 |
Empiryczne dowody na nieistnienie wolnej woli Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-01-2017 17:23 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Empiryczne dowody na nieistnienie wolnej woli 0 na 2 | Tłumaczenie podstaw z filozofii jest bardzo trudne. Myślenie filozoficzne uderza w podstawy wiary wszystkich głęboko wierzących fideistów, a w dodatku pozostawia w nich złudzenie, że gdy ktoś "filozofuje, to jest narcyzem". Analogicznie jest z retoryką. Niektórzy robią się czerwoni ze złości gdy dowolny problem jest poddawany retorycznym zabiegom. Treść jest nieistotna. Plebs często myli retorykę z erystyką, którą sam stosuje. Tym razem dla odmiany podam argumenty "pod plebs" czyli najprostszy dowód empiryczny na niemożliwość istnienia wolnej woli.
Jest nim działanie narkotyków oraz fakt istnienia chorób psychicznych, a także udokumentowany wpływ wychowania na fizyczną budowę mózgu.
Skoro narkotyki zmieniają zachowanie, percepcję, osobowość, sposób reagowania na problemy i postrzeganie własnych emocji, a także na cały światopogląd i podejmowane przez nas wybory (a za czynnik "narkotyku" można wziąć nawet deprywację snu, nieodpowiednie żywienie, przepracowanie, obecność psychopatów w otoczeniu) to można powiedzieć, że rolę wolnej woli przejmują czynniki z otoczenia. Obecność wolnej woli nie jest więc zależna od samej woli, co prowadzi do paradoksu - gdyby istniała wolna wola, nie mogłyby istnieć czynniki z otoczenia, które ją ograniczają. Nie moglibyśmy wtedy mówić o chorobie psychicznej, tylko o wolnym wyborze i wybraniu choroby podczas gdy człowiek był jeszcze zdrowy. Jest to jednak całkowicie sprzeczne z empirią. Wiemy, że nikt nie wybiera świadomie choroby. Nikt nie wybrałby świadomie zła, gdyby faktycznie było złe, a podmiot by o tym wiedział. Podmiot celowo wybierający źle po prostu działa wadliwie, a czyniący zło niecelowo jest po prostu słaby. Winić należałoby więc konstruktora, który jest personifikacją czynników zewnętrznych. Niezależnie od tego czy ktoś jest wierzący, można zredukować Boga lub naturę do jednego prostego czynnika - świata zewnętrznego. To on kształtuje nasze zachowania i wybory. To od tego zależy czy jesteśmy silni, czy słabi.
Dla wierzących argument moralny na nieistnienie wolnej woli porusza Jezus wołając "Przebacz im, bo nie wiedzą co czynią". Czyli istnieje jakaś podobająca się Bogu ścieżka, którą wybierają ludzie wiedzący co czynią, ludzie dobrzy, "posiadający wolną wolę". Gdy ktoś postępuje źle, znaczy, że działa pod wpływem Szatana, a jego wolna wola jest ograniczana. Dlatego Nietzsche wprowadził pojęcie woli mocy i ludziom słabym przypisał moralność plebsu, a nadludziom dał cechy praktycznie nieistniejące w naturze (jednak musi być filozofia, smuteczek).
Dla niewierzących nieistnienie wolnej woli jest z reguły jasne. Wiemy, że optymalne decyzje są domeną niedostępnego nam punktu widzenia, więc i nasze oceny i wybory etyczne powinny być traktowane jak działanie sił natury, które przejawiają się przez nas. Nie ma realnej różnicy między byciem zabitym przez niedźwiedzia, piorun, czy psychopatę. Nasze wybory są konsekwencją tego jak ukształtowała nas przeszłość. Człowiek to proces, element większego środowiska, nierozłączny z nim. Postrzeganie siebie jako czegoś odrębnego to efekt iluzji wynikającej z pracy mózgu. Im większe zakłamanie, tym większa odrębność. Nie należy jednak mylić tego z indywidualnością. Ta wynika często właśnie ze zdania sobie sprawy ze swojej nierozłączności ze środowiskiem. Indywidualne cechy wynikają z przezwyciężania w sobie cech podludzi, czyli defaultowych reakcji i przekonań charakterystycznych dla ludzi bez własnej osobowości, którzy czerpią wzorce z otoczenia i nazywają je własnymi emocjami.
Człowiek, który odkrywa swoje uczucia, emocje i reakcje, ma kontakt ze swoim wnętrzem, wie, że nie ma żadnej wolnej woli. Sam nie zna swoich przyszłych reakcji i wie, że nie wie skąd dokładnie biorą się jego własne decyzje. Ktoś taki nie może wierzyć w wolną wolę. Komu może wydawać się, że ma wolną wolę? Psychopacie, który nie dostrzega zakazów i ograniczeń, komuś przypisującemu sobie zasługi, które dostał w prezencie od życia w postaci talentów, komuś kto ma głębokie poczucie winy i wierzy w to, że to przez jego wolną wolę, a nie czynniki, które go ukształtowały. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
5 na 5 | tarkos (10757 punktów) | Sam termin "wolnej woli" wymaga chyba analizy, gdyż bywa różnie rozumiany. 1. Czy istnieje wola? 2. Czy istnieje wolność? 3. Czy 1. i 2. wykluczają się? [Zdaje się, że tak - im bardziej coś wolimy, tym bardziej nie możemy woli zmienić, woląc coś innego. Tkwimy jakby w okowach woli - zatem wola zniewala.]
>Myślenie filozoficzne uderza w podstawy wiary wszystkich głęboko wierzących fideistów Czyżby? Jeśli filozofowanie nie obywa się bez namysłu, wątpliwości, przekraczania utartych ścieżek, itd.. - to chyba właśnie fideiści byliby na nią odporni, gdyż sceptycyzm raczej im obcy, a treści niezgodne z ich wiarą zdają się po nich "spływać".
> Tym razem dla odmiany podam argumenty "pod plebs" czyli najprostszy dowód empiryczny na niemożliwość istnienia wolnej woli. Czy mam prawo zaliczyć się do plebsu, jeśli nie jest mi wszystko-jedno czy prowadzę auto z automatyczną czy manualną skrzynią biegów?
> można powiedzieć, że rolę wolnej woli przejmują czynniki z otoczenia. I mnie się zdaje, że do rozwiniętej przestrzeni decyzji potrzeba dość rozwiniętego otoczenia (w szczególności język, a za nim świadomość, nie zaistniałyby bez innych osobników). > Obecność wolnej woli nie jest więc zależna od samej woli, co prowadzi do paradoksu - gdyby istniała wolna wola, nie mogłyby istnieć czynniki z otoczenia, które ją ograniczają. "Wolna" powinno się rozumieć jako "nieograniczona"? Ale przecie nie spotyka się (empirycznie rzecz biorąc)) sytuacji nieograniczenia - o wolności można chyba mówić tylko w jakimś skończonym zakresie (podobnie jak o wszelkich doświadczalnych wielkościach). Stąd, że istnieją czynniki zewnętrzne, w tym osoby wolące coś innego lub zgoła przeciwnego, nie wynika, jakoby ktoś 'podejrzany o dysponowanie wolną wolą' miał zerową dla niej przestrzeń.
