ZaKotem wie, na czym polega błąd naturalistyczny. Do natury odwołał się olson, wskazując na moje (niezaprzeczalne) pokrewieństwo ze zwierzętami. Ja wskazałem, że z tego faktu pokrewieństwa w sferze etyki nic nie wynika.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>ZaKotem wie, na czym polega błąd naturalistyczny. Do natury odwołał się olson, wskazując na moje (niezaprzeczalne) pokrewieństwo ze zwierzętami. Ja wskazałem, że z tego faktu pokrewieństwa w sferze etyki nic nie wynika.

Bzdura. Przeczytaj jeszcze raz: www.racjonalista.pl/forum.php/s,739354#w739850
Olson zadał Ci konkretne pytanie. Czy nie boli Cię, że jedząc mięso tak naprawdę jesz swoich braci. I Ty odpowiedziałeś, że nie. Po czym usprawiedliwiłeś się faktem, że kura nie przejmuje się śmiercią innej kury itd. Zatem Twoja wypowiedź to coś więcej niż jedynie wskazanie na jakiś brak wynikania.
A na przyszłość radzę Ci wolniej odpisywać. Może uda Ci się nie zarzucać bogu ducha winnym ludziom antysemityzmu. Sam sobie robisz wrogów i to w głupi sposób.

>

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

---

dajmonion

>Olson zadał Ci konkretne pytanie. Czy nie boli Cię, że jedząc mięso tak naprawdę jesz swoich braci. I Ty odpowiedziałeś, że nie. Po czym usprawiedliwiłeś się faktem, że kura nie przejmuje się śmiercią innej kury itd. Zatem Twoja wypowiedź to coś więcej niż jedynie wskazanie na jakiś brak wynikania.
Dialog miał postać taką:
Ja: jestem zwierzęciem i kierują mną zwierzęce motywy.
olson: to czemu nie wzrusza cię śmierć kury, która jest też zwierzęciem, jak i ty?
Ja: właśnie dlatego, że jestem do niej podobny, jej też to nie wzrusza.
Moim celem było stwierdzenie, że moje pokrewieństwo z innym zwierzęciem nie jest argumentem przeciw jego zabijaniu. Nie zaprzeczyłem natomiast, że mogą być inne argumenty - ale to akurat nie jest. Jeśli było w mojej wypowiedzi coś więcej, to chyba tylko między wierszami, a nic tam nie zamieszczałem.

>A na przyszłość radzę Ci wolniej odpisywać. Może uda Ci się nie zarzucać bogu ducha winnym ludziom antysemityzmu. Sam sobie robisz wrogów i to w głupi sposób.
A jak się robi wrogów w mądry sposób? Chciałbym wiedzieć, o co ci chodzi, bo jedynym człowiekiem tutaj któremu zarzuciłem antysemityzm jest Arminius. O jego zadłużeniu wobec bogów nic mi nie wiadomo.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Widzę, że próbujesz zrobić z Olsona idiotę. W Twoim krótkim dialogu-podsumowaniu Olson występuje jako ktoś, kto nie rozumie, że zwierzęta zachowują się jak zwierzęta. Tymczasem tymczasem cel i sen jego pytania był zupełnie inny. Przypomnę, że cały pod-wątek zaczął się od Twojej tezy jakoby nie istniała wartość obiektywna i cały czas próbujesz ją wesprzeć tak zwaną zwierzęcą wartością przystosowawczą. Olson z kolei cały czas próbuje Ci pokazać, że taki zwierzęcy subiektywizm to za mało. Napisał wcześniej, że potrzebny jest też rozum. Pisał wyraźnie o logicznym uzasadnieniu. Następnie pyta Cię o Twoje odczucia w odniesieniu do zabijania zwierząt. Czy Cię ów fakt boli. Pyta zatem o sferę moralną, której nie reguluje prawo czy policja, bo sfera moralna dotyczy właśnie tego jak się czujemy i jaki jest nasz stosunek do tego jak się czują inne istoty żywe. I taki jest właśnie sens jego nawiązania do zjadania zwierząt. I również po to podaje przykład związku z dziewczyną.
Nie zaprzeczyłeś, że istnieją inne argumenty? Możesz sobie je darować. Żadna liczba argumentów nie zmieni faktu, że zabijanie zwierząt Cię nie boli. A ten argument z podobieństwa do zwierząt, to wiesz o czym mi przypomina? Jasiu, dlaczego ściągałeś na klasówce? Bo Karolek też ściągał. Podobni, nieprawdaż? Gdy dzieci się w ten sposób usprawiedliwiają, to to jest infantylne. Gdy z kolei dorosły facet usprawiedliwia się w ten sposób wskazując na swoje podobieństwo do drobiu, to to jest infantylizm do kwadratu, jeśli nie coś gorszego. Z Twojego podobieństwa do kurczaków nic nie wynika dla sfery moralnej.
To, że chcemy cokolwiek robić dla zwierząt wynika przede wszystkim z naszej empatii a nie liczby argumentów.
Acha i jeszcze jedno. Skąd możesz wiedzieć co kurę wzrusza, a co nie. Wiadomo na przykład, że krowy, które obserwują śmierć innej krowy podczas uboju mają podwyższony poziom kortyzolu we krwi. I tyle wiemy. Nie zamierzam tego nadinterpretować, ale też nie będę twierdził, że zwierzęta mają się nawzajem w dupie.
>>A na przyszłość radzę Ci wolniej odpisywać. Może uda Ci się nie zarzucać bogu ducha winnym >>ludziom antysemityzmu. Sam sobie robisz wrogów i to w głupi sposób.
>A jak się robi wrogów w mądry sposób? Chciałbym wiedzieć, o co ci chodzi, bo jedynym >człowiekiem tutaj któremu zarzuciłem antysemityzm jest Arminius. O jego zadłużeniu wobec bogów >nic mi nie wiadomo.
No to odświeżamy pamięć: www.racjonalista.pl/forum.php/s,739354#w739672

---

dajmonion

>idzę, że próbujesz zrobić z Olsona idiotę.
Nie da się zrobić idioty z drugiej osoby.

> Tymczasem tymczasem cel i sen jego pytania był zupełnie inny.
Dziękuję ci więc, że ten sens mi tłumaczysz, szkoda, że sam tego nie zrobił.

>Przypomnę, że cały pod-wątek zaczął się od Twojej tezy jakoby nie istniała wartość obiektywna i cały czas próbujesz ją wesprzeć tak zwaną zwierzęcą wartością przystosowawczą. Olson z kolei cały czas próbuje Ci pokazać, że taki zwierzęcy subiektywizm to za mało.
Za mało do czego?

>Napisał wcześniej, że potrzebny jest też rozum. Pisał wyraźnie o logicznym uzasadnieniu. Następnie pyta Cię o Twoje odczucia w odniesieniu do zabijania zwierząt. Czy Cię ów fakt boli. Pyta zatem o sferę moralną, której nie reguluje prawo czy policja, bo sfera moralna dotyczy właśnie tego jak się czujemy i jaki jest nasz stosunek do tego jak się czują inne istoty żywe. I taki jest właśnie sens jego nawiązania do zjadania zwierząt. I również po to podaje przykład związku z dziewczyną.
Jak najbardziej się zgadzam. Dlatego odczuwam empatię w stosunku do zwierząt i to nawet takich, które same jej nie odczuwają. Jednak zabijania owa empatia nie dotyczy, bo sama śmierć mnie nie dotyczy, jak więc mogę współczuć komuś zabijanemu, niezależnie od gatunku, skoro jest to problem dla mnie zupełnie abstrakcyjny? Mogę współczuć kurze trzymanej w ciasnej klatce albo świni całe życie spędzającej w jednum budynku. Ale zabijanej już nie, bo skoro nie widzę nic złego w zabiciu mnie, to jak mogę żałować innych?

>Nie zaprzeczyłeś, że istnieją inne argumenty? Możesz sobie je darować. Żadna liczba argumentów nie zmieni faktu, że zabijanie zwierząt Cię nie boli. A ten argument z podobieństwa do zwierząt, to wiesz o czym mi przypomina? Jasiu, dlaczego ściągałeś na klasówce? Bo Karolek też ściągał. Podobni, nieprawdaż? Gdy dzieci się w ten sposób usprawiedliwiają, to to jest infantylne.
Nie uważam tak. Dzieci instynktownie wyczuwają potrzebę równości pozycji. Ściąganie Karolka JEST moralnym usprawiedliwieniem dla mojego ściągania, bo jest próbą zrównania pozycji mojej i Karolka. To, że jest to wbrew formalnym zasadom, może oznaczać, że coś jest niesprawiedliwego właśnie w owych zasadach, bo zakaz ściągania, niby równy dla wszystkich, de facto faworyzuje Karolka jako sprytniejszego w ściąganiu tak, żeby nie było widać.

>Gdy z kolei dorosły facet usprawiedliwia się w ten sposób wskazując na swoje podobieństwo do drobiu, to to jest infantylizm do kwadratu, jeśli nie coś gorszego. Z Twojego podobieństwa do kurczaków nic nie wynika dla sfery moralnej.
Toż zgadzam się całkowicie, że nic nie wynika i cały czas to właśnie piszę.

>To, że chcemy cokolwiek robić dla zwierząt wynika przede wszystkim z naszej empatii a nie liczby argumentów.
>Acha i jeszcze jedno. Skąd możesz wiedzieć co kurę wzrusza, a co nie. Wiadomo na przykład, że krowy, które obserwują śmierć innej krowy podczas uboju mają podwyższony poziom kortyzolu we krwi.
Każde zwierzę reaguje na zagrożenie, a śmierć innego zwierzęcia w pobliżu jest oczywistą oznaką sytuacji niebezpiecznej. Strach to nie to samo, co empatia.

> I tyle wiemy. Nie zamierzam tego nadinterpretować, ale też nie będę twierdził, że zwierzęta mają się nawzajem w dupie.
Jednak coś więcej wiemy. Małpy rezygnują z przysmaku, jeśli widzą, że jego wzięcie wiąże się z kopnięciem prądem innej małpy. Nawet wtedy, kiedy upewnią się, że im samym nic nie grozi. Rzecz w tym, że tylko małpy. To jest związane z budową mózgu, z istnieniem charakterystycznych dla małp właśnie neuronów lustrzanych, dzięki którym jesteśmy w stanie wyobrażać sobie odczucia innych.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>idzę, że próbujesz zrobić z Olsona idiotę.
>Nie da się zrobić idioty z drugiej osoby.

Ale da się próbować, np tak jak ty próbowałeś, co wynikało z twojej bezsilności, bo zadałem za trudne pytania i udowodniłem, że twoja pierwotna teza była błędna, bo było nią stwierdzenie, że racjonalne jest spełnianie pragnień, a ja wykazałem, że są złe pragnienia, których nie należy spełniać, a wtedy człowiek nie może być naprawdę szczęśliwy. I wtedy już nie wiadomo co jest racjonalne. Dobro i zło bywa relatywne, ale są granice, których przekroczenie powoduje, że sytuacja jest jednoznaczna.

>Dziękuję ci więc, że ten sens mi tłumaczysz, szkoda, że sam tego nie zrobił.

Wytłumaczyłem, a jedynie ty nie zrozumiałeś.

>>Przypomnę, że cały pod-wątek zaczął się od Twojej tezy jakoby nie istniała wartość obiektywna i cały czas próbujesz ją wesprzeć tak zwaną zwierzęcą wartością przystosowawczą. Olson z kolei cały czas próbuje Ci pokazać, że taki zwierzęcy subiektywizm to za mało.
>Za mało do czego?

Do tego od czego zaczęła się dyskusja, czyli orzekania o tym co jest racjonalne, dobre, sensowne, prawdziwe itd. Próbujesz przerzucić prymitywne zwierzęce instynktowno-emocjonalne kategorie, na typowo ludzkie, przyczynowo-moralne. Coś takiego nosi nawet nazwę - błąd naturalistyczny, czy też błąd pre-trans.

>Jak najbardziej się zgadzam. Dlatego odczuwam empatię w stosunku do zwierząt i to nawet takich, które same jej nie odczuwają. Jednak zabijania owa empatia nie dotyczy, bo sama śmierć mnie nie dotyczy, jak więc mogę współczuć komuś zabijanemu, niezależnie od gatunku, skoro jest to problem dla mnie zupełnie abstrakcyjny? Mogę współczuć kurze trzymanej w ciasnej klatce albo świni całe życie spędzającej w jednum budynku. Ale zabijanej już nie, bo skoro nie widzę nic złego w zabiciu mnie, to jak mogę żałować innych?

No czyli twierdzisz, że spokojnie każdy może każdego zabić i nie ma w tym nic złego.

>Nie uważam tak. Dzieci instynktownie wyczuwają potrzebę równości pozycji. Ściąganie Karolka JEST moralnym usprawiedliwieniem dla mojego ściągania, bo jest próbą zrównania pozycji mojej i Karolka.

Nie. To jest pokrętne myślenie, czyli prymitywne odwracanie kota ogonem. Ściąganie Karolka albo jest moralne, albo nie. Pod tym względem nie zmieniło mi się podejście jakie miałem w dzieciństwie, czyli jeśli ta wiedza jest mi do niczego niepotrzebna, to ściąganie jest moralne i oznacza spryt, ale jest ryzykiem wpadki. I w kontekście tego co robię nie interesuje mnie czy inni ściągają, ale jeśli tak, to trzeba to przed nimi ukrywać i udawać, że podzielam ich pogląd moralny. Jeśli wiedza jest potrzebna, to ściągając szkodzę swojej przyszłości, choć to też dosyć relatywne, bo w praktyce akurat wiele się nauczyłem dzięki ściągom, a samo jej pisanie sprawiało, że się tego uczyłem. Jednak w innych, mniej relatywnych sytuacjach, takie uzasadnianie świadczyłoby o skrajnej psychopatii. Czy zabijasz i kradniesz, bo są ludzie, którzy tak robią i chcesz zrównać z nimi pozycję? Nawet gdybym musiał tak postępować, bo większość otoczenia by tak robiła i chroniłbym w ten sposób siebie, to i tak wiedziałbym, że w normalnych warunkach to jest złe.

>To, że jest to wbrew formalnym zasadom, może oznaczać, że coś jest niesprawiedliwego właśnie w owych zasadach, bo zakaz ściągania, niby równy dla wszystkich, de facto faworyzuje Karolka jako sprytniejszego w ściąganiu tak, żeby nie było widać.

No bez jaj. Nie faworyzuje go, tylko Karolek świadomie przekracza zakaz i ryzykuje wpadkę. Bez ściągania miałby np pewną 2 albo 3, a gdy ściąga, ryzykuje 1, ale też ma szansę na 5.

>>Gdy z kolei dorosły facet usprawiedliwia się w ten sposób wskazując na swoje podobieństwo do drobiu, to to jest infantylizm do kwadratu, jeśli nie coś gorszego. Z Twojego podobieństwa do kurczaków nic nie wynika dla sfery moralnej.
>Toż zgadzam się całkowicie, że nic nie wynika i cały czas to właśnie piszę.

Za to z różnic wynika wiele.

>Każde zwierzę reaguje na zagrożenie, a śmierć innego zwierzęcia w pobliżu jest oczywistą oznaką sytuacji niebezpiecznej. Strach to nie to samo, co empatia.

