>>Ale takie testowanie bywa trochę sadystyczne - jak lekarzy SS na więźniach z Auschwitzu?
>Lekarze z SS nie działali chyba na zlecenie boga?

Chyba nie. Ale w mym przykładzie chodzi o to, iż bóg nie powinien mieć manier lekarza SS.

>Chyba nie. Ale w mym przykładzie chodzi o to, iż bóg nie powinien mieć manier lekarza SS.
Trzeba się trochę orientować w mitologii chrześcijańskiej. Według niej nie człowiekowi oceniać, jaki powinien być bóg. Nietrudno być dobrym, jak wszystko idzie dobrze. Człowieczeństwo się ujawnia lub wykuwa w ogniu i bólu - stąd tam waga cierpienia.
Bóg chrześcijański nie jest po to, żeby ludzie łatwo i bezboleśnie się prześlizgiwali przez doczesne życie, ale żeby zapewnić im życie wieczne, na które mają sobie zasłużyć wypełniając boskie przykazania. Że człowiek wobec zła może pozostać miłością jak ten bóg, to ma być taka przewaga ducha nad materią. Amen

>Dał nam wolną wolę i pokazał drogę. Możemy stać się bestiami albo ucieleśnieniem dobra. Nie, że się zgadzam z takim przekazem (wcale się nie zgadzam), tłumaczę tylko gimbo-ateistom na czym polega chrześcijaństwo.

Jeszcze raz pytam : Po co Bóg stworzył zło i dobro ? Czy Bóg bawi się w ten nieludzi sposób z ludźmi ? Tworząc zło Bóg nie może być wszechdobry, bo wszechdobroć wyklucza jakiekolwiek zło.
Jeżeli Bóg nie jest dobry, nie jest sprawiedliwy to po co mam wierzyć w takiego Boga ? Przecież gdybym nawet w niego uwierzył, on będąc niesprawiedliwy, nieuczciwy i zły i tak może zadrwić ze mnie i skazać mnie na piekło dla zwykłej zabawy, złośliwości, widzimisię. Skoro nie ma on skrupułów sprowadzając tak wiele różnych plag na ludzkość tylko dla pokazania im swojej władzy, próżności, zaspokojenia swoich niskich pobudek to dlaczego miałby dotrzymać swojego słowa, swojej obietnicy wobec mnie ?

>Jeszcze raz pytam : Po co Bóg stworzył zło i dobro ?
Według chrześcijaństwa świat to bardziej poligon niż plac zabaw, a bóg bardziej ostry sierżant a nie przedszkolanka. Ukończysz szkolenie, zniesiesz trudy i dasz radę, to przechodzisz dalej, awansujesz. Nie to spadaj.
Może się to komu podobać albo nie. Ale obrażać się na boga, w którego się nie wierzy, hmm..

To Bóg stworzył ludzi, takimi jacy są. A potem zaczął ich karać, bo mu się tacy nie spodobali. Ja też uważam, że to jego dzieło kompletnie mu nie wyszło. Ale winie za to nie ludzi, ale ich twórcę. Mógł chyba przecież stworzyć ludzi doskonalszymi. Jeśli ma teraz pretensje, niech je ma do siebie a nie do ludzi. Logiczne i uczciwe ?

>To Bóg stworzył ludzi, takimi jacy są. A potem zaczął ich karać, bo mu się tacy nie spodobali. Ja też uważam, że to jego dzieło kompletnie mu nie wyszło. Ale winie za to nie ludzi, ale ich twórcę. Mógł chyba przecież stworzyć ludzi doskonalszymi. Jeśli ma teraz pretensje, niech je ma do siebie a nie do ludzi. Logiczne i uczciwe ?
>
Bardzo naiwne. Czy Lucyfer nie był najpiękniejszym i najwspanialszym z aniołów?
A jako pierwszy się zbuntował.
Czy Pan Bóg nie mógł go stworzyć jako jeszcze bardziej doskonałego? Mógł.
Ale dlaczego tego nie uczynił? Nie z powodu braku możliwości, ale z miłości do stworzenia.
Chcąc nieco zwiększyć intelektualną presję na niektórych uczestników dysputy, nie odpowiem na to stwierdzenie od razu.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>>
> Bardzo naiwne. Czy Lucyfer nie był najpiękniejszym i najwspanialszym z aniołów?
> A jako pierwszy się zbuntował.
> Czy Pan Bóg nie mógł go stworzyć jako jeszcze bardziej doskonałego? Mógł.
>Ale dlaczego tego nie uczynił? Nie z powodu braku możliwości, ale z miłości do stworzenia.
>Chcąc nieco zwiększyć intelektualną presję na niektórych uczestników dysputy, nie odpowiem na to stwierdzenie od razu.
>

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

A co ma tutaj uroda fizyczna do rzeczy ? Lucyfer zbuntował się, bo uznał że jest ładniejszy od Boga czy też z innego powodu ? Bóg mógł a nie chciał. Lenistwo, zaniedbanie bardziej niż miłość. Bóg z miłości tworzy swe dzieła niedoskonałe ? Byłoby zabawne gdyby nie to, że później te stworzenia karze z powodu ich niedoskonałości a swego zaniechania.

>To Bóg stworzył ludzi, takimi jacy są. A potem zaczął ich karać, bo mu się tacy nie spodobali. Ja też uważam, że to jego dzieło kompletnie mu nie wyszło. Ale winie za to nie ludzi, ale ich twórcę. Mógł chyba przecież stworzyć ludzi doskonalszymi. Jeśli ma teraz pretensje, niech je ma do siebie a nie do ludzi. Logiczne i uczciwe ?
Odpowiedziałem już na to parę razy w innym miejscu. Ale cóż, widać bóg cię stworzył takiego, że masz problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu, heh.. bywa okrutny.
Jak masz problem z takim bogiem to sobie wybierz innego albo żadnego. Z tym innym może być problem, bo jak wiadomo ludzie i świat idealni nie są. Jest za to hinduizm, tam reinkarnujesz aż się staniesz wystarczająco dobry. Takie powtarzanie klasy. W chrześcijaństwie nie zaliczysz roku to wylatujesz ze szkoły. I jak tu żyć panie papieżu?

>Odpowiedziałem już na to parę razy w innym miejscu. Ale cóż, widać bóg cię stworzył takiego, że masz problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu, heh.. bywa okrutny.
>Jak masz problem z takim bogiem to sobie wybierz innego albo żadnego. Z tym innym może być problem, bo jak wiadomo ludzie i świat idealni nie są. Jest za to hinduizm, tam reinkarnujesz aż się staniesz wystarczająco dobry. Takie powtarzanie klasy. W chrześcijaństwie nie zaliczysz roku to wylatujesz ze szkoły. I jak tu żyć panie papieżu?
>

Akurat jestem ateistą, więc żadnego problemu z jakimkolwiek bogiem nie mam. Problem jest natomiast z wierzącymi, którzy z jednej strony wyznają, że wierzą w Boga a z drugiej strony próbują szukać naukowych dowodów na ich istnienie. Albo wierzą albo wiedzą. A jeśli wiedzą, to dlaczego stale się modlą słowami " Wierzę w Boga ... " ? Cierpią na rozdwojenie jaźni ?

>>
>Akurat jestem ateistą, więc żadnego problemu z jakimkolwiek bogiem nie mam. Problem jest natomiast z wierzącymi, którzy z jednej strony wyznają, że wierzą w Boga a z drugiej strony próbują szukać naukowych dowodów na ich istnienie. Albo wierzą albo wiedzą. A jeśli wiedzą, to dlaczego stale się modlą słowami " Wierzę w Boga ... " ? Cierpią na rozdwojenie jaźni ?
>
A nie wie Pan, że już od 1985 roku można w sposób naukowy udowodnić istnienie Boga w Trójcy Jedynego. Jakoś tak dziwnie się składa, że ani wierzący, ani też niewierzący oraz inne religie wcale nie mają ochoty na to badanie.
Można wyciągnąć z tego chyba jedyny wniosek, iż Bóg na tym świecie jest już prawie ludziom niepotrzebny i wolą zasłaniać się swoją marną wiarą lub wiedzą, żeby nie stanąć przed tą wielką prawdą oraz jej konsekwencjami.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>>
>A nie wie Pan, że już od 1985 roku można w sposób naukowy udowodnić istnienie Boga w Trójcy Jedynego. Jakoś tak dziwnie się składa, że ani wierzący, ani też niewierzący oraz inne religie wcale nie mają ochoty na to badanie.

Nie, nie wiem. Czekam na ten dowód.

>To Bóg stworzył ludzi, takimi jacy są. A potem zaczął ich karać, bo mu się tacy nie spodobali.
Kogo ukarał, kto mu się nie spodobał?
>Ja też uważam, że to jego dzieło kompletnie mu nie wyszło. Ale winie za to nie ludzi, ale ich twórcę. Mógł chyba przecież stworzyć ludzi doskonalszymi.
Wspaniałe dzieło, stworzył nas doskonałymi.
>Jeśli ma teraz pretensje, niech je ma do siebie a nie do ludzi. Logiczne i uczciwe ?
Do kogoś ma pretensje?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>To Bóg stworzył ludzi, takimi jacy są. A potem zaczął ich karać, bo mu się tacy nie spodobali.
>Kogo ukarał, kto mu się nie spodobał?

Czy ja dobrze widzę ? Czy kapłani różnych religii nie straszą swoich wiernych karami bożymi zarówno za życia jak i po śmierci ? Czy choćby katolicka Biblia nie jest pełna opisów strasznych kar, jakie Bóg zesłał na ludzi, zaczynając od Adama i Ewy, obciążając wszystkich ludzi, nawet tych jeszcze nienarodzonych grzechem pierworodnym ?

>Wspaniałe dzieło, stworzył nas doskonałymi.

Jak wyżej

>>Jeśli ma teraz pretensje, niech je ma do siebie a nie do ludzi. Logiczne i uczciwe ?
>Do kogoś ma pretensje?

>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Jak wyżej

>>>To Bóg stworzył ludzi, takimi jacy są. A potem zaczął ich karać, bo mu się tacy nie spodobali.
>>Kogo ukarał, kto mu się nie spodobał?
>Czy ja dobrze widzę ?
Moje pytanie? Piszesz bez błędów więc zakładam, że dość dobrze, ale mogę się mylić.
>Czy kapłani różnych religii nie straszą swoich wiernych karami bożymi zarówno za życia jak i po śmierci ?
Co z tego, że straszą, ja nie o to pytam.
>Czy choćby katolicka Biblia nie jest pełna opisów strasznych kar, jakie Bóg zesłał na ludzi, zaczynając od Adama i Ewy, obciążając wszystkich ludzi, nawet tych jeszcze nienarodzonych grzechem pierworodnym ?
Mnie też przypisuje się rzeczy, których nie zrobiłem. Myślisz, że Bóg jest autorem Biblii?
>>Wspaniałe dzieło, stworzył nas doskonałymi.
>Jak wyżej
jw.
>>>Jeśli ma teraz pretensje, niech je ma do siebie a nie do ludzi. Logiczne i uczciwe ?
>>Do kogoś ma pretensje?
>Jak wyżej
jw.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>>To Bóg stworzył ludzi, takimi jacy są. A potem zaczął ich karać, bo mu się tacy nie spodobali.
>>>Kogo ukarał, kto mu się nie spodobał?
>>Czy ja dobrze widzę ?
>Moje pytanie? Piszesz bez błędów więc zakładam, że dość dobrze, ale mogę się mylić.
>>Czy kapłani różnych religii nie straszą swoich wiernych karami bożymi zarówno za życia jak i po śmierci ?
>Co z tego, że straszą, ja nie o to pytam.
>>Czy choćby katolicka Biblia nie jest pełna opisów strasznych kar, jakie Bóg zesłał na ludzi, zaczynając od Adama i Ewy, obciążając wszystkich ludzi, nawet tych jeszcze nienarodzonych grzechem pierworodnym ?
>Mnie też przypisuje się rzeczy, których nie zrobiłem. Myślisz, że Bóg jest autorem Biblii?
>>>Wspaniałe dzieło, stworzył nas doskonałymi.
>>Jak wyżej
>jw.
>>>>Jeśli ma teraz pretensje, niech je ma do siebie a nie do ludzi. Logiczne i uczciwe ?
>>>Do kogoś ma pretensje?
>>Jak wyżej
>jw.
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Ale jakoś tak składa, że chrześcijanie i ich szamani stale powołują się na Biblię, twierdząc, ze jest to prawdziwe słowo Boże ...

>Ale jakoś tak składa, że chrześcijanie i ich szamani stale powołują się na Biblię, twierdząc, ze jest to prawdziwe słowo Boże ...
Po to człowiek ma rozum żeby samodzielnie myśleć, a nie bezmyślnie przyjmować co inni napisali, powiedzieli...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Mędrcze, wyjaśnię ci to jako advocatus diaboli, bom sam agnostyk. Zło jest po to, żeby oddzielić ziarno od plew. Bóg to nie jest gwarant dobra, ale sędzia. Bóg dopuszcza zło, żeby sprawdzić na ile jesteśmy zdolni być dobrzy również w skrajnych sytuacjach. Bóg dopuszcza wreszcie zło, bo prawdziwe życie jest gdzie indziej, a tutaj to tylko próba naszej wiary i podobieństwa do boga. Wystarczy? Przynoszę wam miecz a nie głaskanie po pupie, jakoś tak było...?
>

Bóg to sędzia ? Przecież to Bóg sam nas takimi stworzył jakimi jesteśmy. Powinien nas od razu zrobić takimi, żebyśmy mu się podobali. Stworzył nas ułomnymi a potem będzie sam nas za to sądził, że jesteśmy ułomnymi ? Czyli będzie sędzia we własnej sprawie. To on powinien stanąć przed sądem i sędzią a nie ludzie. to co napisałeś, jest po prostu nie tylko nielogiczne ale najzwyczajniej w świecie nieuczciwe.

>Bóg to sędzia ? Przecież to Bóg sam nas takimi stworzył jakimi jesteśmy. Powinien nas od razu zrobić takimi, żebyśmy mu się podobali. Stworzył nas ułomnymi a potem będzie sam nas za to sądził, że jesteśmy ułomnymi ? Czyli będzie sędzia we własnej sprawie. To on powinien stanąć przed sądem i sędzią a nie ludzie. to co napisałeś, jest po prostu nie tylko nielogiczne ale najzwyczajniej w świecie nieuczciwe.
A gdzie napisałem, że ta religia jest logiczna i uczciwa? Staram się wyjaśnić jej zasady niezbyt znającym podstawy. A te podstawy mówią, że bóg dał ludziom pewną autonomię, ci się zbuntowali i teraz mają pod górkę. Jednak mają szansę wrócić do niego, pod warunkiem przestrzegania pewnego regulaminu i nie poddawania się złu. Czy to kurna takie trudne?

Jakby se bóg stworzył idealny świat i idealnych ludzi to by nie było całej zabawy, kształtowania charakterów, doskonalenia, itd. Byłaby farma perfekcyjnych robotów a nie kuźnia istot świadomie i z własnej woli wybierających dobro. Bogowie nigdy nie są bezinteresowni, zawsze mają jakieś wymagania, nie poradzisz.

Bóg chrześcijan jest jak ten ojciec-milioner, co nie daje dzieciom od razu całej forsy, bo wie że się rozpuszczą, ale mówi "weźcie się za naukę i pracę gnojki, pokażcie że zasługujecie". A chrześcijanie wyrzekający na boga że pozwala na zło jak te roszczeniowe bachory milionera - "spłodziłeś nas gnoju to teraz dawaj forsę, bo nam się uczyć i pracować nie chce, nie pchaliśmy się na ten świat". Capisco?

>A gdzie napisałem, że ta religia jest logiczna i uczciwa? Staram się wyjaśnić jej zasady niezbyt znającym podstawy. A te podstawy mówią, że bóg dał ludziom pewną autonomię, ci się zbuntowali i teraz mają pod górkę. Jednak mają szansę wrócić do niego, pod warunkiem przestrzegania pewnego regulaminu i nie poddawania się złu. Czy to kurna takie trudne?

>Jakby se bóg stworzył idealny świat i idealnych ludzi to by nie było całej zabawy, kształtowania charakterów, doskonalenia, itd. Byłaby farma perfekcyjnych robotów a nie kuźnia istot świadomie i z własnej woli wybierających dobro. Bogowie nigdy nie są bezinteresowni, zawsze mają jakieś wymagania, nie poradzisz.

>Bóg chrześcijan jest jak ten ojciec-milioner, co nie daje dzieciom od razu całej forsy, bo wie że się rozpuszczą, ale mówi "weźcie się za naukę i pracę gnojki, pokażcie że zasługujecie". A chrześcijanie wyrzekający na boga że pozwala na zło jak te roszczeniowe bachory milionera - "spłodziłeś nas gnoju to teraz dawaj forsę, bo nam się uczyć i pracować nie chce, nie pchaliśmy się na ten świat". Capisco?
>

Czyli Bóg stwierdził : Możesz robić wszystko, co zechcesz, daję Ci wolną rękę. Ale jeśli zrobisz coś, czego nie akceptuję, czego sobie nie życzę gorzko tego pożałujesz. Co to za wolna wola ? To kpina z wolnej woli. Tym większa, że wszechwiedzący Bóg z góry wie, jak ludzie będą postępować.
Bóg bawi się okrutnie ludźmi. Wygląda na to, że stworzył ich sobie właśnie dla tej swojej zabawy. Nie traktuje ich poważnie, nie maja dla niego większego znaczenia. Traktuje ich jak lalki, którymi chce się pobawić a potem znudzony odstawia ich do konta.
A co do doskonalenia ludzi : tak, oni się sami doskonalą. I trwać to będzie aż do końca istnienia ludzkości. Żaden Bóg nie uczestniczy w tym doskonaleniu. I ten bóg-milioner nie będzie im potrzebny. Wyszliśmy z epoki kamienia łupanego, od neandertalczyka i doszliśmy do epoki cyfryzacji. Następne pokolenia ludzi będą cybermaszynami, cyborgami. Opuszczą Ziemię, zasiedlą Kosmos. Jeśli do tego czasu sami siebie nie zniszczą lub nie wykończy ich jakiś inny kataklizm.

>Tym większa, że wszechwiedzący Bóg z góry wie, jak ludzie będą postępować.
Zależy kogo spytać. U katolików nie wie, a protestantów wie (predestynacja).

>Bóg bawi się okrutnie ludźmi. Wygląda na to, że stworzył ich sobie właśnie dla tej swojej zabawy. Nie traktuje ich poważnie, nie maja dla niego większego znaczenia. Traktuje ich jak lalki, którymi chce się pobawić a potem znudzony odstawia ich do konta.
Być może sobie stworzył dla zabawy. Kto bogowi zabroni?

>A co do doskonalenia ludzi : tak, oni się sami doskonalą. I trwać to będzie aż do końca istnienia ludzkości. Żaden Bóg nie uczestniczy w tym doskonaleniu.
Może i będziemy kiedyś jak bogowie i będziemy tworzyć swoje światy na własnych zasadach z ich mieszkańcami. Ale gdybyśmy dali tym mieszkańcom wszystko od razu, to wątpię, czy oni doszliby do boskości tak jak my, wątpię też czy byliby wdzięczni za łaskę istnienia, bo chyba ciekawiej być niż nie być? Pewnie by się rozpuścili jak te dziadowskie bicze i tylko wysuwali kolejne pretensje i roszczenia.

>>Tym większa, że wszechwiedzący Bóg z góry wie, jak ludzie będą postępować.
>Zależy kogo spytać. U katolików nie wie, a protestantów wie (predestynacja).

>>Bóg bawi się okrutnie ludźmi. Wygląda na to, że stworzył ich sobie właśnie dla tej swojej zabawy. Nie traktuje ich poważnie, nie maja dla niego większego znaczenia. Traktuje ich jak lalki, którymi chce się pobawić a potem znudzony odstawia ich do konta.
>Być może sobie stworzył dla zabawy. Kto bogowi zabroni?

