>Mózg to "komputer" symulujący rzeczywistość i działający wg swoich biologicznych parametrów.

Autorytarne stwierdzenie o charakterze metafizycznym. Sam twierdzisz że o ontologii nic nie wiadomo a już zaczynasz tworzyć własną "komputerową" metafizykę Skąd wiesz że mózg jest komputerem symulującym skoro gdyby tak było w istocie, mógłbyś wiedzieć jedynie to na co pozwalałaby ci zawartość owej symulacji ? Zatem nie wiesz tego, jesteś po prostu zwykłym kłamcą i tym właśnie zdaniem dowodzisz tego jak wielkim jesteś oszustem.

.

>>Mózg to "komputer" symulujący rzeczywistość i działający wg swoich biologicznych parametrów.
>Autorytarne stwierdzenie o charakterze metafizycznym.

Nieprawda. Jak niby chciałbyś to zanegować?

>Sam twierdzisz że o ontologii nic nie wiadomo

Nie twierdzę, że nic, tylko, że nie jest ona dla nas w pełni weryfikowalna. Podział na ontologię i epistemologię odzwierciedla np podział na desygnat i deskryptor. Podział na prawdę i nieprawdę jest niepraktyczny - zbyt dychotomiczny i nie odnoszący się do niczego, bo bez podziału na ontologię i epistemologię nie ma nawet jak zdefiniować prawdy.

>Skąd wiesz że mózg jest komputerem symulującym skoro gdyby tak było w istocie, mógłbyś wiedzieć jedynie to na co pozwalałaby ci zawartość owej symulacji ?

No to wiem to na co pozwala mi zawartość tej symulacji, bo jak mógłbym wiedzieć coś więcej, czyli coś czego nie wiem i czego nie doświadczam? Symulacja jednak odnosi się do jakiejś rzeczywistości, do której nie mamy bezpośredniego dostępu. Jedyny dostęp wiedzie przez epistemologię, czyli poznanie. Każde poznanie musi osadzić się w jakiejś rzeczywistości.

>Symulacja jednak odnosi się do jakiejś rzeczywistości, do której nie mamy bezpośredniego dostępu.

Skąd to wiesz ? Przecież relacja "odnoszenia się" i związki przyczynowe byłyby jedynie zawartością tej symulacji a więc coś takiego w ogóle nie musi naprawdę obowiązywać.

.

>Skąd to wiesz ? Przecież relacja "odnoszenia się" i związki przyczynowe byłyby jedynie zawartością tej symulacji

A wszytko co istnieje można symulować z powodzeniem. Ba, można symulować coś co nie istnieje, jeśli tak to zaprogramujemy. Symulacja ma wyglądać tak samo jak real, a może być czymś zupełnie innym, a działających możliwych symulacji pewnie jest wiele, bo te same rzeczy można robić na różne sposoby.

>>Skąd to wiesz ? Przecież relacja "odnoszenia się" i związki przyczynowe byłyby jedynie zawartością tej symulacji
>A wszytko co istnieje można symulować z powodzeniem. Ba, można symulować coś co nie istnieje, jeśli tak to zaprogramujemy.

Znów festiwal "wyznań wiary" nie dość, że nieuzasadnionych w żaden sposób to jeszcze sprzecznych z dobrze ugruntowanymi faktami matematycznymi z dziedziny teorii algorytmów. (co zostało ci wyczerpująco wyjaśnione w innym temacie a w którym trollujesz, bo nie umieść merytorycznie odnieść się do argumentów)

>Symulacja ma wyglądać tak samo jak real, a może być czymś zupełnie innym, a działających możliwych symulacji pewnie jest wiele, bo te same rzeczy można robić na różne sposoby.

To nie jest odpowiedź na pytanie, które ci zadałem. Wymyśliłeś sobie coś takiego, żeby tylko pozornie wyglądało, że odpisałeś ? Nie rób se jaj, tylko odpowiedz na moje pytanie.

.

>Znów festiwal "wyznań wiary" nie dość, że nieuzasadnionych w żaden sposób to jeszcze sprzecznych z dobrze ugruntowanymi faktami matematycznymi z dziedziny teorii algorytmów. (co zostało ci wyczerpująco wyjaśnione w innym temacie a w którym trollujesz, bo nie umieść merytorycznie odnieść się do argumentów)

Uprawiasz pustosłowie i nadinterpretujesz teorie, których sam do końca nie rozumiesz.

>To nie jest odpowiedź na pytanie, które ci zadałem.

No bez jaj, przecież odpowiedziałem na to co najważniejsze. Pominąłem jakąś głupotę? Ok. To powiedz mi w takim razie czym jest bezpośrednie doświadczanie rzeczywistości. Musiałby nie istnieć organ doświadczający, czyli mózg. Sugerujesz, że mózg nie jest ci potrzebny do życia?

>No bez jaj, przecież odpowiedziałem na to co najważniejsze. Pominąłem jakąś głupotę? Ok. To powiedz mi w takim razie czym jest bezpośrednie doświadczanie rzeczywistości. Musiałby nie istnieć organ doświadczający, czyli mózg. Sugerujesz, że mózg nie jest ci potrzebny do życia?

A kto jeszcze niedawno w emocjonalnym amoku pisał, że źródłem umysłu nie jest mózg tylko całe otoczenie ? Debile zapominają, że gdy odpowiadają na jeden wycinek zaprzeczają temu co pisali w wycinku drugim.

.

>A kto jeszcze niedawno w emocjonalnym amoku pisał, że źródłem umysłu nie jest mózg tylko całe otoczenie ?

Źródłem treści umysłu musi być otoczenie, rozpatrywane wtedy jako całość. Mózg jest potrzebny aby przetwarzać informacje, ale źródłem tych informacji nie jest sam mózg.

W emocjonalnym amoku tego nie zauważasz. Więc powtarzam swój poprzedni post, a właściwie ten fragment: To powiedz mi w takim razie czym jest bezpośrednie doświadczanie rzeczywistości. Musiałby nie istnieć organ doświadczający, czyli mózg. Sugerujesz, że mózg nie jest ci potrzebny do życia?

I dodam: mózg doświadcza, ale to co jest doświadczane to interpretacja, a żeby była interpretacja to musi istnieć coś co jest interpretowane. Są to zdania, które trzeba przyjąć, aby móc cokolwiek myśleć. W przeciwnym wypadku albo nie ma rzeczywistości, do której miałyby się odnosić myśli i z której by pochodziły, albo myśli musiałyby być tożsame z ontologią i wtedy nie istniałby podział na fakty i to co o nich myślimy, czyli ontologię i epistemologię. Ponadto: mózg byłby układem nigdy nie kończącym pracy, gdyby nie kończyła jej fizyczna śmierć - w momencie jednak praca nie jest skończona, tylko przerwana w trakcie. Nie ma ostatecznego wniosku, do którego mózg mógłby dojść i się zatrzymać. Większość memów jakimi posługuje się mózg to pozorne sprzeczności, które mają znaczenie tylko w odpowiednim kontekście i dla których musimy znaleźć punkt gdzie się przecinają, np: "trzeba dużo myśleć" i "nie powinno się za dużo myśleć", a prawidłowo należy myśleć optymalnie.

>Debile zapominają, że gdy odpowiadają na jeden wycinek zaprzeczają temu co pisali w wycinku drugim.

Natomiast ja sobie nie przeczę i to co piszę jest spójne. Czy mam rację? Nie wiem, bo moje argumenty nadal leżą na wierzchu, a ty zamiast na nie odpowiadać, próbujesz autorytarnie stwierdzić, że nie mam racji, a ty ją masz, bo ty tak powiedziałeś. Ja mogę teraz twierdzić odwrotnie i się nie dogadamy, a ty wtedy dołączysz do tych szarleyów, Głodzików i Bogusławskich, jakich już było wielu na forum. Im też wydaje się, że mają rację, bo piszą, że ją mają, a nie na podstawie argumentów.

Odpowiedziałeś pytaniem na pytanie. Więc ja zrobię tak samo. W takim razie powiedz czym jest pośrednie doświadczenie rzeczywistości. Musiałbyś być małym homunkulusem siedzącym w mózgu i patrzącym na zewnątrz za pośrednictwem zmysłów, aby takie zdanie miało sens. Poza tym wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie w jaki sposób dowiedziałeś się o tym wszystkim co tu wypisujesz w temacie metafizyki, więc pytanie to nadal pozostaje w mocy. W szczególności jak dowiedziałeś się o tym, że naprawdę mamy dostęp jedynie do interpretacji ? Robisz dokładnie to samo co Lewandowski, czyli nie umiejąc odnieść się do meritum uciekasz w filozoficzny bełkot. Ale ten wykręt nic ci nie da, bo jest też samosprzeczny. Sam piszesz że nic nie można wiedzieć o prawdzie ontologicznej a jednocześnie to co piszesz ma być rzekomo prawdą ontologiczną, a w innym miejscu jeszcze napisałeś, że trzeba by znać całość prawdy ontologicznej aby znać prawdę ontologiczną. A wszystko to piszesz o tym o czym sam twierdzisz że nic nie da się wiedzieć Fakt że to piszesz jest więc najlepszym dowodem na to, że kłamiesz.