Ale zwierzęta (przynajmniej świnie i krowy, nie wiem jak z innymi) płaczą gdy ginie inne zwierzę. Czują podstawową empatię, a strach i empatia mają wiele wspólnego. Nieempatyczni skrajni psychopaci mają też deficyt lęku i lekceważą zasady moralne (a te wiążą się u większości plebsu właśnie z prymitywnym lękiem). Właśnie dlatego moralność plebsu tak mnie boli, bo oni bardziej boją się tego, że ktoś źle o nich pomyśli niż tego czy faktycznie wyrządzają zło.

>Jednak coś więcej wiemy. Małpy rezygnują z przysmaku, jeśli widzą, że jego wzięcie wiąże się z kopnięciem prądem innej małpy. Nawet wtedy, kiedy upewnią się, że im samym nic nie grozi. Rzecz w tym, że tylko małpy. To jest związane z budową mózgu, z istnieniem charakterystycznych dla małp właśnie neuronów lustrzanych, dzięki którym jesteśmy w stanie wyobrażać sobie odczucia innych.

Mylisz różne tematy. To jest akurat podstawowe przewidywanie. Małpy mają już zalążki inteligencji i rozumieją, że w danym miejscu jest źródło rażenia. Neurony lustrzane objawiają się np tym, że małpa wyciąga małe dziecko z rowu, z którego samo nie jest w stanie wyjść.

>>bo skoro nie widzę nic złego w zabiciu mnie, to jak mogę żałować innych?
>No czyli twierdzisz, że spokojnie każdy może każdego zabić i nie ma w tym nic złego.
Uważam, że zabijanie ludzi bez uzasadnienia jest zachowaniem nieuprzejmym i wysoce nieprzyzwoitym z następujących powodów:
-po pierwsze, jest to wywoływanie negatywnych emocji w postaci poczucia straty u ludzi, którzy byli emocjonalnie związani z zabitym. Jest to więc naruszenie poczucia własności, analogiczne do zniszczenia mienia, tylko znacznie silniejsze, bo wszak normalni ludzie silniej przywiązują się do innych ludzi, niż do rzeczy. (Bywają jednak wyjątki, na przykład dla dziecka autystycznego zniszczenie jego ulubionej książki może być większą traumą, niż zabicie jego matki).
-po drugie, jest to wywoływanie negatywnych emocji w postaci poczucia strachu przed zabiciem, analogicznego do tego, jaki czuje krowa na widok śmierci innej krowy. Tylko że człowiek nie musi czegoś sam widzieć, żeby to wiedzieć, wystarczy, że mu ktoś powie. Jak sam słusznie zauważyłeś, jest to bez znaczenia, jeśli ludzie jakimś psychotreningiem pozbawią się naturalnego strachu przed śmiercią, np. wierząc, że po śmierci pójdą do nieba albo że śmierć na polu chwały jest najfajniejszą rzeczą, jaka może spotkać prawdziwego mężczyznę. I tak właśnie jest, w społeczeństwach, gdzie powszechne są takie przekonania, ludzie znacznie chętniej wyrzynają się nawzajem i jest to zupełnie zrozumiałe.
Oba te powody dotyczą wyłącznie ludzi żyjących, natomiast w żadnym wypadku ZABITY NIE DOZNAJE KRZYWDY Z RACJI TEGO, ŻE JEST ZABITY. Dlatego zabicie kogoś jest moralnie obojętne w stosunku do niego samego.

>>Każde zwierzę reaguje na zagrożenie, a śmierć innego zwierzęcia w pobliżu jest oczywistą oznaką sytuacji niebezpiecznej. Strach to nie to samo, co empatia.
>Ale zwierzęta (przynajmniej świnie i krowy, nie wiem jak z innymi) płaczą gdy ginie inne zwierzę. Czują podstawową empatię, a strach i empatia mają wiele wspólnego.
No i dla mnie jest to wystarczający powód do tego, aby nie zabijać zwierząt na oczach innych zwierząt. Babcia nawet kury nie zabijała w kurniku.

>Nieempatyczni skrajni psychopaci mają też deficyt lęku i lekceważą zasady moralne (a te wiążą się u większości plebsu właśnie z prymitywnym lękiem). Właśnie dlatego moralność plebsu tak mnie boli, bo oni bardziej boją się tego, że ktoś źle o nich pomyśli niż tego czy faktycznie wyrządzają zło.
Przykro mi, że cię boli, bo gdyby cię nie bolało, zrozumiałbyś, że taka plebejska moralność bardziej przysługuje się cywilizacji, niż indywidualistyczna etyka. Masowych mordów dokonywali ludzie, których nie obchodziło, co sobie o nich ludzie pomyślą, wystarczyło im dogłębne przekonanie, że racja jest po ich stronie.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Uważam, że zabijanie ludzi bez uzasadnienia jest zachowaniem nieuprzejmym i wysoce nieprzyzwoitym

Brzmi jakbyś parodiował zasady kulturowe. W sumie to takie podejście psychopaty, który przecież nie robi nic złego, tylko zachowuje się nieprzyzwoicie

>-po pierwsze, jest to wywoływanie negatywnych emocji w postaci poczucia straty u ludzi, którzy byli emocjonalnie związani z zabitym. Jest to więc naruszenie poczucia własności, analogiczne do zniszczenia mienia, tylko znacznie silniejsze, bo wszak normalni ludzie silniej przywiązują się do innych ludzi, niż do rzeczy.

Więc podobnie czują się świnie i krowy, a niektóre zwierzęta w zoo mogą czuć się więźniami. Poza tym to nie może być wiążący argument, bo poczucie straty powstaje też u kogoś, gdy zamyka się do więzienia psychopatycznego mordercę.

>(Bywają jednak wyjątki, na przykład dla dziecka autystycznego zniszczenie jego ulubionej książki może być większą traumą, niż zabicie jego matki).

No właśnie, więc to nie może być argument, bo wtedy porównujesz zabranie książki do zabicia człowieka

>-po drugie, jest to wywoływanie negatywnych emocji w postaci poczucia strachu przed zabiciem, analogicznego do tego, jaki czuje krowa na widok śmierci innej krowy.

Ale to nic strasznego, skoro ludzie palą papierosy, mają nałogi, nadwagę, jeżdżą samochodami itd. Oznacza to, że jednak poczucie strachu przed śmiercią nie jest dla nich zbyt mocnym argumentem.

>Tylko że człowiek nie musi czegoś sam widzieć, żeby to wiedzieć, wystarczy, że mu ktoś powie.

No to może mówienie o tym byłoby w takiej sytuacji złe, czyli trzeba by milczeć?

>Jak sam słusznie zauważyłeś, jest to bez znaczenia, jeśli ludzie jakimś psychotreningiem pozbawią się naturalnego strachu przed śmiercią, np. wierząc, że po śmierci pójdą do nieba albo że śmierć na polu chwały jest najfajniejszą rzeczą, jaka może spotkać prawdziwego mężczyznę.

Nie wiem czy do końca bez znaczenia. Przecież gdy ktoś w to wierzy, to dobrem dla niego jest aby go zabić. Gdy ktoś wierzy, że wartość życia to ciągła walka, to czy zadawanie mu ciosów jest wtedy dobre, czy złe?

Aby potem nie było, że nie tłumaczę i wymyślam racjonalizację, to od razu przetłumaczę łopatologicznie o co mi chodzi. Otóż pokazuję ci jak bardzo relatywne są wartości i sens, a jednocześnie jak bardzo są oczywiste intuicyjnie w niektórych sytuacjach, ale niekoniecznie musimy myśleć zawsze o tych samych i temu służą takie dyskusje. Ty natomiast chciałeś uprościć sprawę do popełniania błędu naturalistycznego, ale się z tego wycofałeś pod wpływem przykładu złych pragnień. W takim razie na czym teraz opierasz swoje moralne przekonania?

>Oba te powody dotyczą wyłącznie ludzi żyjących, natomiast w żadnym wypadku ZABITY NIE DOZNAJE KRZYWDY Z RACJI TEGO, ŻE JEST ZABITY. Dlatego zabicie kogoś jest moralnie obojętne w stosunku do niego samego.

Raczej to twoja moralność jest etycznie ujemna z mojego punktu widzenia. Jeśli interpretujesz krzywdę w ten sposób, to jej nie ma. Na tej samej zasadzie jeśli wejdziemy w spółkę i zgarnę 90% zysków, choć umówimy się na 50%, to jeśli się nie dowiesz, znaczy że zrobię moralnie obojętnie. Jeśli kucharz nasika do jedzenia to jest ok, jeśli klientowi nic się nie stanie i się nie zorientuje?

>>Ale zwierzęta (przynajmniej świnie i krowy, nie wiem jak z innymi) płaczą gdy ginie inne zwierzę. Czują podstawową empatię, a strach i empatia mają wiele wspólnego.
>No i dla mnie jest to wystarczający powód do tego, aby nie zabijać zwierząt na oczach innych zwierząt. Babcia nawet kury nie zabijała w kurniku.

Wystarczy zabrać zwierzę i świnie płaczą, bo wiedzą, że ona już nie wraca. Nie muszą niczego widzieć.

>>Nieempatyczni skrajni psychopaci mają też deficyt lęku i lekceważą zasady moralne (a te wiążą się u większości plebsu właśnie z prymitywnym lękiem). Właśnie dlatego moralność plebsu tak mnie boli, bo oni bardziej boją się tego, że ktoś źle o nich pomyśli niż tego czy faktycznie wyrządzają zło.
>Przykro mi, że cię boli, bo gdyby cię nie bolało, zrozumiałbyś, że taka plebejska moralność bardziej przysługuje się cywilizacji, niż indywidualistyczna etyka.

Nieprawda. To jednostki myślące niestandardowo przyczyniają się zarówno do rozwoju i wielkich wynalazków, jak i do regresu i wojen (2 strony tego samego medalu). Plebs tylko żre, wydala i śpi i bezmyślnie wykonuje proste algorytmy zaprogramowane przez kogoś i instynkty, szczególnie ego. Nie ma dla nich żadnych realnych wartości i oni sami takowej nie przedstawiają swoim istnieniem. Gdy rodzą się i giną są to tylko statystyki i nie ma to żadnego znaczenia, szczególnie jeśli nie cierpią. Każdy taki piksel można zastąpić zamiennikiem bez straty, natomiast to indywidualistów jest żal gdy umierają i to ich śmierć bywa realną stratą, gdy mogli coś jeszcze osiągnąć. Etyka plebsu służy elitom i trzyma plebs nisko i w nieświadomości, na równi z bydłem.

>Masowych mordów dokonywali ludzie, których nie obchodziło, co sobie o nich ludzie pomyślą, wystarczyło im dogłębne przekonanie, że racja jest po ich stronie.

Przekonanie, że racja jest po ich stronie, to ma głównie pospólstwo, które nie dąży do rozwoju. Twoje słowa świadczą o tym, że też raczej nie należysz do zbyt ambitnych ludzi i w dodatku z pozycji słabego wydaje ci się, że indywidualistom wydaje się, że racja jest po ich stronie. Gdybyś prześledził sylwetki wielkich zbrodniarzy, to zobaczysz w nich skrzywdzonych ludzi, którzy nazbyt ulegali emocjom i ideom, albo przebiegłych, pragmatycznych racjonalistów skupionych na swoich celach. Właśnie wielu z tej pierwszej grupy zależy na tym aby inni ich podziwiali, a ci drudzy ciągle updatują swoje poglądy, ale w starciu z plebejskimi porozrywanymi, głupimi memami faktycznie mogą być pewni swoich racji.

>>Uażam, że zabijanie ludzi bez uzasadnienia jest zachowaniem nieuprzejmym i wysoce nieprzyzwoitym
>Brzmi jakby parodiował zasady kulturowe. W sumie to takie podejście psychopaty, który przecież nie robi nic złego, tylko zachowuje się nieprzyzwoicie.
Zachowanie uznaję za nieprzyzwoite, gdy powoduje coś złego. Ty masz inaczej?

>Więc podobnie czują się świnie i krowy, a niektóre zwierzęta w zoo mogą czuć się więźniami. Poza tym to nie może być wiążący argument, bo poczucie straty powstaje też u kogoś, gdy zamyka się do więzienia psychopatycznego mordercę.
Oczywiście. Uwięzienie kogoś jest robieniem mu krzywdy. Czasem jednak musimyybrać: zrobić komuś krzywdę czy pozwolić, żeby inni byi krzywdzeni. Praktycznie całe prawo jest niczym innym jak ustaleniem, komu i kiedy wolno wyrządzić krzywdę, ale i wtedy staramy się ją minimalizować. Wsadzamy przestępców, żeby nie krzywdzili ludzi, a raczej nieusuwalnym efektem ubocznym więzienia jest to, że więźniowie są nieszczęśliwi, ale chodzi o to, aby byli jak najmniej nieszczęśliwi, a nie, żeby jeszcze maksymalnie im uprzykrzać życie.

>>(Bywają jednak wyjątki, na przykład dla dziecka autystycznego zniszczenie jego ulubionej książki może być większą traumą, niż zabicie jego matki).
>No właśnie, więc to nie może być argument, bo wtedy porównujesz zabranie książki do zabicia człowieka
Skoro porównuję, to jest to dowód, że można to robić.

>>-po drugie, jest to wywoływanie negatywnych emocji w postaci poczucia strachu przed zabiciem, analogicznego do tego, jaki czuje krowa na widok śmierci innej krowy.
>Ale to nic strasznego, skoro ludzie palą papierosy, mają nałogi, nadwagę, jeżdżą samochodami itd. Oznacza to, że jednak poczucie strachu przed śmiercią nie jest dla nich zbyt mocnym argumentem.
Rzecz jest w prawdopodobieństwie. Gdyby co trzeci palacz umierał przed czterdziestką, to prawie nikt by nie palił. Ludzie potrafią zazwyczaj oszacować ryzyko i na tej podstawie stwierdzić, czy warto ryzykować. Ryzyko śmierci w wyniku zabójstwa też zawsze istnieje - ale zakaz zabijania WIELOKROTNIE obniża to prawdopodobieństwo, które bez niego byłoby stałym zagrożeniem na każdym kroku.

>>Tylko że człowiek nie musi czegoś sam widzieć, żeby to wiedzieć, wystarczy, że mu ktoś powie.
>No to może mówienie o tym byłoby w takiej sytuacji złe, czyli trzeba by milczeć?
To wcale nie jest do śmiania. Np. czynienie medialnego wydarzenia z każdego aktu terroru tylko motywuje terrorystów. Jednak ostrzegamy się nawzajem nie tylko po to, aby zaspokoić potrzebę plotowania, ale także po to, aby w dalszej perspektywie zapobiec nieszczęściu.

>Nie wiem czy do końca bez znaczenia. Przecież gdy ktoś w to wierzy, to dobrem dla niego jest aby go zabić.
Tak jak zabity nie doznaje krzywdy, tak i wdzięczności czuć nie będzie. Niemniej tak samo jak słuszna jest zasada, że nue zabijamy tych, co nie chcą być zabici - bo obniża strach przed zabiciem - tak i za słuszną uznałbym zasadę, że zabujamy tych, co chcą być zabici - bo to obniża strach przed podtrzymywaniem życia przemocą, co współcześnie coraz częściej staje się problemem, raczej nieznanym starożytnym.

>Gdy ktoś wierzy, że wartość życia to ciągła walka, to czy zadawanie mu ciosów jest wtedy dobre, czy złe?
Bicie kogoś, kto jest zwolennikiem bicia, jest raczej dobre.