A myśli Pan,iż odkupienie to było tylko to co ludzie widzieli.
Za każdego człowieka Pan Jezus tak wycierpiał, żeby przez to Jego cierpienie został zbawiony. Dotyczy to każdego człowieka, tego który pójdzie do Nieba, jak i tego, który wpadnie do Piekła.
Żaden człowiek, ani anioł przez swoje usiłowania nigdy nie dostałby się do Nieba.
Niech Pan wyobrazi sobie wszystkie grzechy jakie zostały popełnione od Adama, aż do końca świata.
Cena cierpienia, którą przyjął i nadal przyjmuje jest nieskończona.
Ja uważam, tak myśląc po ludzku, Pan Bóg najgorzej wyszedł na tym dziele.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>Za każdego człowieka Pan Jezus tak wycierpiał, żeby przez to Jego cierpienie został zbawiony. Dotyczy to każdego człowieka, tego który pójdzie do Nieba, jak i tego, który wpadnie do Piekła.
> Żaden człowiek, ani anioł przez swoje usiłowania nigdy nie dostałby się do Nieba.
>Niech Pan wyobrazi sobie wszystkie grzechy jakie zostały popełnione od Adama, aż do końca świata.
>Cena cierpienia, którą przyjął i nadal przyjmuje jest nieskończona.
> Ja uważam, tak myśląc po ludzku, Pan Bóg najgorzej wyszedł na tym dziele.
>
>

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

Nieskończone cierpienie ? Żartujesz chyba. Nawet jego śmierć na krzyżu nie była prawdziwą śmiercią. Umierał, wiedząc że niedługo znowu ożyje. I to jest poświecenie ? W ogóle gdzie tu logika, aby prosić samego siebie o zmiłowanie dla kogoś w ten sposób ?

>>
>Czyli Bóg stwierdził : Możesz robić wszystko, co zechcesz, daję Ci wolną rękę. Ale jeśli zrobisz coś, czego nie akceptuję, czego sobie nie życzę gorzko tego pożałujesz. Co to za wolna wola ? To kpina z wolnej woli. Tym większa, że wszechwiedzący Bóg z góry wie, jak ludzie będą postępować.

Wy ateiści niezmiernie mało wiecie o Bogu, religii katolickiej.
Wyobrażacie sobie Pana Boga jako takiego skrupulatnego księgowego, który nieustannie sprawdza bilans win i zasług.
Nie dociera do was, że Pan Bóg nikogo nie potępi. Nikt nie pójdzie do Piekła z wyroku Boga. Ludzie, którzy są potępieni sami z nieprzymuszonej woli wybrali sobie ten los.
Najzwyczajniej na świecie odrzucili życie z Bogiem w Niebie, a wybrali je z Lucyferem w Piekle. Jest to wybór ostateczny, od którego nie będzie żadnego odwołania.
Jest to jednak ich wybór, a nie decyzja Boga. On ją tylko akceptuje.

>Bóg bawi się okrutnie ludźmi. Wygląda na to, że stworzył ich sobie właśnie dla tej swojej zabawy. Nie traktuje ich poważnie, nie maja dla niego większego znaczenia. Traktuje ich jak lalki, którymi chce się pobawić a potem znudzony odstawia ich do konta.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>>Wyjaśnij na koniec, mędrcze, dlaczego Twój bóg ten ogrom zła dopuszcza i go toleruje. Wyjaśnij do czego to zło jest mu potrzebne.
>Mędrcze, wyjaśnię ci to jako advocatus diaboli, bom sam agnostyk. Zło jest po to, żeby oddzielić ziarno od plew. Bóg to nie jest gwarant dobra, ale sędzia. Bóg dopuszcza zło, żeby sprawdzić na ile jesteśmy zdolni być dobrzy również w skrajnych sytuacjach. Bóg dopuszcza wreszcie zło, bo prawdziwe życie jest gdzie indziej, a tutaj to tylko próba naszej wiary i podobieństwa do boga. Wystarczy? Przynoszę wam miecz a nie głaskanie po pupie, jakoś tak było...?
>

Bóg jest sędzia we własnej sprawie ? Bo to przecież Bóg jest tu stroną - jest tym, który stworzył Zło, pozwolił mu zaistnieć i działać. Jakiż to z takiego Boga sędzia bezstronny ? Jakaż tu uczciwość z jego strony ? To czysta parodia sądu i czysta parodia sędziego.

>>>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność....
>> Jedynie przy założeniu, że może nie istnieć zło. Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić.
>Zatem wyjaśnij tu wszystkim, mędrcze, dlaczego to zło jest konieczne...itd.

Wcale nie powiedziałem, że to zło jest konieczne, ani że każde zło jest konieczne. Chcę powiedzieć, że jakieś zło, pewna doza zła jest konieczna, czyli że nie może istnieć świat, w którym nie istniałoby jakieś zło. Wynika to z faktu, że stworzenie nie może być równie doskonałe co Bóg, bo wtedy samo byłoby Bogiem. Nie może być tak, że Bóg stwarza świat, który jest różny od Niego, a zarazem z Nim identyczny. Z tej pierwotnej niedoskonałości pochodzi pewna ilość zła - wcale nie twierdzę, że wszystkie.

.
> Wcale nie powiedziałem, że to zło jest konieczne, ani że każde zło jest konieczne. Chcę powiedzieć, że jakieś zło, pewna doza zła jest konieczna, czyli że nie może istnieć świat, w którym nie istniałoby jakieś zło. Wynika to z faktu, że stworzenie nie może być równie doskonałe co Bóg, bo wtedy samo byłoby Bogiem. Nie może być tak, że Bóg stwarza świat, który jest różny od Niego, a zarazem z Nim identyczny. Z tej pierwotnej niedoskonałości pochodzi pewna ilość zła - wcale nie twierdzę, że wszystkie.
>

Fascynujący jest teistyczny bełkot a jeszcze bardziej fascynujące jest to, że teista jest święcie przekonany, że jego teistyczny bełkot ma jakiś sens.

To jest jak wstawka w filmach, w których postać ma zwidy i jest święcie przekonana że widzi coś, czego tak naprawdę nie ma (jak w filmie Płytki Facet, w którym Jack Black zakochał się w grubej kobiecie ale sam widzi ją jako szczupłą piękność) 😂😂😂

>>
>Fascynujący jest teistyczny bełkot a jeszcze bardziej fascynujące jest to, że teista jest święcie przekonany, że jego teistyczny bełkot ma jakiś sens.
>To jest jak wstawka w filmach, w których postać ma zwidy i jest święcie przekonana że widzi coś, czego tak naprawdę nie ma (jak w filmie Płytki Facet, w którym Jack Black zakochał się w grubej kobiecie ale sam widzi ją jako szczupłą piękność) 😂😂😂

Sam na co dzień widzisz rzeczy, których nie ma (barwy rozpościerające się na przedmiotach, dźwięki, które są tylko Twoimi wrażeniami) i jakoś nie zwracasz na to uwagi. Rzeczy, które na co dzień widzisz, także nie istnieją, bo istnieją tylko chmury cząstek elementarnych. Czym więc "moje" rzeczy różnią się od "Twoich"?

>>>
>>Fascynujący jest teistyczny bełkot a jeszcze bardziej fascynujące jest to, że teista jest święcie przekonany, że jego teistyczny bełkot ma jakiś sens.
>>To jest jak wstawka w filmach, w których postać ma zwidy i jest święcie przekonana że widzi coś, czego tak naprawdę nie ma (jak w filmie Płytki Facet, w którym Jack Black zakochał się w grubej kobiecie ale sam widzi ją jako szczupłą piękność) 😂😂😂
> Sam na co dzień widzisz rzeczy, których nie ma (barwy rozpościerające się na przedmiotach, dźwięki, które są tylko Twoimi wrażeniami) i jakoś nie zwracasz na to uwagi. Rzeczy, które na co dzień widzisz, także nie istnieją, bo istnieją tylko chmury cząstek elementarnych. Czym więc "moje" rzeczy różnią się od "Twoich"?

Oboje usłyszymy dźwięk i oboje będziemy mogli pogadać jaki to był dźwięk, jak go usłyszeliśmy, jak się nasze odebranie tego dźwięku różniły.

Bełkot o wymyślonych stworkach w trójcy jedynych, rodzących synów z dziewicy i ducha aby ich dać zabić w celach przekonania samego siebie, że człowiek to debil pozostanie bełkotem.

Takich bełkotów o wymyślonych stworkach było tysiące. Nie wiadomo w czym wybierać. Twój stworek nie różni się mechanizmem powstania niczym od Zeusa czy Thora. Jedynie poziomem belkotu przewyższa wszystkich stworków o lata świetlne.

Sam fakt powstania takiej pseudonauki jak teodycea pokazuje jak bełkotliwy jest katolicyzm 😂

>Oboje usłyszymy dźwięk i oboje będziemy mogli pogadać jaki to był dźwięk, jak go usłyszeliśmy, jak się nasze odebranie tego dźwięku różniły.

>Bełkot o wymyślonych stworkach w trójcy jedynych, rodzących synów z dziewicy i ducha aby ich dać zabić w celach przekonania samego siebie, że człowiek to debil pozostanie bełkotem.
>Takich bełkotów o wymyślonych stworkach było tysiące. Nie wiadomo w czym wybierać. Twój stworek nie różni się mechanizmem powstania niczym od Zeusa czy Thora. Jedynie poziomem belkotu przewyższa wszystkich stworków o lata świetlne.

To, że czegoś jest wiele, nie jest żadnym argumentem. Istnieje wiele koncepcji ateizmu i dwaj ateiści nie zgodzą się tak jak nie zgodzą się dwaj teologowie. Dyskusje na Racjonaliście dostarczają solidnego uzasadnienia dla takiego wniosku.

> Sam na co dzień widzisz rzeczy, których nie ma (barwy rozpościerające się na przedmiotach, dźwięki, które są tylko Twoimi wrażeniami)
Barwy czy dźwięki można wykrywać (zmierzyć odpowiadające im częstotliwości) przy użyciu odpowiednich detektorów.

> Rzeczy, które na co dzień widzisz, także nie istnieją
Istnieją, gdyż są mierzalne.

> Czym więc "moje" rzeczy różnią się od "Twoich"?
Jeśli zbudujesz mierniki do wykrywania poszczególnych bóstw, to faktycznie nie będzie dużej różnicy.

>> Sam na co dzień widzisz rzeczy, których nie ma (barwy rozpościerające się na przedmiotach, dźwięki, które są tylko Twoimi wrażeniami)
>Barwy czy dźwięki można wykrywać (zmierzyć odpowiadające im częstotliwości) przy użyciu odpowiednich detektorów.

Mierzyć = dokonywać czegoś w świecie rzeczywistym. Powiedzieć, że barwy są rzeczywiste, bo je mierzymy, to tak jak powiedzieć, że mamy kontakt z rzeczywistością, ponieważ mamy kontakt z rzeczywistością.

>> Rzeczy, które na co dzień widzisz, także nie istnieją
>Istnieją, gdyż są mierzalne.

Odpowiedż podana wyżej ma zastosowanie.

>> Czym więc "moje" rzeczy różnią się od "Twoich"?
>Jeśli zbudujesz mierniki do wykrywania poszczególnych bóstw, to faktycznie nie będzie dużej różnicy.

Tak samo i odnośnie tej uwagi.

> Mierzyć = dokonywać czegoś w świecie rzeczywistym. Powiedzieć, że barwy są rzeczywiste, bo je mierzymy, to tak jak powiedzieć, że mamy kontakt z rzeczywistością, ponieważ mamy kontakt z rzeczywistością.
Raczysz Waść żartować. Miernik działa niezależnie od naszych wrażeń. Dzięki pomiarowi mechanicznemu (sprawdzającemu nasze subiekcje) uzyskujemy niejaką obiektywizację.
Termometr np. nie powie czy jest zimno, czy ciepło (ot, sucha liczba), ale informuje czy aby nie ulegamy złudzeniu.
Mierzy się dla sprawdzenia = zbliżenia do prawdziwości.

P.S.
Nie pisałem o "rzeczywistości", lecz jeśli utożsamiasz rzeczywiste z mierzalnym, to zgoda.

>Raczysz Waść żartować. Miernik działa niezależnie od naszych wrażeń.

Nie, mówię najzupełniej na serio. Miernik działa niezależnie od naszych wrażeń ponieważ takie jest znaczenie słowa "miernik". W jaki sposób mamy dostęp do miernika (do czegoś, co zasługuje na to słowo), skoro jesteśmy istotami zmysłowymi i i odbieramy wrażenia i nie stykamy się bezpośrednio z przedmiotami?

>Dzięki pomiarowi mechanicznemu (sprawdzającemu nasze subiekcje) uzyskujemy niejaką obiektywizację.

To również, można przyjąć, wynika z definicji pomiaru. Równie dobrze można napisać, że nóż kroi. To prawda, ale nie wynika z tego istnienie jakiegokolwiek noża.

>Termometr np. nie powie czy jest zimno, czy ciepło (ot, sucha liczba), ale informuje czy aby nie ulegamy złudzeniu.
>Mierzy się dla sprawdzenia = zbliżenia do prawdziwości.

Znowuż musiałbym powtórzyć uwagi.

>P.S.
>Nie pisałem o "rzeczywistości", lecz jeśli utożsamiasz rzeczywiste z mierzalnym, to zgoda.

> Mierzyć = dokonywać czegoś w świecie rzeczywistym. Powiedzieć, że barwy są rzeczywiste, bo je mierzymy, to tak jak powiedzieć, że mamy kontakt z rzeczywistością, ponieważ mamy kontakt z rzeczywistością.

Elaspie, wymyśliłeś błędną definicję pojęcia "mierzyć", czyli błędne złożenie zrobiłeś. Na błędnym założeniu tworzysz przemyślenia dalej błędne.
Otóż mierzyć to znaczy porównywać. To jest sens czynności mierzenia. A porównujemy coś co mierzymy z wzorcem też ustalanym przez nas na podstawie teoretycznych wyliczeń, czy ogólnie przyjętych i akceptowanych ustaleń. To jest kwestia pomiarów bezpośrednio dających wyniki. Lecz sprawdzalne wyniki pomiarów mogą stanowić także przyczynek do logicznych wniosków, zwanych metodami indukcyjnymi.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>> Mierzyć = dokonywać czegoś w świecie rzeczywistym. Powiedzieć, że barwy są rzeczywiste, bo je mierzymy, to tak jak powiedzieć, że mamy kontakt z rzeczywistością, ponieważ mamy kontakt z rzeczywistością.
>Elaspie, wymyśliłeś błędną definicję pojęcia "mierzyć", czyli błędne złożenie zrobiłeś. Na błędnym założeniu tworzysz przemyślenia dalej błędne.

Nie, nie jest to definicja. Chciałem powiedzieć, że w pojęciu mierzenia znajduje się pojęcie działania w świecie rzeczywistym. Może powinienem był dla jasności użyć implikacji ("->"), a nie znaku równości.

>>>>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność....
>>> Jedynie przy założeniu, że może nie istnieć zło. Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić.
>>Zatem wyjaśnij tu wszystkim, mędrcze, dlaczego to zło jest konieczne...itd.
> Wcale nie powiedziałem, że to zło jest konieczne, ani że każde zło jest konieczne.

Powiedziałeś, jak najbardziej powiedziałeś. A dokładniej: napisałeś. Przytłoczyły Cię jednak przykłady zła, które podałem, więc teraz próbujesz mi udowodnić, że nie napisałeś tego, co napisałeś.

Po pierwsze:
Zło istnieje na świecie i Ty o tym doskonale wiesz. A skoro istnieje, to oznacza, że "istota najwyższa" (to Twoje słowa) je dopuściła. Jeśli zaś owa istota najwyższa to zło dopuściła, to z kolei oznacza, że było ono konieczne. Dokładnie tak napisałeś. Po cóż więc teraz wyczyniasz nieporadne szpagaty - czy też, jak nazwał to zeniu73, teistyczny bełkot - i sam sobie zaprzeczasz.
Z tego, co napisałeś, wynika zatem, że aby jakieś zło mogło istnieć, musi być do tego istnienia dopuszczone przez istotę najwyższą jako zło konieczne. To zaś oznacza, żę nie może istnieć na naszej planecie jakieś zło, którego istota najwyższa nie dopuściłaby do istnienia. To wszystko w sposób oczywisty wynika z tego, co napisałeś.

Po drugie:
Co oznaczają Twoje słowa: "to zło jest konieczne"? To zło, czyli jakie zło?
Co oznaczają Twoje słowa: "każde zło jest konieczne"? Każde zło, czy jakie zło.
Wyrażaj się jednoznacznie.

Wymieniłem kilka tylka dość drastycznych przykładów zła, z którym mamy do czynienia. Zgodnie z tym, co napisałeś, było ono konieczne i dlatego Bóg je dopuścił. Wyjaśnij zatem, komu i do czego było ono konieczne. Czy było również konieczne Bogu, skoro je dopuścił, skoro zezwolił na jego istnienie?

>Chcę powiedzieć, że jakieś zło, pewna doza zła jest konieczna, czyli że nie może istnieć świat, w którym nie istniałoby jakieś zło.

To wyłącznie Twoja ocena.
Nie jestem marzycielem i romantykiem, ale mnie zdecydowanie bardziej podobałby się świat bez zła. Zdecydowanie bardziej podobałby mi się świat, w którym istnieje wyłącznie dobro. Jedno dobro trochę mniejsze, drugie trochę większe, ale wyłącznie dobro.
Skoro zaś uparcie twierdzisz, że jakieś zło jest konieczne, mimo że nieporadnie próbujesz mnie przekonać, że tak nie twierdzisz, zatem napisz wreszcie do czego potrzebne były i są te rozliczne zła, które wymieniłem we wcześniejszej wypowiedzi. Przecież, jak sam twierdzisz - powtarzam ponownie - skoro te zła istnieją, to były konieczne i dlatego Bóg je dopuścił.

>Wynika to z faktu, że stworzenie nie może być równie doskonałe co Bóg, bo wtedy samo byłoby Bogiem. Nie może być tak, że Bóg stwarza świat, który jest różny od Niego, a zarazem z Nim identyczny. Z tej pierwotnej niedoskonałości pochodzi pewna ilość zła - wcale nie twierdzę, że wszystkie.

No to całkowicie już odleciałeś.
Nie potrafię się oprzeć i powtórzę za zeniem73: to jest bełkot. W tym szpagacie, który nieporadnie wykonałeś, pękłeś od kroku aż po szyję.

W kolejnej wypowiedzi kilka uwag, jak w teodycei rozpatruje się problem zła, którego i my jesteśmy sprawcami i którego doświadczamy. Być może warto przeczytać.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>>>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność....
>>>> Jedynie przy założeniu, że może nie istnieć zło. Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić.
>>>Zatem wyjaśnij tu wszystkim, mędrcze, dlaczego to zło jest konieczne...itd.
>> Wcale nie powiedziałem, że to zło jest konieczne, ani że każde zło jest konieczne.
>Powiedziałeś, jak najbardziej powiedziałeś. A dokładniej: napisałeś. Przytłoczyły Cię jednak przykłady zła, które podałem, więc teraz próbujesz mi udowodnić, że nie napisałeś tego, co napisałeś.

Nie, nie powiedziałem. Powiedziałem, że zło jest konieczne, nie powiedziałem, że każde zło jest konieczne. Tak samo mogę powiedzieć, że "ludzie są przekupni", co nie oznacza, że twierdzę, że każdy człowiek jest przekupny. Przyznaję, że język potoczny (częsty brak kwantyfikatorów) może być trochę mylący.


>Po pierwsze:Zło istnieje na świecie i Ty o tym doskonale wiesz. A skoro istnieje, to oznacza, że "istota najwyższa" (to Twoje słowa) je dopuściła. Jeśli zaś owa istota najwyższa to zło dopuściła, to z kolei oznacza, że było ono konieczne. Dokładnie tak napisałeś. Po cóż więc teraz wyczyniasz nieporadne szpagaty - czy też, jak nazwał to zeniu73, teistyczny bełkot - i sam sobie zaprzeczasz.

Tak, dopuściła to zło, które było konieczne, nie mogła bowiem zrobić nic innego. Gdzie tu sprzeczność?

>Z tego, co napisałeś, wynika zatem, że aby jakieś zło mogło istnieć, musi być do tego istnienia dopuszczone przez istotę najwyższą jako zło konieczne. To zaś oznacza, żę nie może istnieć na naszej planecie jakieś zło, którego istota najwyższa nie dopuściłaby do istnienia. To wszystko w sposób oczywisty wynika z tego, co napisałeś.

"Wynika zatem" - z fałszywych założeń co do mojej wypowiedzi wyprowadza Pan fałszywe wnioski. Pewna doza zła w świecie jest konieczna ponieważ świat nie może równać się doskonałością Bogu.

>Po drugie:Co oznaczają Twoje słowa: "to zło jest konieczne"? To zło, czyli jakie zło?
>Co oznaczają Twoje słowa: "każde zło jest konieczne"? Każde zło, czy jakie zło.

Po tych pytaniach doskonale widać, że nie zrozumiał Pan mojej wypowiedzi. Ja powiedziałem, że Bóg dopuszcza zło (nie przypominam sobie, bym napisał, że dopuszcza każde zło). Bóg dopuszcza to zło, które jest konieczne - jak dodałem pożniej.

Pan natomiast zadał pytanie o konkretne, wielkie zła (II Wojna, itd.) - ja w odpowiedzi napisałem, że nie miałem na myśli (mówiąc o dopuszczonym przez Boga złu), tych zeł, które Pan wymienił.