.

>Odpowiedziałeś pytaniem na pytanie. Więc ja zrobię tak samo.

Odpowiedziałem normalnie, a przy okazji zapytałem czym jest wg ciebie bezpośrednie doświadczanie rzeczywistości i czy bez mózgu istniałaby twoja świadomość. Znasz dobrze odpowiedzi na te pytania, więc nie wydurniaj się.

>Musiałbyś być małym homunkulusem siedzącym w mózgu i patrzącym na zewnątrz za pośrednictwem zmysłów, aby takie zdanie miało sens.

Nic podobnego. To twoje autorytarne stwierdzenie, które nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Homunkulusem siedzącym w mózgu musiałbym być gdybym był personalistą wierzącym w wolną wolę. Uzasadnij dlaczego uważasz, że wtedy zdanie miałoby sens i co to ma w ogóle wspólnego z tematem.

>Poza tym wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie w jaki sposób dowiedziałeś się o tym wszystkim co tu wypisujesz w temacie metafizyki, więc pytanie to nadal pozostaje w mocy. W szczególności jak dowiedziałeś się o tym, że naprawdę mamy dostęp jedynie do interpretacji ?

Pisałem o tym. Najpierw zakładam, że mam dostęp do prawdy absolutnej. Skąd wiem, że to prawda absolutna? No bo jeśli tak, to muszę przecież o tym skądś wiedzieć. I to skądś to właśnie wiedza, że nie wiem. Ale "wiem, że nic nie wiem" też nie jest zdaniem prawdziwym, bo coś tam wiem. Zakładając, że mam dostęp tylko do interpretacji, stanąłbym przed problemem "a co jest interpretowane?" i wyszłoby, że nie wiem, ale coś musi i to coś jawi mi się tak jak mi się jawi, a właściwie to nie żadnemu mi, bo istnieje tylko doświadczenie, ale nie ma żadnego doświadczającego. Odmiana przez części mowy nie jest zmianą przedmiotu dyskusji, tylko punktu widzenia.

>Robisz dokładnie to samo co Lewandowski, czyli nie umiejąc odnieść się do meritum uciekasz w filozoficzny bełkot.

Po pierwsze, to ty nie odnosisz się do meritum. Po drugie, ja się odnoszę. Po trzecie, nie uciekam w filozoficzny bełkot.

>Ale ten wykręt nic ci nie da, bo jest też samosprzeczny. Sam piszesz że nic nie można wiedzieć o prawdzie ontologicznej, a jednocześnie to co piszesz ma być rzekomo prawdą ontologiczną

Bzdura. Przeinaczasz moje słowa. To co mogę ci teraz zaproponować to rozmowa od początku w punktach. Założenie po założeniu, aby wszystko było uporządkowane. Nie lubię gdy ktoś przekręca moje wypowiedzi, a ty to teraz robisz, podobnie jak szarley i Lewandowski.

P.S.
Jakoś mi wcześniej umknęło.

>W takim razie powiedz czym jest pośrednie doświadczenie rzeczywistości

Tym, że jest świat interpretowany i interpretator. Jedyną alternatywą jest solipsyzm.

>Odpowiedziałem normalnie, a przy okazji zapytałem czym jest wg ciebie bezpośrednie doświadczanie rzeczywistości i czy bez mózgu istniałaby twoja świadomość. Znasz dobrze odpowiedzi na te pytania, więc nie wydurniaj się.

Bzdura, do tej pory nie odpowiedziałeś normalnie skąd wiesz cokolwiek o prawdzie ontologicznej, skoro wszystko wraz z relacjami "odnoszenia się", związkami przyczynowymi i rozumowaniem dedukcyjnym byłoby tylko elementem tej symulacji ?

>Nic podobnego. To twoje autorytarne stwierdzenie, które nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

A skąd to wiesz skoro według ciebie o rzeczywistości tak naprawdę nic nie da się wiedzieć ? Tak naprawdę nie wiesz o tym, ale kłamiesz i brniesz, bo już wstyd ci się wycofać.

>Homunkulusem siedzącym w mózgu musiałbym być gdybym był personalistą wierzącym w wolną wolę. Uzasadnij dlaczego uważasz, że wtedy zdanie miałoby sens i co to ma w ogóle wspólnego z tematem.

Kwestionujesz zwyczajne twierdzenie że mamy bezpośredni dostęp do rzeczywistości i zastępujesz to jakimś absurdem. Przez większość kompetentnych użytkowników języka już dawno zostałbyś wyśmiany i nawet nikt z tobą by nie dyskutował. Nawet nie odpowiedziałeś na pytanie co to znaczy, że mamy pośredni dostęp do rzeczywistości. Wyciąłeś to pytanie, bo odpowiedzieć na nie nie potrafisz.

>Pisałem o tym. Najpierw zakładam, że mam dostęp do prawdy absolutnej. Skąd wiem, że to prawda absolutna? No bo jeśli tak, to muszę przecież o tym skądś wiedzieć.

Ale rozumowanie dedukcyjne też jest przecież elementem tej symulacji tak więc nic ci to nie da. Sam zakopałeś się w sprzecznościach i już się z tego nie wyplączesz.

>wyszłoby, że nie wiem, ale coś musi i to coś jawi mi się tak jak mi się jawi,

Dobrze piszesz, coś ci się uroiło.

>Po pierwsze, to ty nie odnosisz się do meritum. Po drugie, ja się odnoszę. Po trzecie, nie uciekam w filozoficzny bełkot.

Jak to nie ? A jak inaczej nazwać te samosprzeczne elaboraty ?

>Bzdura. Przeinaczasz moje słowa. To co mogę ci teraz zaproponować to rozmowa od początku w punktach. Założenie po założeniu, aby wszystko było uporządkowane. Nie lubię gdy ktoś przekręca moje wypowiedzi, a ty to teraz robisz, podobnie jak szarley i Lewandowski.

Zakopałeś się w sprzecznościach, ale nawet jakbyśmy zapomnieli o wszystkim co pisałeś i zaczęli od początku to nic ci to nie da, bo sprzeczność jest już w samym fakcie, że twierdzisz, że to uzasadniasz.

>Tym, że jest świat interpretowany i interpretator.

Po pierwsze to jest oczywiście błędne koło, bo niby miał to być argument na istnienie tego podziału a teraz znów się do niego odwołujesz. Po drugie mówiłem że wprowadzasz homunkulusa w mózgu, ale to też ci nic nie da bo stan interpretowania przez homunkulusa znów podpadałby pod to co sam piszesz. Mamy więc interpretacje interpretatora i tak w nieskończoność bo stan sprawdzania lub uzasadniania zawsze jest stanem, który wciąż podpada pod to rozumowanie i tak w nieskończoność.

>Jedyną alternatywą jest solipsyzm.

To jest jedynie twój problem. Ja wiem, że głoszenie możliwości solipsyzmu jest samosprzeczne, ponieważ słowa mają znaczenie tylko w kontekście publicznym a temu właśnie solipsyzm zaprzecza.

.

>Bzdura, do tej pory nie odpowiedziałeś normalnie skąd wiesz cokolwiek o prawdzie ontologicznej

Odpowiedziałem na to pytanie. W 100% nie wiem nic, poza samym faktem, że coś jest poznawane i przekonaniami o właściwościach tego czegoś.

>skoro wszystko wraz z relacjami "odnoszenia się", związkami przyczynowymi i rozumowaniem dedukcyjnym byłoby tylko elementem tej symulacji ?

Czyli nie ontologii. Na tej zasadzie mogę powiedzieć, że nie wiem. Czy cokolwiek to zmienia? Mam natomiast przekonania, które sprawdzają mi się w praktyce bardziej lub mniej i pasują do obserwacji bardziej lub mniej. Część zdań można uznać za zdania epistemologiczne dotyczące ontologii, które są pewne, ale ta pewność jest intuicyjna.

Tu twierdzisz to samo co Lewandowski. On pisał "skąd wiesz cokolwiek skoro twój mózg to tylko zlepek neuronów stworzonych przez ewolucję", co orałem pisząc mu "jak jesz cokolwiek, skoro kotlet to tylko zlepek atomów stworzonych przez rzeźnika ze świni"?.

Zauważ, że to pytanie odnosi się właśnie do ontologii. Wszystko wiemy z rzeczywistości, a nie z żadnego systemu formalnego. Najpierw widzisz, że drzewo rośnie, a potem ustalasz definicje dla elementów składowych drzewa i szukasz zależności między momentami jego powstawania. Po jakimś czasie masz zaimplementowany w mózgu pattern na rośnięcie drzewa. Tak samo jest z każdym elementem rzeczywistości, który działa - można zrozumieć patterny. Jednak to jakimi słowami to opiszemy odzwierciedla rzeczywistość tylko w umowny sposób.