> Nikt nie wybrałby świadomie zła, gdyby faktycznie było złe, a podmiot by o tym wiedział. Podmiot celowo wybierający źle po prostu działa wadliwie, a czyniący zło niecelowo jest po prostu słaby. Co znaczy "faktyczne zło" - jakieś absolutne kryteria chcesz tu wprowadzić? > Winić należałoby więc konstruktora, który jest personifikacją czynników zewnętrznych. Więc nie personifikujmy czynników nieosobowych (n.b. - czy samo wyobrażenie "konstruktora" nie stanowi podstaw religii?).
> Niezależnie od tego czy ktoś jest wierzący, można zredukować Boga lub naturę do jednego prostego czynnika - świata zewnętrznego. To on kształtuje nasze zachowania i wybory. Może dla wierzących "Bóg" jest prosty (identyczny w chwilową tęsknotą?), ale naturaliści muszą chyba uznać wysoką złożoność natury (wyższą niż ich własna, skoro są w niej zanurzeni).. Poza tym "redukcja do jednego czynnika" nie odzwierciedla konstrukcji psychicznej człowieka, który został uformowany w grupie wielu osób (oprócz bezwiednych czynników środowiska). > Pozdrowienia
|
|
 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >Myślenie filozoficzne uderza w podstawy wiary wszystkich głęboko wierzących fideistów> Czyżby? Jeśli filozofowanie nie obywa się bez namysłu, wątpliwości, przekraczania utartych ścieżek, itd.. - to chyba właśnie fideiści byliby na nią odporni, gdyż sceptycyzm raczej im obcy, a treści niezgodne z ich wiarą zdają się po nich "spływać".Są i tacy, ale zazwyczaj to po nich nie spływa. Jeśli jest się dobrym obserwatorem, można nauczyć się trafiać w ich mechanizmy podtrzymujące wiarę czyli wyparcia, racjonalizacje, emocjonalne reakcje na pewne stwierdzenia. Większość fideistów boi się sceptycyzmu, który obnaża płytkość ich myślenia. Treści niezgodne z czyjąś wiarą często budzą wrogość. Myślenie filozoficzne jest w pewnym sensie także rozbiórką psychiki. > Czy mam prawo zaliczyć się do plebsu, jeśli nie jest mi wszystko-jedno czy prowadzę auto z automatyczną czy manualną skrzynią biegów?Ale tu mowa o wolnej woli, a tego nie można porównać do automatycznej, ani manualnej zmiany biegów. Każda jest automatyczna, nawet jeśli jakaś wydaje się manualna. Taka to dopiero automat - wymaga dodatkowych mechanizmów sterujących manualną skrzynią, które są w głowie sterującego. > > Obecność wolnej woli nie jest więc zależna od samej woli, co prowadzi do paradoksu - gdyby istniała wolna wola, nie mogłyby istnieć czynniki z otoczenia, które ją ograniczają.> "Wolna" powinno się rozumieć jako "nieograniczona"?W sensie, że bezpośrednio proces decyzyjny jest ograniczony np złym działaniem mózgu, co wynika np z braku przystosowania danego organizmu do braku słońca. Ale też czynniki z otoczenia jako narzucone zasady dotyczące wynikania skutków z przyczyn i oczywiście zgromadzona wiedza, doświadczenie, inteligencja (też czynnik zewnętrzny, dany z góry przez los). > Ale przecie nie spotyka się (empirycznie rzecz biorąc)) sytuacji nieograniczenia - o wolności można chyba mówić tylko w jakimś skończonym zakresie (podobnie jak o wszelkich doświadczalnych wielkościach).Czy nie należałoby zatem mówić o stopniu zniewolenia, a nie o żadnej wolności? Jako człowiek dokładny logicznie zauważam, że wolność nie istnieje. > Stąd, że istnieją czynniki zewnętrzne, w tym osoby wolące coś innego lub zgoła przeciwnego, nie wynika, jakoby ktoś 'podejrzany o dysponowanie wolną wolą' miał zerową dla niej przestrzeń.Wolna wola albo jest albo jej nie ma. Stopniować można zniewolenie. > Co znaczy "faktyczne zło" - jakieś absolutne kryteria chcesz tu wprowadzić?Nie. Chodzi mi o to, że każdy kto wybiera źle, tak naprawdę ze swojego punktu widzenia podejmuje optymalną decyzję czyli wybiera dobrze. Później decyzję może zweryfikować np czas, co daje złudne poczucie, że mogliśmy wybrać inaczej. Nie, nie mogliśmy, wtedy postępowaliśmy dobrze, ale teraz takie samo postępowanie byłoby złe. > Więc nie personifikujmy czynników nieosobowych (n.b. - czy samo wyobrażenie "konstruktora" nie stanowi podstaw religii?).Nie stanowi. Metafory i eksperymenty myślowe cechują raczej odwrotny typ ludzi niż osoby wierzące  Ateistyczny artysta też może przecież powiedzieć, że pozbył się demonów z głowy. > Może dla wierzących "Bóg" jest prosty (identyczny w chwilową tęsknotą?), ale naturaliści muszą chyba uznać wysoką złożoność natury (wyższą niż ich własna, skoro są w niej zanurzeni)..Czemu Bóg miałby być prosty i co ma do tego złożoność? Uważam, że Bóg mógłby sobie nawet być nawet bardziej złożony od natury i nie ma to żadnego znaczenia. Chodzi mi o to, że po prostu zarówno Bóg jak i natura redukują się do czynników zewnętrznych, które nas ukształtowały. To one są przyczyną i to do nich należy "odpowiedzialność" za nas. > Poza tym "redukcja do jednego czynnika" nie odzwierciedla konstrukcji psychicznej człowieka, który został uformowany w grupie wielu osób (oprócz bezwiednych czynników środowiska).Te osoby wraz z czynnikami bezosobowymi można po prostu zredukować do czynników zewnętrznych. Z wewnętrznych zostaje wtedy sam fenomen świadomości. Jakość ludzi jest różna, ale nikt nie odpowiada za to jaki jest, tzn słabi nie odpowiadają za to, że są słabi - też chcieliby być silni. Silni nie odpowiadają za to, że są silni - taka sytuacja im się trafiła i pozostaje im się z tego cieszyć. > PozdrowieniaPozdrawiam
|
|
2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Skoro narkotyki zmieniają zachowanie, percepcję, osobowość, sposób reagowania... Bułka z masłem też zmienia zachowanie, percepcję, osobowość, sposób reagowania...
Czy nie?
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Bułka z masłem w stosunku do czego?
|
|
|  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Bułka z masłem w stosunku do czego?  Do braku (niezjedzenia) bułki z masłem. 