>Wyrażaj się jednoznacznie.
>Wymieniłem kilka tylka dość drastycznych przykładów zła, z którym mamy do czynienia. Zgodnie z tym, co napisałeś, było ono konieczne i dlatego Bóg je dopuścił. Wyjaśnij zatem, komu i do czego było ono konieczne. Czy było również konieczne Bogu, skoro je dopuścił, skoro zezwolił na jego istnienie?

Nie napisałem, że było konieczne - nie rozumie Pan mojej wypowiedzi. Mówiłem o tym złu, jaką jest pierwotna niedoskonałość stworzeń.

>>Chcę powiedzieć, że jakieś zło, pewna doza zła jest konieczna, czyli że nie może istnieć świat, w którym nie istniałoby jakieś zło.
>To wyłącznie Twoja ocena.

Nie, nie wyłącznie moja.

>Nie jestem marzycielem i romantykiem, ale mnie zdecydowanie bardziej podobałby się świat bez zła. Zdecydowanie bardziej podobałby mi się świat, w którym istnieje wyłącznie dobro. Jedno dobro trochę mniejsze, drugie trochę większe, ale wyłącznie dobro.

Proszę wykazać, że taki świat jest logicznie możliwy.


>Skoro zaś uparcie twierdzisz, że jakieś zło jest konieczne, mimo że nieporadnie próbujesz mnie przekonać, że tak nie twierdzisz, zatem napisz wreszcie do czego potrzebne były i są te rozliczne zła, które wymieniłem we wcześniejszej wypowiedzi. Przecież, jak sam twierdzisz - powtarzam ponownie - skoro te zła istnieją, to były konieczne i dlatego Bóg je dopuścił.

To pytanie wynika z niezrozumienia, tak jak Pana stwierdzenia powyżej.


>>Wynika to z faktu, że stworzenie nie może być równie doskonałe co Bóg, bo wtedy samo byłoby Bogiem. Nie może być tak, że Bóg stwarza świat, który jest różny od Niego, a zarazem z Nim identyczny. Z tej pierwotnej niedoskonałości pochodzi pewna ilość zła - wcale nie twierdzę, że wszystkie.
>No to całkowicie już odleciałeś.

Nie odleciałem, tylko powtarzam pewien komunał.


>Nie potrafię się oprzeć i powtórzę za zeniem73: to jest bełkot. W tym szpagacie, który nieporadnie wykonałeś, pękłeś od kroku aż po szyję.

To są nieuprzejme uwagi, które człowiek kulturalny chyba może sobie darować.

>W kolejnej wypowiedzi kilka uwag, jak w teodycei rozpatruje się problem zła, którego i my jesteśmy sprawcami i którego doświadczamy. Być może warto przeczytać.

Odniosę się chętnie jeszcze dzisiaj.

>>Po pierwsze:Zło istnieje na świecie i Ty o tym doskonale wiesz. A skoro istnieje, to oznacza, że "istota najwyższa" (to Twoje słowa) je dopuściła. Jeśli zaś owa istota najwyższa to zło dopuściła, to z kolei oznacza, że było ono konieczne. Dokładnie tak napisałeś. Po cóż więc teraz wyczyniasz nieporadne szpagaty - czy też, jak nazwał to zeniu73, teistyczny bełkot - i sam sobie zaprzeczasz.
> Tak, dopuściła to zło, które było konieczne, nie mogła bowiem zrobić nic innego. Gdzie tu sprzeczność?

Zatem wyjaśnij, do czego potrzebne jest (było) to zło, którego przykłady podałem wcześniej.
Tego zła już nie wystarcza nawet nazwać złem. To już nie jest zło, to jest przerażające barbarzyństwo.

>>Z tego, co napisałeś, wynika zatem, że aby jakieś zło mogło istnieć, musi być do tego istnienia dopuszczone przez istotę najwyższą jako zło konieczne. To zaś oznacza, żę nie może istnieć na naszej planecie jakieś zło, którego istota najwyższa nie dopuściłaby do istnienia. To wszystko w sposób oczywisty wynika z tego, co napisałeś.
> "Wynika zatem" - z fałszywych założeń co do mojej wypowiedzi wyprowadza Pan fałszywe wnioski. Pewna doza zła w świecie jest konieczna ponieważ świat nie może równać się doskonałością Bogu.

Wytłumacz mi, na czym polega mój błąd. Jakież to fałszywe wnioski wyciągam.
Czy ta "pewna doza zła" konieczna na świecie, to właśnie przykładowo:
-- eksterminacja narodu żydowskiego (i nie tylko) przeprowadzona w czasie II wojny światowej m.in. w obozach koncentracyjnych w Auschwitz i Birkenau;
-- śmierć kilku milionów ludzi w czasie wielkiego głodu na Ukrainie;
-- śmierć dziesiątków milionów Japończyków w wyniku bomb atomowych zrzuconych na Hiroszimę i Nagasaki;
-- śmierć setek milionów ludzi na skutek licznych pandemi;
-- wymordowanie co najmniej stu milionów rdzennych mieszkańców obu Ameryk;
-- śmierć głodowa około pięciu milionów dzieci rocznie w najbiedniejszych krajach Afryki?

>>Po drugie:Co oznaczają Twoje słowa: "to zło jest konieczne"? To zło, czyli jakie zło?
>>Co oznaczają Twoje słowa: "każde zło jest konieczne"? Każde zło, czy jakie zło.
> Po tych pytaniach doskonale widać, że nie zrozumiał Pan mojej wypowiedzi. Ja powiedziałem, że Bóg dopuszcza zło (nie przypominam sobie, bym napisał, że dopuszcza każde zło).

Przecież ja też nie napisałem, jakobyś twierdził, że każde zło jest konieczne.
Napisałeś: "Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić", na co ja odpowiedziałem: "Zatem wyjaśnij tu wszystkim, mędrcze, dlaczego to zło jest konieczne" i podałem te przykłady barbarzyństw, które przed chwilą powtórzyłem powyżej.

> Pan natomiast zadał pytanie o konkretne, wielkie zła (II Wojna, itd.) - ja w odpowiedzi napisałem, że nie miałem na myśli (mówiąc o dopuszczonym przez Boga złu), tych zeł, które Pan wymienił.

Zatem ponownie proszę: wyjasnij, skąd te zła wzięły się na ziemi.
Skoro twierdzisz, że jeśli zło jest konieczne, to nawet Bóg musi je dopuścić, więc napisz, do czego te zła były konieczne i dlaczego Bóg je dopuścił. Przecież zaistniały na naszej ziemi, zostały zatem dopuszczone przez Boga jako konieczne.
Przecież użyte przez Ciebie słowo "dopuścić" musi w tym przypadku oznaczać (podaję według słownika języka polskiego): "przystać na coś, nie przeszkodzić czemuś".
Jeśli nawet w pewnym stopniu ustąpię i przyjmę, że być może Bóg się zagapił i nie od razu zorientował, co dzieje się na ziemi (bo takie tłumaczenia też wychodzą spod piór jego chrześcijańskich obrońców), to wyjaśnij mi, dlaczego Bóg wszechmocny i wszechdobry te zła przez lata tolerował i toleruje. Przecież nie był zagapiony przez dziesięciolecia.

>>Wymieniłem kilka tylka dość drastycznych przykładów zła, z którym mamy do czynienia. Zgodnie z tym, co napisałeś, było ono konieczne i dlatego Bóg je dopuścił. Wyjaśnij zatem, komu i do czego było ono konieczne. Czy było również konieczne Bogu, skoro je dopuścił, skoro zezwolił na jego istnienie?
> Nie napisałem, że było konieczne - nie rozumie Pan mojej wypowiedzi. Mówiłem o tym złu, jaką jest pierwotna niedoskonałość stworzeń.

Powtarzam jeszcze raz Twoje słowa, które doskonale rozumiem: "Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić". Nie ma tu ani słowa (ani też w całej Twojej dwustaniowej wypowiedzi) o jakiejś "pierwotnej niedoskonałości stworzeń. To była Twoja chronologicznie trzecia wypowiedź w tym wątku. W pierwszych dwóch nie było mowy o złu dziejącym się na ziemi ani o pierwotnej niedoskonałości stworzeń.

>>>Chcę powiedzieć, że jakieś zło, pewna doza zła jest konieczna, czyli że nie może istnieć świat, w którym nie istniałoby jakieś zło.
>>To wyłącznie Twoja ocena.
> Nie, nie wyłącznie moja.

Być może to nie tylko Twoja ocena. To jednak klasyczny przykład nieporadnej obrony judeochrześcijańskiego Boga za to, że dopuszcza zło na ziemi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Zatem wyjaśnij, do czego potrzebne jest (było) to zło, którego przykłady podałem wcześniej.

Czy to zło, którego przykłady podałeś wcześniej jest tym złem, o którym ja mówiłem wcześniej i które uznałem za konieczne, to znaczy pierwotną niedoskonałością stworzeń?

>Tego zła już nie wystarcza nawet nazwać złem. To już nie jest zło, to jest przerażające barbarzyństwo.
>>>Z tego, co napisałeś, wynika zatem, że aby jakieś zło mogło istnieć, musi być do tego istnienia dopuszczone przez istotę najwyższą jako zło konieczne. To zaś oznacza, żę nie może istnieć na naszej planecie jakieś zło, którego istota najwyższa nie dopuściłaby do istnienia. To wszystko w sposób oczywisty wynika z tego, co napisałeś.
>> "Wynika zatem" - z fałszywych założeń co do mojej wypowiedzi wyprowadza Pan fałszywe wnioski. Pewna doza zła w świecie jest konieczna ponieważ świat nie może równać się doskonałością Bogu.

>Wytłumacz mi, na czym polega mój błąd. Jakież to fałszywe wnioski wyciągam.

Takie, że utożsamiasz dwa zła: to, które podajesz w przykładach, z tym, o którym ja mówię. Błąd wynika z faktu, że uznałeś, że mówiąc, że "zło jest konieczne" chcę powiedzieć: "każde zło jest konieczne". Ja zaś chciałem powiedzieć: "pewne zło jest konieczne, tzn. to, które jest pierwotną niedoskonałością stworzeń".


>Czy ta "pewna doza zła" konieczna na świecie, to właśnie przykładowo:
>-- eksterminacja narodu żydowskiego...itd.

To nie jest pierwotna niedoskonałość stworzeń, to efekt działań ludzkich w chronologicznie nieodległych czasach. Powtarzam ponadto: istnieją (najprawdopodobniej) miliony, albo setki milionów planet zamieszkałych przez odczuwające istoty. Trzeba zliczyć cierpienia i szczęście wszystkich takich istot, aby wydać sąd o całości świata i jego ewentualnym stwórcy. Indukcja na podstawie pojedynczego przypadku jest zupełnie nienaukowa i racjonalista chyba nie powinien się na nią powoływać.


>>>Po drugie:Co oznaczają Twoje słowa: "to zło jest konieczne"? To zło, czyli jakie zło?
>>>Co oznaczają Twoje słowa: "każde zło jest konieczne"? Każde zło, czy jakie zło.
>> Po tych pytaniach doskonale widać, że nie zrozumiał Pan mojej wypowiedzi. Ja powiedziałem, że Bóg dopuszcza zło (nie przypominam sobie, bym napisał, że dopuszcza każde zło).
>Przecież ja też nie napisałem, jakobyś twierdził, że każde zło jest konieczne.
>Napisałeś: "Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić", na co ja odpowiedziałem: "Zatem wyjaśnij tu wszystkim, mędrcze, dlaczego to zło jest konieczne" i podałem te przykłady barbarzyństw, które przed chwilą powtórzyłem powyżej.

Na tym polega Twój błąd, co wyjaśniam wyżej.

>> Pan natomiast zadał pytanie o konkretne, wielkie zła (II Wojna, itd.) - ja w odpowiedzi napisałem, że nie miałem na myśli (mówiąc o dopuszczonym przez Boga złu), tych zeł, które Pan wymienił.
>Zatem ponownie proszę: wyjasnij, skąd te zła wzięły się na ziemi.

Na to przed chwilą podałem odpowiedź.

>Skoro twierdzisz, że jeśli zło jest konieczne, to nawet Bóg musi je dopuścić, więc napisz, do czego te zła były konieczne i dlaczego Bóg je dopuścił. Przecież zaistniały na naszej ziemi, zostały zatem dopuszczone przez Boga jako konieczne.
>Przecież użyte przez Ciebie słowo "dopuścić" musi w tym przypadku oznaczać (podaję według słownika języka polskiego): "przystać na coś, nie przeszkodzić czemuś".

Znowu ten sam błąd.

>Jeśli nawet w pewnym stopniu ustąpię i przyjmę, że być może Bóg się zagapił i nie od razu zorientował, co dzieje się na ziemi (bo takie tłumaczenia też wychodzą spod piór jego chrześcijańskich obrońców), to wyjaśnij mi, dlaczego Bóg wszechmocny i wszechdobry te zła przez lata tolerował i toleruje. Przecież nie był zagapiony przez dziesięciolecia.

>>>Wymieniłem kilka tylka dość drastycznych przykładów zła, z którym mamy do czynienia. Zgodnie z tym, co napisałeś, było ono konieczne i dlatego Bóg je dopuścił. Wyjaśnij zatem, komu i do czego było ono konieczne. Czy było również konieczne Bogu, skoro je dopuścił, skoro zezwolił na jego istnienie...

Przypuśćmy, że Bóg interweniuje nieustannie, żyjesz sobie w stanie całkowitego spokoju i zupełnej beztroski, nie dotyka Cię żaden ból ni cierpienie. Przypuśćmy, że nikt nigdy nikomu nie wyrządził zła, bo zapobiegliwy Bóg uprzedził wszelkie złe intencje i zamiary i usunął je z ludzkiej świadomości zanim przyoblekły się w czyn. Nie ma chorób ani trzęsień ziemi. Cieszysz się wszelkim dobrem. Pytam: czy jest to dobro zasłużone? Czy jesteś w stanie je docenić? W jakim właściwie celu żyjesz, skoro w każdej chwili masz wszystko (brak i pragnienie są, zakładam, pewnymi złami)? Dla mnie ten świat jest po prostu pozbawiony sensu i jeżeli o mnie chodzi dziwiłbym się, gdyby ktoś miał pretensję do Boga, że nie urzeczywistnił bezsensownego świata.

> Przypuśćmy, że Bóg interweniuje nieustannie, żyjesz sobie w stanie całkowitego spokoju i zupełnej beztroski, nie dotyka Cię żaden ból ni cierpienie. Przypuśćmy, że nikt nigdy nikomu nie wyrządził zła, bo zapobiegliwy Bóg uprzedził wszelkie złe intencje i zamiary i usunął je z ludzkiej świadomości zanim przyoblekły się w czyn. Nie ma chorób ani trzęsień ziemi. Cieszysz się wszelkim dobrem. Pytam: czy jest to dobro zasłużone? Czy jesteś w stanie je docenić? W jakim właściwie celu żyjesz, skoro w każdej chwili masz wszystko (brak i pragnienie są, zakładam, pewnymi złami)? Dla mnie ten świat jest po prostu pozbawiony sensu i jeżeli o mnie chodzi dziwiłbym się, gdyby ktoś miał pretensję do Boga, że nie urzeczywistnił bezsensownego świata.

Można i tak. Nie mogę logicznie i spójnie odpowiedzieć na pytanie o zło więc twierdzę, że wcale nie chciałbym żyć w świecie doskonałym ergo moj bóg specjalnie stworzył zło ergo bóg istnieje 😂😂

To tak jak ktoś upiekł zakalca i twierdzi, że jemu właśnie taki zakalec smakuje bo takiego zakalca chciał upiec 😂😂

> Przypuśćmy, że Bóg interweniuje nieustannie, żyjesz sobie w stanie całkowitego spokoju i zupełnej beztroski, nie dotyka Cię żaden ból ni cierpienie. Przypuśćmy, że nikt nigdy nikomu nie wyrządził zła, bo zapobiegliwy Bóg uprzedził wszelkie złe intencje i zamiary i usunął je z ludzkiej świadomości zanim przyoblekły się w czyn. Nie ma chorób ani trzęsień ziemi. Cieszysz się wszelkim dobrem. Pytam: czy jest to dobro zasłużone? Czy jesteś w stanie je docenić? W jakim właściwie celu żyjesz, skoro w każdej chwili masz wszystko (brak i pragnienie są, zakładam, pewnymi złami)? Dla mnie ten świat jest po prostu pozbawiony sensu i jeżeli o mnie chodzi dziwiłbym się, gdyby ktoś miał pretensję do Boga, że nie urzeczywistnił bezsensownego świata.
>

Przecież pierwszych ludzi, Adama i Ewę Bóg umieścił od razu w raju, nieprawdaż ? Pytam, czy jest to dobro zasłużone ? Czy byli oni w stanie je docenić ? W jakim właściwie celu oni tam żyli ?
Te same pytani dotyczą diabłów, czyli aniołów, którzy podnieśli bunt przeciwko Bogu. Oni wszyscy mogli być w Niebie od razu. Jakoś temu się nie dziwisz, nie mówisz, że tam Bóg urzeczywistnił bezsensowny świat ? Brakuje Ci konsekwencji czy logiki ?

>Przecież pierwszych ludzi, Adama i Ewę Bóg umieścił od razu w raju, nieprawdaż ? Pytam, czy jest to dobro zasłużone ? Czy byli oni w stanie je docenić ? W jakim właściwie celu oni tam żyli ?
>Te same pytani dotyczą diabłów, czyli aniołów, którzy podnieśli bunt przeciwko Bogu. Oni wszyscy mogli być w Niebie od razu. Jakoś temu się nie dziwisz, nie mówisz, że tam Bóg urzeczywistnił bezsensowny świat ? Brakuje Ci konsekwencji czy logiki ?
>

Nie, nie brakuje. Bóg oczywiście wiedział, że pierwsi ludzie zgrzeszą i właśnie pobyt w raju sprawił, że mieli czego potem żałować, tzn. mieli okazję docenić (tyle że post factum) swój pobyt w raju.

>Bóg oczywiście...

Oczywiście, że oczywiście 😂😂😂😂😂😂
Wierzący w oczywisty sposób wiedzą (pomimo, że sami twierdzą że tylko wierzą) kiedy bóg coś chciał, co miał na myśli itd a kiedy jego myśli i uczynki są niezbadaną tajemnicą wiary 😂😂😂😂

>>Bóg oczywiście...
>Oczywiście, że oczywiście 😂😂😂😂😂😂
>Wierzący w oczywisty sposób wiedzą
Oczywiście, że w oczywisty, oprócz tych wierzących, którzy nie wiedzą, lecz dla niektórych to szczegół nie wart zauważenia.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Przecież pierwszych ludzi, Adama i Ewę Bóg umieścił od razu w raju, nieprawdaż ? Pytam, czy jest to dobro zasłużone ? Czy byli oni w stanie je docenić ? W jakim właściwie celu oni tam żyli ?
>>Te same pytani dotyczą diabłów, czyli aniołów, którzy podnieśli bunt przeciwko Bogu. Oni wszyscy mogli być w Niebie od razu. Jakoś temu się nie dziwisz, nie mówisz, że tam Bóg urzeczywistnił bezsensowny świat ? Brakuje Ci konsekwencji czy logiki ?

>>
>Nie, nie brakuje. Bóg oczywiście wiedział, że pierwsi ludzie zgrzeszą i właśnie pobyt w raju sprawił, że mieli czego potem żałować, tzn. mieli okazję docenić (tyle że post factum) swój pobyt w raju.

Bóg stworzył ludzi takimi jakimi są i umieścił ich w raju z góry wiedząc, że ich z tego raju wkrótce wygoni. Bawił się z nimi w kotka i myszkę, zabawa ta sprawiała mu zapewne przyjemność. Ludzi nie traktuje on poważnie tylko jako przedmiot tej zabawy. Okrutnej dla ludzi. Zabawy pozbawionej logiki. Chyba, że przyjmiemy, że Bóg lubi być okrutny. Czy Adam i Ewa po wygnaniu z raju docenili tą zabawę z nimi ? Czy po swojej śmierci chcieliby ( i powrócili ) do takiego Boga ? Masz jakikolwiek na to dowód ? A czy aniołowie, którzy również zbuntowali się w raju i stali się diabłami, pożałowali kiedykolwiek ten swój bunt ? Docenili to, co stracili ? Wygląda na to, że nie.

>Przypuśćmy, że Bóg interweniuje nieustannie, żyjesz sobie w stanie całkowitego spokoju i zupełnej beztroski, nie dotyka Cię żaden ból ni cierpienie.

