból to rzecz "naturalna" i zgodna z nauką biblijną...
   Oprócz tego od środków przeciwbólowych można się uuuuu! ...zależnić!

---

Żadna religia nie jest ważniejsza niż ludzkie szczęście

>   Oprócz tego od środków przeciwbólowych można się uuuuu! ...zależnić!
To poważne ryzyko szczególnie po 15-tym porodzie.

>>ból to rzecz "naturalna" i zgodna z nauką biblijną...
>   Oprócz tego od środków przeciwbólowych można się uuuuu! ...zależnić!
>
A można, można, nawet z rozciągnięciem uzależnienia na życie pozagrobowe - znam przypadek, gdzie wyjącej z bólu i umierającej kobiecie (rak wątroby) - nie podawano zwiększonej dawki morfiny,tak samo, jak nie dokonywano iniekcji wcześniej, niż zakładał harmonogram, bo mogłaby się uzależnić...

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>A można, można, nawet z rozciągnięciem uzależnienia na życie pozagrobowe - znam przypadek, gdzie wyjącej z bólu i umierającej kobiecie (rak wątroby) - nie podawano zwiększonej dawki morfiny,tak samo, jak nie dokonywano iniekcji wcześniej, niż zakładał harmonogram, bo mogłaby się uzależnić...

Poza tym, że to obrzydliwe, to także niezgodne z współczesnymi wytycznymi medycznymi.

Są też tacy rodzice, którzy nie chcą pozwolić dać swojemu umierającemu dziecku morfiny. Bo uzależnia. Najlepsze pojęcie o nieskończoności daje ludzka głupota. To nie ja, tylko ktośtam, nie pamiętam kto, pewnie Oskar Wilde.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Poza tym, że to obrzydliwe, to także niezgodne z współczesnymi wytycznymi medycznymi.
>

Mam nadzieję, że przez większość tylko to drugie jest uznawane za racjonalny argument.

>Mam nadzieję, że przez większość tylko to drugie jest uznawane za racjonalny argument.

To drugie powinno być podstawą- ale z bliżej nieokreślonych powodów niektórzy twierdzą, że takie podejście jest nieludzkie czy coś tam, zatem o pierwszym też warto przypominać.