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | No to zmienia, ale głód też zmienia względem zjedzenia czegoś, czyli jakby nie ma naturalnego nienarkotycznego stanu
|
|
| | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> jakby nie ma naturalnego [...] stanu  Tym bardziej nie ma stanu nienaturalnego, więc narkotyki to bułka z masłem.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > narkotyki to bułka z masłem.Brzmi jak wyznanie doświadczonej narkomanki
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >narkotyki to bułka z masłem.> Brzmi jak wyznanie doświadczonej narkomanki  A to tylko wniosek z Twoich wywodów. 
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | No wg mnie każdy kto czegoś chce i cierpi z powodu braku tego to narkoman, a każda substancja lub czynność zmieniająca myśli i emocje to narkotyk. Czyli można też stwierdzić, że narkotyki to nic takiego - chleb powszedni
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> narkotyki to nic takiegoNo właśnie. 
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
 | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > >Skoro narkotyki zmieniają zachowanie, percepcję, osobowość, sposób reagowania...> Bułka z masłem też zmienia zachowanie, percepcję, osobowość, sposób reagowania...Ważne tu jest, że owe 'substancje' dokonują zmian (lokalnie) nietrwałych. Po 'przetrawieniu', zażywacz (na ogół) wraca do... No właśnie: do czego? Owo 'coś' jest zespołem względnie stałych psychicznych właściwości 'organizmu'. Niejako 'stabilną' normą każdego z nas. Istnienie 'zmian', a zwłaszcza 'powrotów', mocno sugeruje istnienie silnych 'struktur' typu 'ja', 'ego', 'osobowość', które zdaje się olson posądzać o nieistnienie. ----- Ponieważ jednak meritum wątku jest dalekie od konkretności, jednoznaczności, ścisłości i precyzji (p. np. początek postu tarkosa wyżej), trudno jest mi się poruszać w tym chwiejnym temacie. Przedstawiwszy tedy swoje malutkie 'zapatrywanie' (bo nie 'pogląd' przecież) w pewnej b. szczegółowej kwestii, powstrzymam się od udziału w dyskusji na temat, w którym nie tylko ja niewiele wiem. No, może ew. jeszcze jeden post mi 'chodzi' po głowie. Drobner, z wolnej woli piszący, i z wolnej woli niepiszący... (PS. Dla niektórych - Piotruś....  )
|
|
|  | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> meritum wątku jestPodejrzewam, że go nie ma, jest tylko tzw. tematyka.  > PiotruśKamyczek 
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
|  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >Ważne tu jest, że owe 'substancje' dokonują zmian (lokalnie) nietrwałych. >Po 'przetrawieniu', zażywacz (na ogół) wraca do... >No właśnie: do czego? >Owo 'coś' jest zespołem względnie stałych psychicznych właściwości 'organizmu'. >Niejako 'stabilną' normą każdego z nas.
Zależy jakie substancje, bo niektóre wystarczy zażyć raz aby myślenie odmieniło się na zawsze.
>Istnienie 'zmian', a zwłaszcza 'powrotów', mocno sugeruje istnienie silnych 'struktur' typu 'ja', 'ego', 'osobowość', które zdaje się olson posądzać o nieistnienie.
Nie posądzam ich o nieistnienie, tylko o sztuczność. Utożsamianie siebie z tymi strukturami to iluzja. To, że one są to ok, są potrzebne tak samo jak np kiszki.
>Ponieważ jednak meritum wątku jest dalekie od konkretności, jednoznaczności, ścisłości i precyzji (p. np. początek postu tarkosa wyżej), trudno jest mi się poruszać w tym chwiejnym temacie.
Jest przecież banalne. Nie istnieje żadna wolna wola i nie potrzeba do tego filozofii i wystarczą empiryczne przykłady. Np zmiana zachowania człowieka po narkotykach udowadnia bezpośredni związek między neuroprzekaźnikami, a aktywnością poszczególnych obszarów mózgu, oraz zachowaniem.
>Drobner, z wolnej woli piszący, i z wolnej woli niepiszący...
Raczej nie z wolnej woli, tylko z powodu decyzji, która powstaje na zasadzie niezależnej od woli, tworzącej wolę. Np zażycie kokainy prowadzi do powstania woli zażycia kolejnych dawek. Jeśli widzimy kogoś kto spróbował koki i więcej mu nie potrzeba, to znaczy, że przeważyła u niego wola kontroli. Nazywanie tego decyzją to tylko lingwistyczne uproszczenie. Niestety ludzie faktycznie żyją tymi uproszczonymi kategoriami.
|
|
 | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Bułka z masłem też zmienia zachowanie,...
No jasne. Ale trudno jest ją wciągać nosem lub brać dożylnie.
>percepcję,...
Pewnie. Widok strzykawki lub pigułki to nie bułka...
>osobowość,...
Może...W jakimś naciąganym sensie...Człowiek chronicznie syty jest inny od chronicznie głodnego. Kiedy okazało się, że muszę zrezygnować z mąki, zrezygnowałem więc z chleba powszedniego i bułek, no i czuję się nieco lepiej. Może w jakiś sposób musnęło to osobowość.
>sposób reagowania...
Jak wyżej. Ale narkotyki zmieniają go w sposób nieporównywalnie mocniejszy. Np. nigdy po bułce nie wpadałem w euforię ani nie miałem ataków śmiechu. A tak na marginesie: czy Witkacy eksperymentował z pieczywem?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
|  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >>Bułka z masłem też zmienia zachowanie,... >No jasne. Ale trudno jest ją wciągać nosem lub brać dożylnie.
Marihuanę i wódkę też trudno wciągnąć nosem lub brać dożylnie. Przecież tu nie chodzi o sposób podania. Brak jedzenia przez dłuższy czas odbije się negatywnie na mózgu i może zmienić także osobowość. Czyli jedzenie w porównaniu do niejedzenia też daje zmianę, a gdy człowiek je zbyt dużo to też ma to wpływ na mózg, emocje, osobowość, przekonania itd.
>>sposób reagowania... >Jak wyżej. Ale narkotyki zmieniają go w sposób nieporównywalnie mocniejszy.
No chyba zależy jakie, bo np marihuana niespecjalnie, ale już np kokaina tak.
>Np. nigdy po bułce nie wpadałem w euforię ani nie miałem ataków śmiechu.
Ale wpadłeś zapewne w euforię gdy coś poszło po Twojej myśli (przejęło więc rolę narkotyku), a ataki śmiechu miałeś pewnie gdy usłyszałeś jakiś dobry żart, albo anegdotę.
>A tak na marginesie: czy Witkacy eksperymentował z pieczywem?