A co w tym widzisz złego. Czyżbym koniecznie (i wszyscy ludzie) musiał się borykać z ciągłymi problemami, kłopotami i wyrządzanym mi złem.
Jeśli miałbym do wyboru życie w spokoju i beztrosce lub życie z problemami, to wybrałbym to pierwsze. Rozumiem jednak, że Ty wybrałbyś to drugie by móc nieustannie borykać się z problemami i odpierać ataki ludzi, podkładających Ci nogi aby tylko wyrządzić Ci zło. No cóż, różne ludzie mają priorytety i upodobania.
A poza tym, Bóg nie musiałby ustawicznie interweniować. Wystarczyłoby, gdyby już na początku te klocki nieco inaczej poukładał.

>Przypuśćmy, że nikt nigdy nikomu nie wyrządził zła, bo zapobiegliwy Bóg uprzedził wszelkie złe intencje i zamiary i usunął je z ludzkiej świadomości zanim przyoblekły się w czyn.

Nic w mojej ocenie - a mam do niej prawo takie samo, jak Ty do swojej oraz przeróżni "znawcy" teodycei do swoich - nie przeszkadzało Bogu stworzyć świat wolny od katastrof letalnych, których muszą doświadczać skłonne do odczuwania bólu i cierpienia istoty przez niego stworzone. Nic nie przeszkadzało Bogu stworzyć ludzi, którzy nie czyniliby ustawicznie zła innym ludziom.
Stworzył jednak świat taki, jaki stworzył, wyjątkowo daleki od doskonałości, ociekający w sposób przerażający krwią i bólem nie tylko ludzi. Każdy ma prawo poddać to swojej ocenie, tak jak miałby analogiczne prawo, gdyby ten świat był po stokroć lepszy.
Mimo tej rażącej niedoskonałości świata jakoś nie widać boskich działań zmierzających do jego naprawy. Ludzie masowo byli wyrzynani w wojnach i nadal są, a ludzie jak umierali, tak nadal umierają z głodu. Boska wszechmoc i wszechdobroć wyraźnie się nudzą.

Dlaczego Bóg nie skorzystał ze swych atrybutów i nie zapobiegł bestialstwu w Auschwitz i Birkenau. Jeśli nawet przeoczył początki tych obozów, to miał dostatecznie dużo czasu, by z tym bestialstwem skończyć. Nie skończył.
Dlaczego Bóg nie skorzystał dotąd ze swych atrybutów i nie przerwał trwającego od setek lat głodu w Afryce. Ano nie skorzystał i przygląda się, jak rokrocznie umiera tam z głodu około pięć milionów dzieci. I trochę starszych do tego również.
Dlaczego Bóg nie skorzystał ze swych atrybutów i nie przerwał trwającej dziesiątki lat eksterminacji rdzennych mieszkańców obu Ameryk. Czy znowu coś przeoczył.
Dobry Bóg. Zresztą o ile dobrze wiem, nawet Leibniz, jeden z głównych twórców teodycei, w swoim dowodzie na istnienie Boga nie założył a priori dobroci Boga i nawet nie wykluczył, że jednym z atrybutów Boga może być absolutne przeciwieństwo wszechdobroci. Nigdy również tenże Leibniz nie przedstawił dowodu, że Bóg jest wszechdobry, a tylko tą wszechdobroć założył.

Przeoczył, czy też nie przeoczył, faktem jednak jest, że nie interweniował w bieg zdarzeń i nie unicestwił zła. Jeśli jednak uwierzymy w świadectwo Staregi i Nowego Testamentu to stwierdzić musimy, że bóg w przeszłości kilka razy interweniował. Udaremnił pościg wojsk faraona za wychodzącymi z Egiptu Izraelitami oraz kilkakrotnie pomógł wojskom Jozuego w walkach z tubylczą ludnością Kanaanu. Nawet Jezusa, syna swego jednorodzonego przeznaczył kiedyś jako ofiarę odkupieńczą za grzechy świata, a tym samym interweniował w bieg rzeczy.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Przypuśćmy, że Bóg interweniuje nieustannie, żyjesz sobie w stanie całkowitego spokoju i zupełnej beztroski, nie dotyka Cię żaden ból ni cierpienie.
>A co w tym widzisz złego. Czyżbym koniecznie (i wszyscy ludzie) musiał się borykać z ciągłymi problemami, kłopotami i wyrządzanym mi złem.
>Jeśli miałbym do wyboru życie w spokoju i beztrosce lub życie z problemami, to wybrałbym to pierwsze. Rozumiem jednak, że Ty wybrałbyś to drugie by móc nieustannie borykać się z problemami i odpierać ataki ludzi, podkładających Ci nogi aby tylko wyrządzić Ci zło. No cóż, różne ludzie mają priorytety i upodobania.

Odpowiedzią niech będzie przypomnienie zagadki starożytnych Greków, znanej jako "Herakles na rozdrożu".

>A poza tym, Bóg nie musiałby ustawicznie interweniować. Wystarczyłoby, gdyby już na początku te klocki nieco inaczej poukładał.
>>Przypuśćmy, że nikt nigdy nikomu nie wyrządził zła, bo zapobiegliwy Bóg uprzedził wszelkie złe intencje i zamiary i usunął je z ludzkiej świadomości zanim przyoblekły się w czyn.

>Nic w mojej ocenie - a mam do niej prawo takie samo, jak Ty do swojej oraz przeróżni "znawcy" teodycei do swoich - nie przeszkadzało Bogu stworzyć świat wolny od katastrof letalnych, których muszą doświadczać skłonne do odczuwania bólu i cierpienia istoty przez niego stworzone. Nic nie przeszkadzało Bogu stworzyć ludzi, którzy nie czyniliby ustawicznie zła innym ludziom.

Gdybyś żył w takim świecie i nie znał takich zeł, narzekałbyś na inne zła, na te, które byś znał.

>Stworzył jednak świat taki, jaki stworzył, wyjątkowo daleki od doskonałości, ociekający w sposób przerażający krwią i bólem nie tylko ludzi. Każdy ma prawo poddać to swojej ocenie, tak jak miałby analogiczne prawo, gdyby ten świat był po stokroć lepszy.

Proszę o dowód, że inny świat możliwy byłby doskonalszy od świata, w którym żyjemy.

>Mimo tej rażącej niedoskonałości świata jakoś nie widać boskich działań zmierzających do jego naprawy. Ludzie masowo byli wyrzynani w wojnach i nadal są, a ludzie jak umierali, tak nadal umierają z głodu. Boska wszechmoc i wszechdobroć wyraźnie się nudzą.

To są Twoje opinie i wrażenia.

>Dlaczego Bóg nie skorzystał ze swych atrybutów i nie zapobiegł bestialstwu w Auschwitz i Birkenau. Jeśli nawet przeoczył początki tych obozów, to miał dostatecznie dużo czasu, by z tym bestialstwem skończyć. Nie skończył.

Skąd wiesz, że nie zapobiegł wielu innym katastrofom i dramatom, może nawet większym, o których Ty nie wiesz właśnie dlatego, że się nie wydarzyły?

>Dlaczego Bóg nie skorzystał dotąd ze swych atrybutów i nie przerwał trwającego od setek lat głodu w Afryce. Ano nie skorzystał i przygląda się, jak rokrocznie umiera tam z głodu około pięć milionów dzieci. I trochę starszych do tego również.

Setki lat to ułamek w skali ewolucyjnej, by nie wspomnieć o skali astronomicznej. Tak zwana "ludzkość" to niedostrzegalny punkt na ogromnej powierzchni wszechświata. Oczywiście ten punkt myśli, że to on jest najważniejszy.

>Dlaczego Bóg nie skorzystał ze swych atrybutów i nie przerwał trwającej dziesiątki lat eksterminacji rdzennych mieszkańców obu Ameryk. Czy znowu coś przeoczył.

Skąd wiesz, że alternatywny scenariusz nie pociągnąłby za sobą większego zła? Wypowiadasz się, jakbyś to wiedział.

>Dobry Bóg. Zresztą o ile dobrze wiem, nawet Leibniz, jeden z głównych twórców teodycei, w swoim dowodzie na istnienie Boga nie założył a priori dobroci Boga i nawet nie wykluczył, że jednym z atrybutów Boga może być absolutne przeciwieństwo wszechdobroci. Nigdy również tenże Leibniz nie przedstawił dowodu, że Bóg jest wszechdobry, a tylko tą wszechdobroć założył.

Nie sądzę, aby te twierdzenia o filozofii Leibniza były prawdziwe.

>Przeoczył, czy też nie przeoczył, faktem jednak jest, że nie interweniował w bieg zdarzeń i nie unicestwił zła. Jeśli jednak uwierzymy w świadectwo Staregi i Nowego Testamentu to stwierdzić musimy, że bóg w przeszłości kilka razy interweniował. Udaremnił pościg wojsk faraona za wychodzącymi z Egiptu Izraelitami oraz kilkakrotnie pomógł wojskom Jozuego w walkach z tubylczą ludnością Kanaanu. Nawet Jezusa, syna swego jednorodzonego przeznaczył kiedyś jako ofiarę odkupieńczą za grzechy świata, a tym samym interweniował w bieg rzeczy.

Uwagi poczynione wyżej mają, jak sądzę, zastosowanie i do powyższych obserwacji.

>Nie ma chorób ani trzęsień ziemi. Cieszysz się wszelkim dobrem. Pytam: czy jest to dobro zasłużone? Czy jesteś w stanie je docenić?

A czy dobro, które człowiek doznaje i którego powinien doznawać, musi być dobrem zasłużonym? Czy człowiek musi na nie zasłużyć?
Odwrócę pytanie. A czy zło, którego człowiek doznaje, jest złem zasłużonym.
Czy na zło, czyli na śmierć, zasługiwały żydowskie dzieci, które masowo ginęły w czasie II wojny, nie tylko w obozach koncentracyjnych?
Czy na zło, czyli na śmierć, zasługiwały małe afrykańskie dzieci umierające z głodu?
Czy na zło, czyli na śmierć, zasługiwali Indianie, których z krzyżem w rękach mordowali zwyrodnialcy pokroju Cortesa i Pizarro?

Nie postawiłeś pytania, czy człowiek zasługuje na zło, ból i cierpienie. Dla ciebie problemem jest, że człowiek nie może korzystać z jakiegoś dobra, bo być może na to dobro nie zasługuje.
Chrześcijańska "filozofia" i chrześcijańska mentalność. Nie wolno narzekać na zło, nawet to nie zasłużone, bo a nuż oskarżałoby to Boga.
Boga natomiast trzeba bronić, więc chrześcijanie bronią. Cała ta pożal się boże teodycea z wolną wolą do kupy - chrześcijański wymysł bodaj to z IV wieku n.e., nie mający praktycznie żadnych podstaw w Biblii - po to właśnie jest. Boga można bowiem wyłącznie chwalić i czcić oraz ustawicznie dziękować mu za wszystko, nawet za zło, na które nie zasługujemy. Bo przecież mogło być większe. Dobry Bóg.
A do tego to uwłaczające człowiekowi uginanie karku i życie na klęczkach, nie tylko przed Bogiem, ale również przed księdzem, jego samozwańczym namiestnikiem na ziemi.

Dziwną uznajesz "filozofię". Według niej człowiek na dobro musi koniecznie zasłużyć. Inaczej zapewne nie ma prawa go doznawać. Na zło natomiast nie musi zasługiwać. Zło ma go nieustannie walić po łbie i nie pytać o zgodę. Winien, nie winien, ale zło ma się nad nim znęcać a on nie może się nawet pożalić. Jak mówiła pewna znana mi osoba, bardzo wierząca, "kogo Bóg kocha, temu krzyże daje". A ja jej się pewnego dnia spytałem, czy Bóg mógłby mnie kochać nie dając mi krzyży. Ot, po prostu kochać, tak bezinteresownie. Odpowiedzi nie usłyszałem.
Ją Bóg kochał i krzyży jej nie skąpił. Pochowała troje własnych dzieci. Zostało jej czwarte. Widocznie Bóg tak chciał. Dobry Bóg.

Pytasz, czy "to" dobro jest zasłużone, czy potrafiłbym je docenić. A dlaczego na dobro miałby czymś zasłużyć, a na zło nie? Dlaczego dobro może być dla mnie wyłącznie nagrodą, a zło nie musi być karą?
Pytasz, czy potrafiłbym "to"dobro ocenić? A dlaczego niby musiałbym je koniecznie doceniać?

>W jakim właściwie celu żyjesz, skoro w każdej chwili masz wszystko (brak i pragnienie są, zakładam, pewnymi złami)? Dla mnie ten świat jest po prostu pozbawiony sensu i jeżeli o mnie chodzi, dziwiłbym się, gdyby ktoś miał pretensję do Boga, że nie urzeczywistnił bezsensownego świata.

Pozbawiony sensu byłby dla Ciebie świat, w którym człowiek nie byłby ustawicznie nękany przez różnego rodzaju zło? Pozbawiony sensu byłby dla Ciebie świat, w którym każdy człowiek miałby dostęp do dobra w nieporównanie większym stopniu, niż mamy to na ziemi? Pozbawiony sensu byłby dla Ciebie świat, w którym nie byłoby wojen, barbarzyństwa, głodu i katastrof przyrodniczych? Dobrze napisałem?
Ale świat ten, którym przyszło nam żyć oczywiście nie jest dla Ciebie pozbawiony sensu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Dobry konstruktor - człowiek - przystępując do stworzenia jakiegoś przedmiotu, czyli do skonstruowania go - przyjmijmy, że chodzi tu na przykład o samochód - określa na początku co chce skonstruować oraz jakie cechy użytkowe ma posiadać owoc jego pracy.
Dysponując swoją wiedzą, możliwościami wytwórczymi oraz komputerem, przeprowadza najpierw tzw. dyskusję (analizę) możliwych rozwiązań, by dzięki niej analizę możliwych rozwiązań, by dzięki niej wybrać do ostatecznej produkcji ten wariant, który uważa za najlepszy z możliwych. Podjął decyzję: wie, co chce stworzyć, a jeśli wie i przystępuje do tworzenia, to znaczy, że chce tego.

Po tak gruntownej analizie konstruktor wie, jakie parametry będzie miał konstruowany przez niego samochód. Zna moment obrotowy silnika, jego moc, pojemność, maksymalną prędkość itd.. On wie, że po każdych 20 tysiącach kilometrów przebiegu trzeba będzie zmienić w silniku olej, po 100 tysiącach wymienić klocki, zaciski i tarcze hamulcowe, po 250 tysiącach sprzęgło, itd., itp.

Twój Bóg chciał stworzyć świat i człowieka na tym świecie. Wiedział co chce tworzyć, podjął decyzję o tworzeniu, a to znaczy, że chciał tego. Tak jak dobry konstruktor mógł przed podjęciem decyzji przeprowadzić dyskusję możliwych rozwiązań, i zapewne ją przeprowadził. Znał swoje możliwości, a były one po tysiąckroć większe od możliwości konstruktora samochodu, dysponował też komputerem o tak niewyobrażalnych możliwościach, że nasz rozum nawet wyobrazić sobie tego nie może. Ten komputer Bóg miał w sobie samym jako istota wszechwiedząca, wszechpotężna i wszechdoskonała.

Analogicznie jak nasz konstruktor, Bóg również doskonale wiedział, co na świecie przydarzy się za sto lat, co za tysiąc, a co za sto tysięcy. Wiedział więc o tym, że ludzie pierwotni przez pierwsze dziesiątki tysięcy lat, będą zimą cierpieć mróz, schronienie przed zimnem i dzikimi zwierzętami będą znajdować w jaskiniach, a zwykły ból zęba będą przypłacać życiem.
Wiedział też Bóg, że w XVI wieku konkwistadorzy wymordują dziesiątki milionów Indian, a w wieku XX pewien mężczyzna o nazwisku Hitler doprowadzi do śmierci ponoć około 70 milionów ludzi. Wiedział to już przed przystąpieniem do stwarzania świata a jednak ten świat stworzył, to znaczy, że chciał tego.
Dalsze przykłady już sobie daruję.

Chrześcijańscy obrońcy Boga, borykający się bez widocznych sukcesów z problemem, jak pogodzić wszechmoc i wszechdobroć Boga z ogromem zła dziejącego się na ziemi, wymyślili sobie wolną wolę i wszem i wobec głoszą, że Bóg obdarzył nią człowieka, by w ten sposób dać mu pełną wolność. Wymyślili tę wolną wolę pomimo, iż doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że Biblia nie daje im do tego niemal żadnych podstaw.
Wszyscy zwolennicy wolnej woli albo udają albo rzeczywiście nie dostrzegają, że ów wynalazek wolnej woli jest kiepski i raczej Boga nie broni.

Wynalazcy wolnej woli twierdzą ponadto, że gdyby Bóg tego daru ludzkości nie dał, to świat by mu się nie udał. No i rzeczywiście się nie udał, nawet z tą wolną wolą. Przyparci tym argumentem brną dalej twierdząc, że gdyby nie ta wolna wola, to świat byłby jeszcze gorszy. Ich przeciwnicy twierdzą jednakże, że skoro już koniecznie Bóg chciał dać człowiekowi wolną wolę, to powinien tak człowieka skonstruować, by ten nie wykorzystywał jej do czynienia zła. Twierdzą ponadto, że że nie widzą tu żadnej logicznej niezgodności. No bo jaka niby niezgodność. Bóg przecież też posiada swoją boską wolną wolę i nie wykorzystuje jej do czynienia zła. Niby dlaczego u człowieka taki atrybut miałby być wewnętrznie sprzeczny?

Możliwości są dwie: albo Bóg nie dał ludziom wolnej woli, albo ją dał.
Jeśli nie dał ludziom wolnej woli, a w związku z tym sam wszystkim kieruje i sam o wszystkim decyduje, to on jest winny całego zła dziejącego się na ziemi.
Jeśli natomiast dał ludziom wolną wolę, by człowiek sam kierował swoim postępowaniem, to wtedy musimy przyjąć, że skoro wolna wola pochodzi od Boga, a człowiek korzystając z niej czyni zło, to w sposób pośredni Bóg jest odpowiedzialny za zło dziejące się na ziemi. Skoro bowiem Bóg jest wszechwiedzący, to doskonale wiedział, jak człowiek wykorzysta daną mu wolną wolę. Jeśli mimo, że wiedział, a jednak dał tę wolną wolę człowiekowi, to znaczy, że chciał tak zrobić. Wolna wola, dar od Boga, stała się przyczyną zła.
W ten sposób załamuje się koncepcja wolnej woli, której celem jest zdjęcie odpowiedzialności za zło z Boga i przeniesienie jej na człowieka.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Dobry konstruktor - człowiek - przystępując do stworzenia jakiegoś przedmiotu, czyli do skonstruowania go - przyjmijmy, że chodzi tu na przykład o samochód - określa na początku co chce skonstruować oraz jakie cechy użytkowe ma posiadać owoc jego pracy.
>Dysponując swoją wiedzą, możliwościami wytwórczymi oraz komputerem, przeprowadza najpierw tzw. dyskusję (analizę) możliwych rozwiązań, by dzięki niej analizę możliwych rozwiązań, by dzięki niej wybrać do ostatecznej produkcji ten wariant, który uważa za najlepszy z możliwych. Podjął decyzję: wie, co chce stworzyć, a jeśli wie i przystępuje do tworzenia, to znaczy, że chce tego.

Wszystko się zgadza. Sądzę, że Bóg jest właśnie takim konstruktorem.

>Po tak gruntownej analizie konstruktor wie, jakie parametry będzie miał konstruowany przez niego samochód. Zna moment obrotowy silnika, jego moc, pojemność, maksymalną prędkość itd.. On wie, że po każdych 20 tysiącach kilometrów przebiegu trzeba będzie zmienić w silniku olej, po 100 tysiącach wymienić klocki, zaciski i tarcze hamulcowe, po 250 tysiącach sprzęgło, itd., itp.

Na to też chętnie się zgodzę.

>Twój Bóg chciał stworzyć świat i człowieka na tym świecie. Wiedział co chce tworzyć, podjął decyzję o tworzeniu, a to znaczy, że chciał tego. Tak jak dobry konstruktor mógł przed podjęciem decyzji przeprowadzić dyskusję możliwych rozwiązań, i zapewne ją przeprowadził. Znał swoje możliwości, a były one po tysiąckroć większe od możliwości konstruktora samochodu, dysponował też komputerem o tak niewyobrażalnych możliwościach, że nasz rozum nawet wyobrazić sobie tego nie może. Ten komputer Bóg miał w sobie samym jako istota wszechwiedząca, wszechpotężna i wszechdoskonała.

Można przypuścić, że tak właśnie było.

>Analogicznie jak nasz konstruktor, Bóg również doskonale wiedział, co na świecie przydarzy się za sto lat, co za tysiąc, a co za sto tysięcy. Wiedział więc o tym, że ludzie pierwotni przez pierwsze dziesiątki tysięcy lat, będą zimą cierpieć mróz, schronienie przed zimnem i dzikimi zwierzętami będą znajdować w jaskiniach, a zwykły ból zęba będą przypłacać życiem.