>Aby potem nie było, że nie tłumaczę i wymyślam racjonalizację, to od razu przetłumaczę łopatologicznie o co mi chodzi. Otóż pokazuję ci jak bardzo relatywne są wartości i sens, a jednocześnie jak bardzo są oczywiste intuicyjnie w niektórych sytuacjach
Tylko weź pod uwagę, że ludzie mają różną intuicję i coś "oczywiste" dla ciebie nie musi być takie dla innych. Nazwanie ich debilami i zignkrowanie to zachowanie infantylne i niebezpieczne.

>W takim razie na czym teraz opierasz swoje moralne przekonania?
No przecież to bardzo proste - na przewidywanych skutkach danego postępowania i ocenie tego, czy ktoś będzie się czuć pokrzywdzony zarówno w krótkim, jak i w dłuższym czasie.

>>
>Wystarczy zabrać zwierzę i świnie płaczą, bo wiedzą, że ona już nie wraca. Nie muszą niczego widzieć.
I potem przez lata rozpamiętują tę stratę, czy przechodzą nad tym do porządku dziennego? Wolałbym przeczytać jakieś naukowe opracowania na ten temat. Nie znam się na świniach, ale wiem, że gdy suce czy kocicy zabierze się młode, to wprawdzie nie jest z tego zadowolona, ale nie zmienia to wcale jej stosunku emocjonalnego do człowieka, który to robi. I jest zupełnie tak samo, gdy małe są komuś oddane pod opiekę, jak i wtedy, gdy się je topi. A przecież to zwierzęta inteligentne i zdolne do skomplikowanych emocji. Hipoteza, że zwierzęta traktują stratę krewnych i znajomych tak samo jak ludzie po prostu kłóci się z doświadczeniem. Kopany pies reaguje tak samo, jak kopany człowiek - próbą ucieczki albo samoobrony. I na tej podstawie wnioskujemy, że kopany pies i CZUJE mniej więcej to samo, co kopany człowiek. Pies czy krowa na zabójstwo innego zwierzęcia reaguje INACZEJ niż człowiek na zabójstwo innego człowieka, więc przekonanie, że czuje to samo, jest błędem antropomorfizacji.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Zachowanie uznaję za nieprzyzwoite, gdy powoduje coś złego. Ty masz inaczej?

Zdecydowanie inaczej. Przyzwoitość odnosi się do kulturowej kurtuazji, a dobro i zło do etyki, a przecież jedno z drugim nie mają nic wspólnego.

>>Więc podobnie czują się świnie i krowy, a niektóre zwierzęta w zoo mogą czuć się więźniami. Poza tym to nie może być wiążący argument, bo poczucie straty powstaje też u kogoś, gdy zamyka się do więzienia psychopatycznego mordercę.
>Oczywiście. Uwięzienie kogoś jest robieniem mu krzywdy. Czasem jednak musimyybrać: zrobić komuś krzywdę czy pozwolić, żeby inni byi krzywdzeni. Praktycznie całe prawo jest niczym innym jak ustaleniem, komu i kiedy wolno wyrządzić krzywdę, ale i wtedy staramy się ją minimalizować. Wsadzamy przestępców, żeby nie krzywdzili ludzi, a raczej nieusuwalnym efektem ubocznym więzienia jest to, że więźniowie są nieszczęśliwi, ale chodzi o to, aby byli jak najmniej nieszczęśliwi, a nie, żeby jeszcze maksymalnie im uprzykrzać życie.

Wg mnie to pokrętne tłumaczenia. Wg mnie więzienie ludzi może mieć jedynie sens prewencyjny (strach przed karą odstrasza), ale już dożywocie uważam za niehumanitarną karę, w przeciwieństwie do kary śmierci. Także brak legalnej eutanazji jest niehumanitarny w podobny sposób.

>>>(Bywają jednak wyjątki, na przykład dla dziecka autystycznego zniszczenie jego ulubionej książki może być większą traumą, niż zabicie jego matki).
>>No właśnie, więc to nie może być argument, bo wtedy porównujesz zabranie książki do zabicia człowieka
>Skoro porównuję, to jest to dowód, że można to robić.

Tym samym wychodzi na to, że wg takiego myślenia, skoro nie ma różnicy między zabiciem człowieka, a zabraniem książki, to właściwie między czymkolwiek nie ma różnicy i wszystko wszystko jedno. Trochę głupio, nieprawdaż?

>Rzecz jest w prawdopodobieństwie. Gdyby co trzeci palacz umierał przed czterdziestką, to prawie nikt by nie palił. Ludzie potrafią zazwyczaj oszacować ryzyko i na tej podstawie stwierdzić, czy warto ryzykować. Ryzyko śmierci w wyniku zabójstwa też zawsze istnieje - ale zakaz zabijania WIELOKROTNIE obniża to prawdopodobieństwo, które bez niego byłoby stałym zagrożeniem na każdym kroku.

Czyli zakaz zabijania niewiele różni się rzucania palenia. W sumie to tylko kwestia kilku lat, czyli żadna wartość. Tak?

>>>Tylko że człowiek nie musi czegoś sam widzieć, żeby to wiedzieć, wystarczy, że mu ktoś powie.
>>No to może mówienie o tym byłoby w takiej sytuacji złe, czyli trzeba by milczeć?
>To wcale nie jest do śmiania. Np. czynienie medialnego wydarzenia z każdego aktu terroru tylko motywuje terrorystów. Jednak ostrzegamy się nawzajem nie tylko po to, aby zaspokoić potrzebę plotowania, ale także po to, aby w dalszej perspektywie zapobiec nieszczęściu.

Czyli prawie nic nie jest jednoznaczne, co jeszcze bardziej orze moralność, tak?

>>Gdy ktoś wierzy, że wartość życia to ciągła walka, to czy zadawanie mu ciosów jest wtedy dobre, czy złe?
>Bicie kogoś, kto jest zwolennikiem bicia, jest raczej dobre.

Ale jeśli ktoś jest zwolennikiem bicia tych którzy są zwolennikami bicia, to czy bicie go jest wtedy ok, czy nie?

>Tylko weź pod uwagę, że ludzie mają różną intuicję i coś "oczywiste" dla ciebie nie musi być takie dla innych. Nazwanie ich debilami i zignkrowanie to zachowanie infantylne i niebezpieczne.

Ale właśnie czasem jest oczywiste także dla innych, ale to wypierają i nie chcą się z tym zgodzić, choć tak wychodzi ze wszelkich obliczeń.

>>W takim razie na czym teraz opierasz swoje moralne przekonania?
>No przecież to bardzo proste - na przewidywanych skutkach danego postępowania i ocenie tego, czy ktoś będzie się czuć pokrzywdzony zarówno w krótkim, jak i w dłuższym czasie.

Czyli na swoim widzimisię dotyczącym zgadywania wobec jakiegoś wąskiego wycinka danych.

>>>
>>Wystarczy zabrać zwierzę i świnie płaczą, bo wiedzą, że ona już nie wraca. Nie muszą niczego widzieć.
>I potem przez lata rozpamiętują tę stratę, czy przechodzą nad tym do porządku dziennego?

Tego nie wiadomo, ale krzywda jest, bo są pokrzywdzeni, więc Twój poprzedni argument się kasuje.

>Ale zwierzęta (przynajmniej świnie i krowy, nie wiem jak z innymi) płaczą gdy ginie inne zwierzę. Czują podstawową empatię, a strach i empatia mają wiele wspólnego.

A tu coś o kurach.
www.ekolog(*)inajacego-empatie-,15048.html?

>>>A na przyszłość radzę Ci wolniej odpisywać. Może uda Ci się nie zarzucać bogu ducha winnym >>ludziom antysemityzmu. Sam sobie robisz wrogów i to w głupi sposób.
>>A jak się robi wrogów w mądry sposób? Chciałbym wiedzieć, o co ci chodzi, bo jedynym >człowiekiem tutaj któremu zarzuciłem antysemityzm jest Arminius. O jego zadłużeniu wobec bogów >nic mi nie wiadomo.
>No to odświeżamy pamięć: www.racjonalista.pl/forum.php/s,739354#w739672

Jezus, Maria! Też Żydzi! Człowieku, to była ironia, miałem wrażenie, mylne jak widać, że dla każdego oczywista. Olson udowadniał, że się z nim zgadzasz, na podstawie tego, że z nim nie polemizujesz, no to napisałem, że na takiej zasadzie to i z Arminiusem się zgadzasz, bo i z nim nie polemizujesz. Jeśli wziąłeś to dosłownie, no to przepraszam, przyjąłem nauczkę, żeby uważać z ironią, bo ktoś może jej nie zauważyć, nawet jeśli będzie przed nim całkiem goła skakała i krzyczała "hej, to ja, ironia!". No, sorry, będę uważał.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Nieprawda, po prostu wymyśliłeś sobie to:

>No, jak nie czytasz, to nie odpowiadasz, a skoro nie kontrargumentujesz, to się zgadzasz, według przedstawionej wyżej logiki.

Tylko, że ja nie przedstawiłem takowej. To twoja nadinterpretacja. Pisałem o ludziach, którzy się zgadzają. Wynika to z tego na jaki temat polemizujemy - na taki, po przyjęciu pewnych wspólnych założeń, czego nie ma np w przypadku szarleya, ciebie, Jana Bednarskiego, Głodzika, Bogusławskiego.

>Olson zadał Ci konkretne pytanie. Czy nie boli Cię, że jedząc mięso tak naprawdę jesz swoich braci. I Ty odpowiedziałeś, że nie. Po czym usprawiedliwiłeś się faktem, że kura nie przejmuje się śmiercią innej kury itd. Zatem Twoja wypowiedź to coś więcej niż jedynie wskazanie na jakiś brak wynikania.

Wynika z niej, że samotnego człowieka, który nie ma nikogo kto by się nim przejmował, można zabić, jeśli to będzie bezboleśnie i nie ma różnicy między tym, a zabójstwem kury.

Ludzi w dyskusjach ze mną najbardziej musi wkurzać to, że przewiduję ich odpowiedzi i znam na nie kolejne odpowiedzi i pytania. Wynika z tego, że nie mogą uzasadnić stwierdzenia, które by chcieli, bo podważam te uzasadnienia.

Ktoś rzuca tezę X i mówi, że wynika ona z argumentów a,b i c. I czuję się z tym nieswojo, bo w ułamku sekundy wiem, że wszystkie te argumenty nie odnoszą się bezpośrednio do tezy X, tylko są racjonalizacjami. Po jakimś czasie rozpoznaje się to intuicyjnie, bo i tematyka kręci się wokół podobnych zagadnień. Trzeba jednak analizować na bieżąco, aby nie być plebsem - tzn ja tak robię, bo nie chciałbym samemu popaść w narcyzm i twierdzenia bez przemyślenia.

W rzeczywistości teza X może nawet być prawdziwa, a to ja mogę się mylić w negacji samej tezy, ale wtedy obalając argumenty a, b, c, wymuszam na adwersarzu podanie argumentu d, który może się okazać właściwy dla tezy X. W toku dyskusji może się też okazać, że rozmówca twierdzi X i ma rację, ale tylko dlatego, że powtórzył po kimś, albo przez przypadek, czy też prawdziwe motywy dla przekonania co do tej tezy są nieuświadomionym, intuicyjnym osądem. Gdy twierdzę, że Y, bo g,h,i też mogę mieć rację co do argumentów g,h,i, choć Y może być błędem, który wcale z tych argumentów nie wynika. Możliwe, że i w X i w Y jest część prawdy i część błędów. Niestety tacy rozmówcy jakim jest czasem ZaKotem (bo czasem normalnie odpisuje) i Jan Bednarski, czy Andrzej Bogusławski w tym momencie są botami, które się zawieszają i nie potrafią tego pojąć, bo wiara utożsamiona z ego to silne emocje, które sterują myśleniem.

>>Olson zadał Ci konkretne pytanie. Czy nie boli Cię, że jedząc mięso tak naprawdę jesz swoich braci. I Ty odpowedziałeś, że nie. Po czym usprawiedliwiłeś się faktem, że kura nie przejmuje się śmiercią innej kury itd. Zatem Twoja ypowiedź to coś więcej niż jedynie wskazanie na jakiś brak wynikania.
>Wynika z niej, że samotnego człowieka, który nie ma nikogo kto by się nim przejmował, można zabić, jeśli to będzie bezboleśnie i nie ma różnicy między tym, a zabójstwem kury.
No tak wynika, tylko że nie ma to żadnego praktycznego zastosowania gdy nie jest się Bogiem i nie sposób mieć pewności, że nikt się nie będzie przejmował.
>Ludzi w dyskusjach ze mną najbardziej musi wkurzać to, że przewiduję ich odpowiedzi i znam na nie kolejne odpowiedzi i pytania. Wynika z tego, że nie mogą uzasadnić stwierdzenia, które by chcieli, bo podważam te uzasadnienia.
Tak, na pewno właśnie to ludzi najbardziej wkurza, a wcale nie to, ze bezustannie wychwalasz swe umiejętności w porównaniu z dyskutantem.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>No tak wynika, tylko że nie ma to żadnego praktycznego zastosowania gdy nie jest się Bogiem i nie sposób mieć pewności, że nikt się nie będzie przejmował.

Jesteś pewien?

>>Ludzi w dyskusjach ze mną najbardziej musi wkurzać to, że przewiduję ich odpowiedzi i znam na nie kolejne odpowiedzi i pytania. Wynika z tego, że nie mogą uzasadnić stwierdzenia, które by chcieli, bo podważam te uzasadnienia.
>Tak, na pewno właśnie to ludzi najbardziej wkurza, a wcale nie to, ze bezustannie wychwalasz swe umiejętności w porównaniu z dyskutantem.

Nie wychwalam swych umiejętności, tylko krytykuję manipulacje lub kompletne niezrozumienie niektórych dyskutantów, wynikające najpewniej z chęci wywyższenia się.

>>No tak wynika, tylko że nie ma to żadnego praktycznego zastosowania gdy nie jest się Bogiem i nie sposób mieć pewności, że nikt się nie będzie przejmował.
>Jesteś pewien?
Wydaje mi się, że chyba raczej jestem pewien, tak sądzę. Nie potrafię sobie wyobrazić praktyczego zastosowania takiej zasady bez bycia Bogiem. Są oczywiście ludzie, którzy uważają się za bogów, ale dlatego właśnie są niebezpieczni i lepiej na nich z góry uważać.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>>No tak wynika, tylko że nie ma to żadnego praktycznego zastosowania gdy nie jest się Bogiem i nie sposób mieć pewności, że nikt się nie będzie przejmował.
>>Jesteś pewien?
>Wydaje mi się, że chyba raczej jestem pewien, tak sądzę.

Czyli stawiasz się w pozycji Boga, wg swojego własnego zaprezentowanego tutaj myślenia. Czyli sam sobie przeczysz.

>> nie ma to żadnego praktycznego zastosowania gdy nie jest się Bogiem
>Czyli stawiasz się w pozycji Boga
Mógłbyś jakoś przedstawić swój tok myślenia, prowadzący do takiego wniosku?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Bo jesteś pewien swojego wniosku.

>Bo jesteś pewien swojego wniosku.
Weź pod uwagę, że nie jestem tak inteligentny jak ty i trzeba mi tłumaczyć dokładniej. Trzeba być Bogiem, żeby być czegoś po ludzku pewnym, na przykład tego, że nie podskoczę tak, żeby wskoczyć na Księżyc?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>Bo jesteś pewien swojego wniosku.
>Weź pod uwagę, że nie jestem tak inteligentny jak ty i trzeba mi tłumaczyć dokładniej.