Witkacy jest wyznacznikiem?
|
|
|  | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >Bułka z masłem też zmienia zachowanie,...> [...] Ale narkotyki zmieniają go w sposób nieporównywalnie mocniejszy.Skoro spierasz się o ilości, dedykuję Ci odpowiedź udzieloną Duchowi Prawdy.> Np. nigdy po bułce nie wpadałem w euforię ani nie miałem ataków śmiechu.Bo podobno tak objawia się uzależnienie, że nie ma już żadnej euforii. > Człowiek chronicznie syty jest inny od chronicznie głodnego.Więc zapewne i sporadycznie syty od sporadycznie głodnego się różni. > A tak na marginesie: czy Witkacy eksperymentował z pieczywem?Jak przystało na blondynkę sprawdzę na ścieżce z tartej bułki. 
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| Cassiopeiae (61 punktów) | A czym miałaby być wolna wola, gdyby istniała?
|
|
 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Nie miałaby być, bo by nie mogła istnieć
|
|
|  | | Cassiopeiae (61 punktów) | Co by nie mogło istnieć?
|
|
| |  | 1 na 1 olson (9993 punktów) (zablokowany) | Alternatywa dla determinizmu i losowości. Czyli nie może też istnieć "ja" będące odpowiedzialnym za swoje decyzje, czyli wolna wola.
|
|
 | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >A czym miałaby być wolna wola, gdyby istniała?
Czymś bezwarunkowym,pozbawionym naturalnej (fizycznej) racji, pierwszą przyczyną działania, zachowania, a więc czymś nie z tego świata. Czymś analogicznym do boga, który w sposób wolny miał stworzyć świat ex nihilo. Albo, żeby sprawę zaciemnić na amen - misterium (Malebranche). Czyli tłumacząc na zdrowy rozum - hokus pokus.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
|  | 1 na 1 olson (9993 punktów) (zablokowany) | >>A czym miałaby być wolna wola, gdyby istniała? >Czymś bezwarunkowym,pozbawionym naturalnej (fizycznej) racji, pierwszą przyczyną działania, zachowania, a więc czymś nie z tego świata. Czymś analogicznym do boga, który w sposób wolny miał stworzyć świat ex nihilo. Albo, żeby sprawę zaciemnić na amen - misterium (Malebranche). Czyli tłumacząc na zdrowy rozum - hokus pokus.
Nie do końca. Wolna wola nie może być bezwarunkowa i nie może być analogiczna do Boga, ani nie z tego świata. Tzn niby ktoś może sobie takie pojęcie wprowadzić (nie wiem po co), ale to i tak oznaczałoby, że to ta wolna wola decyduje, a nie ja. Dlaczego więc ja miałbym być rozliczany z jej decyzji przed Bogiem?
|
|
 | 2 na 2 | tarkos (10757 punktów) | >A czym miałaby być wolna wola, gdyby istniała? Może dosłownie a banalnie wolą nie-szybką, nieśpieszną?
[Kim mieliby być wolnomyśliciele, gdyby istnieli?]
|
|
| Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Tym razem dla odmiany podam argumenty "pod plebs" czyli najprostszy dowód empiryczny na niemożliwość istnienia wolnej woli. Jest nim działanie narkotyków oraz fakt istnienia chorób psychicznych, a także udokumentowany wpływ wychowania na fizyczną budowę mózgu.<<
Nie potrafimy też skakać jak pchły, albo śpiewać dowolnym głosem, choćbyśmy nie wiem jak chcieli. Jest też wiele innych ograniczeń, np. przez następne 5 min. nie potrafimy nie myśleć o Waszczykowskim i jego San Escobarze. Ale jeśli jesteśmy w miarę zdrowi na umyśle i nie zadragowani, to możemy sami podejmować jakieś decyzje i to właśnie nazywamy wolną wolą. Tyle i tylko tyle. Filozofowanie na ten temat jest sra...m po scianie.
|
|
 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Nie potrafimy też skakać jak pchły, albo śpiewać dowolnym głosem, choćbyśmy nie wiem jak chcieli. Jest też wiele innych ograniczeń, np. przez następne 5 min. nie potrafimy nie myśleć o Waszczykowskim i jego San Escobarze.Ok, ale takie rzeczy można zignorować  Narkotyki pokazują co innego, a mianowicie to, że umysł w normalnej konfiguracji generuje decyzje X, a umysł po dragach generuje decyzje inne od X, czyli wolna wola nie może w ogóle istnieć, także gdy decyzje są "dobre", bo oznacza to, że są dobre dzięki prawidłowemu działaniu mechanizmów, któe narkotyki mogą zaburzać. > Ale jeśli jesteśmy w miarę zdrowi na umyśle i nie zadragowani, to możemy sami podejmować jakieś decyzje i to właśnie nazywamy wolną wolą. Tyle i tylko tyle. Filozofowanie na ten temat jest sra...m po scianie.Sami podejmować decyzje? No nie możemy, bo każda decyzja skądś się bierze i nie ma żadnego osobnego od mózgu "ja", które mieściłoby się w czaszce za oczami i decydowało w odłączeniu od pracy mózgu. Czyli decyzje to element pracy mózgu, czyli nie żadna wolna wola.
|
|
|  | 1 na 1 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Sami podejmować decyzje? No nie możemy, bo każda decyzja skądś się bierze i nie ma żadnego osobnego od mózgu "ja", które mieściłoby się w czaszce za oczami i decydowało w odłączeniu od pracy mózgu. Czyli decyzje to element pracy mózgu, czyli nie żadna wolna wola.<<
Powiedzmy, że tylko mi się wydaje, że sam podjąłem decyzję odpowiedzenia na Twój post. Ale nie ma możliwości pokazania, że za tą decyzją stoi jakiś proces, którego nawet nie jestem sobie w stanie uświadomić. Wolał bym nie stawiać sprawy tak, że "decyzja skądś się bierze". Skoro jest generowana w moim mózgu, to dla mnie jest jednoznaczne z tym, że to jest moja decyzja, nawet jeśli nie do końca wiem, dlaczego pojąłem taką, a nie inną, decyzję. Zdarza się, że post faktum, po podjęciu jakiejś nagłej decyzji, jestem w stanie wytłumaczyć sobie, dlaczego tak a nie inaczej. I takie decyzje należy odróżniać od decyzji podejmowanych po świadomym zastanowieniu się nad tym, co robić i dlaczego. A to, że czasami, a może nawet dość często, działamy pod wpływem impulsu, nie dowodzi że nie posiadamy żadnej wolnej woli.
|
|
| |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >Powiedzmy, że tylko mi się wydaje, że sam podjąłem decyzję odpowiedzenia na Twój post. Ale nie ma możliwości pokazania, że za tą decyzją stoi jakiś proces, którego nawet nie jestem sobie w stanie uświadomić.
Na odwrót - nie unikniesz wniosku, że jakiś proces albo procesy za tym stoją. Względem Ciebie te decyzje po prostu powstają. Nie da się inaczej.