>>Nic podobnego. To twoje autorytarne stwierdzenie, które nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
>A skąd to wiesz skoro według ciebie o rzeczywistości tak naprawdę nic nie da się wiedzieć ?

Znów tworzysz dychotomicznego strawmana. Gdzie napisałem, że nic nie da się wiedzieć? To twoje założenie, które wprowadzasz do mojego rozumowania, aby nadać mu cechę sprzeczności. Robisz to bo wstydzisz się wycofać. Mi by nie było wstyd, bo uważam, że umiejętność przyznania się do błędu to podstawowa cecha niezbędna abym kimś nie gardził.

>Kwestionujesz zwyczajne twierdzenie że mamy bezpośredni dostęp do rzeczywistości i zastępujesz to jakimś absurdem.

Czym miałby być bezpośredni dostęp do rzeczywistości? Dlaczego ci od teorii flogistonowej jej nie mieli? Dlaczego ja nie mam wg ciebie się myląc?

Twoje twierdzenie, że mamy bezpośredni dostęp do rzeczywistości to jakiś bezsensowny bełkot, którego nie umiałbyś i tak uzasadnić, więc o to akurat jestem spokojny.

>Nawet nie odpowiedziałeś na pytanie co to znaczy, że mamy pośredni dostęp do rzeczywistości.

Odpowiedziałem. I mogę powtórzyć - oznacza to, że mamy dostęp do swojej interpretacji i logiki. Ty natomiast nie odpowiedziałeś co to znaczy, że mamy bezpośredni dostęp i nie wytłumaczyłeś się z samowywrotności jaka powstaje gdy przyjmie się taki pogląd.

>>Pisałem o tym. Najpierw zakładam, że mam dostęp do prawdy absolutnej. Skąd wiem, że to prawda absolutna? No bo jeśli tak, to muszę przecież o tym skądś wiedzieć.
>Ale rozumowanie dedukcyjne też jest przecież elementem tej symulacji tak więc nic ci to nie da.

Jest elementem tej symulacji, ale co z tego? Używam go, bo jest to użyteczna funkcja tej symulacji, niezbędna do myślenia logicznego. Nawet nie potrafisz wytłumaczyć co niby miałoby wynikać z tego, że rozumowanie dedukcyjne jest elementem tej symulacji.

>>Tym, że jest świat interpretowany i interpretator.
>Po pierwsze to jest oczywiście błędne koło, bo niby miał to być argument na istnienie tego podziału a teraz znów się do niego odwołujesz.

Nie jest to błędne koło, tylko teza przyjęta tylko dlatego, że jej zaprzeczenie wprowadza samowywrotność do myślenia. Musisz to założyć, tak jak fakt, że żyjesz. Przecież tworzenie języka opiera się na tym, że konwertujemy doświadczenia na memy. Doświadczenia są aprioryczne i występują po sobie w porządku chronologicznym. Język to tylko opis. Tego, że opis nie jest faktem, chyba nie muszę tłumaczyć. Tego, że jeden fakt może posiadać więcej niż jeden użyteczny opis także. Podobnie jak tego, że same opisy można bardziej precyzować i uogólniać. Do ogólników można przypisać więcej znaczeń... język to abstrakcja.

>Po drugie mówiłem że wprowadzasz homunkulusa w mózgu

No mówiłeś, ale to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, bo niczego takiego nie wprowadzam. Wręcz przeciwnie. Neguję istnienie takiego obiektu, bo mózg to szereg złożonych i w dużej mierze rozproszonych mechanizmów i sprzecznych interpretacji. Poza tym, myślisz też, że wprowadzam homunkulusa w komputerach, które przetwarzają jakieś dane? Jak przetwarzają skoro mają dostęp do danych, a nie do obiektywnego świata? Na mocy twojej teoryjki robot z AI też powinien mieć takiego wariata homunkulusa w głowie

>ale to też ci nic nie da bo stan interpretowania przez homunkulusa znów podpadałby pod to co sam piszesz. Mamy więc interpretacje interpretatora i tak w nieskończoność bo stan sprawdzania lub uzasadniania zawsze jest stanem, który wciąż podpada pod to rozumowanie i tak w nieskończoność.

No ale tak właśnie jest. Można kminić w nieskończoność i gówno tym osiągniesz. Z tym zarabianiem pieniędzy - do pewnego pułapu więcej znaczy lepiej, a potem to już nie ma różnicy, albo jest nawet gorzej.

>>Jedyną alternatywą jest solipsyzm.
>To jest jedynie twój problem. Ja wiem, że głoszenie możliwości solipsyzmu jest samosprzeczne, ponieważ słowa mają znaczenie tylko w kontekście publicznym a temu właśnie solipsyzm zaprzecza.

Skąd założenie, że słowa mają znaczenie tylko w kontekście publicznym? Bzdura.

>Odpowiedziałem na to pytanie. W 100% nie wiem nic, poza samym faktem, że coś jest poznawane i przekonaniami o właściwościach tego czegoś.

No i tu masz właśnie problem. Bo skąd to niby wiesz ? Jeśli idea twojego podziału byłaby sensowna i prawdziwa to nie mógłbyś tego wiedzieć, a ty jednak twierdzisz że wiesz to co dowodzi, że kłamiesz.

>Tu twierdzisz to samo co Lewandowski. On pisał "skąd wiesz cokolwiek skoro twój mózg to tylko zlepek neuronów stworzonych przez ewolucję", co orałem pisząc mu "jak jesz cokolwiek, skoro kotlet to tylko zlepek atomów stworzonych przez rzeźnika ze świni"?.

Ja przecież nie cierpię na twoje problemy poznawcze, bo one wynikają tylko i wyłącznie z przyjęcie realizmu metafizycznego i to jest prawdziwy cel mojej krytyki. Jeśli twierdzisz że istnieje taki podział to natychmiast prowadzi to do absolutnego sceptycyzmu (który jest samosprzeczny dlatego też ten podział jest samosprzeczny) i Lewandowski miał w dużej części racje w ten sposób argumentując. Jeśli chodzi o porównanie z kotletem to zasadniczy problem z tym porównaniem jest taki, że w argumencie Lewisa mamy sytuacje w której proces poznawczy sam siebie rzekomo opisuje. Twoje porównanie z jedzeniem kotleta nie uwzględnia tego typu samozwrotności więc chyba nie zrozumiałeś argumentu Lewisa.

>Zauważ, że to pytanie odnosi się właśnie do ontologii. Wszystko wiemy z rzeczywistości, a nie z żadnego systemu formalnego.

Od samego początku doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Właśnie przez to że przyjąłeś taki podział Lewandowski cię orał i miał racje bo na gruncie tego podziału nic nie da się naprawdę wiedzieć, nawet tego że ten podział jest. Ten podział i tak jest bezsensowny i samosprzeczny. Przede wszystkim to jest chore, zdrowo myślący człowiek nigdy nie wprowadza takiego podziału i nikt ci go nie może narzucić. Realiści sami się podkładają mówiąc o tym podziale. [sam przez jakiś czas myślałem tak jak ty zanim zauważyłem że to jest samosprzeczne]

>Najpierw widzisz, że drzewo rośnie, a potem ustalasz definicje dla elementów składowych drzewa i szukasz zależności między momentami jego powstawania. Po jakimś czasie masz zaimplementowany w mózgu pattern na rośnięcie drzewa. Tak samo jest z każdym elementem rzeczywistości, który działa - można zrozumieć patterny. Jednak to jakimi słowami to opiszemy odzwierciedla rzeczywistość tylko w umowny sposób.

Czyli już na samym początku założyłeś, że drzewo jest istniejącym faktem zewnętrznym niezależnym od systemu pojęciowego. I to jest właśnie twoje błędne koło, którego uniknąć się nie da. Mając już ustalony język możemy opisywać "fakty" ale to nie implikuje żadnych podziałów, które ty chcesz tu wciskać.

>Znów tworzysz dychotomicznego strawmana. Gdzie napisałem, że nic nie da się wiedzieć? To twoje założenie, które wprowadzasz do mojego rozumowania, aby nadać mu cechę sprzeczności.

A to kto napisał ?

"Na odwrót. Nawet gdyby człowiek myślał prawdę ontologiczną (a nie da się tak), to nie byłaby to ta prawda, tylko jej interpretacja."

A ty jesteś człowiekiem czyli gdyby to była prawda, to wszystko co piszesz nie byłoby prawdą na mocy właśnie tego co sam napisałeś. Zatem nie jest to prawda. Co kończy dowód.

>Czym miałby być bezpośredni dostęp do rzeczywistości?

Ty jak dotąd mi nie odpowiedziałeś czym miałby być "pośredni" dostęp do rzeczywistości. Te wszystkie pytania to i tak bełkot i pseudoproblemy, więc ty mi najpierw odpowiedz na czym "pośredniość" owego dostępu miałaby polegać. Co jest pośrednikiem i co jest po obu stronach tego pośrednika ?