Czyli przyznajesz się do bycia poniżej średniej. Oj, to coś ta twoja moralność chyba nie pasuje do realiów, w których jako gorszy powinieneś chcieć aby silniejsi ci pomagali. Do tego powinieneś preparować sobie zasady na podstawie racjonalizacji i przyjmowania spośród społecznych pierdół tych, które ci pasują. Coś mi teraz nie gra w twoim przekazie No bo jednak twoja zwierzęca moralność pasuje do pozycji siły. Najsilniejszy nie musi się martwić o moralność, gdy i tak wszystkich pokonuje. Ty wyznajesz zasady, które są niekorzystne dla samego ciebie i wewnętrznie sprzeczne.

>Trzeba być Bogiem, żeby być czegoś po ludzku pewnym, na przykład tego, że nie podskoczę tak, żeby wskoczyć na Księżyc?

Nie. Podobnie nie trzeba być Bogiem żeby dowiedzieć się lub spreparować sytuację, w której nikt by się nie przejmował jakimś zabitym.

>Samce niedźwiedzia potrafią pożerać swoje młode. www.carpat(*)-gatunku/biologia-niedzwiedzia Podejrzewam, że rodzice przetrzymujący swoje dopiero co narodzone dzieci w beczkach w piwnicach mieliby tu niewyczerpane źródło argumentów i inspiracji. ZaKotem zdaje się nie wiedzieć czym jest błąd naturalistyczny. pl.wikipedia.org/wiki/Odwołanie_do_natury
>

---

dajmonion

Niedźwiedź to jest społeczny tak jak Cyjon czy pies?

>Nie wiem czy można znaleźć człowieka, który w każdym punkcie swojego światopoglądu, w każdej swojej decyzji jest w pełni racjonalny. Fakt, że religijność ogranicza racjonalizm, ale faktem jest też że (może nawet w większym stopniu) ogranicza go przekonanie o własnej wyższości, o własnej racji w każdym punkcie. Na pewno ogranicza go także niereligijna wiara zajedno w niereligijne dyrdymały jak wróżby czy horoskopy, jak też w pseudonaukowe publikacje o homeopatii czy płonącej wodzie. Nawet człowieka niereligjnego od racjonalizmu oddala zwykła pycha

3 kwestie:
- pogrubiłem w tym tekście hiperbolę, która obnaża zero-jedynkowe myślenie, czyli emocjonalny szarleyowski bełkot. Mowa jest o faktycznie istniejącej religii i jej ograniczającym wpływie, a nie o każdym punkcie światopoglądu.
- krytykujesz pychę, a sam nie widzisz, że piszesz to o sobie, co wykazały nasze dyskusje, a właściwie moje próby dyskusji z kimś kto chciał tylko podbić swoje ego, a osiągnął odwrotny skutek
- wróżby, horoskopy itd to właśnie religijne brednie.

>Racjonalizm bez pokory?
>Możliwe?

Zdecydowanie nie. Natomiast pokora wobec siebie, nauki i logiki nie oznacza pokory wobec ludzi, którzy jej nie mają. Pokorny uczeń mistrza może być jednocześnie arogancki wobec swojego ucznia, a ten uczeń może z kolei być pokorny wobec swojego mistrza i arogancki wobec swojego ucznia.

Np mamy dwóch alkoholików: pokornego i niepokornego. Jeden stwierdza "o rzesz ch.., jestem zwykłym żulem i nic nie znaczę, a do tego muszę się ogarnąć". To ten pokorny. Krzyczy: "Ku..a, Józek, ale są z nas głupie żule, ogarnijmy się", na co ten odpowiada: "Rychu, co ty pie....sz, chyba cie poj...o, pij flaszke, albo ci wy...e w morde!". Rysiek jest pokorny, ale jednocześnie beszta potem Józka niemiłosiernie, właśnie za brak pokory. Sprawia więc wtedy wrażenie niepokornego. Jeśli zaczną dyskutować o pokorze, to Józek zarzuci Rychowi hipokryzję, bo wytknie mu brak pokory wobec niego. Podobny pozorny paradoks powstaje gdy ktoś mówi, że nie toleruje ludzi nietolerancyjnych. Jeśli Józek jest narcyzem, to powie do Ryśka "ty narcyzie, nie masz pokory, a mówisz, że to ja nie mam pokory" i wtedy Rychu mówi "to co robisz to projekcja, bo jesteś narcyzem, a ja uargumentowałem swoje zdanie i właśnie z pokory wynika to, że uświadomiłem sobie, że muszę przestać pić".

>- pogrubiłem w tym tekście hiperbolę, która obnaża zero-jedynkowe myślenie, czyli emocjonalny szarleyowski bełkot.
Znów w lustrze dostrzegłeś emocje, a zarzucasz je komuś innemu
Znów arogancja zamiast argumentu

>Mowa jest o faktycznie istniejącej religii i jej ograniczającym wpływie, a nie o każdym punkcie światopoglądu.
Wiara w batiuszkę Stalina też ograniczała racjonalizm, a nie była żadną religią. Podobnie wiara w Pinocheta.

Gdybyś miał rację w tym, że jedynie religia ogranicza racjonalizm, musiałbyś przyznać,że racjonalistą może być ateista uznający moc horoskopów czy wróżb, że racjonalistą jest ktoś wierzący w teorię ewolucji

Każda wiara ogranicza racjonalizm. Twój jest ograniczony wiarą w to, że słowo "napisałem" jest tożsame z "udowodniłem" Przekonaniem o tym, że jesteś guru, a każde Twoje słowo jest dowodem. Przekonaniem o własnej nieomylności.

Powtórzę: Szkoła powinna bazować na naukowym fundamencie i naukowych a nie potocznych definicjach
"Obaliłeś" to i święcie wierzysz w swój "dowód"

>- krytykujesz pychę, a sam nie widzisz, że piszesz to o sobie, co wykazały nasze dyskusje,
Wykazały raczej Twoją pychę i arogancję. Nie tylko wobec mnie
"zaorałem" skompromitowałeś się" "podludzie" i setka innych takich określeń dalekich od kindersztuby, sugerują wysoki poziom arogancji i pychy

>- wróżby, horoskopy itd to właśnie religijne brednie.
>>Racjonalizm bez pokory?
>>Możliwe?
>Zdecydowanie nie. Natomiast pokora wobec siebie, nauki i logiki nie oznacza pokory wobec ludzi, którzy jej nie mają. Pokorny uczeń mistrza może być jednocześnie arogancki wobec swojego ucznia, a ten uczeń może z kolei być pokorny wobec swojego mistrza i arogancki wobec swojego ucznia.

Arogancja wobec ucznia?
Dla mnie, jako dla byłego nauczyciela, rzecz nie do pomyślenia

>Np mamy dwóch alkoholików: pokornego i niepokornego. Jeden stwierdza "o rzesz ch.., jestem zwykłym żulem i nic nie znaczę, a do tego muszę się ogarnąć".
Nie obracam się w takim towarzystwie, nie mam doświadczenia

>Znów w lustrze dostrzegłeś emocje, a zarzucasz je komuś innemu
>Znów arogancja zamiast argumentu

Znów projekcja szarleya i autorytarne ośmieszające go stwierdzenia.


I co teraz? Niech w końcu inni napiszą mu, że się ośmieszył, bo chłopina nadal tego nie widzi.

>I co teraz? Niech w końcu inni napiszą mu, że się ośmieszył, bo chłopina nadal tego nie widzi.
Niechże w końcu zobaczę tych tajemniczych Innych, jak na razie tylko w nich głęboko wierzę...

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

No np tarkos, Drobner, dajmonion, diogenes itd. Czyli ci inteligentni użytkownicy.

Gdyby ktoś się ze mną nie zgadzał i miał na to argumenty, to by się odniósł do moich punktów. A tu nic, bo mam rację w tych kwestiach, które poruszam - dlatego nie poruszam innych kwestii i kręcę się po tych samych tematach. Jeśli jakiś debil chce to negować to poproszę o argumenty.

>No np tarkos, Drobner, dajmonion, diogenes itd. Czyli ci inteligentni użytkownicy.
>Gdyby ktoś się ze mną nie zgadzał i miał na to argumenty, to by się odniósł do moich punktów. A tu nic, bo mam rację

No tak, z Arminiusem też wszyscy wyżej wymienieni się zgadzają.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Tego nie wiem, rzadko czytam dyskusje Arminiusa, bo wszystko jest o Żydach

W dyskusji z szarleyem każdy rozgarnięty człowiek albo zgadza się ze mną (bo podałem argumenty), albo z nikim (bo szarley nie odpowiada na moje argumenty i nie rozumie tez).

W końcu wypisałem tok myślenia w punktach, aby odniósł się i spróbował sprostować któreś ze zdań tworzących moją tezę - nie odniósł się, kolejny raz zwiał i pokazuje swoje narcystyczne mechanizmy. Czy jest ktokolwiek kto zgadza się z tym co on pisze? Nie sądzę, podobnie jak nikt nie zgadza się z Janem Lewandowskim w kwestii jego urojeń na temat fałszywej interpretacji twierdzeń Godla.

>Tego nie wiem, rzadko czytam dyskusje Arminiusa, bo wszystko jest o Żydach

No, jak nie czytasz, to nie odpowiadasz, a skoro nie kontrargumentujesz, to się zgadzasz, według przedstawionej wyżej logiki.

A przyszło ci choć na moment do głowy, że mało kto czyta twoje, bo wszystko jest o szarleyu? Nie jest znowu aż taki atrakcyjny.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

A skąd wiesz, że piszę o szarleyu skoro nie czytasz? Trudno nie pisać o rozmówcy, gdy ten manipuluje w tak prymitywny sposób. Dziwi mnie to, że Duchowi prawdy odpowiadają częściej niż szarleyowi. Czyżby DP był tak interesujący?

>Skąd wiesz, że piszę o szarleyu skoro nie czytasz?
Skoro komentuję, to widać od czasu do czasu czytam. Ale ja się nie liczę, bo nie jestem na tyle inteligentny, żeby się z tobą zgadzać. O tych, co nie komentują, nie możesz jednak wnioskować, że czytają, tym bardziej tego, że się z tobą zgadzają.

>Dziwi mnie to, że Duchowi prawdy odpowiadają częściej niż szarleyowi. Czyżby DP był tak interesujący?
Oczywiście. On jest... inny, a wszystko, co dziwne i niespotykane, budzi zainteresowanie.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>Skąd wiesz, że piszę o szarleyu skoro nie czytasz?
>Skoro komentuję, to widać od czasu do czasu czytam. Ale ja się nie liczę, bo nie jestem na tyle inteligentny, żeby się z tobą zgadzać.

Czasem się zgadzasz, a poza tym musisz mieć strasznie niską samoocenę, skoro uważasz, że nie jesteś zwyczajnie inteligentny (bo aby się ze mną zgadzać w tej kwestii wystarczy nie być skrajnie zamroczonym).

>O tych, co nie komentują, nie możesz jednak wnioskować, że czytają, tym bardziej tego, że się z tobą zgadzają.

Wiadomo, że się zgadzają. Sprawa jest zero-jedynkowa, a ktoś mnie już o to pytał czy szarley to czasem nie jest moje alter konto abym sprawiał wrażenie, że niby dobrze masakruję w dyskusjach, a to tylko przecież taki podstawowy poziom.

>>Dziwi mnie to, że Duchowi prawdy odpowiadają częściej niż szarleyowi. Czyżby DP był tak interesujący?
>Oczywiście. On jest... inny, a wszystko, co dziwne i niespotykane, budzi zainteresowanie.

Z początku, ale dalej mu odpisują.

>>>Skąd wiesz, że piszę o szarleyu skoro nie czytasz?
>>Skoro komentuję, to widać od czasu do czasu czytam. Ale ja się nie liczę, bo nie jestem na tyle inteligentny, żeby się z tobą zgadzać.
>Czasem się zgadzasz
Jak chyba z każdym. Ale akurat nie w kwestii dobrych dyktatur.

>a poza tym musisz miec strasznie niską samoocenę, skoro uważasz, że nie jesteś zwyczajnie inteligentny (bo aby się ze mną zgadzać w tej kwestii wystarczy nie być skrajnie zamroczonym).
Ja w ogóle sam siebie nie oceniam, ani nisko, ani wysoko - nie muszę, bo mam ludzi od tego. Faktem jest, że się z tobą nie zgadzam - a faktom nie zaprzeczam. Logicznym wnioskiem z tego faktu jest, że brak mi czegoś takiego, co by pozwoliło mi się z tobą zgodzić. Ty nazywasz to inteligencją - nomenklatura jest dowolna, więc czemu miałbym jej nie uznać. Zupełnie jednoznacznie i logicznie wychodzi na to, że brakuje mi czegoś, co olson nazywa inteligencją. Z faktami nie dyskutujemy. Natomiast to, czy brak czegoś, co olson nazywa inteligencją, jest raczej dobry, czy zły, to już jest subiektywna ocena, którą każdy może mieć na własny użytek.

>>O tych, co nie komentują, nie możesz jednak wnioskować, że czytają, tym bardziej tego, że się z tobą zgadzają.
>Wiadomo, że się zgadzają.
No, skoro wiadomo, to załatwione.

> Sprawa jest zero-jedynkowa, a ktoś mnie już o to pytał czy szarley to czasem nie jest moje alter konto abym sprawiał wrażenie, że niby dobrze masakruję w dyskusjach, a to tylko przecież taki podstawowy poziom.
Zapewne, jak wszyscy tajemniczy Inni, ktoś bardzo nieśmiały, kto oczywiście się nigdy nie ujawni Rzecz jasna, głęboko wierzę w istnienie tej Osoby.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>Czasem się zgadzasz
>Jak chyba z każdym. Ale akurat nie w kwestii dobrych dyktatur.

Czyli nie doczytałeś i pewnie o to chodziło szarleyowi - meritum miało umknąć i zniknąć w toku pyskówek. Zobacz na te argumenty: www.racjonalista.pl/forum.php/s,738526#w739614
Wręcz są to banały i ciężko się z tym nie zgodzić, ale trzeba najpierw zrozumieć i się odnieść. Szarley nie rozumie tego co do niego piszę i cały czas powtarza te same błędy, zupełnie nie zauważając co do niego napisałem. Myli ontologię z epistemologią, czyli popełnia przedszkolny błąd i upiera się przy nim. ZaKotem, przecież ja nie mówię, że znam sposób na stworzenie optymalnej dyktatury. W tym rozumowaniu zamiast dyktatora można wstawić też np grupę dyktatorską - chodzi tylko i wyłącznie o to, że optymalne decyzje są podejmowane na podstawie argumentów i spójnego systemu działań (długofalowego) i w wypadku rządzenia państwem bardzo ważne jest to jakie wartości są promowane przez władzę, co akurat musi odbywać się w sposób autorytarny, ale jednocześnie wolnościowy, tzn obecnie wpaja się jakąś propagandę, która polega na tym, że ludzie w coś mają wierzyć. A powinno być na odwrót - powinno się wpajać samodzielne myślenie i racjonalizm. I to jest słuszny dogmat. Szarley zupełnie nie posiada kontrargumentów, bo on w ogóle nie rozumie poruszanych przeze mnie tez.

>Ja w ogóle sam siebie nie oceniam, ani nisko, ani wysoko - nie muszę, bo mam ludzi od tego. Faktem jest, że się z tobą nie zgadzam - a faktom nie zaprzeczam.