>Wolał bym nie stawiać sprawy tak, że "decyzja skądś się bierze". Skoro jest generowana w moim mózgu, to dla mnie jest jednoznaczne z tym, że to jest moja decyzja, nawet jeśli nie do końca wiem, dlaczego pojąłem taką, a nie inną, decyzję.
No czyli jej wtedy nie podjąłeś, bo nie ma w tym modelu miejsca na personę podejmującą decyzję, której mógłbyś ją przypisać. Przypisujesz ją więc mózgowi, czyli jednak nie Tobie, a tej konkretnej części. Nie masz zasługi w tym, że wylosowałeś podczas narodzin akurat ten, a nie inny mózg.
>Zdarza się, że post faktum, po podjęciu jakiejś nagłej decyzji, jestem w stanie wytłumaczyć sobie, dlaczego tak a nie inaczej. >I takie decyzje należy odróżniać od decyzji podejmowanych po świadomym zastanowieniu się nad tym, co robić i dlaczego. A to, że czasami, a może nawet dość często, działamy pod wpływem impulsu, nie dowodzi że nie posiadamy żadnej wolnej woli. >
Ale świadome decyzje to też impulsy, tylko wolniejsze i bardziej złożone, ale wyłaniające się z nieświadomości dokładnie tak samo jak impulsywne decyzje.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Ale świadome decyzje to też impulsy, tylko wolniejsze i bardziej złożone, ale wyłaniające się z nieświadomości dokładnie tak samo jak impulsywne decyzje.<<
Zgadza się. Ale skoro posługujemy się pojęciem "wolnej woli", to dobrze by było określić, co ono obejmuje. Pewnie tylko to logiczne wyciąganie wniosków i na ich podstawie podejmowanie decyzji. Pozostaje pytanie, czy mamy jakiś wpływ na to, jakie myśli, idee, wyłaniają się nam z podświadomości. Ot, taki przykład, który każdy może na sobie wypróbować: - Masz ekstra dzień wolny. Dokąd byś pojechał? - Do Ustki. - Sorry, ale z jakiegoś powodu nie możesz tam jechać. Jakiś inny pomysł? - To jadę do Kołobrzegu. No i proszę spróbować wyjaśnić, dlaczego ten pierwszy wybór, i dlaczego ten drugi. Ktoś inny może wymienić Licheń i Częstochowę. Też mu się to znikąd nie wzięło. Siedziało w podświadomości. Nie na darmo mówi się, że głodnemu chleb na myśli. A innemu, jak Freudowi, wszystko kojarzy się z d... Mamy więc jakiś wpływ na to, co gromadzimy w naszej podświadomości, ale już nie mamy wpływu na to, co w konkretnym momencie z niej przeskoczy do świadomości. Może to i dobrze, bo dzięki temu możemy znajdować nieszablonowe rozwiązania dla znanych już nam problemów. Może więc nie negujmy istnienia wolnej woli, ale ograniczmy ją do świadomych procesów. Pewnie, że te procesy można traktować jako "fale mózgowe" czy coś takiego, ale mimo wszystko nie jesteśmy maszynami realizującymi zadane z zewnątrz algorytmy. Wiem, że jestem zbiorem memów gromadzonych w moim mózgu na przestrzeni dziesiątek lat, ale jestem pod tym względem w jakiś sposób unikalny. I dobrze mi z tym.
|
|
| | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >>>Ale świadome decyzje to też impulsy, tylko wolniejsze i bardziej złożone, ale wyłaniające się z nieświadomości dokładnie tak samo jak impulsywne decyzje.<< >Zgadza się. Ale skoro posługujemy się pojęciem "wolnej woli", to dobrze by było określić, co ono obejmuje. Pewnie tylko to logiczne wyciąganie wniosków i na ich podstawie podejmowanie decyzji.
Logiczne wyciąganie wniosków jest niezależne od nas. Gdy próbujemy rozwiązać zadanie matematyczne to wynik nam się wyłania z procesu, który zawsze wyprzedza uświadamianie.
>Mamy więc jakiś wpływ na to, co gromadzimy w naszej podświadomości
nie mamy żadnego
>ale już nie mamy wpływu na to, co w konkretnym momencie z niej przeskoczy do świadomości. Może to i dobrze, bo dzięki temu możemy znajdować nieszablonowe rozwiązania dla znanych już nam problemów.
Zgadza się.
>Może więc nie negujmy istnienia wolnej woli, ale ograniczmy ją do świadomych procesów. Pewnie, że te procesy można traktować jako "fale mózgowe" czy coś takiego, ale mimo wszystko nie jesteśmy maszynami realizującymi zadane z zewnątrz algorytmy. Wiem, że jestem zbiorem memów gromadzonych w moim mózgu na przestrzeni dziesiątek lat, ale jestem pod tym względem w jakiś sposób unikalny. I dobrze mi z tym. >
Czyli próbujesz sobie zracjonalizować poczucie unikalności poprzez nakładanie sobie odpowiedzialności za skutki przyczyn, które nie były Twoimi decyzjami? Świadome procesy muszą się wyłonić z nieświadomości. Nie ma innej opcji, bo w przeciwnym wypadku musiałbyś non stop decydować, że decydujesz i decydować, że zadecydujesz, że zadecydujesz itd. Nie ma szans oderwać pojawiającej się myśli od ciągu przyczynowego i nie można też zatrzymać myśli przychodzących "z przyszłości". Jak chcesz to spróbuj, a będziesz myślał o tym, że masz nie próbować zatrzymać tych myśli. I tu dochodzimy do kwintesencji szkodliwości wiary w personalizm i wolną wolę.