Tak, zapewne wiedział to wszystko doskonale.

>Wiedział też Bóg, że w XVI wieku konkwistadorzy wymordują dziesiątki milionów Indian, a w wieku XX pewien mężczyzna o nazwisku Hitler doprowadzi do śmierci ponoć około 70 milionów ludzi. Wiedział to już przed przystąpieniem do stwarzania świata a jednak ten świat stworzył, to znaczy, że chciał tego.

To pojawia się przeskok myślowy już Twojego autorstwa. Wracając do przykładu z samochodem: Czy konstruktor chce, żeby klocki się zużywały, podobnie jak inne części?
Czy jest to element jego planu? To jest konieczny element jego planu, jest to coś, co musi przyjąć, coś, bez czego nie dojdzie do realizacji projektu.

>Dalsze przykłady już sobie daruję.

Przeskok myślowy pojawiłby się i w nich. Widoczny jest jednak już teraz.

>Chrześcijańscy obrońcy Boga, borykający się bez widocznych sukcesów z problemem, jak pogodzić wszechmoc i wszechdobroć Boga z ogromem zła dziejącego się na ziemi, wymyślili sobie wolną wolę i wszem i wobec głoszą, że Bóg obdarzył nią człowieka, by w ten sposób dać mu pełną wolność. Wymyślili tę wolną wolę pomimo, iż doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że Biblia nie daje im do tego niemal żadnych podstaw.

Rozumiem, że uważasz, że człowiek nie ma wolnej woli - ? Czy też uznajesz, że ma, tylko że sądzisz, że do jej uznania teologowie doszli w sposób nieuzasadniony?

>Wszyscy zwolennicy wolnej woli albo udają albo rzeczywiście nie dostrzegają, że ów wynalazek wolnej woli jest kiepski i raczej Boga nie broni.

Co to znaczy "raczej nie broni"? Czyli broni, czy nie broni? Jeżeli uważasz, że wolna wola jest wymysłem, o co właściwie masz pretensję do wszystkich morderców świata, skoro działali oni nie z wolnej woli, tylko byli do takiego działania zdeterminowani okolicznościami wewnętrznymi lub zewnętrznymi (albo, co bardziej prawdopodobne, i jednymi, i drugimi)? Popadasz w sprzeczność sam ze sobą. Nawet Twój sprzeciw nie jest dobrowolny, tylko wymuszony.

>Wynalazcy wolnej woli twierdzą ponadto, że gdyby Bóg tego daru ludzkości nie dał, to świat by mu się nie udał. No i rzeczywiście się nie udał, nawet z tą wolną wolą.

Dlaczego więc nie popełnisz samobójstwa? Co Cię trzyma w tym złym świecie? Znowu popadasz w sprzeczność. Skoro nie popełniłeś samobójstwa, to oznacza, że wolisz takie istnienie niż nieistnienie. Zarazem jednak dziwisz się, że Bóg stworzył tak zły świat.

>Przyparci tym argumentem brną dalej twierdząc, że gdyby nie ta wolna wola, to świat byłby jeszcze gorszy. Ich przeciwnicy twierdzą jednakże, że skoro już koniecznie Bóg chciał dać człowiekowi wolną wolę, to powinien tak człowieka skonstruować, by ten nie wykorzystywał jej do czynienia zła.

To nie jest żadna wola. Wolność polega na tym, że mogę uczynić A lub -A, nie na tym, że mogę (muszę) uczynić A, nigdy zaś -A. Człowiek, który nie może uczynić -A nie ma żadnej zasługi w tym, że czyni A. Takie pomysły jak ten, który podajesz wyżej, sprawiają, że człowiek (owszem) nie może być zły, ale nie może też być dobry.

>Twierdzą ponadto, że że nie widzą tu żadnej logicznej niezgodności. No bo jaka niby niezgodność. Bóg przecież też posiada swoją boską wolną wolę i nie wykorzystuje jej do czynienia zła. Niby dlaczego u człowieka taki atrybut miałby być wewnętrznie sprzeczny?

Wyjaśnienie jest podane powyżej.

>Możliwości są dwie: albo Bóg nie dał ludziom wolnej woli, albo ją dał.
>Jeśli nie dał ludziom wolnej woli, a w związku z tym sam wszystkim kieruje i sam o wszystkim decyduje, to on jest winny całego zła dziejącego się na ziemi.
>Jeśli natomiast dał ludziom wolną wolę, by człowiek sam kierował swoim postępowaniem, to wtedy musimy przyjąć, że skoro wolna wola pochodzi od Boga, a człowiek korzystając z niej czyni zło, to w sposób pośredni Bóg jest odpowiedzialny za zło dziejące się na ziemi. Skoro bowiem Bóg jest wszechwiedzący, to doskonale wiedział, jak człowiek wykorzysta daną mu wolną wolę. Jeśli mimo, że wiedział, a jednak dał tę wolną wolę człowiekowi, to znaczy, że chciał tak zrobić. Wolna wola, dar od Boga, stała się przyczyną zła.

Jest to klasyczny argument, podnoszony w Polsce przez badaczy marksistowskich (J. Borgosz w książce o Tomaszu z Akwinu np). Można odpowiedzieć: Bóg dał człowiekowi wolną wolę jako władzę czy zdolność, ale za jej akty (za wykorzystanie tej zdolności) odpowiada już człowiek.

>W ten sposób załamuje się koncepcja wolnej woli, której celem jest zdjęcie odpowiedzialności za zło z Boga i przeniesienie jej na człowieka.

Tak mówi ten argument, ale jest na niego odpowiedź (powyżej).

Wielokrotnie w swoich wypowiedziach w tym wątku pisałeś o pierwotnej niedoskonałości stworzenia, zrzucając na nią odpowiedzialność za zło tego świata.
Już Augustyn z Hippony, od którego zaczęła się teodycea, twierdził, że świat będący dziełem Boga doskonałego, którego atrybutem jest wszechdobroć, nie może nie być dobry. Augustyn widział jednak zło na świecie, więc zaproponował rozwiązanie, w którym zdjął z Boga odpowiedzialność za zło stwierdzając, że nie jest jest ono dziełem Boga, lecz człowieka. W ten sposób dał podwaliny dla teodycei.
Leibniz, jeden z jego następców w ambitnych próbach obrony Boga, czyli pogodzeniaboskich atrybutów ze złem istniejącym na świecie, wymyślił pojęcie pojęcie pierwotnej niedoskonałości stworzenia, która tkwi w stworzeniu i jest odpowiedzialna za zło. Leibniz argumentował ponoć, że doskonały Bóg nie mógł stworzyć człowieka doskonałym, bo wtedy człowiek byłby Bogiem. Ta zaś niedoskonałość pierwotna człowieka uzewnętrzniała się między innymi skłonnością do czynienia zła.
Ale tak stwierdził Leibniz, co nie musi oznaczać, że jest to prawda.

A ja mam następujące wątpliwości:
Jeśli przyjmiemy prawdziwość przekazu Starego Testamentu, to musimy przyjąć, że Bóg wiele razy czynił źle. Może więc było tak, że stwarzając człowieka dał mu skłonność do czynienia zła, gdyż uważał to za oczywiste i konieczne? W takim przypadku musimy uznać Boga za pośredniego sprawcę zła czynionego przez człowieka.
Doskonały, wszechdobry i wszechmocny Bóg stworzył świat. Gdy tworzył, nic oprócz niego nie istniało i nic go nie ograniczało poza nim samym. Jak to możliwe, że doskonały Bóg, niczym nieograniczony w procesie stwarzania, stworzył na tym świecie istoty niedoskonałe? Czy doskonałych stworzyć nie potrafił, cz też nie chciał? Nie wnikając w to, która z powyższych dwóch ewentualności była decydująca (a może dwie), należy wysunąć wniosek jak powyżej.
Nawiązując zaś do tego, co napisałem nieco powyżej, należy stwierdzić, że Bóg wiedział jakiego człowieka stwarza, a skoro wiedział i mimo to stworzył, to tego chciał.

Jak zwykle nadmiernie się rozpisałem. Na koniec podam jednak trzy cytaty z doskonałych polskich filozofów, które dawno już zapadły mi w pamięć:

Jan Woleński, omawiając niedawno pewne autentyczne wydarzenie, napisał:
Czy można go [Boga] nazwać wszechdobrym i sprawiedliwym, skoro dopuścił śmierć niewinnego dziecka? Twierdzę, że nie można, nawet nie przywołując miliona głównie żydowskich dzieci zabitych przez Niemców w czasie wojny czy rozmaitych innych okropności (Tygodnik Powszechny, nr 51-52, 22-29 grudnia 2019, s. 128).

Tadeusz Kotarbiński, nieżyjący już niestety, wiele lat wcześniej pisząc o ogromie porażającego zła dziejącego się na naszej planie, stwierdził:
Bluźnierstwem jest pomawiać Boga o istnienie (Helena Eilstein, Biblia w ręku ateisty, IFiS PAN, Warszawa 2006, s. 19).

Helena Eilstein, również już nieżyjąca, napisała w swojej wspomnianej powyżej pracy:
Jeżeli więc przez "Boga" należy rozumieć istotę nacechowaną wszystkimi wskazanymi powyżej atrybutami [wszechwiedzą, wszechmocą i wszechdobrocią], to nieistnienie takiej osoby uważam za empirycznie uwiarygodnione do stopnia praktycznej pewności (Helena Eilstein, Biblia w ręku ateisty, IFiS PAN, Warszawa 2006, s. 20).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

"Jan Woleński, omawiając niedawno pewne autentyczne wydarzenie, napisał:
Czy można go [Boga] nazwać wszechdobrym i sprawiedliwym, skoro dopuścił śmierć niewinnego dziecka? Twierdzę, że nie można, nawet nie przywołując miliona głównie żydowskich dzieci zabitych przez Niemców w czasie wojny czy rozmaitych innych okropności (Tygodnik Powszechny, nr 51-52, 22-29 grudnia 2019, s. 128).

Tadeusz Kotarbiński, nieżyjący już niestety, wiele lat wcześniej pisząc o ogromie porażającego zła dziejącego się na naszej planie, stwierdził:
Bluźnierstwem jest pomawiać Boga o istnienie (Helena Eilstein, Biblia w ręku ateisty, IFiS PAN, Warszawa 2006, s. 19).

Helena Eilstein, również już nieżyjąca, napisała w swojej wspomnianej powyżej pracy:
Jeżeli więc przez "Boga" należy rozumieć istotę nacechowaną wszystkimi wskazanymi powyżej atrybutami [wszechwiedzą, wszechmocą i wszechdobrocią], to nieistnienie takiej osoby uważam za empirycznie uwiarygodnione do stopnia praktycznej pewności (Helena Eilstein, Biblia w ręku ateisty, IFiS PAN, Warszawa 2006, s. 20)."

Wyborne cytaty

>Wyborne cytaty
W odniesieniu do katolickiego wyobrażenia Boga...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Wielokrotnie w swoich wypowiedziach w tym wątku pisałeś o pierwotnej niedoskonałości stworzenia, zrzucając na nią odpowiedzialność za zło tego świata.
>Już Augustyn z Hippony, od którego zaczęła się teodycea, twierdził, że świat będący dziełem Boga doskonałego, którego atrybutem jest wszechdobroć, nie może nie być dobry. Augustyn widział jednak zło na świecie, więc zaproponował rozwiązanie, w którym zdjął z Boga odpowiedzialność za zło stwierdzając, że nie jest jest ono dziełem Boga, lecz człowieka. W ten sposób dał podwaliny dla teodycei.

Sądzę, że można się zgodzić z takim twierdzeniem.

>Leibniz, jeden z jego następców w ambitnych próbach obrony Boga, czyli pogodzeniaboskich atrybutów ze złem istniejącym na świecie, wymyślił pojęcie pojęcie pierwotnej niedoskonałości stworzenia, która tkwi w stworzeniu i jest odpowiedzialna za zło. Leibniz argumentował ponoć, że doskonały Bóg nie mógł stworzyć człowieka doskonałym, bo wtedy człowiek byłby Bogiem. Ta zaś niedoskonałość pierwotna człowieka uzewnętrzniała się między innymi skłonnością do czynienia zła.

Tak właśnie pisałem, mając zresztą wywody Leibniza w pamięci.

>Ale tak stwierdził Leibniz, co nie musi oznaczać, że jest to prawda.
>A ja mam następujące wątpliwości:
>Jeśli przyjmiemy prawdziwość przekazu Starego Testamentu, to musimy przyjąć, że Bóg wiele razy czynił źle. Może więc było tak, że stwarzając człowieka dał mu skłonność do czynienia zła, gdyż uważał to za oczywiste i konieczne? W takim przypadku musimy uznać Boga za pośredniego sprawcę zła czynionego przez człowieka.

Wystarczy powiedzieć, że dał mu niewystarczającą skłonność do czynienia dobra. Dał taką, jaką mógł dać.

>Doskonały, wszechdobry i wszechmocny Bóg stworzył świat. Gdy tworzył, nic oprócz niego nie istniało i nic go nie ograniczało poza nim samym. Jak to możliwe, że doskonały Bóg, niczym nieograniczony w procesie stwarzania, stworzył na tym świecie istoty niedoskonałe? Czy doskonałych stworzyć nie potrafił, cz też nie chciał? Nie wnikając w to, która z powyższych dwóch ewentualności była decydująca (a może dwie), należy wysunąć wniosek jak powyżej.

Bóg był ograniczony przez własny rozum, w nim znajdują się m.in. idee przedmiotów oraz prawdy konieczne. Bóg nie mógł np. sprawić, by 2+2 nie było równe 4. Bóg jest ograniczony przez własny rozum - można inaczej powiedzieć, że po prostu jest rozumny.
Nieograniczona (w pewnym sensie nieograniczona) jest istota bezrozumna, np. człowiek działający pod wpływem czynników psychoaktywnych. Myślę, że nie chcielibyśmy żyć w świecie stworzonym przez takiego Boga-ćpuna.

>Nawiązując zaś do tego, co napisałem nieco powyżej, należy stwierdzić, że Bóg wiedział jakiego człowieka stwarza, a skoro wiedział i mimo to stworzył, to tego chciał.

Bóg chciał najlepszego świata i wybrał właśnie ten, w którym żyjemy. Dopuścił istnienie niedoskonałości z uwagi na to, że to (i tak) najlepszy możliwy świat.

>Jan Woleński, omawiając niedawno pewne autentyczne wydarzenie, napisał:
>Czy można go [Boga] nazwać wszechdobrym i sprawiedliwym, skoro dopuścił śmierć niewinnego dziecka? Twierdzę, że nie można, nawet nie przywołując miliona głównie żydowskich dzieci zabitych przez Niemców w czasie wojny czy rozmaitych innych okropności (Tygodnik Powszechny, nr 51-52, 22-29 grudnia 2019, s. 128).

Nie wiem, czy "głownie żydowskich". Ginęły też dzieci słowiańskie - polskie, rosyjskie, białoruskie i ukraińskie. Myślę, że było ich ogółem więcej niż dzieci żydowskich.

>Tadeusz Kotarbiński, nieżyjący już niestety, wiele lat wcześniej pisząc o ogromie porażającego zła dziejącego się na naszej planie, stwierdził:
>Bluźnierstwem jest pomawiać Boga o istnienie (Helena Eilstein, Biblia w ręku ateisty, IFiS PAN, Warszawa 2006, s. 19).

Kotarbiński wymyślił sobie innego boga - jest nim "sumienie", którego należy bezwzględnie słuchać.

>Helena Eilstein, również już nieżyjąca, napisała w swojej wspomnianej powyżej pracy:
>Jeżeli więc przez "Boga" należy rozumieć istotę nacechowaną wszystkimi wskazanymi powyżej atrybutami [wszechwiedzą, wszechmocą i wszechdobrocią], to nieistnienie takiej osoby uważam za empirycznie uwiarygodnione do stopnia praktycznej pewności (Helena Eilstein, Biblia w ręku ateisty, IFiS PAN, Warszawa 2006, s. 20).

Istoty żyjące na innej planecie będą miały bodaj większą pewność, że nigdy nie żył ktoś taki jak H. Eilstein. Praktyczną pewność odnośnie istnienia Boga można by mieć zbadawszy cały świat.

Niektórzy twierdzą, że z połączenia boskiej wszechmocy z boską wszechdobrocią wynika, że Bóg stworzył świat najlepszy spośród światów możliwych do stworzenia, a więc taki, w którym całkowita suma dobra jest większa od całkowitej sumy zła w stopniu największym z możliwych. Jest to - jak się wydaje - niezbyt udana próba usprawiedliwienia Boga i wytłumaczenia istnienia zła. Zapewne coś ona tłumaczy i wygładza, lecz nie tłumaczy tego ogromu zła dziejącego się na świecie, o którym wspomniałem we wcześniejszej wypowiedzi. Jakież bowiem jest owo domniemane dobro (suma dobra), które jest większe w stopniu największym z możliwych od tego ogromu zła? Czy widzisz gdzieś na tym świecie owo wręcz niewyobrażalne dobro?

Inni wszakże twierdzą, że przecież Bóg - korzystając ze swej wszechmocy i podpierając się swą wszechdobrocią - mógł stworzyć świat, w którym byłoby wyłącznie dobro, a nie byłoby zła, gdzie nawet to najmniejsze dobro nie byłoby dla nikogo złem. Taki świat byłby - według nich - najlepszym spośród możliwych. W końcu, jak boska wszechmoc, to wszechmoc. Jak wszechdobroć, to wszechdobroć.
Ci, którzy tak twierdzą, uważają ponadto, że rzekoma wolna wola człowieka nie doznałaby żadnego uszczerbku w tak stworzonym świecie. Nie mogłaby tego uszczerbku doznać, gdyż wobec nieistnienia zła, człowiek - korzystając ze swej rzekomej wolnej woli - nie mógłby nawet chcieć go wybrać (czynić), gdyż nie istniałoby w ogóle pojęcie zła a on nie zdawałby sobie nawet sprawy, że może postąpić "źle".
Dlaczego zatem Bóg nie stworzył takiego świata? Nie chciał, czy też nie potrafił? Zabrakło mu mocy, czy zabrakło mu dobroci? A może i tego, i tego, tak po trochu. Czy w takim razie Bóg jest istotą doskonałą?

Jeszcze inni zastanawiają się, czy możliwy byłby świat, o którym wspomniałem powyżej, to znaczy taki, w którym istniałoby wyłącznie dobro, a nie istniałoby zło. Innymi słowy, czy Bóg mógł stworzyć świat, w którym człowiek potrafiłby czynić wyłącznie dobro, a nie potrafiłby czynić zła.
Moja odpowiedź jest następująca: możliwość stworzenia przez Boga takiego świata jest orientacyjnie równa możliwości stworzenia świata, w którym istniałoby wyłącznie zło, gdyż ani jeden z tych światów nie posiada żadnej wewnętrznej sprzeczności. Jeśli zatem koniecznie chcemy świat przypisać twórczej działalności Boga uznawanego za istotę doskonałą i wyposażoną w omawiane wyżej atrybuty, to prawdopodobieństwo stworzenia przez niego każdego z tych dwóch światów jest takie samo. Według mnie wynika to z "faktu" - o czym wspomniałem wcześniej - że Bóg stworzył świat ex nihilo, nie był zatem zdeterminowany stanem jakiejkolwiek uprzedniej realności, poza swoim własnym.

W tym aspekcie na przeciwnym biegunie znajduje się świat, w którym zło współistnieje z dobrem. Sprzeczności takiego świata - widziane oczyma teodycei - wskazałem w poprzedniej wypowiedzi.

Jeśli koniecznie chcesz zagłębić się w zagadnienia teodycei, to przemyśl sobie owe boskie atrybuty arbitralnie przez człowieka ustalone i zastanów się, który ze światów bardziej by Ci odpowiadał. Czy ten ze złem, czy ten bez zła?

Tak czy inaczej żyjemy w świecie ociekającym krwią, okrucieństwem i ludzkim cierpieniem. Żyjemy w świecie przepełnionym nie tylko złem wyrządzonym ludziom przez ludzi, lecz również złem wywołanym przez przeróżne katastrofy letalne dla istnień ludzkich.
Wobec tego ogromu zła, który przytłacza swym ciężarem, zdecydowana część ludzkości jest bezradna. Ci jednakże, którzy zaprzeczają istnieniu Boga mają z tego powodu prawo zadania teistom pytania: "Jeśli istnieje Bóg, to skąd (na świecie) zło?", czy też po łacinie: Si Deus est, unde malum? Teista zaś nie ma moralnego prawa uznać to pytanie za niebyłe lub wykręcić się byle jaką odpowiedzią. Faktem jest jednakże, że jak dotąd nie usłyszałem jeszcze poważnej i zadowalającej mnie odpowiedzi, zaś te, które znam, są właśnie byle jakie. Nie spodziewam się w tej kwestii istotnego przełomu.