A mógłbyś napisać z czym się konkretnie nie zgadzasz? Z którym sformułowaniem?

>Logicznym wnioskiem z tego faktu jest, że brak mi czegoś takiego, co by pozwoliło mi się z tobą zgodzić. Ty nazywasz to inteligencją - nomenklatura jest dowolna, więc czemu miałbym jej nie uznać.

Raczej myślę, że nie doczytałeś. Sam przyznałeś, że czytałeś pobieżnie, więc możliwe, że zasugerowałeś się tym co pisze szarley i nie sprawdzałeś czy moje tezy do których się odnosi faktycznie mają taką treść jaką on przedstawia.

Wcześniej kilka razy zwracałem Ci uwagę na niepotrzebne odwracanie (nomen omen) kota ogonem, co było taką zabawą słówkami w stylu chętnie_racjonalistki, ale wydaje mi się, że potem się ogarnąłeś.

>Zupełnie jednoznacznie i logicznie wychodzi na to, że brakuje mi czegoś, co olson nazywa inteligencją.

Hmm skoro tak jednoznacznie Ci wychodzi, to w świetle tego co napisałem powyżej, może faktycznie masz rację i nie będę się spierał

>Z faktami nie dyskutujemy.

I właśnie dlatego nie sądzę, że byś się ze mną nie zgadzał gdybyś przeczytał. Szarley upiera się już tylko dlatego, że początkowo chciał mnie przekrzyczeć, emocjonalnie utożsamił się ze swoimi teoryjkami, a nie zrozumiał o co mi chodziło. Możliwe, że potem zorientował się jaką gafę popełnił, ale zbyt utożsamia swoje emocje z ego i poczułby się skompromitowany, a tak to czuje tylko dysonans poznawczy. Przypominam motto forum:

Cytat:

Dlatego właśnie nie zostawiam suchej nitki na wpisach szarleya i pozostałych narcyzów, którzy nie potrafią przyznać się do błędu, a dyskusję traktują jak walkę, wymyślając strategie aby nie musieć argumentować i móc ominąć argumenty rozmówcy.


>> Sprawa jest zero-jedynkowa, a ktoś mnie już o to pytał czy szarley to czasem nie jest moje alter konto abym sprawiał wrażenie, że niby dobrze masakruję w dyskusjach, a to tylko przecież taki podstawowy poziom.
>Zapewne, jak wszyscy tajemniczy Inni, ktoś bardzo nieśmiały, kto oczywiście się nigdy nie ujawni Rzecz jasna, głęboko wierzę w istnienie tej Osoby.

No pewnie, napiszę nicki i zacytuję dokładnie prywatne wypowiedzi jak Andrzej Bogusławski

> Szarley nie rozumie tego co do niego piszę i cały czas powtarza te same błędy,
Ten temat mnie nie interesuje, o nim dalej możesz rozmawiać z Innymi, w których istnienie wierzę.

> w wypadku rządzenia państwem bardzo ważne jest to jakie wartości są promowane przez władzę, co akurat mmusiodbywać się w sposób autorytarny, ale jednocześnie wolnościowy
Wybacz, zupełnie nie rozumiem co znaczy "autorytarny, ale jednocześnie wolnościowy". Mógłbyś podać przykład czegoś takiego?

>A mógłbyś napisać z czym się konkretnie nie zgadzasz? Z którym sformułowaniem?
A choćby z tym:
> obecnie wpaja się jakąś propagandę, która polega na tym, że ludzie w coś mają wierzyć.
Co to znaczy "się"? Jedni wpajają, inni nie. Z tych, co to robią, każdy głosi swoją propagandę: rząd, opozycha, kościół, grupy kapitałowe, niezależni nawiedzeni. Każdy z nich chce, żeby mu uwierzyć i WŁAŚNIE DLATEGO dostrzegamy czczość takich roszczeń. Oczywiście można też dobrowolnie zamknąć się w swojej banieczce informacyjnej i ignorować wszystko oprócz wybranej propagandy, i wielu tak robi - ale to ich wybór. Moim zdaniem błędny, ale wolność oznacza możliwość błędu, inaczej co to za wolność?

>A powinno być na odwrót - powinno się wpajać samodzielne myślenie i racjonalizm.
Nie da się wpoić racjonalizmu. Racjonalizm może (nie musi!) rozwinąć się tam, gdzie jest dostęp do alternatywnych źródeł tak informacji, jak wartości. A skoro tak, to niektóre muszą być fałszywe. Obecność kłamstwa jest niezbędna do wykształcenia umiejętności odróżnienia go od prawdy. Samodzielne myślenie jest niemożliwe tam, gdzie nie ma wyboru różnych sposobów myślenia - także tych idiotycznych.


>I to jest słuszny dogmat.
A stado nauczone takiego dogmatu będzie powtarzać: Bee, bee, należy myśleć samodzielnie. Bee, bee, wszyscy myślimy samodzielnie. Ta czarna nie myśli samodzielnie, tak jak my, dajmy jej z kopyta, bee, bee. Horror. Dogmatyczny model nauczania jest zły nawet wtedy, gdy dogmaty są słuszne.

>>> Sprawa jest zero-jedynkowa, a ktoś mnie już o to pytał czy szarley to czasem nie jest moje alter konto abym sprawiał wrażenie, że niby dobrze masakruję w dyskusjach, a to tylko przecież taki podstawowy poziom.
>>Zapewne, jak wszyscy tajemniczy Inni, ktoś bardzo nieśmiały, kto oczywiście się nigdy nie ujawni  Rzecz jasna, głęboko wierzę w istnienie tej Osoby.
>No pewnie, napiszę nicki i zacytuję dokładnie prywatne wypowiedzi jak Andrzej Bogusławski 
Uchowaj borze. Spodziewałbym się raczej, że któryś z Innych kiedyś sam publicznie cię pochwali, zamiast chwalić cię potajemnie po to tylko, żebyś ty publicznie chwalił się tym, że on cię podziwia. Oczywiście w przerwie w nauczaniu o tym, jak mało znaczą dla ciebie oceny.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>> Szarley nie rozumie tego co do niego piszę i cały czas powtarza te same błędy,
>Ten temat mnie nie interesuje, o nim dalej możesz rozmawiać z Innymi, w których istnienie wierzę.

Nie interesuje, ok. Czyli po prostu nie czytałeś i nie wiesz kto ma rację, rozumiem.

>Wybacz, zupełnie nie rozumiem co znaczy "autorytarny, ale jednocześnie wolnościowy". Mógłbyś podać przykład czegoś takiego?

Żeby wiedzieć cokolwiek jest potrzebna.... eeee, wróć. Podobno temat Cię nie interesuje

Ok, ale odpiszę, bo zawsze odpisuję, dzięki czemu nikt nie może zarzucić mi, że nie mam argumentów. Tzn może tak napisać, ale wtedy wiadomo, że mamy do czynienia z podtrollingiem i reszta dyskusji też już wtedy pasuje do patternu.

Żeby wiedzieć cokolwiek, potrzeba najpierw autorytarnych stwierdzeń, których się uczymy. Wiedza musi być nauczana autorytarnie, bo inaczej się nie da. Większość to jednak pseudo nauki, np religianci wmawiają potencjalnym ofiarom, że pozostali kłamią, nie wolno nikogo słuchać i podają religię jako jedyne słuszne prawdy objawione. Prosta manipulacja - plebs grupuje się wg poglądów nie dlatego, że faktycznie je przemyśleli, tylko tak naprawdę chodzi o walkę np PiS i PO i chodzi o zdominowanie jak największej ilości ludzi, którzy powielą ideę. Wolnościowa propaganda jest więc nauką, ale samodzielnego myślenia i negowania bredni pochodzących od wrogich propagand. Podobną rolę zresztą pełni w tej retoryce dyktator - on tylko pilnuje aby źli władcy nie mogli rządzić i prać ludziom mózgów, wpajając różne szkodliwe memy. Jeśli jest dobry, to likwidujemy tym przykładem wszystkie czynniki szkodzące władzy. Jednak żeby to pojąć trzeba mieć umysł rozwinięty przynajmniej jak 10 -latek. Ktoś z umysłem na niższym poziomie może tego w ogóle nie pojąć, choć dla mnie to dziwne, że tacy ludzie potrafią np iść do sklepu i kupić bułkę.

>>A mógłbyś napisać z czym się konkretnie nie zgadzasz? Z którym sformułowaniem?
>A choćby z tym:
>> obecnie wpaja się jakąś propagandę, która polega na tym, że ludzie w coś mają wierzyć.
>Co to znaczy "się"? Jedni wpajają, inni nie.

Oznacza to powszechnie panujący trend. Jeśli się nie zgadzasz, znaczy, że musisz stwierdzić, że ludzie myślą samodzielnie i kościół, partie itd nie mają wpływu na myśli ludzi, a jak widać mają, a ludzie to tylko maszynki do powtarzania cudzych przekonań, które im zainstalowano. Zresztą nawet ludzie pozornie wolni od tego, też są w tej pułapce i tak np koledzy wpajają mi swoje poglądy, a ja im swoje.

Przeciwieństwo takiej propagandy to przeciwieństwo wiary. Niestety większość wierzy, a mniejszość myśli i ten trend jest uzasadniony ewolucyjnie - plebs powiela argumenty liderów, ale internet mocno to zaburzył i powstał po prostu chaos informacyjny, do którego człowiek nie jest ewolucyjnie przystosowany.

>Z tych, co to robią, każdy głosi swoją propagandę: rząd, opozycha, kościół, grupy kapitałowe, niezależni nawiedzeni. Każdy z nich chce, żeby mu uwierzyć i WŁAŚNIE DLATEGO dostrzegamy czczość takich roszczeń

Dostrzegamy? No jednak nie jesteś do końca takim plebsem za jaki się uważasz Właśnie większość nie dostrzega i jeśli mówi, że dostrzega, to po prostu emocjonalnie atakuje wrogie grupy i autorytety.

>Oczywiście można też dobrowolnie zamknąć się w swojej banieczce informacyjnej i ignorować wszystko oprócz wybranej propagandy, i wielu tak robi - ale to ich wybór.

To nie ich wybór, tylko uwarunkowanie - mechanizm, któremu są poddani, a który nimi steruje i ich niszczy.

>Moim zdaniem błędny, ale wolność oznacza możliwość błędu, inaczej co to za wolność?

I tak bez sensu. Ważniejsze jest szczęście, a nie to czy osiągamy je popełniając błędy, czy w inny sposób. Wolność postrzegana jako prawo do popełniania błędów to fanaberia. Faktycznie błędy wynikają ze zniewolenia niewiedzą, albo innymi czynnikami.

>Nie da się wpoić racjonalizmu.

Da się. Wystarczy nie wpajać wiary i dziecko będzie racjonalne, jeśli od początku uczy się negacji, braku tworzenia wyparć itd. Założę o tym zaraz wątek.

>
>I to jest słuszny dogmat.
>A stado nauczone takiego dogmatu będzie powtarzać: Bee, bee, należy myśleć samodzielnie. Bee, bee, wszyscy myślimy samodzielnie. Ta czarna nie myśli samodzielnie, tak jak my, dajmy jej z kopyta, bee, bee. Horror. Dogmatyczny model nauczania jest zły nawet wtedy, gdy dogmaty są słuszne.

Nie ma innego nauczania niż dogmatyczne. Potem jedni odrzucają dogmaty i myślą racjonalnie, a inni przy nich pozostają i wierzą. Dlatego lepiej nauczać mądrych rzeczy, a na te głupie tylko wskazywać, że są i tak tłumaczyć, żeby ludzie nie mogli powiedzieć tak jak piszesz.


>Uchowaj borze. Spodziewałbym się raczej, że któryś z Innych kiedyś sam publicznie cię pochwali, zamiast chwalić cię potajemnie po to tylko, żebyś ty publicznie chwalił się tym, że on cię podziwia. Oczywiście w przerwie w nauczaniu o tym, jak mało znaczą dla ciebie oceny.

I po co ci teraz ten narcyzm i projekcje? Chcesz być taki jak szarley i Jan Lewandowski? Nie pisałem o żadnych pochwałach, więc nie wiem po co teraz o tym piszesz - właśnie zaprojektowałeś swoją kategorię myślenia na mnie, tak jakbym też musiał być narcyzem, skoro ty jesteś. Tak to jest gdy dla kogoś właśnie liczą się oceny. Natomiast nie rozumiem ludzi, którzy zgadzają się ze mną, ale nie chcą napisać szarleyowi, że bredzi, tak jakby bali się, że go tym urażą. W takim razie po co w ogóle dyskutować na jakikolwiek temat? Uważam, że takie zachowania należy piętnować.

>Co to znaczy "się"? Jedni wpajają, inni nie. Z tych, co to robią, każdy głosi swoją propagandę: rząd, opozycha, kościół, grupy kapitałowe, niezależni nawiedzeni. Każdy z nich chce, żeby mu uwierzyć i WŁAŚNIE DLATEGO dostrzegamy czczość takich roszczeń. Oczywiście można też dobrowolnie zamknąć się w swojej banieczce informacyjnej i ignorować wszystko oprócz wybranej propagandy, i wielu tak robi - ale to ich wybór. Moim zdaniem błędny, ale wolność oznacza możliwość błędu, inaczej co to za wolność?
>>A powinno być na odwrót - powinno się wpajać samodzielne myślenie i racjonalizm.
>Nie da się wpoić racjonalizmu. Racjonalizm może (nie musi!) rozwinąć się tam, gdzie jest dostęp do alternatywnych źródeł tak informacji, jak wartości. A skoro tak, to niektóre muszą być fałszywe. Obecność kłamstwa jest niezbędna do wykształcenia umiejętności odróżnienia go od prawdy. Samodzielne myślenie jest niemożliwe tam, gdzie nie ma wyboru różnych sposobów myślenia - także tych idiotycznych.

Do tego bym dodał:
1. Możliwość eksperymentu
2. Istnienie swoistego "progu komplikacji" świata i danych (prawdziwych i nie) z których budujesz spójny system.
3. Wdrożenie do racjonalnego myślenia.

ps
Przeczytaj sobie (zwłaszcza jak lubisz) "13 do Centaura" Ballarda.
Pisałem już zresztą Olsonowi że jakby więcej czytał wartościowej SF zamiast Mein Kampf i prawicowych agitek to by miał te wszystkie swoje modele obstukane na blaszkę.

>>>Czasem się zgadzasz
>>Jak chyba z każdym. Ale akurat nie w kwestii dobrych dyktatur.
>Czyli nie doczytałeś i pewnie o to chodziło szarleyowi - meritum miało umknąć i zniknąć w toku pyskówek. Zobacz na te argumenty: www.racjonalista.pl/forum.php/s,738526#w739614

To jest dobre:

Olson"
2e. Dobry dyktator, który z definicji jest dobry nie potrzebuje nadzoru w razie gdyby był zły"

To jest wewnętrznie sprzeczne. Jest dobry dyktator z założenia (w danej chwili czasu - to masz niejawnie w tym założone i to już tłumaczyłem i nawet dyskusja innych była o tym!). Skoro jest dobry nie potrzebuje nadzoru. Może w sensie zdania być (realność pomijam).

"w razie gdyby był zły". No to w końcu jest dobry czy zły ? I skoro nie potrzebuje nadzoru a jest zły to się zrealizuje pełna dyktatura jak już bywało wiele razy. Co za bełkot i kwitesencja i podtrole się w to wpiszą i podludzie i Korea Północna też.