>Dlaczego ci od teorii flogistonowej jej nie mieli?

A dlaczego zakładasz że nie mieli dostępu ?

>Dlaczego ja nie mam wg ciebie się myląc?

Nie stwierdzam czy masz, ale ty twierdzisz że nie masz co prowadzi cie do samosprzeczności.

>Twoje twierdzenie, że mamy bezpośredni dostęp do rzeczywistości to jakiś bezsensowny bełkot, którego nie umiałbyś i tak uzasadnić, więc o to akurat jestem spokojny.

To skoro nie mam racji to powiedz na czym miałaby polegać owa "pośredniość" ? Co jest "pośrednikiem" i co jest po obu stronach tego "pośrednika" ?

>oznacza to, że mamy dostęp do swojej interpretacji i logiki. Ty natomiast nie odpowiedziałeś co to znaczy, że mamy bezpośredni dostęp i nie wytłumaczyłeś się z samowywrotności jaka powstaje gdy przyjmie się taki pogląd.

Mnie nie interesują twoje problemy metafizyczne, bo to i tak jest jeden wielki bełkot. Twierdzisz że mamy dostęp pośredni to musisz wskazać co jest pośrednikiem i co jest po obu stronach tego pośrednika a tego jak dotąd nie wskazałeś.

>Używam go, bo jest to użyteczna funkcja tej symulacji, niezbędna do myślenia logicznego.

No ale jaki to ma związek z moim zarzutem, skoro zgodnie z twoim podziałem prawda i użyteczność to dwie niezwiązane rzeczy ? Zgodnie z tym podziałem dane przekonanie może być użyteczne a nawet w żaden sposób niezwiązane z prawdą.

>Nawet nie potrafisz wytłumaczyć co niby miałoby wynikać z tego, że rozumowanie dedukcyjne jest elementem tej symulacji.

To miałoby wynikać, że nie możesz na mocy tego rozumowania orzekać o zewnętrzu tej symulacji tak jak i nie możesz orzekać o związkach przyczynowych i relacjach poza nią, ale wtedy sama idea symulacji traci sens i w ten sposób dochodzimy do tego o czym pisze od samego początku, że nie można twierdzić, że taki podział jest.

>Nie jest to błędne koło, tylko teza przyjęta tylko dlatego, że jej zaprzeczenie wprowadza samowywrotność do myślenia.

Oczywiście aby tą samowywrotność uzasadniać będziesz pewnie znów korzystać z tego podziału czyli znów popadniesz w błędne koło.

.

>>Odpowiedziałem na to pytanie. W 100% nie wiem nic, poza samym faktem, że coś jest poznawane i przekonaniami o właściwościach tego czegoś.
>No i tu masz właśnie problem. Bo skąd to niby wiesz ? Jeśli idea twojego podziału byłaby sensowna i prawdziwa to nie mógłbyś tego wiedzieć, a ty jednak twierdzisz że wiesz to co dowodzi, że kłamiesz.

Nie rozumiesz tego co do ciebie piszę od kilkudziesięciu postów. Konsekwencją przyjęcia tego podziału jest to, że ja nie wiem, tylko zgaduję. Zgadywanie może się pokrywać z faktami lub nie. W tym wypadku musi, bo negacja tego podziału prowadzi do samowywrotności. Udowodniłem, a nie odnosisz się do tego. Udowadniam sprzeczność założenia, że nie istnieje podział na fakty i poznanie, czyli ontologię i epistemologię. Odrzucenie realizmu metafizycznego prowadzi do sprzeczności i to wykazałem przyjmując ten pogląd i wykazując, że się sprawdza (kiedyś ludzie mieli mniejszą wiedzę i np błędną teorię flogistonu, więc i dzisiejsze modele mogą okazać się za jakiś czas błędne). Przyjąłem też roboczo tezę przeciwną i wyszło, że nie może istnieć tylko ontologia, albo tylko epistemologia. Tam gdzie coś faktycznie wiem, tam prawda ontologiczna miesza się z epistemologią, ale wtedy język to i tak nie rzeczywistość, którą opisuje.


>Ja przecież nie cierpię na twoje problemy poznawcze, bo one wynikają tylko i wyłącznie z przyjęcie realizmu metafizycznego i to jest prawdziwy cel mojej krytyki.

Raczej histerii i cierpisz na swoje problemy poznawcze. Nie masz alternatywy dla przyjęcia realizmu metafizycznego - w innym wypadku popadasz w sprzeczność.

>Jeśli twierdzisz że istnieje taki podział to natychmiast prowadzi to do absolutnego sceptycyzmu (który jest samosprzeczny dlatego też ten podział jest samosprzeczny) i Lewandowski miał w dużej części racje w ten sposób argumentując.

Nie, nie miał, bo wcale nie dochodzi do absolutnego sceptycyzmu. Dochodzi do normalnego, czyli racjonalnego.

>Jeśli chodzi o porównanie z kotletem to zasadniczy problem z tym porównaniem jest taki, że w argumencie Lewisa mamy sytuacje w której proces poznawczy sam siebie rzekomo opisuje.

I w czym problem?

>Twoje porównanie z jedzeniem kotleta nie uwzględnia tego typu samozwrotności więc chyba nie zrozumiałeś argumentu Lewisa.

To porównanie uwzględnia to, że sposób działania (zlepek neuronów) nie przeczy działaniu, tylko je opisuje. Lewandowski uparcie twierdził, że przeczy. Ty teraz też piszesz coś podobnego tylko innym językiem.

>>Zauważ, że to pytanie odnosi się właśnie do ontologii. Wszystko wiemy z rzeczywistości, a nie z żadnego systemu formalnego.
>Od samego początku doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Właśnie przez to że przyjąłeś taki podział Lewandowski cię orał i miał racje bo na gruncie tego podziału nic nie da się naprawdę wiedzieć, nawet tego że ten podział jest.

Wielu rzeczy nie da się wiedzieć - właśnie na poziomie ontologicznym. To nie znaczy, że nic i uparcie to twierdzicie z Lewandowskim, co świadczy o błędach w płatach czołowych, co w efekcie daje dychotomię w myśleniu. Powtarzam po raz n-ty, że epistemologia i ontologia się przenikają. Niektóre rzeczy wiem z samego zestawienia jednych założeń z drugimi i podając wynik. Inne z samego doświadczenia najbardziej oczywistych rzeczy, np upływu czasu. Jeszcze inne tylko stąd, że przeciwny pogląd byłby samowywrotny i tak jest w tym przypadku.

1. Język jest niezależny od faktów ontologicznych, bo jest tylko szyfrem.
2. Jeśli znam całą prawdę o ontologii, opisaną językiem, to nie mam możliwości zweryfikowania czy to faktycznie prawda. W tym sensie epistemologia i ontologia zawsze będą jakoś oddzielone.
3. Teorie się zmieniają, bo rośnie nasza wiedza, co jest dowodem na oddzielność wiedzy i faktów.
4. Wiedza ma za zadanie opisywać fakty, więc musi być w jakiejś części z nimi zgodna, a umysły muszą to jakoś rejestrować.
5. Umysł nie ma dostępu do rzeczywistości jako takiej, bo jest od niej oddzielony samym sobą czyli faktem swojej niewiedzy

>Przede wszystkim to jest chore, zdrowo myślący człowiek nigdy nie wprowadza takiego podziału i nikt ci go nie może narzucić.

Wręcz przeciwnie. Zaprzeczanie temu to objaw psychopatii albo schizofrenii. Jeśli ktoś mówi, że nie ma prawdy ontologicznej, to mówi, że nie ma niczego poza jego umysłem. Tymczasem coś istnieje niezależnie od podmiotu obserwującego. W przeciwnym wypadku zawsze znalibyśmy prawdę.

>Realiści sami się podkładają mówiąc o tym podziale. [sam przez jakiś czas myślałem tak jak ty zanim zauważyłem że to jest samosprzeczne]

Myślałeś tak jak ja, czyli prawidłowo, aż Lewandowski cię zakrzyczał, a ty dałeś mu się przekonać i miałeś traumę (dlatego próbowałeś mi to przypisać), a teraz tkwisz w błędzie.

>Czyli już na samym początku założyłeś, że drzewo jest istniejącym faktem zewnętrznym niezależnym od systemu pojęciowego. I to jest właśnie twoje błędne koło, którego uniknąć się nie da.

Fakt, że takiego myślenia uniknąć się nie da, ale nie ma ono nic wspólnego z błędnym kołem, w przeciwieństwie do negacji tego stwierdzenia. System pojęciowy powstał aby człowiek opisał drzewo jako drzewo, tree, albo baum. Potem zobaczył, że drzewo składa się z drewna, łyka, kory i zaczął to opisywać. Czy ty to piszesz na poważnie?

>Mając już ustalony język możemy opisywać "fakty"

No tak, język sam się ustalił z góry, po to abyśmy mogli opisywać fakty - tak twierdzisz

>A to kto napisał ?
>"Na odwrót. Nawet gdyby człowiek myślał prawdę ontologiczną (a nie da się tak), to nie byłaby to ta prawda, tylko jej interpretacja."