Przedstawiłem w trzech wypowiedziach, jak na gruncie teodycei - czyli gałęzi religii - podejmowane są próby pogodzenia istnienie zła z istnieniem wszechdobrego Boga. Punktem wyjścia w tych dywagacjach jest założenie istnienia Boga, posiadającego arbitralnie ustalone atrybuty, jako stwórcy wszystkiego, co nas otacza, i nas oczywiście też. Z tego też powodu rozważania te nie są przydatne ateistom - pomijam tu naturalne dążenie do wzbogacania "wiedzy" - gdyż ci z definicji odrzucają istnienie Boga. Dla teistów jednakże rozważania te powinny być - według mnie - bardzo istotne i stanowić pewnego rodzaju drogowskaz w wierze.

Zawsze uważałem, że wierzyć też trzeba umieć. Mamy już XXI wiek. Minął bezpowrotnie czas wiary w rodzaju tej, którą posiadają niektóre osoby rodzaju żeńskiego z charakterystycznym nakryciem głowy. Czas najwyższy wiedzieć, lub przynajmniej spróbować zrozumieć, w co i w kogo się wierzy. Odrobina refleksji prawdopodobnie jeszcze nikomu nie zaszkodziła.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Niektórzy twierdzą, że z połączenia boskiej wszechmocy z boską wszechdobrocią wynika, że Bóg stworzył świat najlepszy spośród światów możliwych do stworzenia, a więc taki, w którym całkowita suma dobra jest większa od całkowitej sumy zła w stopniu największym z możliwych. Jest to - jak się wydaje - niezbyt udana próba usprawiedliwienia Boga i wytłumaczenia istnienia zła. Zapewne coś ona tłumaczy i wygładza, lecz nie tłumaczy tego ogromu zła dziejącego się na świecie, o którym wspomniałem we wcześniejszej wypowiedzi. Jakież bowiem jest owo domniemane dobro (suma dobra), które jest większe w stopniu największym z możliwych od tego ogromu zła? Czy widzisz gdzieś na tym świecie owo wręcz niewyobrażalne dobro?

Przypominam Panu, że świat to nie tylko kula ziemska, ale i (zapewne) miliony albo setki milionów takich planet. Nie wie Pan, co na nich się dzieje.

>Inni wszakże twierdzą, że przecież Bóg - korzystając ze swej wszechmocy i podpierając się swą wszechdobrocią - mógł stworzyć świat, w którym byłoby wyłącznie dobro, a nie byłoby zła, gdzie nawet to najmniejsze dobro nie byłoby dla nikogo złem. Taki świat byłby - według nich - najlepszym spośród możliwych. W końcu, jak boska wszechmoc, to wszechmoc. Jak wszechdobroć, to wszechdobroć.

Kto tak twierdzi?

>Ci, którzy tak twierdzą, uważają ponadto, że rzekoma wolna wola człowieka nie doznałaby żadnego uszczerbku w tak stworzonym świecie. Nie mogłaby tego uszczerbku doznać, gdyż wobec nieistnienia zła, człowiek - korzystając ze swej rzekomej wolnej woli - nie mógłby nawet chcieć go wybrać (czynić), gdyż nie istniałoby w ogóle pojęcie zła a on nie zdawałby sobie nawet sprawy, że może postąpić "źle".

Wszelki wybór zatraca wtedy sens. Jeżeli obydwie ewentualności są równie dobre, po co mam wybierać? Jeżeli jedna jest lepsza, druga jest gorsza, wtedy istnieje chociażby tak rozumiane zło ("zły wybór").

>Dlaczego zatem Bóg nie stworzył takiego świata? Nie chciał, czy też nie potrafił? Zabrakło mu mocy, czy zabrakło mu dobroci? A może i tego, i tego, tak po trochu. Czy w takim razie Bóg jest istotą doskonałą?

Proszę o pokazanie, że Bóg mógł uczynić taki świat, tzn. że jest on logicznie możliwy.

>Jeszcze inni zastanawiają się, czy możliwy byłby świat, o którym wspomniałem powyżej, to znaczy taki, w którym istniałoby wyłącznie dobro, a nie istniałoby zło. Innymi słowy, czy Bóg mógł stworzyć świat, w którym człowiek potrafiłby czynić wyłącznie dobro, a nie potrafiłby czynić zła.

Odpowiedzi wyżej podane mają zastosowanie.

>Moja odpowiedź jest następująca: możliwość stworzenia przez Boga takiego świata jest orientacyjnie równa możliwości stworzenia świata, w którym istniałoby wyłącznie zło, gdyż ani jeden z tych światów nie posiada żadnej wewnętrznej sprzeczności. Jeśli zatem koniecznie chcemy świat przypisać twórczej działalności Boga uznawanego za istotę doskonałą i wyposażoną w omawiane wyżej atrybuty, to prawdopodobieństwo stworzenia przez niego każdego z tych dwóch światów jest takie samo. Według mnie wynika to z "faktu" - o czym wspomniałem wcześniej - że Bóg stworzył świat ex nihilo, nie był zatem zdeterminowany stanem jakiejkolwiek uprzedniej realności, poza swoim własnym.

Ma jakiej podstawie twierdzi Pan, że "możliwość stworzenia przez Boga takiego świata jest orientacyjnie równa możliwości stworzenia świata, w którym istniałoby wyłącznie zło, gdyż ani jeden z tych światów nie posiada żadnej wewnętrznej sprzeczności." Na jakiej podstawie stwierdza Pan tę możliwość?

>W tym aspekcie na przeciwnym biegunie znajduje się świat, w którym zło współistnieje z dobrem. Sprzeczności takiego świata - widziane oczyma teodycei - wskazałem w poprzedniej wypowiedzi.

Nie ma żadnej sprzeczności, więc jej Pan nie wskazał.

>Jeśli koniecznie chcesz zagłębić się w zagadnienia teodycei, to przemyśl sobie owe boskie atrybuty arbitralnie przez człowieka ustalone i zastanów się, który ze światów bardziej by Ci odpowiadał. Czy ten ze złem, czy ten bez zła?

Ten ze złem oczywiście. Tam gdzie nie ma zła, nie ma okazji do pewnych rodzajów dóbr, np. poświęcenia albo innych czynów bohaterskich.

>Tak czy inaczej żyjemy w świecie ociekającym krwią, okrucieństwem i ludzkim cierpieniem. Żyjemy w świecie przepełnionym nie tylko złem wyrządzonym ludziom przez ludzi, lecz również złem wywołanym przez przeróżne katastrofy letalne dla istnień ludzkich.

Nie mamy jednak pewności czy może istniec świat alternatywny, który jest lepszy.

>Wobec tego ogromu zła, który przytłacza swym ciężarem, zdecydowana część ludzkości jest bezradna. Ci jednakże, którzy zaprzeczają istnieniu Boga mają z tego powodu prawo zadania teistom pytania: "Jeśli istnieje Bóg, to skąd (na świecie) zło?", czy też po łacinie: Si Deus est, unde malum? Teista zaś nie ma moralnego prawa uznać to pytanie za niebyłe lub wykręcić się byle jaką odpowiedzią.

Nie wiem, na jakiej podstawie Pan twierdzi, że "wobec tego ogromu zła, który przytłacza swym ciężarem, zdecydowana część ludzkości jest bezradna". Człowiek ma rozum i jest zdolny do pokojowego współistnienia we własnym interesie. Wadliwe jednostki znajdą się zawsze, podobnie jak wadliwe i wybrakowane rzeczy dowolnego innego rodzaju.

>Faktem jest jednakże, że jak dotąd nie usłyszałem jeszcze poważnej i zadowalającej mnie odpowiedzi, zaś te, które znam, są właśnie byle jakie. Nie spodziewam się w tej kwestii istotnego przełomu.

Wydaje mi się, że jest to kwestia smaku i nastawienia - jest Pan na tyle uprzedzony, że żadna odpowiedż Pana nie zadowoli.

> Sądzę, że cały Pański wywód powyżej jest bardzo rzetelny (odnoszę się na razie do pierwszej części), zawiera jedynie drobne nieścisłości (a przynajmniej coś, co wydaje mi się nieścisłością) i to te nieścisłości są tym, co podaje Pan jako zarzut w odniesieniu do tradycyjnych ustaleń co do Boga. Do nich więc pokrótce się odniosę.

Zwracanie się do mnie przez "pan" nie jest mi do szczęścia potrzebne. Forma przez "ty" w zupełności mi odpowiada.

> 1. ""Wszechmoc" oznacza bowiem moc nieograniczoną, absolutną."
>To trzeba by wykazać. Nawet jeżeli to oznacza w rzeczywistości, należy Bogu przypisać wszechmoc w znaczeniu możliwości uczynienia wszystkiego, co możliwe.

Rozumiem, że zdania, które przytaczasz w cudzysłowie, pochodzą z mojej wypowiedzi i - co najważniejsze - wyrażają moje poglądy.
Informuję Cię zatem, że nieuważnie przeczytałeś to, co napisałem. Ja wprawdzie napisałem, że "<wszechmoc> oznacza bowiem moc nieograniczoną, absolutną", ale
-- po pierwsze - słowa te (część dłuższego zdania) wyrwałeś z kontekstu;
-- po drugie - słowa te nie wyrażają moich poglądów.
Przepiszę jeszcze raz odnośny fragment mojej wypowiedzi, przy czym powyższe słowa oznaczę wytłuszczonym drukiem, zaś poprzedzający je fragment oznaczę przez podkreślenie.
Oto moje słowa:
"Niektórzy twierdzą, że wszechmoc Boga oznacza, że może on uczynić wszystko, to jest zarówno to, co jest możliwe, jak i to, co jest niemożliwe. Twierdząc tak wychodzą wprost z definicji tego słowa - "wszechmoc" oznacza bowiem moc nieograniczoną, absolutną. Takiej odpowiedzi udzielił Ci p. Arminius. Nie jest to jednak - według mnie - odpowiedź dobra.

Jak zapewne widzisz słowa podane wytłuszczonym drukiem nie oznaczają moich poglądów, lecz jest to definicja pojęcia "wszechmoc" pzrepisana wprost ze słownika języka polskiego. Moim zamiarem było pokazanie, jak niektórzy - parający się teodyceą - rozumieją wszechmoc Boga.
Na końcu zacytowanego fragmentu wyraźnie zaznaczyłem, że "nie jest to jednak - według mnie - odpowiedź dobra". te ostatnie moje słowa wymagają dokładniejszego wyjaśnienia, co też uczyniłem, lecz wyjaśnienie to należy umiejętnie skleić z odpowiednich fragmentów moich trzech ostatnich wypowiedzi.

Zapewne już rozumiesz swój błąd, wynikający z nieuważnego czytania, a polegający na przypisaniu mi poglądów, których nie uznaję.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>> Sądzę, że cały Pański wywód powyżej jest bardzo rzetelny (odnoszę się na razie do pierwszej części), zawiera jedynie drobne nieścisłości (a przynajmniej coś, co wydaje mi się nieścisłością) i to te nieścisłości są tym, co podaje Pan jako zarzut w odniesieniu do tradycyjnych ustaleń co do Boga. Do nich więc pokrótce się odniosę.
>Zwracanie się do mnie przez "pan" nie jest mi do szczęścia potrzebne. Forma przez "ty" w zupełności mi odpowiada.
>> 1. ""Wszechmoc" oznacza bowiem moc nieograniczoną, absolutną."
>>To trzeba by wykazać. Nawet jeżeli to oznacza w rzeczywistości, należy Bogu przypisać wszechmoc w znaczeniu możliwości uczynienia wszystkiego, co możliwe.
>Rozumiem, że zdania, które przytaczasz w cudzysłowie, pochodzą z mojej wypowiedzi i - co najważniejsze - wyrażają moje poglądy.
>Informuję Cię zatem, że nieuważnie przeczytałeś to, co napisałem. Ja wprawdzie napisałem, że "<wszechmoc> oznacza bowiem moc nieograniczoną, absolutną", ale
>-- po pierwsze - słowa te (część dłuższego zdania) wyrwałeś z kontekstu;
>-- po drugie - słowa te nie wyrażają moich poglądów.
>Przepiszę jeszcze raz odnośny fragment mojej wypowiedzi, przy czym powyższe słowa oznaczę wytłuszczonym drukiem, zaś poprzedzający je fragment oznaczę przez podkreślenie.
>Oto moje słowa:
>"Niektórzy twierdzą, że wszechmoc Boga oznacza, że może on uczynić wszystko, to jest zarówno to, co jest możliwe, jak i to, co jest niemożliwe. Twierdząc tak wychodzą wprost z definicji tego słowa - "wszechmoc" oznacza bowiem moc nieograniczoną, absolutną. Takiej odpowiedzi udzielił Ci p. Arminius. Nie jest to jednak - według mnie - odpowiedź dobra.

Tak, masz rację. Przeczytałem "Jest to jednak - według mnie odpowiedź dobra". Dziwnym trafem umknęło mi zaprzeczenie.

> 2. "Bóg stworzył świat w którym obowiązują ściśle określone prawa fizyki i prawa logiki. Filozofowie chrześcijańscy i teolodzy twierdzą oczywiście, że prawa te Bóg stworzył, ale - w mojej przynajmniej ocenie - ta subtelna różnica nie ma istotnego znaczenia."
>Nie wszyscy tak uważają. Można się spotkać z poglądem, że prawa konieczne (prawa logiki i matematyki, niekoniecznie fizyki) są częścią Boskiego rozumu. Bóg nie może stworzyć wtedy np. nic nielogicznego, bo postępowałby wtedy wbrew samemu sobie.

Również uważam, że w stworzonym świecie Bóg nie może postępować w sposób sprzeczny z obowiązującymi w nim prawami. Nie oddzielałbym jednakże praw fizyki od pozostałych.

> 3. "Jeśli bowiem Bóg nie może unieważnić praw fizyki, to po wodach jeziora, bo jest to sprzeczne z prawami fizyki. Rozumując tak, jak wyżej, warto zastanowić się, czy zmartwychwstanie Jezusa było możliwe, czy też nie."
> Nie jest sprzeczne, jest bardzo mało prawdopodobne. Prawa fizyki mają charakter statystyczny.

Wytłumacz mi, jak rozumiesz statystyczny charakter praw fizyki. Napisz i uzasadnij, czy wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny, czy tylko niektóre z nich.

Napisz, na jakiej podstawie twierdzisz, że chodzenie Jezusa po wodzie (Mk 6, 48-49) nie było sprzeczne z prawami fizyki, lecz jedynie mało prawdopodobne. Czy według Ciebie zatrzymanie się słońca nad Gibeonem (Joz 10, 12-13) nie było sprzeczne z prawami fizyki, lecz jedynie mało prawdopodobne.
Czy potrafisz oszacować wielkość każdego z tych prawdopodobieństw? Napisz, czy znane Ci są jeszcze jakieś przykłady chodzenia człowieka po wodach jeziora oraz wstrzymania słońca. Napisz, czy znane Ci są naukowe opracowania tych zagadnień. Napisz, czy według Ciebie "poprawnym" jest zapis o zatrzymaniu słońca, czy raczej należałoby mówić o zatrzymaniu ziemi.

> 4. "Wszechmoc daje jednak Bogu możliwość ingerencji w bieg zdarzeń, czyli zdolność do udaremniania skutków niepożądanych zarówno przez niego, jak i przez człowieka. Jeśli bóg taką zdolność posiada - a wobec jego przymiotów wydaje się to oczywiste - to stwierdzić należy, że czyni z niej zdecydowanie ograniczony użytek."
> Tak możemy orzec, jeżeli sobie przypiszemy większą zdolność do rozeznania się w sytuacji niż bytowi Boskiemu. Takie uroszczenia są jednak zupełnie nieuprawnione.

Nie wyrażasz się jednoznacznie, w związku z tym nie potrafię Ci odpowiedzieć.
Czy przez "rozeznanie się w sytuacji" rozumiesz stwierdzenie, że "wszechmoc daje Bogu możliwość ingerencji w bieg zdarzeń, czyli zdolność do udaremniania ich niepożądanych skutków", czy też w ten sposób rozumiesz ewentualne podjęcie przez Boga decyzji o konieczności (celowości) ingerencji?
unieruchomienia słońca w Gibeonie. A może rozumiesz to jeszcze jakoś inaczej.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Również uważam, że w stworzonym świecie Bóg nie może postępować w sposób sprzeczny z obowiązującymi w nim prawami. Nie oddzielałbym jednakże praw fizyki od pozostałych.

Dlaczego?

>> 3. "Jeśli bowiem Bóg nie może unieważnić praw fizyki, to po wodach jeziora, bo jest to sprzeczne z prawami fizyki. Rozumując tak, jak wyżej, warto zastanowić się, czy zmartwychwstanie Jezusa było możliwe, czy też nie."
>> Nie jest sprzeczne, jest bardzo mało prawdopodobne. Prawa fizyki mają charakter statystyczny.
>Wytłumacz mi, jak rozumiesz statystyczny charakter praw fizyki. Napisz i uzasadnij, czy wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny, czy tylko niektóre z nich.

Zdaje się, że specjalistą od fizyki jest na tym forum p. Fizyk i o ile pamiętam on sam twierdził, że wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny. Przez "charakter statystyczny" rozumiem to, że nie są bezwyjątkowe, tylko że wyjątek jest uważany za bardzo mało prawdopodobny. Tym różnią się one od praw matematycznych.

>Napisz, na jakiej podstawie twierdzisz, że chodzenie Jezusa po wodzie (Mk 6, 48-49) nie było sprzeczne z prawami fizyki, lecz jedynie mało prawdopodobne. Czy według Ciebie zatrzymanie się słońca nad Gibeonem (Joz 10, 12-13) nie było sprzeczne z prawami fizyki, lecz jedynie mało prawdopodobne.

O tym też już była mowa na forum i zdaje się, że rzeczony p. Fizyk obliczył prawdopodobieństwo zmartwychwstania Jezusa. Wyszło ono śladowe, ale nie zerowe. To samo można, jak sądzę, odnieść mutatis mutandis do podanych przez Ciebie zdarzeń.

>Czy potrafisz oszacować wielkość każdego z tych prawdopodobieństw? Napisz, czy znane Ci są jeszcze jakieś przykłady chodzenia człowieka po wodach jeziora oraz wstrzymania słońca. Napisz, czy znane Ci są naukowe opracowania tych zagadnień. Napisz, czy według Ciebie "poprawnym" jest zapis o zatrzymaniu słońca, czy raczej należałoby mówić o zatrzymaniu ziemi.

Nie, nie potrafię oszacować prawdopodobieństw, może poza powiedzeniem, że jest ono bardzo małe. Są jednak tacy (jak widać), którzy mogą podjąć się takiego zadania. Nie znam także przykładów, o których mówisz. Myślę jednak, że pytasz o rzeczy bez większego znaczenia w świetle zasady, że prawa fizyki są statystyczne. Jaka różnica, czy prawdopodobieństwo tych zdarzeń będzie jak jeden do tryliona trylionów, czy jak jeden do dwóch trylionów trylionów?

>> 4. "Wszechmoc daje jednak Bogu możliwość ingerencji w bieg zdarzeń, czyli zdolność do udaremniania skutków niepożądanych zarówno przez niego, jak i przez człowieka. Jeśli bóg taką zdolność posiada - a wobec jego przymiotów wydaje się to oczywiste - to stwierdzić należy, że czyni z niej zdecydowanie ograniczony użytek."
>> Tak możemy orzec, jeżeli sobie przypiszemy większą zdolność do rozeznania się w sytuacji niż bytowi Boskiemu. Takie uroszczenia są jednak zupełnie nieuprawnione.
>Nie wyrażasz się jednoznacznie, w związku z tym nie potrafię Ci odpowiedzieć.

Wyrażam się bardzo jednoznacznie. Skoro piszesz: "Jeśli bóg taką zdolność posiada - a wobec jego przymiotów wydaje się to oczywiste - to stwierdzić należy...", ja pytam, na jakiej podstawie przypisujesz sobie prawo do takiego stwierdzenia? Dlaczego "stwierdzić należy"? Skąd wiesz, co należy stwierdzić? Ludzką miarą chcesz mierzyć zamiary i czyny Boga? A może masz miarę Boską i nią się lepiej posługujesz od Pana Boga, skoro nie postępuje On wedle tego, co należy stwierdzić i co Ty potrafisz Mu wytknąć?

>Czy przez "rozeznanie się w sytuacji" rozumiesz stwierdzenie, że "wszechmoc daje Bogu możliwość ingerencji w bieg zdarzeń, czyli zdolność do udaremniania ich niepożądanych skutków", czy też w ten sposób rozumiesz ewentualne podjęcie przez Boga decyzji o konieczności (celowości) ingerencji?
>unieruchomienia słońca w Gibeonie. A może rozumiesz to jeszcze jakoś inaczej.