> W tym rozumowaniu zamiast dyktatora można wstawić też np grupę dyktatorską - chodzi

Szarley Tobie tłumaczył jak to działa. A z 5 dyktatorów to szybko 1 zostanie

>tylko i wyłącznie o to, że optymalne decyzje są podejmowane na podstawie argumentów i spójnego systemu działań (długofalowego) i w wypadku rządzenia państwem bardzo ważne jest to jakie wartości są promowane przez władzę, co akurat musi odbywać się w sposób autorytarny, ale jednocześnie wolnościowy,

To w końcu jak ? Wolnościowo czy przymusowo?

>tzn obecnie wpaja się jakąś propagandę, która polega na tym, że ludzie w coś mają wierzyć.

Ale możesz w normalnym państwie lać na tą propagandę sikiem prostym przez lewe ramie (cytat z dawnego news i nic się nie stanie. Bo nie może. A jak nie pasuje to sobie jedziesz gdzieś (w końcu kompromitacja w rodzaju Dani to jednak real jest tyle że z tego łatwo nawiać )
Świat podzielony wg wolności prasy i orzecznictwa kary śmierci sprawdziłeś?

ps
Pogadaj sobie z jakimś Ukraińcem czy tam tak fajnie (a to Korea Północna nie jest!).

>>Skąd wiesz, że piszę o szarleyu skoro nie czytasz?
>Skoro komentuję, to widać od czasu do czasu czytam. Ale ja się nie liczę, bo nie jestem na tyle inteligentny, żeby się z tobą zgadzać. O tych, co nie komentują, nie możesz jednak wnioskować, że czytają, tym bardziej tego, że się z tobą zgadzają.
>>Dziwi mnie to, że Duchowi prawdy odpowiadają częściej niż szarleyowi. Czyżby DP był tak interesujący?
>Oczywiście. On jest... inny, a wszystko, co dziwne i niespotykane, budzi zainteresowanie.
>

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Wiesz co ZaKotem? Tak pustego durnia jak olson, to naprawdę nie widziałem. Mało, że pusty, to zarozumiały (to są ponoć cechy łączące się znakomicie), wynoszący się nad wszystkich, uprawiający, w ramach samouwielbienia, prawo do oceny wszystkich, z gruntu podły i małostkowy, wulgarnie prostacki i ... takie małe bydlę okryte przez przypadek ludzką skórą. Dyskutujecie z nim i Wam współczuję. Zapewniam, że nigdy, ale to nigdy z nim do konsensusu nie dojdziecie, bo on jest niereformowalnym egocentrykiem. Ciekawe, że nie zauważył negatywnych reakcji na jego wypowiedzi. Nie zauważy, bo jest doskonały w jego mniemaniu. Typowy okaz bufonowatego dyktatorka. Absolut doskonały! U mnie ma dożywotniego ignora, jak to ładnie nazywa.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Tak pustego durnia jak olson, to naprawdę nie widziałem. Mało, że pusty, to zarozumiały (to są ponoć cechy łączące się znakomicie), wynoszący się nad wszystkich, uprawiający, w ramach samouwielbienia, prawo do oceny wszystkich, z gruntu podły i małostkowy, wulgarnie prostacki i ... takie małe bydlę okryte przez przypadek ludzką skórą.

Panie Wenancjusz, dostaje Pan purpurową kartkę, nie czerwoną, a purpurową za to "bydlę".
Skąd w panu tyle żółci i agresji??? "Hejtując" jak wyżej zanurkował Pan w spienione odmęty szamba typowego onegdaj dla Pana Koraszewskiego. I proszę pamiętać, iż sięgnięcie po argumenty natury personalnej, zawsze kompromituje tego, kto tak czyni. Bo jest dowodem na brak argumentów natury merytorycznej.

>>Tak pustego durnia jak olson, to naprawdę nie widziałem. Mało, że pusty, to zarozumiały (to są ponoć cechy łączące się znakomicie), wynoszący się nad wszystkich, uprawiający, w ramach samouwielbienia, prawo do oceny wszystkich, z gruntu podły i małostkowy, wulgarnie prostacki i ... takie małe bydlę okryte przez przypadek ludzką skórą.
>Panie Wenancjusz, dostaje Pan purpurową kartkę, nie czerwoną, a purpurową za to "bydlę".
>Skąd w panu tyle żółci i agresji??? "Hejtując" jak wyżej zanurkował Pan w spienione odmęty szamba typowego onegdaj dla Pana Koraszewskiego. I proszę pamiętać, iż sięgnięcie po argumenty natury personalnej, zawsze kompromituje tego, kto tak czyni. Bo jest dowodem na brak argumentów natury merytorycznej.

Gdzie Pan był tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,735971
Mości Arminiusie ze swoimi kartkami
Gdzie Pan był tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,52677

>Ten śmieć (szarley) jest emocjonalną marionetką, która bez manipulacji nie umie >dyskutować. W emocjach przekształca cudze wypowiedzi i ich sens, powtarza to co było >obalone i konfabuluje np na temat mojego rzekomego braku seksu. To typowe dla plebsu, >bydła. Bydło ma jeden główny cel - dowartościować ego. Ja mam odwrotny - poniżyć ego >tych szmat, bo tego typu cierpienie uszlachetnia.

Nie jestem w stanie śledzić wszystkiego co się dzieje na forum - i nie chcę tego robić. Nie znałem wypowiedzi jak wyzej. Oczywiście w takiej sytuiacji uwaga o purpurowej kartce odnosi się do obydwu debatujących.

>Nie jestem w stanie śledzić wszystkiego co się dzieje na forum - i nie chcę tego robić. Nie znałem wypowiedzi jak wyzej. Oczywiście w takiej sytuiacji uwaga o purpurowej kartce odnosi się do obydwu debatujących.

No Panie Arminiusie! Nie zauważył Pan, że nie debatuję z olsonem? Jeśli purpurowa kartka dla mnie, to wtedy następne dla kogo? Pisze Pan:

Cytat:

Więc z kim prowadziłem jeszcze dysputę? Wyjaśniam tylko, że opiniowałem tego osobnika i na moją wypowiedź nikt nie odpowiedział. Pan chyba mnie bardzo nie lubisz, co mnie nie boli. Przykro!

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Więc z kim prowadziłem jeszcze dysputę? Wyjaśniam tylko, że opiniowałem tego osobnika i na moją wypowiedź nikt nie odpowiedział. Pan chyba mnie bardzo nie lubisz, co mnie nie boli. Przykro!

www.racjonalista.pl/forum.php/s,739354#w739798 :
Cytat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,735971#w736764

Pozdrawiam

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,739354#w739798 :

> Cytat:

Ok, ale odpiszę, bo zawsze odpisuję,
>

Bo tak jest. Ty coś twierdzisz i uciekasz, bo jesteś tchórzem.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,735971#w736764

Wypowiedź była ukryta, bo Wenancjusz nie używa argumentów i sam to powyżej przyznał. On tylko się emocjonalnie wyrzygał, bo jest słaby i rozemocjonowany jak baba. Dlatego obraża mnie bez argumentu, bo ma uraz psychiczny po tym jak zaorałem jemu podobne argumenty, z którymi się utożsamiał. No cóż, niech poda adres, to wyślę chusteczki i relanium

>>Współprojektowałem olbrzymie inwestycje
>Ehe, jasne narcyzku i masz paszport polsatu i rozmawiałeś z Kwaśniewski, tzn podał ci rękę... no dobra, może nie podał, ale kiwnął głową na przywitanie do grupy 100 osób, z którymi stałeś

Zarzucasz mi kłamstwo?
Udowodnij lub przeproś

>Zarzucasz mi kłamstwo?
>Udowodnij lub przeproś

To na twierdzącym spoczywa ciężar dowodu, czyli jeśli nie udowodnisz tego co napisałeś, a co ja nazwałem kłamstwem, to jest to kłamstwo. Chcesz narcyzie przeprosin? Bo ego czuje się urażone? To może Legia ma przepraszać rywali, że zdobyła mistrzostwo? Żałosne racjonalizowanie porażki i egocentryzmu. Wyjdź.

>>Zarzucasz mi kłamstwo?
>>Udowodnij lub przeproś
>To na twierdzącym spoczywa ciężar dowodu, czyli jeśli nie udowodnisz tego co napisałeś, a co ja nazwałem kłamstwem, to jest to kłamstwo. Chcesz narcyzie przeprosin? Bo ego czuje się urażone? To może Legia ma przepraszać rywali, że zdobyła mistrzostwo? Żałosne racjonalizowanie porażki i egocentryzmu. Wyjdź.
>

Podejmuję rękawicę
JAK mam Ci pokazać projekt?
(Jeden z wielu, sprzed kilkunastu lat, nie licz na to że dam ci w prezencie ciężką kasę żebyś kupił maturę)

Uprzedzam
Skompromitowałeś się pokazując swoją "wiedzę" o gospodarce Chile
Skompromitowałeś się pisząc o mojej firmie w Niemczech tylko na podstawie brzmienia nazwiska...

Ponoć jesteś informatykiem....

Naprawdę tego chcesz?
Wyjdziesz na idiotę

Naprawdę tego chcesz?

>Podejmuję rękawicę
>JAK mam Ci pokazać projekt?

Projekt czego? Kolejny raz nie zrozumiałeś retoryki. Napisałem żebyś udowodnił kłamstwo w sprawie, w której nie ma takiej mocy aby to zrobić, żeby skompromitować twoje proszenie o 100% dowody na coś oczywistego co wynika z kontekstu. Udowodniłem ci, że emocjonalnie aby mnie zanegować, próbowałeś podważyć tautologię, że dobra dyktatura byłaby dobra. Skompromitowałeś się i tego nie wyprzesz bredniami, które są projekcją i śmiesznymi zarzutami na mój temat.

>Skompromitowałeś się pokazując swoją "wiedzę" o gospodarce Chile

To nie jest powszechna wiedza. Niewiedza nie jest kompromitacją, jeśli nie brnie się w zaparte gdy ma się podane explicite argumenty, których nie można podważyć, a tamta dyskusja pokazała ważną rzecz - że pod wpływem argumentów zmieniam zdanie i że ty wtedy mimo posiadania argumentów, wolałeś kluczyć wokół swojego ego i wykrętów zamiast w krótkim poście wprost napisać to co dopiero potem na tobie wymusiłem.

>Skompromitowałeś się pisząc o mojej firmie w Niemczech tylko na podstawie brzmienia nazwiska...

Uważasz taką drobnostkę za kompromitację? To ty się wtedy skompromitowałeś, bo zamiast poprawić pomyłkę, krzyczałeś, że kłamię. Krzyczałeś bo twoje posty to były wtedy głównie wykrzykniki i caps lock, co wyglądało komicznie i histerycznie.

Ty po prostu histerycznie negujesz wszystko co napiszę i nie potrafisz odnosić się wprost do moich tez, a w dodatku nie rozumiesz prostych podstaw retoryki.

Zarzuciłeś mi kłamstwo. Udowodnij lub przeproś.
Jeśli ja mam udowodnić, że napisałem prawdę, to nie uciekaj w retorykę. Jestem gotów udowodnić to co napisałem, oczywiście pod pewnymi warunkami, VW też nie pokaże Ci bezwarunkowo swoich rysunków nawet sprzed 50 lat.

>>Skompromitowałeś się pokazując swoją "wiedzę" o gospodarce Chile
>To nie jest powszechna wiedza.
1 Jest wystarczająco rozpowszechniona, tylko należało do niej sięgnąć
2 Wypowiadałeś się na ten temat, nawet pouczałeś mnie nie mając elementarnej wiedzy
To co pisałem nazywałeś bredniami, a teraz piszesz, że to nie jest powszechna wiedza?

To samo robisz teraz pisząc bzdury o metodyce nauczania w szkołach....:
>Żeby wiedzieć cokolwiek, potrzeba najpierw autorytarnych stwierdzeń, których się uczymy. Wiedza musi być nauczana autorytarnie, bo inaczej się nie da.
>Nie ma innego nauczania niż dogmatyczne.

To są brednie
W pokoju nauczycielskim przyznałby Ci rację jedynie katecheta i słabi nauczyciele.
Uczenie polega przede wszystkim na pokazywaniu możliwości i wpajaniu umiejętności samodzielnego dochodzenia do wiedzy, a nie na autorytarnym wtłaczaniu dogmatów. Miałeś w ręku choć "elementarz" Spocka?

... lub myląc praktykę z ontologią
>Była mowa o dobrej dyktaturze, czyli miałbyś lepsze życie, lepszy ustrój i lepszą kulturę.
Ecce Credo.
Porównujesz rzeczywiście istniejące niedoskonałe demokracje z wyidealizowaną dobrą dyktaturą. Powinieneś zestawiać rzeczywiście istniejące ułomne demokracje, których ułomności dość trafnie dostrzegasz , z rzeczywiście istniejącymi dyktaturami, natomiast wyidealizowaną dyktaturę powinieneś porównać z wyidealizowaną demokracją. Jeśli jedno rozpatrujesz ściśle modelowo, a drugie na gruncie doświadczenia, popełniasz błąd gruby metody.

Jeśli "dobra" dyktatura zapewni mi lepsze życie ustrój i kulturę, to zapewni mi to też dobra demokracja, której istnienia nie możesz zaprzeczyć. Dobra demokracja dodatkowo zapewni mi mechanizm kontroli władzy, czyli jest modelem lepszym Q.E.D.

>Niewiedza nie jest kompromitacją,
Nie, ale pouczanie z pozycji niewiedzy już jest
www.racjonalista.pl/forum.php/s,668811#w669193

>>Skompromitowałeś się pisząc o mojej firmie w Niemczech tylko na podstawie brzmienia nazwiska...
>Uważasz taką drobnostkę za kompromitację?
Tak, bo trzeba mieć kompromitująco uproszczony sposób myślenia, żeby pomyśleć
"Głosował na Millera, ma firmę w Niemczech"

>To ty się wtedy skompromitowałeś, bo zamiast poprawić pomyłkę, krzyczałeś, że kłamię.
Coś Ci się kićka. to TY zarzuciłeś mi kłamstwo
www.racjonalista.pl/forum.php/s,668811#w669589 :
Cytat:
Gdybyś w chamski sposób nie zarzucał mi kłamstwa, lub użył potem drobnego słowa "przepraszam" sprawa nie byłaby Twoją kompromitacją i dawno bym o niej zapomniał

Niestety, jestem zmęczony rozmową z Tobą. Nie Twoimi argumentami, te obaliłem już dawno, a tu już wbiłem gwóźdź do trumny Twoim teoriom o wyższości dyktatury, ale słoma, która Ci z butów wystaje zaczyna już być nieświeża i zleksza cuchnie. Twoja arogancja, bufonada, rynsztokowe słownictwo, obrażanie każdego wokół, Twoje projekcje i dyktatorskie zapędy w rozmowach, przekonanie o własnej wyższości... Twój nieopanowany NARCYZM jest tak męczący że mam Cię dość.

>normalny człowiek nie obraża się za wyzwisko na forum
Normalny człowiek nie używa wyzwisk.

Napiszesz pewnie, że stchórzyłem, ale jak widzisz idącego ulicą zarzyganego pijaka to zamykasz drzwi domu i nie rozmawiasz z nim o tym jak Osokins zagrał Scherzo h-moll

>Jeśli "dobra" dyktatura zapewni mi lepsze życie ustrój i kulturę, to zapewni mi to też dobra demokracja, której istnienia nie możesz zaprzeczyć. Dobra demokracja dodatkowo zapewni mi mechanizm kontroli władzy, czyli jest modelem lepszym Q.E.D.