No i jak uroiłeś sobie założenie, że język i interpretacja to przeciwieństwa faktów ontologicznych?

>>Czym miałby być bezpośredni dostęp do rzeczywistości?
>Ty jak dotąd mi nie odpowiedziałeś czym miałby być "pośredni" dostęp do rzeczywistości.

Odpowiedziałem, ale ty nie odpowiedziałeś czym miałby być bezpośredni. Nie umiesz więc uciekasz jak szczur.

>>Dlaczego ci od teorii flogistonowej jej nie mieli?
>A dlaczego zakładasz że nie mieli dostępu ?

Bo wierzyli we flogiston, czyli nie mieli dostępu do wiedzy, którą my dzisiaj mamy.

>No ale jaki to ma związek z moim zarzutem, skoro zgodnie z twoim podziałem prawda i użyteczność to dwie niezwiązane rzeczy ?

Związane, bo użyteczność zależy od prawdy, ale prawda nie zależy od użyteczności ty płaskomózgowcu.

>Zgodnie z tym podziałem dane przekonanie może być użyteczne a nawet w żaden sposób niezwiązane z prawdą.

Może tak być. Mało takich przypadków? Przecież ewolucja promuje taki mechanizm, przez co większość się oszukuje.

>To miałoby wynikać, że nie możesz na mocy tego rozumowania orzekać o zewnętrzu tej symulacji

Jak to nie, skoro ono powstało ewolucyjnie właśnie po to żebym to robił?

>W tym wypadku musi, bo negacja tego podziału prowadzi do samowywrotności. Udowodniłem, a nie odnosisz się do tego. Udowadniam sprzeczność założenia, że nie istnieje podział na fakty i poznanie, czyli ontologię i epistemologię. Odrzucenie realizmu metafizycznego prowadzi do sprzeczności i to wykazałem przyjmując ten pogląd i wykazując, że się sprawdza

Reguły dedukcyjne też w tym podziale byłyby jedynie symulowane wewnątrz owej symulacji także to również nic ci nie da. Jak będę miał czas to ci odpowiem na to wszystko, ale i tak nic nowego nie napisałeś. Wszystko mogę obalić w ten sam sposób. Dedukcyjnie również nie możesz uzasadnić swojego podziału, bo logika też byłaby symulowana.

.

>Reguły dedukcyjne też w tym podziale byłyby jedynie symulowane wewnątrz owej symulacji także to również nic ci nie da.

To tobie nic nie da pisanie o tym. Co wynika z tego, że reguły dedukcyjne byłyby symulowane wewnątrz symulacji? Dokończ wniosek.

>Jak będę miał czas to ci odpowiem na to wszystko

Ok, ale proponuję rozmowę jaką zaproponowałem szarleyowi w kwestii dyktatury. On wtedy zwiał bo wiedział, że nie ma racji, ale ty przecież jesteś przekonany, że ją masz. Ja też jestem przekonany, że ją mam, więc aby to sprawdzić trzeba skonfrontować poglądy we wspólnie ustalonym języku, czyli teza i argumenty rozłożone w punktach, tak aby każdy argument miał przypisaną jakąś liczbę. Wtedy łatwiej jest usystematyzować dyskusję, bo ja w twoich wpisach nie widzę puenty, domykającej się spójnej teorii i argumentów.

Najpierw chciałbym wiedzieć: jeśli nie podział na epistemologię i ontologię to CO?

A oto moje spójne stanowisko na początek:

1. Aby cokolwiek stwierdzić muszę istnieć.
2. Istnienie jest meta-źródłem wszystkiego czego możemy doświadczyć - innymi słowy, nie ma nic innego niż istnienie.
3. Język to opis istnienia, ale sam też istnieje, czyli będąc podzbiorem istnienia, jest też czymś osobnym niż to co językiem nie jest.
4. Z tego wynika, że istnieje podział na język (opis) i to co istnieje i jest jego desygnatem, ale język też jest elementem zbioru istnienia (nie przeciwieństwem, tylko składnikiem, oddzielnym od pozostałych składników). Desygnat jest pierwotny względem języka.

>To tobie nic nie da pisanie o tym. Co wynika z tego, że reguły dedukcyjne byłyby symulowane wewnątrz symulacji? Dokończ wniosek.

To że stosowane w realizmie metafizycznym kryterium prawdy nie jest w żaden sposób operatywne, a więc to co tobie się wydaje w związku z regułami dedukcyjnymi narzuconymi ci przez symulowany model nie ma żadnego związku z prawdą (w twoim rozumieniu tego słowa), a przynajmniej nie ma żadnych podstaw by sądzić że tak jest. Ty jednak twierdzisz, że to uzasadniasz a nawet piszesz że wiesz o takim związku, czyli kłamiesz, co już dawno wykazałem.

>czyli teza i argumenty rozłożone w punktach, tak aby każdy argument miał przypisaną jakąś liczbę.

Ty nie podajesz argumentów tylko po prostu wypisujesz swoje dogmaty, a później emocjonujesz się gdy oponent nie chce ich przyjąć.

>Najpierw chciałbym wiedzieć: jeśli nie podział na epistemologię i ontologię to CO?

Żeby krytykować jakąś koncepcje filozoficzną nie trzeba proponować drugiej na jej miejsce. Gdy ty krytykujesz chrześcijaństwo to przecież nie wymyślasz innej religii w miejsce chrześcijaństwa, tak samo i ja nie muszę zastępować jednego bełkotu filozoficznego innym bełkotem filozoficznym. I bardzo dobrze, bo filozofia służy ci jedynie do rozmywania dobrze uzasadnionych faktów naukowych, gdy już nie umiesz odnieść się do argumentów.

>A oto moje spójne stanowisko na początek:

W realizmie metafizycznym stosuje się korespondencyjną, a nie koherencyjną koncepcje prawdy. Także nawet spójność twoich dogmatów w żaden sposób nie implikuje ich prawdziwości. W żaden sposób nie przezwyciężysz problemu, który wciąż w twojej teorii pozostaje i polega na tym, że przy tym podziale nie masz absolutnie żadnego dostępu do tego co nazywasz prawdą.

.

No dobra, skoro moje argumenty pomijasz i tworzysz sobie na nie emocjonalną szufladkę, pt. "samowywrotne filozofowanie", czyli popełniasz ten sam błąd co Lewandowski, to udowodnię ci, że sam stosujesz ten podział, tylko jesteś hipokrytą, bo robisz to nieświadomie

>>To tobie nic nie da pisanie o tym. Co wynika z tego, że reguły dedukcyjne byłyby symulowane wewnątrz symulacji? Dokończ wniosek.
>To że stosowane w realizmie metafizycznym kryterium prawdy nie jest w żaden sposób operatywne, a więc to co tobie się wydaje w związku z regułami dedukcyjnymi narzuconymi ci przez symulowany model nie ma żadnego związku z prawdą (w twoim rozumieniu tego słowa), a przynajmniej nie ma żadnych podstaw by sądzić że tak jest.

Ale o jakiej prawdzie mówisz? Bo właśnie podział na ontologię i epistemologię powstaje sam, gdy chcemy zdefiniować prawdę. Są zdania prawdziwe wg kategorii użytecznych, które uznajemy w codziennym życiu i są prawdy, które nie leżą w obrębie możliwości opisu, czyli właśnie ontologia. Pisząc o tym, że świat działa niealgorytmicznie, wydaje się jakbyś uznawał ten podział. Oznaczałoby to, że zdolności pojmowania mieszczą się w obrębie możliwości algorytmiczych, ale to co próbujemy pojąć jest niepojmowalne. Tak twierdził np Nietzsche i uważam, że tym zaorał wszystkie filozofie. Na poziomie algorytmów można dojść do tego, że jest element rzeczywistości, który wymyka się algorytmom. Czyli na poziomie epistemologii dochodzimy, że istnieje ontologia. Rozumienie przypisane algorytmom jest elementem samym w sobie, co przecież nie przeczy temu, że nie wiemy co tak naprawdę jest opisywane. Moje stanowisko jest spójne. Teraz ty wyjaśnij swoje, bo chciałbym to zrozumieć, ale nie umiem

Nie ma twardych ontologicznych dowodów aby twierdzić, że nie da się zdobywać twardych ontologicznych dowodów. Wniosek wynika jednak z rozłożenia myśli na części pierwsze i okazuje się, że bez tego wniosku każda myśl jest samowywrotna. Język nie miałby żadnego znaczenia, gdyby nie odnosił się do rzeczywistości. Gdy zapytasz mnie o to czym jest rzeczywistość, to ci nie odpowiem - język tego nie odda. Przecież to są właśnie wnioski wynikające z twojego rozumowania. Język jest samowywrotny. Język przypisany do faktów to zamknięcie tematu - następuje zrozumienie. Pytanie tylko o to co jest rozumiane? Piszesz, że uznajesz podział na prawdę i nieprawdę. Czym jest prawda, a czym nieprawda? Jakaś błędna teoria to nieprawda. Co jest prawdą? Pada odpowiedź. I podział na ontologię i epistemologię powstaje gdy pytasz o to skąd wiesz, że to prawda. Nigdy nie wiesz, tzn w nieskończoność można zadawać pytanie "skąd wiesz?" i na poziomie języka nie uzyskasz odpowiedzi, a na poziomie doświadczenia masz problem, bo musisz odwołać się do swojej pamięci. Nawet teraz gdy doświadczasz, świadomość zawiera interpretację bodźców docierających do organizmu i pamięć krótkotrwałą. Bez tego nie byłoby czego doświadczać, więc nie byłoby doświadczenia. Dlatego niektórzy ludzie odcinają się od bodźców, aby doświadczyć "czystej zawartości mózgu"

>Ty nie podajesz argumentów tylko po prostu wypisujesz swoje dogmaty, a później emocjonujesz się gdy oponent nie chce ich przyjąć.