Wyjaśnienie podaję powyżej.

>>> 3. "Jeśli bowiem Bóg nie może unieważnić praw fizyki, to po wodach jeziora, bo jest to sprzeczne z prawami fizyki. Rozumując tak, jak wyżej, warto zastanowić się, czy zmartwychwstanie Jezusa było możliwe, czy też nie."
>>> Nie jest sprzeczne, jest bardzo mało prawdopodobne. Prawa fizyki mają charakter statystyczny.
>>Wytłumacz mi, jak rozumiesz statystyczny charakter praw fizyki. Napisz i uzasadnij, czy wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny, czy tylko niektóre z nich.
> Zdaje się, że specjalistą od fizyki jest na tym forum p. Fizyk i o ile pamiętam on sam twierdził, że wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny. Przez "charakter statystyczny" rozumiem to, że nie są bezwyjątkowe, tylko że wyjątek jest uważany za bardzo mało prawdopodobny. Tym różnią się one od praw matematycznych.

>>Napisz, na jakiej podstawie twierdzisz, że chodzenie Jezusa po wodzie (Mk 6, 48-49) nie było sprzeczne z prawami fizyki, lecz jedynie mało prawdopodobne. Czy według Ciebie zatrzymanie się słońca nad Gibeonem (Joz 10, 12-13) nie było sprzeczne z prawami fizyki, lecz jedynie mało prawdopodobne.
> O tym też już była mowa na forum i zdaje się, że rzeczony p. Fizyk obliczył prawdopodobieństwo zmartwychwstania Jezusa. Wyszło ono śladowe, ale nie zerowe. To samo można, jak sądzę, odnieść mutatis mutandis do podanych przez Ciebie zdarzeń.

Elaspie. Zdaje mi się, że znów komuś wpychasz w brzuch dzieciaka. Wątpię, że by Fizyk zajmował się rachunkami prawdopodobieństw, wobec braku możliwości stworzenia wiarygodnych założeń. Jezus był postacią człowieczą, ssakiem. To nic nie znaczy, że był synem bożym jak twierdzą wyznawcy wiary. Miał ludzkie ciało. Nie jest możliwym, by go powtórnie ożywić. Po śmierci klinicznej następuje obumieranie i rozpad funkcji mózgu bezpowrotne. Nie mógł Jezusa ożywić żaden bóg i przywrócić mu pierwotną sprawność tym bardzie po ilu? Trzech dniach?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Elaspie. Zdaje mi się, że znów komuś wpychasz w brzuch dzieciaka. Wątpię, że by Fizyk zajmował się rachunkami prawdopodobieństw, wobec braku możliwości stworzenia wiarygodnych założeń.

Niestety Wanencjuszu, ale ja także pamiętam takie wyliczenia Fizyka. Było to bardzo dawno temu, być może jeszcze przed "dobrymi zmianami" Pana Agnosiewicza na forum - i nie pamiętam już żadnych szczegółów...

> Jezus był postacią człowieczą, ssakiem. To nic nie znaczy, że był synem bożym jak twierdzą wyznawcy wiary. Miał ludzkie ciało. Nie jest możliwym, by go powtórnie ożywić. Po śmierci klinicznej następuje obumieranie i rozpad funkcji mózgu bezpowrotne. Nie mógł Jezusa ożywić żaden bóg i przywrócić mu pierwotną sprawność tym bardzie po ilu? Trzech dniach?

On mu nie przywrócił pierwotnej sprawności - dał mu nowe supermoce, np. umiejętność przenikania przez drzwi (J 20,26)

---

"Przez Wszechświat gnam, szubiduba..."

>>Elaspie. Zdaje mi się, że znów komuś wpychasz w brzuch dzieciaka. Wątpię, że by Fizyk zajmował się rachunkami prawdopodobieństw, wobec braku możliwości stworzenia wiarygodnych założeń.
>Niestety Wanencjuszu, ale ja także pamiętam takie wyliczenia Fizyka. Było to bardzo dawno temu, być może jeszcze przed "dobrymi zmianami" Pana Agnosiewicza na forum - i nie pamiętam już żadnych szczegółów...
>> Jezus był postacią człowieczą, ssakiem. To nic nie znaczy, że był synem bożym jak twierdzą wyznawcy wiary. Miał ludzkie ciało. Nie jest możliwym, by go powtórnie ożywić. Po śmierci klinicznej następuje obumieranie i rozpad funkcji mózgu bezpowrotne. Nie mógł Jezusa ożywić żaden bóg i przywrócić mu pierwotną sprawność tym bardzie po ilu? Trzech dniach?
>On mu nie przywrócił pierwotnej sprawności - dał mu nowe supermoce, np. umiejętność przenikania przez drzwi (J 20,26) ;

Uprzejmie informuję że:
1. Na tym forum występuję pod własnym imieniem, które brzmi WENANCJUSZ. Już to wyjaśniałem Henrykowi K., który z lubością wręcz lubił przekręcać to imię. Dla wierzących wyjaśniam, że kościół katolicki to imię zna i hołubi jako że Wenancjusz jest w spisie kościelnych męczenników, którzy za wiarę zginęli.. (dzisiejsza Dalmacja, gdzie został ukamienowany)
2. Na forum "wszedłem" w 2007 roku i nie pamiętam żeby "Fizyk" tak się zaprezentował. Wtedy był moderatorem p. Koraszewski. Myślę, że jest zbyt racjonalnym człowiekiem by klepać byle co. Raz nawet mi zwrócił uwagę mimochodem odpowiadając na moją odpowiedź tak, że się zawstydziłem i oblałem rumieńcem wstydu. To przyznaję. I od tego czasu staram się wypowiadać tak jak mówi nauka. Jego wystąpienia pilnie od tego czasu śledzę. Nie stwierdziłem, żeby prezentował rachunkiem prawdopodobieństwa możliwość ożywienia Jezusa, bo to nonsens.
Dalszą część Twojej wypowiedzi pominę, bo nie znam się na bajkach.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>2. Na forum "wszedłem" w 2007 roku i nie pamiętam żeby "Fizyk" tak się zaprezentował. Wtedy był moderatorem p. Koraszewski. Myślę, że jest zbyt racjonalnym człowiekiem by klepać byle co. Raz nawet mi zwrócił uwagę mimochodem odpowiadając na moją odpowiedź tak, że się zawstydziłem i oblałem rumieńcem wstydu. To przyznaję. I od tego czasu staram się wypowiadać tak jak mówi nauka. Jego wystąpienia pilnie od tego czasu śledzę. Nie stwierdziłem, żeby prezentował rachunkiem prawdopodobieństwa możliwość ożywienia Jezusa, bo to nonsens.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,557342#w558053

www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,557342#w560158

>Uprzejmie informuję że:
>1. Na tym forum występuję pod własnym imieniem, które brzmi WENANCJUSZ. Już to wyjaśniałem Henrykowi K., który z lubością wręcz lubił przekręcać to imię. Dla wierzących wyjaśniam, że kościół katolicki to imię zna i hołubi jako że Wenancjusz jest w spisie kościelnych męczenników, którzy za wiarę zginęli.. (dzisiejsza Dalmacja, gdzie został ukamienowany)

Biję się mocno w pierś i prostuję, iż nigdy nie odczuwałem żadnej lubości, kiedy przekręcałem Pańskiego nicka. Od ostatniego takiego zdarzenia kilka razy dziennie powtarzam sobie to święte imię Wenancjusz a nie jakiś tam Wenencjusz.
Dla podniesienia Pańskiej czci dla tej osoby informuję Pana, że już prawie 2ooo lat przebywa on w Niebie i patrzy w oblicze Boga, którego nie jest Pan w stanie zaakceptować. Szlachectwo zobowiązuje Panie Wenancjuszu.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>>> 3. "Jeśli bowiem Bóg nie może unieważnić praw fizyki, to po wodach jeziora, bo jest to sprzeczne z prawami fizyki. Rozumując tak, jak wyżej, warto zastanowić się, czy zmartwychwstanie Jezusa było możliwe, czy też nie."
>>> Nie jest sprzeczne, jest bardzo mało prawdopodobne. Prawa fizyki mają charakter statystyczny.
>>Wytłumacz mi, jak rozumiesz statystyczny charakter praw fizyki. Napisz i uzasadnij, czy wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny, czy tylko niektóre z nich.
> Zdaje się, że specjalistą od fizyki jest na tym forum p. Fizyk i o ile pamiętam on sam twierdził, że wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny. Przez "charakter statystyczny" rozumiem to, że nie są bezwyjątkowe, tylko że wyjątek jest uważany za bardzo mało prawdopodobny. Tym różnią się one od praw matematycznych.

Nie jestem fizykiem. Tak jak każdy na lekcje fizyki w różnych szkołach uczęszczałem, nawet się uczyłem i z reguły otrzymywałem piątki (wtedy była to najwyższa ocena). Od czasu do czasu coś z fizyki czytam, między innymi książki Hawkinga i kogoś jeszcze.
Wiem o tym, że statystyczny charakter mają prawa termodynamiki, ale nie wszystkie. Nie pytaj mnie o szczegóły, bo ich nie pamiętam. Chyba kiedyś czytałem, że podobnie jest z fizyką kwantową, ale nie za bardzo pamiętam, gdzie to przeczytałem, a na temat fizyki kwantowej szczerze mówiąc wiem tyle, co nic. A poza tym nic mi nie wiadomo, by jakieś prawa innych dziedzin fizyki miały charakter statystyczny.

Nie pamiętam tych akurat wypowiedzi Fizyka, o których wspomniałeś. Nie pamiętam wszystkich swoich wypowiedzi, a co dopiero czyichś. Staram się czytać jego wypowiedzi. Są doskonałe, pod wieloma względami.
Nie odważyłbym się nawet pomyśleć, że mógłbym z Fizykiem dyskutować na temat fizyki, a cóż dopiero takiej dyskusji się podjąć. Jego wiedza z fizyki jest mniej więcej tysiąc pięter powyżej mojej, a może jeszcze wyżej.

Nie wiem, czy Fizyk napisał kiedyś na forum, że wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny, czy też tego nie napisał. Wolałbym przeczytać tę wypowiedź, o ile była. Nieraz kontekst całej wypowiedzi ma bardzo duże znaczenie, a jedno wyrwane z niej zdanie może może dużo zakłamywać. A cóż dopiero - z całym szacunkiem - Twoje jednozdaniowe jej "streszczenie".
Szkoda, że Fizyk od dłuższego już czasu nie jest obecny na forum.

Weźmy prawo grawitacji. Jeśli miałoby ono mieć charakter statystyczny, to wtedy od czasu do czasu jakieś dojrzałe jabłko nie spadłoby z jabłoni pionowo na ziemię (czyli w kierunku do środka ciężkości ziemi) lecz uniosłoby się na przykład pionowo do góry lub poleciało w jakimś innym kierunku. No nie wiem, czy coś takiego jest możliwe, ale coś mi się wydaje, że raczej nie.
A tak nawiasem mówiąc, to pomyślałem sobie teraz, że dobrze się stało, że wiele lat temu jakieś jabłko spadło jenak na głowę Newtona. Bo gdyby akurat ono zechciało poszybować do góry, to być może nadal nie znalibyśmy prawa grawitacji.

Oczywiście analogicznie postrzegam sprawę rzekomego chodzenia Jezusa po wodzie jeziora.

Jeśli zaś chodzi o zmartwychwstanie Jezusa, to różnie mogło z tym być. Pisał na ten temat nawet słynny Geza Vermes, jeden z najwybitniejszych biblistów świata (w mojej ocenie absolutny numer jeden), który, jak się wydaje, "odnalazł " historycznego Jezusa, jakże odmiennego od Jezusa ewangelii. Vermes przedstawił i przeanalizował sześć wariantów. W jednym zdaniu napiszę tylko, że w żadnym z nich nie założył, że Jezus rzeczywiście zmartwychwstał, w żadnym z nich nie założył również, że było to statystycznie możliwe. Bo według niego zmartwychwstanie Jezusa nie miało miejsca.
Jezus był człowiekiem, tylko człowiekiem i nikim innym. Bo niby kim miał być. Nie zmartwychwstał, bo nie mógł zmartwychwstać.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Nie pamiętam tych akurat wypowiedzi Fizyka, o których wspomniałeś. Nie pamiętam wszystkich swoich wypowiedzi, a co dopiero czyichś. Staram się czytać jego wypowiedzi. Są doskonałe, pod wieloma względami.
>Nie odważyłbym się nawet pomyśleć, że mógłbym z Fizykiem dyskutować na temat fizyki, a cóż dopiero takiej dyskusji się podjąć. Jego wiedza z fizyki jest mniej więcej tysiąc pięter powyżej mojej, a może jeszcze wyżej.
>Nie wiem, czy Fizyk napisał kiedyś na forum, że wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny, czy też tego nie napisał. Wolałbym przeczytać tę wypowiedź, o ile była. Nieraz kontekst całej wypowiedzi ma bardzo duże znaczenie, a jedno wyrwane z niej zdanie może może dużo zakłamywać. A cóż dopiero - z całym szacunkiem - Twoje jednozdaniowe jej "streszczenie".

Tu są linki: www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,814455#w815100

>>> 4. "Wszechmoc daje jednak Bogu możliwość ingerencji w bieg zdarzeń, czyli zdolność do udaremniania skutków niepożądanych zarówno przez niego, jak i przez człowieka. Jeśli bóg taką zdolność posiada - a wobec jego przymiotów wydaje się to oczywiste - to stwierdzić należy, że czyni z niej zdecydowanie ograniczony użytek."
> [...] Skoro piszesz: "Jeśli bóg taką zdolność posiada - a wobec jego przymiotów wydaje się to oczywiste - to stwierdzić należy...", ja pytam, na jakiej podstawie przypisujesz sobie prawo do takiego stwierdzenia? Dlaczego "stwierdzić należy"? Skąd wiesz, co należy stwierdzić? Ludzką miarą chcesz mierzyć zamiary i czyny Boga? A może masz miarę Boską i nią się lepiej posługujesz od Pana Boga, skoro nie postępuje On wedle tego, co należy stwierdzić i co Ty potrafisz Mu wytknąć?

A Ty skąd wiesz, że "jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić"? Cyżbyś wiedział lepiej od Boga co musi a czego nie musi dopuszczać? Czyżbyś chciał ludzką miarą mierzyć obowiązki Boga? A może masz miarę boską i posługujesz się nią lepiej, niż sam Bóg?

Ani nie jestem filozofem, ani też nie znajduje się ona w centrum moich zainteresowań. Od czasu do czasu, a nieraz częściej, czytam różne opracowania na temat filozofii, w tym głównie na temat filozofii religii, traktując to jako bardzo ważne uzupełnienie głównego nurtu moich zainteresowań. Sąd, który powyżej przedstawiłem, zaczerpnąłem ze znakomitej - oczywiście moim zdaniem - książki znanej polskiej filozof, prof. Heleny Eilstein, zatytułowanej Biblia w ręku ateisty (IFiS PAN, Warszawa 2006). Ponieważ z poglądem tym się zgadzam i podpisuję się pod nim nawet dwoma rękami, więc przedstawiłem go w swojej wypowiedzi.

Od czasu do czasu spotykam się z wybiegami obrońców Boga, którzy zadają na przykład takie pytania: "Skąd wiesz, co Bóg chce uczynić, a czego nie chce?; "Dlaczego ludzką miarą chcesz mierzyć Boga?"; "Skąd wiesz, co jest dla Boga dobre, a co jest dla Boga złe? A może jest tak - mówią dalej owi obrońcy - że Bóg ma inna miarę dobra i zła, niż człowiek?"
Kilkanaście minut po opublikowaniu tej wypowiedzi postanowiłem coś dopisać. Skorzystam więc z prawa do możliwości edycji: Byłoby to mniej więcej tak, jakby Bóg do Polaków zwracał sie po japońsku, a do Japończyków po węgiersku.
Wtedy ja myślę sobie tak:
Dlaczego Bóg miałby obdarzyć człowieka inną miarą postrzegania niż tą, którą sam posiada? Dlaczego miałby nas obdarzyć zdolnością do postrzegania niezgodną ze stanem faktycznym? Dlaczego to, co dla Boga oczywiste i słuszne, miałoby takim nie być dla nas? Dlaczego to, co dla Boga dobre lub złe, dla nas miałoby posiadać przeciwstawne akurat znaczenie? Przecież to jest nielogiczne.
Dlaczego mielibyśmy czcić i uwielbiać Boga, którego nie rozumiemy i który ukrywa przed nami swą naturę, czy też wręcz wprowadza nas w błąd, będąc tym samym w sposób pośredni sprawca zła? Przecież taki Bóg nie może być dla nas drogowskazem w sprawach moralnych (i nie tylko). Przecież tego na pewno Bóg by nie chciał.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>A Ty skąd wiesz, że "jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić"? Cyżbyś wiedział lepiej od Boga co musi a czego nie musi dopuszczać? Czyżbyś chciał ludzką miarą mierzyć obowiązki Boga? A może masz miarę boską i posługujesz się nią lepiej, niż sam Bóg?

Jest to rozsądny zarzut. Mogę odpowiedzieć: wierzę, że moje (przytaczane przez mnie) argumenty są zgodne ze stanem faktycznym, z tym, co Bóg może, a czego nie.

>Sąd, który powyżej przedstawiłem, zaczerpnąłem ze znakomitej - oczywiście moim zdaniem - książki znanej polskiej filozof, prof. Heleny Eilstein, zatytułowanej Biblia w ręku ateisty (IFiS PAN, Warszawa 2006). Ponieważ z poglądem tym się zgadzam i podpisuję się pod nim nawet dwoma rękami, więc przedstawiłem go w swojej wypowiedzi.

Kobieta ta potrafiła wierzyć w marksizm - jaką wartość mają więc jej dalsze dociekania?

>Od czasu do czasu spotykam się z wybiegami obrońców Boga, którzy zadają na przykład takie pytania: "Skąd wiesz, co Bóg chce uczynić, a czego nie chce?; "Dlaczego ludzką miarą chcesz mierzyć Boga?"; "Skąd wiesz, co jest dla Boga dobre, a co jest dla Boga złe? A może jest tak - mówią dalej owi obrońcy - że Bóg ma inna miarę dobra i zła, niż człowiek?"


>Kilkanaście minut po opublikowaniu tej wypowiedzi postanowiłem coś dopisać. Skorzystam więc z prawa do możliwości edycji: Byłoby to mniej więcej tak, jakby Bóg do Polaków zwracał sie po japońsku, a do Japończyków po węgiersku.


>Wtedy ja myślę sobie tak:
>Dlaczego Bóg miałby obdarzyć człowieka inną miarą postrzegania niż tą, którą sam posiada? Dlaczego miałby nas obdarzyć zdolnością do postrzegania niezgodną ze stanem faktycznym? Dlaczego to, co dla Boga oczywiste i słuszne, miałoby takim nie być dla nas? Dlaczego to, co dla Boga dobre lub złe, dla nas miałoby posiadać przeciwstawne akurat znaczenie? Przecież to jest nielogiczne.

"Dla nas", czyli dla kogo? Wyrażasz własną opinię (na temat zła) i uważasz, że jest to zdanie powszechne. Słabość ludzkiego rozumu, widoczna w wielu dziedzinach, jest argumentem za tym, że mamy bardzo niejasne pojęcie Bóstwa i jego atrybutów.

>Dlaczego mielibyśmy czcić i uwielbiać Boga, którego nie rozumiemy i który ukrywa przed nami swą naturę, czy też wręcz wprowadza nas w błąd, będąc tym samym w sposób pośredni sprawca zła? Przecież taki Bóg nie może być dla nas drogowskazem w sprawach moralnych (i nie tylko). Przecież tego na pewno Bóg by nie chciał.

Znowu wypowiadasz się w imieniu Boga.

> Wcale nie powiedziałem, że to zło jest konieczne, ani że każde zło jest konieczne. Chcę powiedzieć, że jakieś zło, pewna doza zła jest konieczna, czyli że nie może istnieć świat, w którym nie istniałoby jakieś zło. Wynika to z faktu, że stworzenie nie może być równie doskonałe co Bóg, bo wtedy samo byłoby Bogiem. Nie może być tak, że Bóg stwarza świat, który jest różny od Niego, a zarazem z Nim identyczny. Z tej pierwotnej niedoskonałości pochodzi pewna ilość zła - wcale nie twierdzę, że wszystkie.
>

Czyli krótko mówiąc : Twój Bóg ze zwykłej zawiści, aby nikt mu nie mógł dorównać stworzył zło ? Zaiste, bardzo niskie pobudki kierują Twoim Bogiem...