System zoptymalizowany na wyidealizowaną "dobrą dyktaturę" będzie katastrofą jak coś się stanie z dyktatorem i przestanie on z jakiegokolwiek powodu być dobry. Np. po cichu go podmienią W ogóle nie rozważacie tego w czasie. Dobry dyktator to jest dobry ile? Dziesięć lat, 40 ? A co potem? Tworzy się klona?

Nie rozważacie tego w przestrzeni (to samo miał Krystkon ze swoją strefą). Ta dyyktatura to jest państwo, dzielnica/kraina, cały świat czy co?

>>Jeśli "dobra" dyktatura zapewni mi lepsze życie ustrój i kulturę, to zapewni mi to też dobra demokracja, której istnienia nie możesz zaprzeczyć. Dobra demokracja dodatkowo zapewni mi mechanizm kontroli władzy, czyli jest modelem lepszym Q.E.D.
>System zoptymalizowany na wyidealizowaną "dobrą dyktaturę" będzie katastrofą jak coś się stanie z dyktatorem i przestanie on z jakiegokolwiek powodu być dobry. Np. po cichu go podmienią W ogóle nie rozważacie tego w czasie. Dobry dyktator to jest dobry ile? Dziesięć lat, 40 ? A co potem? Tworzy się klona?

Nie wiem, pytaj autora koncepcji, pewnie ucieknie w ontologię lub ornitologię.
Ja wbiłem gwóźdź to trumny

>Nie wiem, pytaj autora koncepcji, pewnie ucieknie w ontologię lub ornitologię.
>Ja wbiłem gwóźdź to trumny

Nie mogę, Olson dożywotni KF mi zafundował
Jestem klonem tylko jeszcze nie wiem dokładnie czyim

Coś w kiepskim stanie te dyskusje ogólnie, impreza integracyjna jakaś była?

>>Nie wiem, pytaj autora koncepcji, pewnie ucieknie w ontologię lub ornitologię.
>>Ja wbiłem gwóźdź to trumny
>Nie mogę, Olson dożywotni KF mi zafundował
Zazdroszczę

>Jestem klonem tylko jeszcze nie wiem dokładnie czyim
Sam jestem ciekaw, ale to czy ja mam klona tak łatwo sprawdzić, że doszedłby do tego nawet średniointeligentny orangutan

>Jestem klonem tylko jeszcze nie wiem dokładnie czyim
Na moje oko JarekS.

To już od początku wiadomo. Pytanie tylko czyim klonem jest JarekS

>To już od początku wiadomo. Pytanie tylko czyim klonem jest JarekS
Jonha Doe

ps
Zaraz wejdziesz w nieskończoną pętle.

>Zarzuciłeś mi kłamstwo. Udowodnij lub przeproś.
>Jeśli ja mam udowodnić, że napisałem prawdę, to nie uciekaj w retorykę. Jestem gotów udowodnić to co napisałem, oczywiście pod pewnymi warunkami, VW też nie pokaże Ci bezwarunkowo swoich rysunków nawet sprzed 50 lat.

xD

Narcyzm level... kołcz Majk albo Grzesiak. Typie, ja nie chcę żebyś tu udowadniał swoje przechwałki. Nie interesuje mnie to i podejrzewam, że większość też nie. I nie udowodniłbyś tego w żaden sposób, bo dowody tego typu można spreparować, a poza tym sam teraz widzisz, że musisz wymyślać jakieś warunki - idź z tymi wykrętami. Podobnie gdy zarzuciłeś mi brak znajomych i brak seksu, co było dowodem na twoją bezsilność w dyskusji i zastępowało argumentację, też nie udowodniłbym ci, że bredzisz.

Pochwaliłeś się to teraz się męcz z tym stwierdzeniem. Masz kilka możliwości, które wynikają wprost z logiki i tego co sam pisałeś.

szarley z dyskusji o dyktaturze krzyczałby na moim miejscu "UDOWODNIJ!!!". Jedna możliwość to przyznanie się do tego, że nie zawsze "udowodnij" jest prawidłową odpowiedzią. Są elementy dyskusji, które nie wymagają dowodów. Gdyby wymagały, to dyskusja nie może mieć sensu, a znaczeniami można dowolnie operować i udowodnione może być zarówno wszystko i nic: www.racjonalista.pl/forum.php/s,739821

Z tobą w ogóle nie ma dialogu, podobnie jak z Bogusławskim. Dyskutujecie tak jakbyście nie zauważali tego co napisałem. Piszecie coś co w ogóle się do tego nie odnosi. Mógłbym z tobą podyskutować na innych warunkach, ale ty nie chcesz żeby wytykano ci manipulację. Mogę przyjąć twoje warunki i zrezygnować z dyskusji na temat rozmówcy, ale jak wtedy skrytykować to, że adwersarz powołuje się na przekonanie, że jest wyrocznią?

W kwestii dowodów masz jeszcze drugą możliwość - udowadnianie. Jednak musisz wtedy przyjąć, że dowód zamyka się tam gdzie rozmówca nie ma możliwości odpowiedzieć na meritum i stosuje ucieczkę. Nie da się jednak udowodnić mu, że ją stosuje. Dlatego trzeba rozumieć to co rozmówca chce przekazać, a ty nie rozumiejąc, skreślasz się już na starcie i przejawia się to w ten sposób, że nie odpowiadasz na moje argumenty.

>>>Skompromitowałeś się pokazując swoją "wiedzę" o gospodarce Chile
>>To nie jest powszechna wiedza.
>1 Jest wystarczająco rozpowszechniona, tylko należało do niej sięgnąć

Jak prawie każda wiedza, ale nie każda mieści się w kanonie, którego wstydem jest nie znać. W dodatku gdy ktoś czegoś nie wie, to jeśli wiesz, to tłumaczysz, a ty zachowywałeś się wtedy jak dzieciak, który próbuje zabłysnąć i gubi się w tłumaczeniu. Musiałem na tobie wymusić argumentację, a niezależnie od niej, chodziło mi wtedy żeby uzasadnić, że wolny rynek działa. I faktycznie w Chile wiele mechanizmów zadziałało, ale Pinocheta zgubiły błędy i pycha. Wątek Chile wtedy tak czy siak wynikał z wcześniejszej dyskusji i był poboczny.

>2 Wypowiadałeś się na ten temat, nawet pouczałeś mnie nie mając elementarnej wiedzy

Nie elementarnej, tylko szczegółowej. Jakoś nigdy wcześniej nie interesowałem się stricte Chile, ale wielu autorów podawało tamtejszą gospodarkę jako przykład sukcesu wolnego rynku (wraz z innymi przykładami, ale ten był jedynym tak skrajnym). A przypomnę o brak jakiej wiedzy chodziło - o brak wiedzy dotyczącej sposobu produkcji miedzi. Pisałeś o koncentracie itd.

>To co pisałem nazywałeś bredniami, a teraz piszesz, że to nie jest powszechna wiedza?

Bredniami nazwałem twoją retorykę. Sposób twojej argumentacji był i jest nie do przyjęcia, nawet gdy masz rację, ale ja przecież nie jestem tobą i nie piszę, że zawsze nie masz racji i nie neguję wszystkiego co napiszesz, tylko besztam za konkretne przekonania i manipulacje. Że nie jest to powszechna wiedza, piszę o sposobie produkcji miedzi i wewnętrznych szczegółach gospodarki Chile za Pinocheta. Przyznałem ci potem rację co do Chile, ale dopiero gdy byłeś w stanie to uargumentować. Wcześniej też miałeś rację, ale nie wynikało to z argumentacji. A teraz z twojej argumentacji wynika, że odnosisz się do innych tez niż moje. Są one zmodyfikowane przez twoje emocjonalne mechanizmy i to mi się nie podoba, bo uczciwie by było gdybyś odniósł się do meritum.

>To samo robisz teraz pisząc bzdury o metodyce nauczania w szkołach....:

Jakie bzdury? Dogmat to np 2+2=4 (w znaczeniu słowa dogmat jakie było użyte w tamtej dyskusji).

>>Nie ma innego nauczania niż dogmatyczne.
> To są brednieW pokoju nauczycielskim przyznałby Ci rację jedynie katecheta i słabi nauczyciele.

Nieprawda. Bez dogmatów nie ma bazy do zrozumienia, nie ma danych, które można przetwarzać.

Dogmaty dotyczą meta - założeń, podczas gdy ty piszesz o dogmatach w znaczeniu "prawdy objawione". Dogmatem w znaczeniu jakie ja przedstawiłem jest np to, że po poniedziałku następuje wtorek, albo że 2+2=4

>Uczenie polega przede wszystkim na pokazywaniu możliwości i wpajaniu umiejętności samodzielnego dochodzenia do wiedzy, a nie na autorytarnym wtłaczaniu dogmatów.

Znów udowadniasz, że nie zrozumiałeś tego co napisałem, bo odnosisz się do innych założeń, z którymi zresztą się zgadzam gdy są przedstawione w twoim kontekście. Tylko, że to nie ten kontekst, nie ta dyskusja, a jedynie użyte słowa podobne.

Powtórzę (bo jakoś.... pominąłeś....)

Porównujesz rzeczywiście istniejące niedoskonałe demokracje z wyidealizowaną dobrą dyktaturą. Powinieneś zestawiać rzeczywiście istniejące ułomne demokracje, których ułomności dość trafnie dostrzegasz , z rzeczywiście istniejącymi dyktaturami, natomiast wyidealizowaną dyktaturę powinieneś porównać z wyidealizowaną demokracją. Jeśli jedno rozpatrujesz ściśle modelowo, a drugie na gruncie doświadczenia, popełniasz błąd gruby metody.

>Dogmaty dotyczą meta - założeń, podczas gdy ty piszesz o dogmatach w znaczeniu "prawdy objawione". Dogmatem w znaczeniu jakie ja przedstawiłem jest np to, że po poniedziałku następuje wtorek, albo że 2+2=4

OK, już rozumiem. Masz na myśli nauczanie na poziomie wczesnoszkolnym, ja miałem na myśli raczej poziom matury i uniwersytetu. Cóż, każdy pisze o takim poziomie jaki osiągnął. Spocka oczywiście w rękach nie miałeś

Ciekaw jestem teoretycznej lub wynikającej z doświadczenia podbudowy twojej "teorii dogmatycznego nauczania"
(tak przy okazji zaorałeś Komenského i Korczaka, gratuluję)

Kłamstwa na mój temat nadal nie poradzisz udowodnić?

>Powtórzę (bo jakoś.... pominąłeś....)

Nie pominąłem, tylko to była dalsza część odpowiedzi, którą pisałem. Ty od razu odpowiadasz, bez czasu na zrozumienie i dlatego potem wypisujesz takie nieprzemyślane dyrdymały.

>>Dogmaty dotyczą meta - założeń, podczas gdy ty piszesz o dogmatach w znaczeniu "prawdy objawione". Dogmatem w znaczeniu jakie ja przedstawiłem jest np to, że po poniedziałku następuje wtorek, albo że 2+2=4
>OK, już rozumiem. Masz na myśli nauczanie na poziomie wczesnoszkolnym, ja miałem na myśli raczej poziom matury i uniwersytetu. Cóż, każdy pisze o takim poziomie jaki osiągnął.

Nie tylko nauczanie wczesnoszkolne, bo także np zasady elektroniki albo medycyny to dogmaty. Chirurg uczy się jak ciąć wg zaleceń, które trzeba przyjąć jako dogmaty.

>Spocka oczywiście w rękach nie miałeś

no comments


>Kłamstwa na mój temat nadal nie poradzisz udowodnić?

Którego niby? To ty kłamałeś na mój temat, np z tym brakiem znajomych, czy seksu. Odpowiedz na mój post, a nie na wycinki wybrane i tak bez zrozumienia.

>>OK, już rozumiem. Masz na myśli nauczanie na poziomie wczesnoszkolnym, ja miałem na myśli raczej poziom matury i uniwersytetu. Cóż, każdy pisze o takim poziomie jaki osiągnął.
>Nie tylko nauczanie wczesnoszkolne, bo także np zasady elektroniki albo medycyny to dogmaty. Chirurg uczy się jak ciąć wg zaleceń, które trzeba przyjąć jako dogmaty.

Mam nadzieję, że mnie taki nigdy operował nie będzie

>>Spocka oczywiście w rękach nie miałeś
>no comments
A szkoda.
"dziecko to mały naukowiec - eksperymentator. Dajcie mu garnek z zrobi z niego pojazd i muzyczny instrument. Trzeba mu mądrze podsuwać narzędzia poznawania świata"
(tłumaczenie moje)
Rzecz dotyczy niemowlęcia (!!!) a Ty piszesz o dogmatach na uniwersytetach!!!

Twoja narcystyczna bufonada najpierw zaorała Poppera, potem Komenského, Spocka i (zwłaszcza) Korczaka
Pytałem o Twoje pedagogiczne kwalifikacje i/lub doświadczenie.

>>Kłamstwa na mój temat nadal nie poradzisz udowodnić?
>Którego niby?

Zarzuciłeś mi kłamstwo
www.racjonalista.pl/forum.php/s,668811#w669589
Udowodnij lub przeproś

>>Współprojektowałem olbrzymie inwestycje
>Ehe, jasne narcyzku i masz paszport polsatu i rozmawiałeś z Kwaśniewski, tzn podał ci rękę... no dobra, może nie podał, ale kiwnął głową na przywitanie do grupy 100 osób, z którymi stałeś

Zarzucasz mi kłamstwo.
Udowodnij lub przeproś

>To ty kłamałeś na mój temat, np z tym brakiem znajomych, czy seksu. Odpowiedz na mój post, a nie na wycinki wybrane i tak bez zrozumienia.
Prowokowałem, ale później napisałem "przepraszam"

Ty kłamiesz i ani przeprosin, ani dowodu

Przykro mi, stary już jestem i kręgosłup coraz słabszy, coraz trudniej schylać mi się do poziomu małego dogmatycznego narcyzka,

>>Nie tylko nauczanie wczesnoszkolne, bo także np zasady elektroniki albo medycyny to dogmaty. Chirurg uczy się jak ciąć wg zaleceń, które trzeba przyjąć jako dogmaty.
>Mam nadzieję, że mnie taki nigdy operował nie będzie

Czyli masz nadzieję, że będzie na tobie eksperymentował, a zamiast wyciąć chory organ, wytnie zdrowy? Dogmatem chirurga jest np to, że sala musi być odkażona przed zabiegiem. Chciałbyś aby twój lekarz z tego zrezygnował? Jeśli jest dogmat, że tnie się w taki i taki sposób, to chciałbyś żeby operował w inny? No bez żartów.

>"dziecko to mały naukowiec - eksperymentator. Dajcie mu garnek z zrobi z niego pojazd i muzyczny instrument. Trzeba mu mądrze podsuwać narzędzia poznawania świata"
>(tłumaczenie moje)
>Rzecz dotyczy niemowlęcia (!!!) a Ty piszesz o dogmatach na uniwersytetach!!!

Jedno nie przeczy drugiemu. Rozsądny człowiek korzysta zarówno z dogmatów, jak i kreatywnego i sceptycznego myślenia, ale ty próbujesz przedstawić to jako zero-jedynkowy problem, choć nie ma tu przeciwieństw.