Tak to sobie może każdy napisać wobec każdych argumentów orających go. Podaję argumenty, a gdyby to były dogmaty, to by to wykazano poprzez bezpośrednie odniesienie się do nich i podanie kontrargumentów.

>>Najpierw chciałbym wiedzieć: jeśli nie podział na epistemologię i ontologię to CO?
>Żeby krytykować jakąś koncepcje filozoficzną nie trzeba proponować drugiej na jej miejsce.

Ale nie krytykujesz koncepcji filozoficznej, tylko aprioryczny element doświadczenia. Bo albo mówisz, że nie ma tego co doświadczasz, albo nie ma ciebie. Lub jesteś, ale wiesz wszystko. Poza tym każdy człowiek musi na pewnym poziomie uznać jakąś koncepcję filozoficzną. Musi aby język cokolwiek opisywał. Jeśli nie, to co opisujesz, pisząc tu to wszystko?

>Gdy ty krytykujesz chrześcijaństwo to przecież nie wymyślasz innej religii w miejsce chrześcijaństwa

Ale przedstawiam reguły, na podstawie których krytykuję chrześcijaństwo. Bez tego bym go nie krytykował, bo nie wiedziałbym za co.


>W realizmie metafizycznym stosuje się korespondencyjną, a nie koherentną teorie prawdy. Także nawet spójność twoich dogmatów w żaden sposób nie implikuje ich prawdziwości.

Nie bardzo wiem o co ci teraz chodzi. Koherentna teoria prawdy czyli jedynie zgodność logiczna, czyli spójność poglądów nie dowodzi ich prawdziwości = tym argumentujesz to co piszę. Sama wycięta od zdarzeń logika nie dowodzi prawdziwości nieprawdziwości faktów A korespondencyjna teoria prawdy, czyli właśnie ta, o której piszę. Musi istnieć jakiś fakt, aby jego opis był prawdą.

>W żaden sposób nie przezwyciężysz problemu, który wciąż w twojej teorii pozostaje i polega na tym, że przy tym podziale nie masz absolutnie żadnego dostępu do tego co nazywasz prawdą.

Nie mam dostępu jedynie do 100% weryfikacji - popełniasz ten sam błąd co Lewandowski.

>To porównanie uwzględnia to, że sposób działania (zlepek neuronów) nie przeczy działaniu, tylko je opisuje. Lewandowski uparcie twierdził, że przeczy. Ty teraz też piszesz coś podobnego tylko innym językiem.

Podzielam twoje zdanie, że w argumencie Lewisa nie ma ścisłego wynikania, dlatego do orania naturalizmu wolę używać formalnych wniosków Gödla i Turinga. Wtedy to widać jak na dłoni, że algorytm który poprawnie rozstrzygałby własności pewnych dostatecznie dużych klas algorytmów zawierających także siebie nie może istnieć. Także albo podstawowe reguły naszego myślenia są niepoprawne albo nie jesteśmy algorytmami.* Pierwsza możliwość jest oczywiście beznadziejna ponieważ nawet gdybyśmy wiedzieli, że reguły naszego myślenia są niepoprawne to i tak za bardzo nic z tym nie moglibyśmy zrobić. (ten dowód używa absolutnie podstawowych praw logicznych)

*Oczywiście można pokazać, że pod względem możliwości poznawczych co do rozwiązywania problemu stopu jesteśmy różni od dowolnego poprawnego algorytmu, także możliwość że bylibyśmy poprawnym algorytmem niezupełnym też odpada.
.

>Podzielam twoje zdanie, że w argumencie Lewisa nie ma ścisłego wynikania, dlatego do orania naturalizmu wolę używać formalnych wniosków Gödla i Turinga.

Argument Lewisa jest całkowicie błędny, nawet jeśli przypadkowo jego wniosek pokrywa się z prawdą (o ile się faktycznie pokrywa). Lewis użył metafory wskazującej na to, że jesteśmy tylko zwierzętami, więc nasze kategorie umysłu nie odnoszą się do prawdy. Tylko, że prawda to właśnie kategoria umysłu. Fakty, do których odnosi się prawda, czyli ta nieszczęsna ontologia, to co innego niż językowa kategoria, która to opisuje. Dlaczego nie chcesz przyjąć takiego wniosku jako alternatywy dla tych twoich poniższych alternatyw?

>Także albo podstawowe reguły naszego myślenia są niepoprawne

No właśnie wcale nie. To jest pochopny wniosek, bo poza tą możliwością jest jeszcze ta, o której piszę. Ty jej nie możesz wykluczyć. Możesz nie zgodzić się na jej przyjęcie, ale wtedy nie masz alternatywy, a ja zapytam na jakiej podstawie się nie zgadzasz. Wg podziału na ontologię i epistemologię, ta druga jest pochodną pierwszej, ale epistemologia ma ograniczony wpływ na ontologię. Jakiś tam jednak zawsze ma, bo na planie ontologicznym pojawia się zmiana, gdy pojawi się w języku. Język nigdy nie dogoniłby rzeczywistości, a rzeczywistość myśli, bo gdy opisuję fakt, że myślę na temat języka, to na planie ontologicznym pojawia się zmiana w języku, którą opisuję językiem, co znów jest elementem rzeczywistości i tak w kółko. No i tak właśnie przecież jest.

Nie zaorałeś żadnego naturalizmu, który swoją drogą jest bełkotliwą teoryjką.

Cytat:

"Istnieje tylko rzeczywistość materialna." Rozłóżmy to na części pierwsze - definicja istnienia odnosi się do rzeczywistości materialnej, a rzeczywistości materialnej do istnienia. To są właściwie synonimy. Naturalizm to uznanie, że istnieje to co istnieje, a nie istnieje to co nie istnieje. No bełkot, ale nie zaorałeś go, tylko pokazałeś śmieszność sformułowania takiego poglądu. Jednak z taką tautologią nie sposób się nie zgodzić. Wynika przecież ona właśnie z bezpośredniego doświadczania niektórych elementów rzeczywistości. Takim elementem w pełni jest język, ale próba opisania tego faktu językiem tworzy tautologię. Czyli też przeczysz swojemu poglądowi i tu wg mnie zamotałeś się.

Powiedzmy, że faktycznie nasze wnioski są niepoprawne. W jakim sensie? Ano w odniesieniu do prawdy ontologicznej, bo ona wyznacza wtedy poprawność. Bez niej nie możesz powiedzieć, że cokolwiek jest niepoprawne.

>albo nie jesteśmy algorytmami

albo jesteśmy algorytmami w niealgorytmicznym świecie, który stanowi bazę dla algorytmów. Działanie tego świata jako całości nie jest możliwe do opisania, ale możemy badać swoimi kategoriami dowolny wycinek faktów. Tylko, że ja akurat uważam, że świat ma jeszcze więcej wymiarów i to co postrzegamy, to tylko wierzchołek góry lodowej, czyli zakładam podział na ontologię i epistemologię, gdyż bez niego nie byłbym w stanie niczego stwierdzić, ponieważ moje zdanie nie miałoby się do czego odnieść i byłoby wewnętrznie sprzeczne.

Najbardziej jaskrawy przykład sprzecznego samowywrotnego zdania? Ano takie: "wszystkie zdania są samowywrotne". Bo jeśli wszystkie, to i to zdanie, które o tym orzeka też musi takie być. Po przyjęciu takiego założenia nie można nic orzec, ale też nie można go przyjąć gdy ono obowiązuje. Jednak jeśli nie obowiązuje, to można coś orzec.

>*Oczywiście można pokazać, że pod względem możliwości poznawczych co do rozwiązywania problemu stopu jesteśmy różni od dowolnego poprawnego algorytmu, także możliwość że bylibyśmy poprawnym algorytmem niezupełnym też odpada..

Ale o jakiej poprawności mówisz, skoro zrezygnowałeś z niej wraz z rezygnacją z ontologii? Do czego się ta poprawność odnosi? Do reguł, które sami błędnokołowo wyznaczamy? Nie widzę abyś to wytłumaczył.