|
|
| |  | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | > Powiedzmy, że tylko mi się wydaje, że sam podjąłem decyzję odpowiedzenia na Twój post. Ale nie ma możliwości pokazania, że za tą decyzją stoi jakiś proces, którego nawet nie jestem sobie w stanie uświadomić.Ależ jest. Nawet nie możliwość ale pewność. Ogólna zasada jest taka, że wszystko ma jakąś przyczynę i wszystko JAKOŚ działa. Nasze mózgi nie inaczej. Jeśli rozpatrywać sprawę z Twojego czy mojego punktu widzenia, można z całą pewnością stwierdzić, że zrobiłeś to dobrowolnie ale gdybyśmy mogli przyjrzeć się rzeczy na poziomie całkiem podstawowym... atomowym, to nie miałeś nic do gadania  > Wolał bym nie stawiać sprawy tak, że "decyzja skądś się bierze". Skoro jest generowana w moim mózgu, to dla mnie jest jednoznaczne z tym, że to jest moja decyzja,Ja też bym wolał. > A to, że czasami, a może nawet dość często, działamy pod wpływem impulsu, nie dowodzi że nie posiadamy żadnej wolnej woli.Rzecz tylko w tym, że mówisz o czymś innym niż Olson. Ten sam impuls, który masz na myśli, to może już tysiące albo miliardy różnych wariacji impulsów Olsona. Jednak paradoksalnie Twój punkt widzenia jest jedynym, według mnie, możliwym do przyjęcia w sensie osobistym i społecznym. Nie sposób, po prostu, myśleć o sobie i każdym innym jak o bezwolnej maszynie a nawet gdyby, to korzyści żadnych to raczej nie przyniesie. lp.2o@1daj
|
|
| | |  | 2 na 2 olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Ależ jest. Nawet nie możliwość ale pewność. Ogólna zasada jest taka, że wszystko ma jakąś przyczynę i wszystko JAKOŚ działa. Nasze mózgi nie inaczej.To raz, a oprócz tego jest jeszcze dwa, czyli empirycznie doświadczane wyłanianie się myśli i podobnie jest gdy coś mówimy i idzie nam płynnie, a czasami dopiero później sobie uświadamiamy co powiedzieliśmy, np gdy popełniamy jakiś błąd. > Jeśli rozpatrywać sprawę z Twojego czy mojego punktu widzenia, można z całą pewnością stwierdzić, że zrobiłeś to dobrowolnie ale gdybyśmy mogli przyjrzeć się rzeczy na poziomie całkiem podstawowym... atomowym, to nie miałeś nic do gadania  Więc zamiast poziomu atomowego można wstawić emocjonalno-uczuciowo-motywacyjne kwestie i wyłanianie się następnych myśli z poprzednich. Nagle okazuje się, że wiem jaką podejmę decyzję i mówię wtedy, że wpadłem na pomysł. To nic innego jak pojawienie się pomysłu dzięki mechanizmom, które nie są świadome. Inaczej świadomość nie mogłaby istnieć, bo generowałaby potrzebę podejmowania poprzedniej decyzji, która nigdy nie mogłaby zostać podjęta. Chodzi o to, że gdybym mając wolną wolę zadecydował się napisać "dupa" po to żeby udowodnić Ci, że mogę zrobić to co zaplanowałem, musiałbym najpierw zaplanować myśl o pojawieniu się tej myśli. Nie mógłbym tego świadomie zrobić, bo o tej zaplanowanej myśli też trzeba podjąć decyzję, która nie jest losowa, ani deterministyczna. Musiałaby być przypisana woli. Skąd wtedy decyzje woli? Wolna wola miałaby być wpływem wolnej woli na wolną wolę? Ja mający wolną wolę wpływam na siebie mającego wolną wolę. Skąd się bierze decyzja? Ze mnie bo z mojej wolnej woli, albo z mojej wolnej woli bo ze mnie?  Klasyczna tautologia. > >Wolał bym nie stawiać sprawy tak, że "decyzja skądś się bierze". Skoro jest generowana w moim mózgu, to dla mnie jest jednoznaczne z tym, że to jest moja decyzja,> Ja też bym wolał.Dziwi mnie to. > Jednak paradoksalnie Twój punkt widzenia jest jedynym, według mnie, możliwym do przyjęcia w sensie osobistym i społecznym. Nie sposób, po prostu, myśleć o sobie i każdym innym jak o bezwolnej maszynie a nawet gdyby, to korzyści żadnych to raczej nie przyniesie.No właśnie to konsekwencje filozoficzne, etyczne i emocjonalne są tutaj najważniejsze. Po pierwsze to najważniejsza jest prawda. Jeśli uznamy inaczej, to każdy może mówić sobie co chce, ale żadne słowa nie mają wtedy wartości, bo są zawieszone w próżni, a nie oparte o rzeczywistość. Z przyjęcia personalizmu i wolnej woli już na starcie wynika kłamstwo. A to nie pierwsze kłamstwo społeczne, bo drugim takim jest moralność oparta na systemie nakazów i zakazów i oparta na sztywnym rozszczepieniu na białe dobro i czarne zło. Kolejnym jest ego czyli myślenie kategorią "co pomyślą o mnie inni?" i "muszę być dobry" (częste u katolików) i tradycyjne "muszę być lepszy od innych". Prawie u każdego występuje część z tych mechanizmów, ale niektórzy podejmują z tym walkę, a inni nie. Badania dowodzą, że dzieci katolickie wierzące w ten najczarniejszy aspekt chrześcijaństwa czyli wolną wolę, są bardziej egoistyczne i surowe w osądzaniu innych. Przykładają większą wagę do tego co inni o nich pomyślą i jak osądzą ich czyny, podczas gdy ateistyczne dzieci są bardziej tolerancyjne. Personalizm katolicki oparty na wierze w wolną wolę, w połączeniu z absolutyzmem moralnym i tym jaki faktycznie jest ten świat, to dla mnie najgorsze idee. Nienawidzę ich. I zobacz, traktuję to jako złe idee - wirusy umysłu. Nosiciele są tu także ofiarami i nie są niczemu winni. Gdybym sam wierzył w personalizm, to pewnie miałbym ochotę robić im krzywdę. No dobra, może i nawet lekko czasem mam, ale wiadomo, że niczego nikomu nie zamierzam robić. I teraz to ci osobnicy, których darzę pogardą chcą mnie sami przekonywać do personalizmu, który narzucałby mi nienawiść do nich. Wmawiają mi, że psychopatyczny świat jest dobry i że trzeba być sobą i jest wolność słowa, ale jak ktoś ma takie zdanie jak moje to nie może, bo otoczenie się oburza, że trafiam w ich czułe punkty gdy wygłaszam swoją faktyczną opinię. Sami sobie przeczą i histerycznie reagują gdy im to wytykam. Skoro rozpylanie perfum nad odchodami to kultura, to ze społeczeństwem musi być naprawdę bardzo źle. Prymitywizm. Z ludźmi myślącymi kategoriami apersonalizmu nigdy nie mam takich problemów, a gdy nie mam racji, to tłumaczą tak, że zmieniam zdanie. Czasami nie od razu, tylko potrzeba się przespać z problemem i mózg sam układa nowe przemyślenia podczas gdy świadomie się na tym nie skupiamy. Osobiście gdybym miał myśleć kategoriami wolnej woli, to dysonans między tym modelem, a rzeczywistością jest tak duży, że nie potrafiłbym się w ten sposób okłamywać.
|
|
| | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Bo nie odkrywamy  Wydaje mi się to tak oczywiste, że każdy o tym powinien wiedzieć jak to, że 2+2=4
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 olson (9993 punktów) (zablokowany) | No założyłem, bo mimo oczywistości poruszanych tematów, większość plebsu tego nie rozumie. A ja wtedy zastanawiam się czym oni się różnią od małp i wydaje się, że jedynie tym, że małpy są mądrzejsze, bo nie mają tak głupich poglądów.