>Twoja narcystyczna bufonada najpierw zaorała Poppera, potem Komenského, Spocka i (zwłaszcza) Korczaka

Znów erystyka ad personam i ad verecundiam, a konkretów zero. Czyli kłamiesz kolejny raz.

>Pytałem o Twoje pedagogiczne kwalifikacje i/lub doświadczenie.

No to znów pytasz nie na temat.

>>>Kłamstwa na mój temat nadal nie poradzisz udowodnić?
>>Którego niby?
>Zarzuciłeś mi kłamstwo
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,668811#w669589
>Udowodnij lub przeproś

Spójrz na datę. Ta sprawa jest już wyjaśniona. Trzeba było od razu napisać konkrety, a nie bawić się w kotka i myszkę jak typowy narcystyczny niedowartościowany psychopata.

>>>Współprojektowałem olbrzymie inwestycje
>>Ehe, jasne narcyzku i masz paszport polsatu i rozmawiałeś z Kwaśniewski, tzn podał ci rękę... no dobra, może nie podał, ale kiwnął głową na przywitanie do grupy 100 osób, z którymi stałeś
>Zarzucasz mi kłamstwo.
>Udowodnij lub przeproś

To na twierdzącym spoczywa ciężar dowodu. Znów udajesz, że nie napisałem poprzednich postów, a tam masz odpowiedź. Tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,739354#w739990

Nie odpowiedziałeś. Jak zwykle zwiewasz jak szczur.

>>To ty kłamałeś na mój temat, np z tym brakiem znajomych, czy seksu. Odpowiedz na mój post, a nie na wycinki wybrane i tak bez zrozumienia.
>Prowokowałem, ale później napisałem "przepraszam"

Umknęło mi. Podaj cytat. Myślisz, że w ten sposób zmażesz plamę, że przepraszasz i niby jest ok? Sam fakt wysnucia takich zarzutów cię kompromituje.

>Przykro mi, stary już jestem i kręgosłup coraz słabszy

szczególnie ten moralny

>coraz trudniej schylać mi się do poziomu małego dogmatycznego narcyzka,

Hmm masz akromegalię i osteoporozę moralną? No tak, połamałbyś się próbując się schylić... do lustra. Czemu masz lustro na podłodze? olson je tam położył aby sprowadzić cię na glebę.

Kilka razy wspominałeś, że uczyłeś w szkole. Mogę wiedzieć jakiego przedmiotu?

---

dajmonion

>Porównujesz rzeczywiście istniejące niedoskonałe demokracje z wyidealizowaną dobrą dyktaturą.

Nie. Porównuję ideę demokracji do sytuacji, w której rządziłby dobry dyktator, co służyło jedynie krytyce idei demokracji. Wcale nie pisałem, że idea dyktatury jest faktycznie dobra, bo w praktyce występują problemy, m.in. te o których wspomniałeś. Jednak gdyby przyszedł dyktator, który umie dobrze rządzić, te problemy stałyby się nieistotne w kwestii jakości danej dyktatury. Przynajmniej na czas, póki dyktator jest dobry. "Dobry" dotyczy tu ontologii, czyli z definicji my nie wiemy co jest dobre i nie znamy kryteriów. Wiemy, że wiedzielibyśmy, gdybyśmy to zsymulowali.

>Powinieneś zestawiać rzeczywiście istniejące ułomne demokracje, których ułomności dość trafnie dostrzegasz , z rzeczywiście istniejącymi dyktaturami

Nie mów mi co powinienem zestawiać, bo znów bredzisz. Czemu miałoby służyć takie porównanie? Niczemu. A moje służy krytyce idei demokracji, a ty negujesz, bo wydaje ci się, że bronię dyktatury, co jest twoim urojeniem wynikającym z dychotomicznego myślenia opartego na własnym ego i braku umiejętności myślenia abstrakcyjnego i symulowania konsekwencji założeń adwersarza.

>natomiast wyidealizowaną dyktaturę powinieneś porównać z wyidealizowaną demokracją.

I to właśnie zrobiłem i wykazałem, że demokracja zawsze będzie generować problemy, które opisałem. Jedynie dobra dyktatura by ich nie generowała na jakiś czas. To co nazywasz dotychczasowymi dobrymi demokracjami (na gruncie idei to oksymoron, na gruncie porównania wynikającego z praktyki ok, dlatego piszę często o tym podziale), to dla mnie nie są dobre ustroje z powodów elementarnych, a jeśli ludzie przypadkowo zagłosują na kogoś kto okaże się relatywnie dobrze rządzić, to nie jest to i tak żaden argument przemawiający za demokracją, bo to samo mogłoby być z dyktaturą.

W demokracji zawsze będzie czynnik nieświadomości społeczeństwa, rozmycia spójności strategii, sprzeczność interesów bez bezstronnego koordynatora godzącego je i inne problemy, które wymieniłem w poprzednich postach wiele razy.

>Jeśli jedno rozpatrujesz ściśle modelowo, a drugie na gruncie doświadczenia, popełniasz błąd gruby metody.

To ty próbowałeś sprowadzić model do doświadczenia, co non stop wyśmiewam, bo to twoja kompromitacja.

>Jeśli "dobra" dyktatura zapewni mi lepsze życie ustrój i kulturę, to zapewni mi to też dobra demokracja, której istnienia nie możesz zaprzeczyć. Dobra demokracja dodatkowo zapewni mi mechanizm kontroli władzy, czyli jest modelem lepszym Q.E.D.

Nie byłoby dobrej demokracji, bo ludzie jako ogół są głupi. Aby zmądrzeli potrzebna byłaby dobra dyktatura albo jakieś kataklizmy i przetrzebienie liczby ludności, przy jednoczesnej potrzebie odbudowania wszystkiego na nowo. Plebs tylko i wyłącznie może głupieć, bo wybiera życzeniowo, jak dziecko wybierające czekoladę zamiast WF-u. Jednocześnie dyktatura nie może być autorytarna, bo to rodzi naturalny bunt, więc musi być bardziej liberalna, lecz stanowcza tam gdzie trzeba i to rozwiązuje problem autorytarności dyktatorów. W praktyce nie znamy mechanizmu aby zapewnić żeby dyktator taki był i dlatego ten model jest tylko teoretyczny. Dlatego uważam, że nie ma dobrego ustroju, więc i obrona demokracji jako taka jest bezsensownym ideologicznym bełkotem. Jak już to chodzi o obronę przed czymś gorszym. Chodziło mi w tej dyskusji o taką pierdołę, a wywołałem twój gniew i mechanizmy wyparcia, racjonalizacji i narcystycznego brnięcia w zaparte.

>>>Skompromitowałeś się pisząc o mojej firmie w Niemczech tylko na podstawie brzmienia nazwiska...
>>Uważasz taką drobnostkę za kompromitację?
>Tak, bo trzeba mieć kompromitująco uproszczony sposób myślenia, żeby pomyśleć
>"Głosował na Millera, ma firmę w Niemczech"

Nie. Zamiast napisać wprost w jakim kraju mieszkasz, napisałeś, że głosowałeś na Schwarzenberga. Trzeba być ograniczonym żeby nie dostrzec tej pomyłki i brnąć tak jak to zrobiłeś w tym cytacie (btw, fajnie, że wklejasz kompromitujące cię cytaty z przeszłości ). Wystarczyło napisać "nie w Niemczech, tylko w Czechach, pewnie zasugerowałeś się nazwiskiem". Po co odpowiedziałeś ten sposób, wiedząc, że nazwisko brzmi niemiecko? A to sprawa tak bardzo poboczna, że właśnie takie sytuacje jak ta są dowodami na to, że jesteś narcyzem, co swoją drogą też próbowałeś na mnie zaprojektować.

>>To ty się wtedy skompromitowałeś, bo zamiast poprawić pomyłkę, krzyczałeś, że kłamię.
>Coś Ci się kićka. to TY zarzuciłeś mi kłamstwo

Nie kićka. Zamiast sprostować moją pomyłkę, zacząłeś histeryzować. Ja piszę o tej sytuacji, w której zarzuciłeś mi kłamstwo co do tej firmy w Niemczech i żądałeś przeprosin, tak jakby to co napisałem było obelgą. Tymczasem to ty zamiast sprostować nieistotną pomyłkę, na której się nawet nie koncentrowałem, zacząłeś histeryzować.

>>normalny człowiek nie obraża się za wyzwisko na forum
>Normalny człowiek nie używa wyzwisk.

Używa, jeśli uzna to za stosowne.

>>Coś Ci się kićka. to TY zarzuciłeś mi kłamstwo
>Nie kićka. Zamiast sprostować moją pomyłkę, zacząłeś histeryzować.

Zarzuciłeś mi kłamstwo
www.racjonalista.pl/forum.php/s,668811#w669589
Udowodnij lub przeproś

>>Współprojektowałem olbrzymie inwestycje
>Ehe, jasne narcyzku i masz paszport polsatu i rozmawiałeś z Kwaśniewski, tzn podał ci rękę... no dobra, może nie podał, ale kiwnął głową na przywitanie do grupy 100 osób, z którymi stałeś

Zarzucasz mi kłamstwo.
Udowodnij lub przeproś

Jestem naprawdę zmęczony koniecznością schylania się do Twojego poziomu
Twoja narcystyczna bufonada najpierw zaorała Poppera, potem Komenského i (zwłaszcza) Korczaka

Odpowiadałem na to i teraz odpowiedz na to co odpowiadałem, zamiast pytać o to co już jest.

>>Tak pustego durnia jak olson, to naprawdę nie widziałem. Mało, że pusty, to zarozumiały (to są ponoć cechy łączące się znakomicie), wynoszący się nad wszystkich, uprawiający, w ramach samouwielbienia, prawo do oceny wszystkich, z gruntu podły i małostkowy, wulgarnie prostacki i ... takie małe bydlę okryte przez przypadek ludzką skórą.
>Panie Wenancjusz, dostaje Pan purpurową kartkę, nie czerwoną, a purpurową za to "bydlę".
>Skąd w panu tyle żółci i agresji??? "Hejtując" jak wyżej zanurkował Pan w spienione odmęty szamba typowego onegdaj dla Pana Koraszewskiego. I proszę pamiętać, iż sięgnięcie po argumenty natury personalnej, zawsze kompromituje tego, kto tak czyni. Bo jest dowodem na brak argumentów natury merytorycznej.

Z całym szacunkiem pragnę zwrócić Panu uwagę, by postarał się przekierować swoją antenę odbiorczą na osobnika którego tak określiłem. Jaki pogardliwy jest jego stosunek do innych forumowiczów? Zajęty rozdawnictwem kolorowych kartek widocznie umyka Panu jego język, jego kultura, jego błaznowanie. Mnie osobiście dotknął też bez merytorycznych argumentów. Po prostu ubliżył. A poza tym, piszę o nim używając jego języka. Przykro mi z tego powodu, że zniżyłem się do jego poziomu konwersacji, ale nie mam innej metody. Pewne rzeczy trzeba określać tak jak na to zasługują, nie bawiąc się w zapętlające erystyczne poprawności. Skoro już Pan tak mnie z łaski swojej pilnujesz, to zauważ Pan co zawsze piszę w stopce. Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

No nie bardzo. Przypomnij sobie jak próbowałeś mi grozić, co mnie wtedy nieźle rozśmieszyło

Nie miałeś argumentów, twoje ego poczuło się obrażone (normalny człowiek nie obraża się za wyzwisko na forum) i zacząłeś krzyczeć. Piszesz, że traktuję pogardliwie jakichś tam forumowiczów. Hmm chyba tylko skrajnego sztywniaka mogłoby to dotknąć. O wiele ważniejsze są argumenty, a w tym akurat jestem skrupulatny i przybrałem taki styl, aby roastować głupie wypowiedzi, w myśl zasady portalu:

Cytat:

>Panie Wenancjusz, dostaje Pan purpurową kartkę, nie czerwoną, a purpurową za to "bydlę".
>Skąd w panu tyle żółci i agresji???

To projekcja i podejrzewam, że też fizyczne problemy z mózgiem, które powodują, że człowiek nie myśli racjonalnie i zalewa go agresja. Np Zbyszek Stonoga ciśnie w podobym stylu - nie ważne argumenty, ważne zwyzywać kogoś epitetami bez polotu i użyć samych najgorszych słów, co świadczy o potwornie zaburzonej emocjonalności.

>I proszę pamiętać, iż sięgnięcie po argumenty natury personalnej, zawsze kompromituje tego, kto tak czyni. Bo jest dowodem na brak argumentów natury merytorycznej.

Nie zgadzam się, że zawsze. Często tak jest, ale co z sytuacjami gdy ktoś podaje pięknie argumenty, a potem podsumowuje je personalnym atakiem, co wynika z cynicznego usposobienia i mizantropii? Albo gdy rozmówca manipuluje - wtedy aby to skomentować, trzeba też skomentować rozmówcę i mamy wtedy personalny, ale merytoryczny komentarz. We wpisie Wenancjusza są jednak tylko same wyzwiska, co faktycznie świadczy o tym, że po prostu poruszyłem tematy, które są widocznie dla niego niewygodne, a on nie umie się z tym pogodzić. Ja czasem dodaję ad personam aby walnąć w ego, gdy widzę, że rozmówca idzie w zaparte i nie analizuje tego co mam do powiedzenia, a gdy odpowiada, nie odnosi się do meritum, tylko do kategorii ego, albo strawmanów. Np Wenancjusz odniósł się w 100% do kategorii ego co jest bardzo wymownym faktem o tym osobniku.

>Wiesz co ZaKotem? Tak pustego durnia jak olson, to naprawdę nie widziałem. Mało, że pusty, to zarozumiały (to są ponoć cechy łączące się znakomicie), wynoszący się nad wszystkich, uprawiający, w ramach samouwielbienia, prawo do oceny wszystkich, z gruntu podły i małostkowy, wulgarnie prostacki i ... takie małe bydlę okryte przez przypadek ludzką skórą. Dyskutujecie z nim i Wam współczuję. Zapewniam, że nigdy, ale to nigdy z nim do konsensusu nie dojdziecie, on jest niereformowalnym egocentrykiem. Ciekawe, że nie zauważył negatywnych reakcji na jego wypowiedzi. Nie zauważy, bo jest doskonały w jego mniemaniu. Typowy okaz bufonowatego dyktatorka. Absolut doskonały! U mnie ma dożywotniego ignora, jak to ładnie nazywa.
No cóż, u mnie nie ma, jestem świadom pewnych jego cech osobowości, których on sam z natury rzeczy świadom być nie może, lecz musi je przypisywać rozmówcy. Przeszkadzają one w życiu prywatnym, ale przecież żenić się z nim nie mam zamiaru. On musi mieć mnie za idiotę, bo nie ma innego wyjścia, taki ma program. Ja jego nie muszę mieć i tu się różnimy. Nie chodzi o to, żeby go zmienić, przecież ciebie ani mnie też nikt nie zmieni, za duzi jesteśmy. Ale rozmowa z kimś reprezentującym tak czysty, niepokalany wzorzec specyficznej osobowości, jak z podręcznika, daje nam zawsze cenne dane, pozwalające zrozumieć także ludzi względnie normalnych z elementami tejże osobowości, z którymi musimy spotykać się na codzień. Dlatego będę z nim rozmawiał tak długo, dopóki to on mi (znowu) nie da ignora albo (znowu) nie ucieknie w wyzwiska. Ale jak mu przejdzie, to znów będę, nie wymagając niczego.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663