>Musisz to założyć, tak jak fakt, że żyjesz. Przecież tworzenie języka opiera się na tym, że konwertujemy doświadczenia na memy. Doświadczenia są aprioryczne i występują po sobie w porządku chronologicznym. Język to tylko opis. Tego, że opis nie jest faktem, chyba nie muszę tłumaczyć. Tego, że jeden fakt może posiadać więcej niż jeden użyteczny opis także. Podobnie jak tego, że same opisy można bardziej precyzować i uogólniać. Do ogólników można przypisać więcej znaczeń... język to abstrakcja.

W jaki sposób przechodzisz od spostrzeżenia że istnieje element języka jakim jest kategoria faktu do tego, że istnieją fakty metafizyczne ? Skąd w ogóle wiesz że istnieją takie fakty "rzeczywiście" na gruncie twego podziału skoro jedyne do czego masz dostęp to zawartość symulacji ? Twoje błędnokołowe założenie, że po prostu tak jest i tupanie nóżkami nie może być przecież argumentem.

>Poza tym, myślisz też, że wprowadzam homunkulusa w komputerach, które przetwarzają jakieś dane? Jak przetwarzają skoro mają dostęp do danych, a nie do obiektywnego świata?

Komputery nie myślą, niczego nie rozumieją, tylko robią właśnie to co napisałeś "przetwarzają dane" więc twoja powyższa wypowiedź nie jest nawet związana z tematem.

>Skąd założenie, że słowa mają znaczenie tylko w kontekście publicznym? Bzdura.

No to skąd według ciebie miałoby się brać znaczenie słowa ? Samo słowo rozumiane jako ciąg liter lub dźwięk nie może mieć żadnego znaczenia, bo znaczeniem jest po prostu umowa między ludźmi dotycząca tego ciągu liter lub dźwięku. Co więcej dany znak w zależności od kontekstu może mieć różne znaczenia co dowodzi, że źródłem tego znaczenia nie jest jego reprezentacja ale właśnie publiczny kontekst.

.

>W jaki sposób przechodzisz od spostrzeżenia że istnieje element języka jakim jest kategoria faktu do tego, że istnieją fakty metafizyczne ? Skąd w ogóle wiesz że istnieją takie fakty "rzeczywiście" na gruncie twego podziału skoro jedyne do czego masz dostęp to zawartość symulacji ?

Nie wiem. Jednak jeśli to założenie nie jest prawdziwe, to żadne inne nie może być. Zniknęłaby wtedy kategoria prawdy i tego co jest interpretowane, czyli byłaby tylko moja świadomość, co prowadziłoby do solipsyzmu. Wystarczy obalić solipsyzm i wychodzi na to, że jednak musi być jakaś zewnętrzna rzeczywistość poza moją świadomością.

Kolejna kwestia jaką muszę teraz poruszyć to definicja faktów metafizycznych. Nie wiem czy istnieją fakty, ale jeśli nie to i taka kategoria musi zniknąć z języka.

Poza tym sam pisałeś, że istnieją fakty metafizyczne, więc myślałem, że się w tej kwestii zgadzamy. Skoro pisałeś, że istnieje prawda i nieprawda, to jak weryfikowałbyś co jest prawdą, gdyby nie było rzeczywistości ontologicznej? Miałbyś wtedy pusty język, który nie może się do niczego odnosić. Jak miałby to robić, gdyby nie było rzeczywistości? Do czego wtedy odnosiłby się język? To tak jakbym chciał napisać skrypt pythona długopisem na kartce papieru Mógłbym sobie tym wtedy najwyżej podetrzeć dupę Za to rzeczywistość bez języka jest i ma się dobrze. Dlatego powstaje podział na opis (zrozumienie) i to co jest opisywane i rozumiane. Jak możesz próbować negować taką oczywistość? Wtedy negujesz wszystko i nie wiem na jakiej niby podstawie chcesz wtedy cokolwiek stwierdzić.

>>Poza tym, myślisz też, że wprowadzam homunkulusa w komputerach, które przetwarzają jakieś dane? Jak przetwarzają skoro mają dostęp do danych, a nie do obiektywnego świata?
>Komputery nie myślą, niczego nie rozumieją, tylko robią właśnie to co napisałeś "przetwarzają dane" więc twoja powyższa wypowiedź nie jest nawet związana z tematem.

Myśleć czyli przetwarzać dane. Zobaczmy twoją wypowiedź: komputery nie myślą czyli nie przetwarzają danych i tylko przetwarzają dane, czyli myślą? Nie no, gratuluję przemyślenia sprawy. Odpowiedz na pytanie zamiast się żałośnie wykręcać.

>>Skąd założenie, że słowa mają znaczenie tylko w kontekście publicznym? Bzdura.
>No to skąd według ciebie miałoby się brać znaczenie słowa ?

Ano z ustalenia meta języka i odniesienia go do elementu rzeczywistości, który jest rozumiany. Nawet gdy coś widzisz to najpierw cząsteczki światła odbijają się od obiektów, co jest rejestrowane przez oko, a następnie konwertowane przez mózg na obraz, który jest symulacją umysłu na temat rzeczywistości. Podobnie zresztą mamy na planie mentalnym symulację "siebie" co daje złudzenie, że nie jesteśmy świadomością, tylko osobowością, emocjami itd, ale to jest złudzenie charakterystyczne dla fideistycznych personalistów.

>Samo słowo rozumiane jako ciąg liter lub dźwięk nie może mieć żadnego znaczenia, bo znaczeniem jest po prostu umowa między ludźmi dotycząca tego ciągu liter lub dźwięku.

Nie umowa między ludźmi, bo to już dalsza konsekwencja przyjęcia języka przez więcej niż jedną osobę.

>Co więcej dany znak w zależności od kontekstu może mieć różne znaczenia co dowodzi, że źródłem tego znaczenia nie jest jego reprezentacja ale właśnie publiczny kontekst.

Toż to nic innego jak racjonalizacja dla przejmowania się opinią społeczeństwa, tzn plebejuszy

Kontekst też wynika z ustaleń i konsekwencji logicznych różnych założeń.

> Skąd wiesz że mózg jest komputerem symulującym skoro gdyby tak było w istocie, mógłbyś wiedzieć jedynie to na co pozwalałaby ci zawartość owej symulacji ?

Ucinając prywatne wycieczki.

Wystarczy poczekać jeszcze kilka lat. Albo da się skopiować mózg do symulacji (nad czym pracuje chociażby Kurzweil - na początku chcąc utworzyć symulacje swojego ojca), albo nie.

Jeżeli się da (a póki co wszystko wskazuje, że jesteśmy po prostu skomplikowanym zestawem połączeń z mózgu a osobowość wynika z tego właśnie skomplikowania osadzonego w ciele które przekazuje bodźce i generuje wpływające na nas hormony) to wizja jest dość przyjemna. Jeżeli nie, to przynajmniej badania nad chorobami mózgu pójdą do przodu.

>głupkom wydaje się, że mają rację
Tobie się wydaje, że jej nie masz?

>każde zdanie można wyciąć z kontekstu i odpowiadać
Ta możliwość mobilizuje niegłupków do samokontroli.

>Jeśli argumentacja zawiera błąd, to jak stwierdzić, że to błąd?
Trzeba błędne zdanie wyciąć z kontekstu, by głupek swój błąd dostrzegł.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>głupkom wydaje się, że mają rację
>Tobie się wydaje, że jej nie masz?

Mi się nic nie wydaje. Znam swój tok myślenia i okoliczności i jestem w stanie uargumentować wszystko to co sądzę. Nawet gdy jestem czegoś pewny i się mylę, to zmienię zdanie pod wpływem argumentów. Głupkom wydaje się, że mają rację, więc tego nie zrobią, tylko będą się upierać przy swoich błędach i uciekać od meritum.

>>każde zdanie można wyciąć z kontekstu i odpowiadać
>Ta możliwość mobilizuje niegłupków do samokontroli.

Nie. Powoduje to, że głupi rozmówca niegłupiego nie zrozumie jego argumentu. Nie dostrzeże w nim zdania z wartością merytoryczną i odniesie się do ciągu liter, ale niemerytorycznie. Tu przeinaczy, tam wytnie z kontekstu, gdzieś wciśnie projekcje, wyparcie, przesłoni swoje myśli dużym ego.

>>Jeśli argumentacja zawiera błąd, to jak stwierdzić, że to błąd?
>Trzeba błędne zdanie wyciąć z kontekstu, by głupek swój błąd dostrzegł.

Wycięcie z kontekstu to także manipulacja. Trzeba więc znów odróżnić prawidłowe wycięcie z kontekstu od nieprawidłowego. I znów głupek nie zrozumie prawidłowego i głosi nieprawidłowe

>>>głupkom wydaje się, że mają rację
>>Tobie się wydaje, że jej nie masz?
>Mi się nic nie wydaje.
To Ci się tylko tak wydaje.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Tobie się wydaje, że mi się wydaje

>Tobie się wydaje,że mi się wydaje
W tym cały sens tego Twojego wątku.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

A skąd wiesz, że się wydaje, a nie, że wiesz?
I czy ten sens nie jest czasem bezsensowny?