|
|
| | | |  | krystkon_30 (0 punktów) (zablokowany) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | |  | | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Badania dowodzą, że dzieci katolickie wierzące w ten najczarniejszy aspekt chrześcijaństwa czyli wolną wolę, są bardziej egoistyczne i surowe w osądzaniu innych. Przykładają większą wagę do tego co inni o nich pomyślą i jak osądzą ich czyny, podczas gdy ateistyczne dzieci są bardziej tolerancyjne. <<
To jest to, o czym m.in. pisałem. Że wprawdzie nie mamy wpływu na to, co z naszej podświadomości przejdzie w danej chwili do świadomości, ale że w jakiś sposób jesteśmy odpowiedzialni za to, co siedzi w tej podświadomości. W przypadku religii to rodzina, otoczenie, wtłacza nam te religijne banialuki. Wprawdzie można je potem usunąć, ale jest to żmudny proces; jednak możliwy do przeprowadzenia. Ile czasu i pracy wymaga np. przestawienie się z kreacjonizmu na ewolucjonizm? Podobnie zresztą będzie ze zmianą teorii naukowej, chociaż tutaj będzie to łatwiejsze.
|
|
| | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >To jest to, o czym m.in. pisałem. Że wprawdzie nie mamy wpływu na to, co z naszej podświadomości przejdzie w danej chwili do świadomości, ale że w jakiś sposób jesteśmy odpowiedzialni za to, co siedzi w tej podświadomości. W przypadku religii to rodzina, otoczenie, wtłacza nam te religijne banialuki. Wprawdzie można je potem usunąć, ale jest to żmudny proces; jednak możliwy do przeprowadzenia. Ile czasu i pracy wymaga np. przestawienie się z kreacjonizmu na ewolucjonizm? Podobnie zresztą będzie ze zmianą teorii naukowej, chociaż tutaj będzie to łatwiejsze.
No ale jak niby odpowiedzialni? W przypadku religii wtłaczano mi te banialuki, a ja logicznie je obalałem. Mimo tego plebs pozamerytorycznymi sposobami powodował, że czułem, że jednak nie mam racji. Tak właśnie działa atak psychopatów gdy psychika jest bezbronna. Na tej samej zasadzie zgwałcona kobieta czuje się winna. Potem oczywiście dorosłem, przestałem w ogóle słuchać innych, jeśli ich racja nie wynikała z logiki. Religii nienawidzę i uważam ją za schizofreniczno-psychopatyczne mechanizmy. To, że wcześniej czułem to co czułem, to mechanizm. To, że potem przestałem to kolejny mechanizm. Za co więc jestem odpowiedzialny? Gdybym nie miał potencjału i siły, która pchała mnie do pozbycia się z podświadomości tych kretynizmów, to pewnie byłbym kato-bydłem, czyli schizolem albo psychopatą.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | > > Za co więc jestem odpowiedzialny? Gdybym nie miał potencjału i siły, która pchała mnie do pozbycia się z podświadomości tych kretynizmów, to pewnie byłbym kato-bydłem, czyli schizolem albo psychopatą.<<No właśnie pozytywnie jesteś odpowiedzialny za wywalanie tych kretynizmów. I teraz, gdy w sposób mniej lub bardziej kontrolowany coś jest przenoszone z podświadomości do świadomości, to już nie jest to żadne katobanialuctwo, które pewnie by przełaziło, gdyby ten proces był kompletnie przypadkowy. I o ile codzienna aktywność, głównie typu zeżreć, popić, pop...ć, może być "sterowana" przypadkowością, to nauka i technika były by absolutnie niemożliwe, gdybyśmy nie mieli wolnej woli uprawiania tego. No, chyba że założymy istnienie "yntelygentnego projektanta", który to wszystko zaprogramował.
|
|
| | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > No właśnie pozytywnie jesteś odpowiedzialny za wywalanie tych kretynizmów.No właśnie nie. Wywalam je jeśli już wcześniej miałem do tego predyspozycję i akurat się ona odpaliła. Jeśli ktoś nie ma takich predyspozycji, refleksji lub ma aktywne mechanizmy wyparcia i racjonalizacji, to nie wywala tych kretynizmów. > I teraz, gdy w sposób mniej lub bardziej kontrolowany coś jest przenoszone z podświadomości do świadomości, to już nie jest to żadne katobanialuctwo, które pewnie by przełaziło, gdyby ten proces był kompletnie przypadkowy.Powiedziałbym, że nie w kontrolowany sposób, lecz w uporządkowany. Nie odpowiadamy jednak za to czy mamy taką zdolność. > I o ile codzienna aktywność, głównie typu zeżreć, popić, pop...ć, może być "sterowana" przypadkowością, to nauka i technika były by absolutnie niemożliwe, gdybyśmy nie mieli wolnej woli uprawiania tego.Nauka i technika wynikają z procesu ("zaprogramowanego" przez ewolucję), który polega na badaniu rzeczywistości, powstawaniu hipotez i ich weryfikacji. > No, chyba że założymy istnienie "yntelygentnego projektanta", który to wszystko zaprogramował.>  Nie, bo inteligentny projektant byłby ograniczony tym, że w jego umyśle musiałyby powstać procesy, które w świadomości pojawiłyby się jako myśli, czyli nadal działałyby mechanizmy, którym ten projektant musiałby podlegać. Gdy na coś wpadam, myśl po prostu pojawia się w głowie wraz z towarzyszącym temu poczuciem "olśnienia". Oznacza to, że mózg na coś wpadł, a następnie po jakichś mikro ułamkach sekundy sobie to uświadomiłem. Teiści nie mają wyboru i za mózg i tak muszą wstawić duszę, która wymyśliła ten pomysł i podjęła decyzję. To dlatego, że logicznie niemożliwe jest żebym to ja ją podejmował.
|
|
| VonM (709 punktów) | To proste - jeśli Boga nie ma, wszystkie nasze decyzje są skutkiem procesów chemicznych, jakie zaszły w naszym mózgu, na których rozruch nie mamy wpływu.
|
|
 | krystkon_31 (2 punktów) (zablokowany) | Usunięte przez moderatora
|
|
|  | | Max Golonko (1811 punktów) | Usunięte przez moderatora
|
|
| |  | krystkon_31 (2 punktów) (zablokowany) | Usunięte przez moderatora
|
|
 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >To proste - jeśli Boga nie ma, wszystkie nasze decyzje są skutkiem procesów chemicznych, jakie zaszły w naszym mózgu, na których rozruch nie mamy wpływu.
Jeśli jest to też nie mamy, bo nasze decyzje są skutkiem procesów duchowych, na których rozruch nie mamy wpływu.
|
|
| Stiller (372 punktów) | > Tym razem dla odmiany podam argumenty "pod plebs" czyli >najprostszy dowód empiryczny na niemożliwość istnienia wolnej woli.