>A skąd wiesz, że się wydaje, a nie, że wiesz?
A skąd wiesz, że wiem?

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Nie wiem. Czemu myślisz, że wiem?

>Nie wiem.
Pytałam SKĄD wiesz, a nie CZY.

>Czemu myślisz, że wiem?
Nie wyjawiałam co myślę.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>Nie wiem.
>Pytałam SKĄD wiesz, a nie CZY.

Czyli zakładasz, że skądś wiem. Dlaczego tak zakładasz? I teraz powiedz mi: czy ja to wiem, czy mi się wydaje?

>>Czemu myślisz, że wiem?
>Nie wyjawiałam co myślę.

Czyli napisałaś to bezmyślnie?

>>>Nie wiem.
>>Pytałam SKĄD wiesz, a nie CZY.
>Czyli zakładasz, że skądś wiem.
Czyli nie odpowiedziałeś mi na pytanie SKĄD WIESZ.

>>>Czemu myślisz, że wiem?
>>Nie wyjawiałam co myślę.
>Czyli napisałaś to bezmyślnie?
Czyli przedmiotem dywagacji może być "co twierdzę", a nie "co myślę".

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Czyli nie odpowiedziałeś mi na pytanie SKĄD WIESZ.

Nie, bo zakładasz, że wiem. Najpierw odpowiedz czemu tak zakładasz i jeśli mnie przekonasz, to powiem skąd

>>>>Czemu myślisz, że wiem?
>>>Nie wyjawiałam co myślę.
>>Czyli napisałaś to bezmyślnie?
>Czyli przedmiotem dywagacji może być "co twierdzę", a nie "co myślę".

Twierdzisz coś czego nie myślisz?

>>Czyli nie odpowiedziałeś mi na pytanie SKĄD WIESZ.
>Nie, bo zakładasz, że wiem. Najpierw odpowiedz...
Pytałam pierwsza, więc to Ty odpowiedz pierwszy.

>>>>>Czemu myślisz, że wiem?
>>>>Nie wyjawiałam co myślę.
>>>Czyli napisałaś to bezmyślnie?
>>Czyli przedmiotem dywagacji może być "co twierdzę", a nie "co myślę".
>Twierdzisz coś czego nie myślisz?
Nieistotne czy w ogóle myślę.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>>Czyli nie odpowiedziałeś mi na pytanie SKĄD WIESZ.
>>Nie, bo zakładasz, że wiem. Najpierw odpowiedz...
>Pytałam pierwsza, więc to Ty odpowiedz pierwszy.

Pytasz o coś co zawiera założenie. To tak jakbym podszedł do jakiegoś kolesia na ulicy i powiedziałbym "typie, dlaczego pracujesz w żabce?".

>Nieistotne czy w ogóle myślę.

Znaczy, że nie ma większej różnicy między tym czy myślisz czy nie. Tak jest gdy myślenie jest nieefektywne

>>>>Czyli nie odpowiedziałeś mi na pytanie SKĄD WIESZ.
>>>Nie, bo zakładasz, że wiem. Najpierw odpowiedz...
>>Pytałam pierwsza, więc to Ty odpowiedz pierwszy.
>Pytasz o coś co zawiera założenie.
Tak, o coś takiego zapytałam, a Ty nie odpowiedziałeś.

>>Nieistotne czy w ogóle myślę.
>Znaczy, że nie ma większej różnicy między tym czy myślisz czy nie.
Co to znaczy, lub nie, również jest nieistotne.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>Pytasz o coś co zawiera założenie.
>Tak, o coś takiego zapytałam, a Ty nie odpowiedziałeś.

A czy gdybym zapytał (oczywiście tego nie robię, to tylko i wyłącznie przykład retoryczny, więc się nie obrażaj) dlaczego jesteś dziwką albo złodziejką, to co byś odpowiedziała? Najpierw udowadnia się założenie, które jest w pytaniu, a potem możesz dopiero pytać.

>>>Nieistotne czy w ogóle myślę.
>>Znaczy, że nie ma większej różnicy między tym czy myślisz czy nie.
>Co to znaczy, lub nie, również jest nieistotne.

A czy coś jest istotne?

>>>Pytasz o coś co zawiera założenie.
>>Tak, o coś takiego zapytałam, a Ty nie odpowiedziałeś.
>A czy gdybym zapytał...
Ale zapytałam ja.

>Najpierw udowadnia się założenie, które jest w pytaniu, a potem możesz dopiero pytać.
Nie ma takiej zasady, bo przecież jakieś założenie zawarte jest w każdym pytaniu. (Choć oczywiście pytany może podjąć próbę zakwestionowania zawartego w pytaniu założenia i bezpodstawne pytanie oddalić.)

>>>>Nieistotne czy w ogóle myślę.
>>>Znaczy, że nie ma większej różnicy między tym czy myślisz czy nie.
>>Co to znaczy, lub nie, również jest nieistotne.
>A czy coś jest istotne?
Odnoszenie się do meritum.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>>>Pytasz o coś co zawiera założenie.
>>>Tak, o coś takiego zapytałam, a Ty nie odpowiedziałeś.
>>A czy gdybym zapytał...
>Ale zapytałam ja.

No i co w związku z tym?

>>Najpierw udowadnia się założenie, które jest w pytaniu, a potem możesz dopiero pytać.
>Nie ma takiej zasady, bo przecież jakieś założenie zawarte jest w każdym pytaniu. (Choć oczywiście pytany może podjąć próbę zakwestionowania zawartego w pytaniu założenia i bezpodstawne pytanie oddalić.)

Jest taka zasada, a ja oddalam to bezpodstawne pytanie

>>A czy coś jest istotne?
>Odnoszenie się do meritum.

I tu się z Tobą zgadzam, więc może zakończmy tę rozmowę

>>>>>Pytasz o coś co zawiera założenie.
>>>>Tak, o coś takiego zapytałam, a Ty nie odpowiedziałeś.
>>>A czy gdybym zapytał...
>>Ale zapytałam ja.
>No i co w związku z tym?
W związku z tym odnotowuję sześć postów Twojego lawirowania zamiast odpowiedzi na tutaj postawione pytanie.

>oddalam to bezpodstawne pytanie.
A ja tę bezpodstawną megalomanię.

>zakończmy tę rozmowę
OK, walkower przyjęty.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>W związku z tym odnotowuję sześć postów Twojego lawirowania zamiast odpowiedzi na tutaj postawione pytanie.

Pytanie jest źle postawione, bo pytasz o coś co wcale nie jest faktem uznanym przez obie strony dyskusji

>>oddalam to bezpodstawne pytanie.
>A ja tę bezpodstawną megalomanię.

Własną?

>>zakończmy tę rozmowę
>OK, walkower przyjęty.

Wcale nie było mowy o żadnym walkowerze.

>pytasz o coś co wcale nie jest faktem uznanym przez obie strony dyskusji
Zapytałam "A skąd wiesz, że wiem?" bo Ty mnie zapytałeś "skąd wiesz?", gdzie tu jest jakiś nie uznany przez obie strony fakt?

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Przykro mi, ale nie wiem nawet, o które "wiem" Ci chodziło. Bo były 2.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,739821#w739967

No i też naturalnym pytaniem jakie powinienem zadać, jest "skąd wiesz, że wiem?" czyli powtórzenie tego pytania A Ty od razu pytasz skąd wiem, skoro nie wiesz czy wiem.

>Przykro mi, ale nie wiem nawet, o które "wiem" Ci chodziło. Bo były 2.
Tylko Ci się tak wydawało.
Cytat:
Jak widać powyżej w Twojej wypowiedzi żadne "wiem" nie wystąpiło, a ja - siłą rzeczy - nie o żadne "wiem" pytałam.

Czyli wbrew Twoim - tutaj zacytowanym zapewnieniom, bywa, że Ci się coś wydaje.

QED

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>Przykro mi, ale nie wiem nawet, o które "wiem" Ci chodziło. Bo były 2.
>Tylko Ci się tak wydawało.
>Cytat:

olson: A skąd wiesz(1), że się wydaje, a nie, że wiesz(2)?
>cr: A skąd wiesz, że wiem?

No właśnie. Były 2, więc nie wiem, o które wiedzenie pytasz

>Jak widać powyżej w Twojej wypowiedzi żadne "wiem" nie wystąpiło, a ja - siłą rzeczy - nie o żadne "wiem" pytałam.

Ale o "wiesz", więc już to bez znaczenia, ale ktoś bardziej rozgarnięty by zrozumiał

Cytat:

>nie wiem, o które wiedzenie pytasz
Ktoś bardziej rozgarnięty wiedziałby.

>ktoś bardziej rozgarnięty by zrozumiał
Rozumiem: wydawało Ci się, że masz rację.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Tym razem Ci się udało