Podjęcie takiego wyzwania powinieneś zacząć od klarownego zdefiniowania pojęcia "wolnej woli", bo inaczej wywołujesz mętną dyskusję, z którą możemy się tu zapoznać. Definiowanie zapobiega przed stratą czasu na jałowe rozważania.
|
|
 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Odniosłem się do różnych definicji. Każdą z osobna można obalić. Zostają definicje, które mylnie nazywają wolną wolą np proces decyzyjny, albo poczucie podejmowania wyboru.
|
|
| Stiller (372 punktów) | Jak dla mnie nie ma w tym wywodzie należytej klarowności definicyjnej i implikacyjnej, za mało spójnych analiz, za to dużo jest stwierdzeń, wtrąceń, a miały być empiryczne dowody na nieistnienie wolnej woli (jakoś ginie mi ta empiria pośród luźnych odniesień, ale być może to tylko moja słaba zdolność czytania ze zrozumieniem). Osobiście stoję po stronie absurdalności zwrotu wolna wola w jej powszechnym, intuicyjnym ujęciu, ale Twoje opracowanie jest dla mnie za mało analityczne, chociaż znajduję w nim kilka trafnych zdań dotyczących meritum:
>Nasze wybory są konsekwencją tego jak ukształtowała nas przeszłość. >Człowiek to proces, element większego środowiska, nierozłączny z nim.
Natomiast poniższy fragment budzi moje wątpliwości:
>Komu może wydawać się, że ma wolną wolę? ?Psychopacie, który nie dostrzega zakazów i ograniczeń, komuś przypisującemu sobie zasługi, >które dostał w prezencie od życia w postaci talentów, ...
Czy znasz jakieś badania na poniższy temat, czy to tylko dedukcja?
>Dla niewierzących nieistnienie wolnej woli jest z reguły jasne.
Z drugiej strony jestem wdzięczny za Twoje opracowanie, ponieważ zadałem sobie pytanie, czy mógłbym to zrobić lepiej (dla mnie, a nie bezwzględnie). Okazało się, że po kilku godzinach pracy, mam coś, co trochę mnie zadowala, ale daleko jeszcze do ostatecznej formy (złożoność problemu możemy poznać dopiero samodzielnie się z nim mocując). Być może po skończeniu umieszczę to jako osobny wątek. Pozdrawiam i dzięki za inspirację
|
|
 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Jak dla mnie nie ma w tym wywodzie należytej klarowności definicyjnej i implikacyjnej, za mało spójnych analiz, za to dużo jest stwierdzeń, wtrąceń, a miały być empiryczne dowody na nieistnienie wolnej woli (jakoś ginie mi ta empiria pośród luźnych odniesień, ale być może to tylko moja słaba zdolność czytania ze zrozumieniem).Właściwie ten wątek jest uzupełnieniem poprzedniego, który był poświęcony podobnej tematyce: www.racjonalista.pl/forum.php/z,100/s,731965> Natomiast poniższy fragment budzi moje wątpliwości:> >Komu może wydawać się, że ma wolną wolę?> ?Psychopacie, który nie dostrzega zakazów i ograniczeń, komuś przypisującemu sobie zasługi,> >które dostał w prezencie od życia w postaci talentów, ...> Czy znasz jakieś badania na poniższy temat, czy to tylko dedukcja?Fajnie, że to zauważyłeś. To akurat zabieg retoryczny. Wiem, że większość ludzi wierzących w wolną wolę nie wie dlaczego tak jest. Prawda jest taka, że się im to wmawia. Ja z kolei napisałem o logicznym ujęciu problemu. Jeśli komuś wydaje się, że ma wolną wolę i nie potrafi tego wytłumaczyć, to gdy zastanowi się kto mógłby mieć w tym faktyczny interes, to wychodzi na to, że takie osoby jakie wymieniłem w przykładzie. Dlaczego więc ofiary przyjmują wierzenia jakie wmówili im oprawcy? Wg mnie dlatego, że naiwnie w to wierzą i czasem potrzeba wzbudzenia w kimś emocji, aby zrozumiał. > >Dla niewierzących nieistnienie wolnej woli jest z reguły jasne.> Z drugiej strony jestem wdzięczny za Twoje opracowanie, ponieważ zadałem sobie pytanie, czy mógłbym to zrobić lepiej (dla mnie, a nie bezwzględnie). Okazało się, że po kilku godzinach pracy, mam coś, co trochę mnie zadowala, ale daleko jeszcze do ostatecznej formy (złożoność problemu możemy poznać dopiero samodzielnie się z nim mocując). Być może po skończeniu umieszczę to jako osobny wątek.Ja bym takie opracowanie chętnie przeczytał. > Pozdrawiam i dzięki za inspiracjęNie ma za co  Pozdrawiam.
|
|
| Jan Bednarski (1879 punktów) | Empiryczny dowód na nieistnienie przyczynowości |
>Ale też czynniki z otoczenia jako narzucone zasady dotyczące wynikania skutków z przyczyn i oczywiście zgromadzona wiedza, doświadczenie, inteligencja (też czynnik zewnętrzny, dany z góry przez los).
Ostatnio przeglądając podręcznik do fizyki relatywistycznej natknąłem się na opis zjawiska lub eksperymentu, który (przy założeniu że obecne teorie naukowe - QM + STW - ekstrapolują się w sposób poprawny) pozwoli udowodnić, że obiektywna przyczynowość nie jest zachowana w naszym świecie. Można udowodnić w sposób niezbity, że albo pomiędzy zjawiskami nie zachodzi obiektywny związek przyczynowo skutkowy albo co najmniej jedna z podstawowych teorii (QM lub STW) nie stanowi poprawnego opisu zjawisk w wielkich skalach. (mam nadzieje, że eksperyment pozwoli wykluczyć drugą opcje) Więcej informacji podam wkrótce.
.
|
|
 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Odp: Empiryczny dowód na nieistnienie przyczynowości | Czyli, że mógłbyś ćpać herę, gdyby się okazało, że wg jakiejś urojonej teorii obiektywnie nie istnieje związek między ćpaniem, a uzależnieniem i negatywnymi konsekwencjami?
|
|
|  | | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Czyli, że mógłbyś ćpać herę, gdyby się okazało, że wg jakiejś urojonej teorii obiektywnie nie istnieje związek między ćpaniem, a uzależnieniem i negatywnymi konsekwencjami?
Zgodzisz się ze mną, że korelacja jest czymś innym niż przyczynowość ? W obydwu przypadkach zjawisko A współistnieje ze zjawiskiem B, ale w przypadku przyczynowości jedno z nich musi być wcześniej niż drugie (skutek powinien być później niż przyczyna). Jeśli ekstrapolacje o których pisałem wyżej byłyby zachowane i potwierdzone empirycznie, oznaczałoby to, że obiektywnie istnieją jedynie korelacje, natomiast do opisu przyczynowego potrzebne są dodatkowe parametry zależne od obserwatora (opis przyczynowy ma sens tylko z subiektywnego punktu widzenia).
Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie które zadałeś to już dawno na nie odpowiedziałem i naprawdę nie wiem w czym problem. Bez względu na to czy wolna wola istnieje, ograniczenia w rodzaju choroby czy uzależnienia to ten sam typ ograniczenia co np. ściany czy grawitacja. Wolność woli mogłaby polegać zaledwie na poruszeniu powieką.
.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|