>Czyli krótko mówiąc : Twój Bóg ze zwykłej zawiści, aby nikt mu nie mógł dorównać stworzył zło ? Zaiste, bardzo niskie pobudki kierują Twoim Bogiem...

Nie, stworzył zło, ponieważ zło (pewne zło) było nieuniknione.

>>Czyli krótko mówiąc : Twój Bóg ze zwykłej zawiści, aby nikt mu nie mógł dorównać stworzył zło ? Zaiste, bardzo niskie pobudki kierują Twoim Bogiem...
> Nie, stworzył zło, ponieważ zło (pewne zło) było nieuniknione.

Bo? Według twojej logiki i przekonania?

Słodkie 😂😂

Mój bóg jest poza wszystkim. Logika i fizyka nie obowiązuje boga. Ale na 100% wiem, że ten nieograniczony bóg nie mógł stworzyć świata bez zła. Dlaczego? Bo ja tak mniemam. 😂😂😂😂

Czasami zastanawiam się czy szeregowy katolik wierzy w to co mówi czy może wie, ze bełkocze ale również wie, że musi bełkotać bo przynależność do klubu zobowiązuje?

>>Czyli krótko mówiąc : Twój Bóg ze zwykłej zawiści, aby nikt mu nie mógł dorównać stworzył zło ? Zaiste, bardzo niskie pobudki kierują Twoim Bogiem...
> Nie, stworzył zło, ponieważ zło (pewne zło) było nieuniknione.
>

Z jakiegoż to powodu zło było nieuniknione ? Bóg nie ma na to żadnego wpływu ? A podobno jest wszechmogący ...

>Z jakiegoż to powodu zło było nieuniknione ? Bóg nie ma na to żadnego wpływu ? A podobno jest wszechmogący ...

Pisałem o tym powyżej. Stworzenie siłą rzeczy nie może być równe Bogu pod względem doskonałości, musi więc posiadać jakąś dozę niedoskonałości. Ta pierwotna niedoskonałość to zło, którego nie sposób uniknąć.

>>Z jakiegoż to powodu zło było nieuniknione ? Bóg nie ma na to żadnego wpływu ? A podobno jest wszechmogący ...
> Pisałem o tym powyżej. Stworzenie siłą rzeczy nie może być równe Bogu pod względem doskonałości, musi więc posiadać jakąś dozę niedoskonałości. Ta pierwotna niedoskonałość to zło, którego nie sposób uniknąć.
>

Ależ to zło ma skalę nieskończoności, nie ma końca. To nie jest tylko, jak twierdzisz, jakaś doza niedoskonałości ( w domyśle mała ). Zł Bóg nie był w stanie uniknąć ? Wszechmogący Bóg nie jest jednak wszechmogący, ktoś czy coś go ogranicza.

>Ależ to zło ma skalę nieskończoności, nie ma końca.
Tego nie wiemy... wszystko przemija, nawet najdłuższa żmija...
>To nie jest tylko, jak twierdzisz, jakaś doza niedoskonałości ( w domyśle mała ). Zł Bóg nie był w stanie uniknąć ?
Skoro jest to znaczy, że nie... Gdyby nie stworzył człowieka zła by nie było, ergo - sprawcą zła jest człowiek.
>Wszechmogący Bóg nie jest jednak wszechmogący, ktoś czy coś go ogranicza.
Prawa, które ustanowił, nie jest hochsztaplerem, który twierdzi, że białe jest czarne. Bóg nie kłamie.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Z jakiegoż to powodu zło było nieuniknione ? Bóg nie ma na to żadnego wpływu ? A podobno jest wszechmogący ...
> Pisałem o tym powyżej. Stworzenie siłą rzeczy nie może być równe Bogu pod względem doskonałości, musi więc posiadać jakąś dozę niedoskonałości. Ta pierwotna niedoskonałość to zło, którego nie sposób uniknąć.

Nie rozumiem tych twierdzeń. Istota doskonała - Bóg, twoim zdaniem - "siłą rzeczy" nie jest w stanie tworzyć rzeczy doskonałych, więc tworzy buble, czyli rzeczy obarczone złem, "pierwotną niedoskonałością", której nie może uniknąć??!

Po co więc w ogóle coś tworzy, skoro to z natury złe i na jakiej podstawie właściwie twierdzisz, że ów "Bóg", to istota doskonała, skoro to jakiś "brakorób"?

---

"Przez Wszechświat gnam, szubiduba..."

>>Z jakiegoż to powodu zło było nieuniknione ? Bóg nie ma na to żadnego wpływu ? A podobno jest wszechmogący ...
> Pisałem o tym powyżej. Stworzenie siłą rzeczy nie może być równe Bogu pod względem doskonałości, musi więc posiadać jakąś dozę niedoskonałości. Ta pierwotna niedoskonałość to zło, którego nie sposób uniknąć.
>

Czyli coś, albo ktoś jednak istniało(o) przed Bogiem. Na to Bóg nie miał i nie ma żadnego wpływu. A więc nie jest wszechmogący, jego władza jest ograniczona przez coś lub przez kogoś. Może inny Bóg, któremu ten bóg podlega ? Jakby nie było wygląda na to, że ten bóg nie jest wcale bogiem.

>Czyli coś, albo ktoś jednak istniało(o) przed Bogiem. Na to Bóg nie miał i nie ma żadnego wpływu. A więc nie jest wszechmogący, jego władza jest ograniczona przez coś lub przez kogoś. Może inny Bóg, któremu ten bóg podlega ? Jakby nie było wygląda na to, że ten bóg nie jest wcale bogiem.
>
A czy zastanawiał się Pan kiedyś nad tym coby to było gdyby Bóg pokochał zło?
Jaki wówczas byłby nasz los?

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>>
> A czy zastanawiał się Pan kiedyś nad tym coby to było gdyby Bóg pokochał zło?
>Jaki wówczas byłby nasz los?
>

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

A czy to, że Bóg toleruje zło, pozwala mu działać nie świadczy o tym, że pokochał on to zło ? Czy ludzkość może spotkać coś jeszcze gorszego, co ją spotykało dotychczas i spotyka teraz i czym się nas straszy po śmierci fizycznej ?

> Pisałem o tym powyżej. Stworzenie siłą rzeczy nie może być równe Bogu pod względem doskonałości, musi więc posiadać jakąś dozę niedoskonałości. Ta pierwotna niedoskonałość to zło, którego nie sposób uniknąć.
>

Skoro istniała ( przed Bogiem ) pierwotna niedoskonałość, to musiała i istnieć pierwotna doskonałość, nieprawdaż ? Czyli pierwotne Zło i pierwotne Dobro wcale nie będące Bogiem. Niedoskonałość i Doskonałość. Bóg nie ma tu nic do gadania i do niczego nie jest tutaj potrzebny.

>>
>Skoro istniała ( przed Bogiem ) pierwotna niedoskonałość, to musiała i istnieć pierwotna doskonałość, nieprawdaż ? Czyli pierwotne Zło i pierwotne Dobro wcale nie będące Bogiem. Niedoskonałość i Doskonałość. Bóg nie ma tu nic do gadania i do niczego nie jest tutaj potrzebny.

Nie "przed" w znaczeniu chronologicznym, bo Bóg (jeżeli istnieje) stworzył czas. Bóg jest doskonały, niedoskonałość dotyczy natur rzeczy, te zaś są ideami w jego umyśle. Zaś niedoskonałość ta to brak doskonałości.

>>>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność....
>> Jedynie przy założeniu, że może nie istnieć zło. Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić.
>Zatem wyjaśnij tu wszystkim, mędrcze, dlaczego to zło jest konieczne.
>-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczne były hitleryzm i stalinizm.
>-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczne były obozy koncentracyjne w Auschwitz i Birkenau oraz w kilku innych jeszcze miejscach. Wyjaśnij, dlaczego konieczne były gułagi.
>-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczny był wielki głód na Ukrainie.
>-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczne były bomby atomowe zrzucone na Hiroszimę i Nagasaki.
>-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczne były liczne pandemie dziesiątkujące ludność, z których największa - pandemia dżumy zapoczątkowana w XIV wieku - pociągnęła za sobą śmierć prawdopodobnie około 200 milionów ludzi.
>-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczny był i jest głód w najbiedniejszych krajach Afryki, w wyniku którego co około 6 sekund umiera jedno dziecko, co oznacza, że w ciągu jednego roku umiera z głodu około 5 milionów dzieci.
>Wyjaśnij na koniec, mędrcze, dlaczego Twój bóg ten ogrom zła dopuszcza i go toleruje.
>Wyjaśnij do czego to zło jest mu potrzebne.

Zaraz mi się przypomina pewna maksyma pewnej siostry uczącej religii. Religia i wiara to Katechizm i rózga. Wątpię, żeby miała jakiekolwiek wykształcenie pedagogiczne. Dlatego może tyle zboczeń różnistych w tej czeredzie udających wstępnie świętych.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność....
> Jedynie przy założeniu, że może nie istnieć zło. Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić.

1. Albo jest wszechmocny, ale nie wszechdobry
2. Albo jest wszechdobry, ale nie wszechmocny
1. Wszechmocny, choć mógłby zapobiec złu, dopuszcza zło bo nie jest wszechdobry.
2. Wszechdobry musi dopuszczać zło, bo nie ma sił by jemu zapobiec, a chciałby.

Musisz wybrać 1 albo 2.

Choc można zrobić jeszcze fikołek i powiedzieć, że Bóg jest i taki i taki bo to co my nazwany złem jest w istocie dobrem które dostrzega tylko bóg.
No ale kto o zdrowym umyśle chciałby wierzyć w takiego boga?

>>>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność....
>> Jedynie przy założeniu, że może nie istnieć zło. Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić.
>1. Albo jest wszechmocny, ale nie wszechdobry
>2. Albo jest wszechdobry, ale nie wszechmocny
>1. Wszechmocny, choć mógłby zapobiec złu, dopuszcza zło bo nie jest wszechdobry.
>2. Wszechdobry musi dopuszczać zło, bo nie ma sił by jemu zapobiec, a chciałby.
>Musisz wybrać 1 albo 2.

Dobrze, ale jak rozumiesz wszechmoc Boga? Czy Bóg jest wszechmocny, jeżeli może uczynić wszystko to, co możliwe, czy też jest wszechmocny, jeżeli może uczynić to, co możliwe i to, co niemożliwe?

> Dobrze, ale jak rozumiesz wszechmoc Boga? Czy Bóg jest wszechmocny, jeżeli może >uczynić wszystko to, co możliwe, czy też jest wszechmocny, jeżeli może uczynić to, co możliwe i to, co niemożliwe?

Jest "wszech", więc może uczynić to co możliwe i to co niemożliwe i jeszcze coś ponad to. Przecież to chyba oczywiste - z brzytwy Ockhama chociażby wynika. Pan często ma tendencje do nakładania na (koncepcję) boga (judeochrześcijańskiego) jakiś ograniczników, co go automatycznie "humanizuje" i degraduje jako boga.
I skoro on jest taki wszechmocny - to można mu zrobić zarzut, iż nie jest...wszechmiłosierny. Takich kontradykcji jest oczywiście więcej.

>> Dobrze, ale jak rozumiesz wszechmoc Boga? Czy Bóg jest wszechmocny, jeżeli może >uczynić wszystko to, co możliwe, czy też jest wszechmocny, jeżeli może uczynić to, co możliwe i to, co niemożliwe?
>Jest "wszech", więc może uczynić to co możliwe i to co niemożliwe i jeszcze coś ponad to.

To twierdzenie jest wewnętrznie sprzeczne. Jeżeli coś jest niemożliwe, nie może być uczynione. Takie jest znaczenie słowa "niemożliwe".

>>> Dobrze, ale jak rozumiesz wszechmoc Boga? Czy Bóg jest wszechmocny, jeżeli może >uczynić wszystko to, co możliwe, czy też jest wszechmocny, jeżeli może uczynić to, co możliwe i to, co niemożliwe?
>>Jest "wszech", więc może uczynić to co możliwe i to co niemożliwe i jeszcze coś ponad to.
> To twierdzenie jest wewnętrznie sprzeczne. Jeżeli coś jest niemożliwe, nie może być uczynione. Takie jest znaczenie słowa "niemożliwe".

Czy dla Boga istnieje coś, co nie jest dla niego możliwe do wykonania, zrealizowania ? Co go ogranicza ?

>>>>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność....
>>> Jedynie przy założeniu, że może nie istnieć zło. Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić.
> Dobrze, ale jak rozumiesz wszechmoc Boga? Czy Bóg jest wszechmocny, jeżeli może uczynić wszystko to, co możliwe, czy też jest wszechmocny, jeżeli może uczynić to, co możliwe i to, co niemożliwe?

Atrybuty Boga ustalili teolodzy i filozofowie, głównie chrześcijańscy, na drodze swych arbitralnych decyzji. Nie mogło być inaczej, bo ich Bóg - w którego oni wierzą, albo tylko twierdzą, że wierzą - swoich atrybutów ani przed nimi, ani przed nikim innym nie przedstawił. Ci zaś, którzy mu te atrybuty przypisali, nie spytali go, czy się z tym zgadza.

Te boskie atrybuty arbitralnie przez nich przyjęte - przypominam tylko - to wszechmoc, wszechwiedza i wszechdobroć oraz to, że stworzył świat z niczego (ex nihilo).
Jest wszechmocny, czyli mógł zadziałać inaczej, czyli nie stworzyć świata lub stworzyć go innym, niż stworzył. Jego wszechmoc nie oznacza jednakże, że może czynić wszystko, o czym napiszę nieco niżej.
Jest wszechwiedzący, czyli ma w każdej chwili wiedzę o tym, co się stało w przeszłości, co dzieje się w teraźniejszości i co stanie się w przyszłości. Jeśli zaś coś wiedział (wie), to chciał (chce) tego.
Jest wszechdobry, czyli wyróżnia się łaskawością i miłosierdziem w stosunku do zdolnych do odczuwania cierpienia istot w stworzonym przez siebie świecie. Z tego atrybutu wynika boska sprawiedliwość, co z kolei oznacza, że Bóg dopuszcza kary, ale wyklucza okrucieństwo i znęcanie się.
Ostatni atrybut, czy też fakt mówiący, że stworzył świat ex nihilo - atrybut dość często pomijany w przeróżnych dyskusjach - oznacza, że Bóg nie był zdeterminowany żadnym wcześniejszym stanem jakiejś rzeczywistości, poza swoim własnym.

Dyskusja dotyczy pierwszego z ww. boskich atrybutów, czyli wszechmocy.
Niektórzy twierdzą, że wszechmoc Boga oznacza, że może on uczynić wszystko, to jest zarówno to, co jest możliwe, jak i to, co jest niemożliwe. Twierdząc tak wychodzą wprost z definicji tego słowa - "wszechmoc" oznacza bowiem moc nieograniczoną, absolutną. Takiej odpowiedzi udzielił Ci p. Arminius. Nie jest to jednak - według mnie - odpowiedź dobra.

Bóg stworzył świat w którym obowiązują ściśle określone prawa fizyki i prawa logiki. Filozofowie chrześcijańscy i teolodzy twierdzą oczywiście, że prawa te Bóg stworzył, ale - w mojej przynajmniej ocenie - ta subtelna różnica nie ma istotnego znaczenia. Gdyby Bóg stworzył inny świat niż ten, w którym dane jest nam żyć, to istniałyby w nim inne prawa fizyki (matematyki, logiki, ...) od tych, które znamy.

Bóg nie może jednak tworzyć absurdów i rzeczy nielogicznych. W stworzonym przez siebie świecie nie może przecież - choćby nawet na krótko - zawieszać (unieważniać) praw fizyki, lub np.biologii i matematyki, i to nie tylko w całym wszechświecie, ale również w dowolnym jego miejscu. Przykładowo, jeśli na planecie Ziemia - i nie tylko na niej - występuje grawitacja, to Bóg nie może nawet na krótko "unieważnić" jej w dowolnym miejscu naszej planety, na przykład na terenie miasta Warszawy. Albo grawitacja występuje wszędzie, albo nigdzie, ale jeśli nie ma jej nigdzie lub jest nie wszędzie, to nie jest to już nasz świat.
Twierdząc jak powyżej, filozofowie katoliccy i teologowie co nieco "przedobrzyli" ten boski atrybut wszechmocy, ale inaczej nie mogli. Inaczej mówiąc, sami strzelili sobie w kolano, z czego najprawdopodobniej co niektórzy doskonale zdają sobie sprawę. Jeśli bowiem Bóg nie może unieważnić praw fizyki, to Jezus nie mógł chodzić po wodach jeziora, bo jest to sprzeczne z prawami fizyki. Rozumując tak, jak wyżej, warto zastanowić się, czy zmartwychwstanie Jezusa było możliwe, czy też nie.

Skoro Bóg nie może czynić rzeczy sprzecznych z prawami fizyki, biologii i matematyki, to na przykład nie może napisać do końca napisać liczby "pi", gdyż rozwinięcie dziesiętne tej liczby jest nieskończone.
Bóg nie może również stworzyć rzeczy o wewnętrzne sprzecznych właściwościach, a zatem nie może stworzyć kwadratowego koła lub okrągłego trójkąta.
Nie może także Bóg czynić niezaszłymi te zdarzenia, które już zaszły, bo byłoby to sprzeczne i to nie tylko z prawami logiki, które sam ustanowił. Jeśli zatem ktoś umarł (zdarzenie zaszło), to Bóg życia przywrócić mu już nie może. Zastanów się zatem, czy w tym aspekcie możliwe było zmartwychwstanie Jezusa.

Ten, jak się wydaje dość oczywisty fakt, że Bóg nie może czynić tego, co jest logicznie niemożliwe, co jest sprzeczne z prawami fizyki, matematyki i biologii, które stworzył, czy też które istnieją w stworzonym przez niego świecie, nie nakłada na jego wszechmoc żadnych ograniczeń, gdyż nakładać nie może. Niemożność postępowania sprzecznego z ww. prawami nie może być ograniczeniem nawet dla Boga.

Wszechmoc daje jednak Bogu możliwość ingerencji w bieg zdarzeń, czyli zdolność do udaremniania skutków niepożądanych zarówno przez niego, jak i przez człowieka. Jeśli bóg taką zdolność posiada - a wobec jego przymiotów wydaje się to oczywiste - to stwierdzić należy, że czyni z niej zdecydowanie ograniczony użytek. Mówienie zatem o Bogu - jak czyni to bodaj większość teistów - że jest on miłością, wydaje się dość mocno pozbawione podstaw.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Sądzę, że cały Pański wywód powyżej jest bardzo rzetelny (odnoszę się na razie do pierwszej części), zawiera jedynie drobne nieścisłości (a przynajmniej coś, co wydaje mi się nieścisłością) i to te nieścisłości są tym, co podaje Pan jako zarzut w odniesieniu do tradycyjnych ustaleń co do Boga. Do nich więc pokrótce się odniosę.

1. ""Wszechmoc" oznacza bowiem moc nieograniczoną, absolutną."

To trzeba by wykazać. Nawet jeżeli to oznacza w rzeczywistości, należy Bogu przypisać wszechmoc w znaczeniu możliwości uczynienia wszystkiego, co możliwe.

2. "Bóg stworzył świat w którym obowiązują ściśle określone prawa fizyki i prawa logiki. Filozofowie chrześcijańscy i teolodzy twierdzą oczywiście, że prawa te Bóg stworzył, ale - w mojej przynajmniej ocenie - ta subtelna różnica nie ma istotnego znaczenia."

Nie wszyscy tak uważają. Można się spotkać z poglądem, że prawa konieczne (prawa logiki i matematyki, niekoniecznie fizyki) są częścią Boskiego rozumu. Bóg nie może stworzyć wtedy np. nic nielogicznego, bo postępowałby wtedy wbrew samemu sobie.

3. "Jeśli bowiem Bóg nie może unieważnić praw fizyki, to Jezus nie mógł chodzić po wodach jeziora, bo jest to sprzeczne z prawami fizyki. Rozumując tak, jak wyżej, warto zastanowić się, czy zmartwychwstanie Jezusa było możliwe, czy też nie."

Nie jest sprzeczne, jest bardzo mało prawdopodobne. Prawa fizyki mają charakter statystyczny.

4. "Wszechmoc daje jednak Bogu możliwość ingerencji w bieg zdarzeń, czyli zdolność do udaremniania skutków niepożądanych zarówno przez niego, jak i przez człowieka. Jeśli bóg taką zdolność posiada - a wobec jego przymiotów wydaje się to oczywiste - to stwierdzić należy, że czyni z niej zdecydowanie ograniczony użytek."

Tak możemy orzec, jeżeli sobie przypiszemy większą zdolność do rozeznania się w sytuacji niż bytowi Boskiemu. Takie uroszczenia są jednak zupełnie nieuprawnione.

>Przedstawiłem w trzech wypowiedziach, jak na gruncie teodycei - czyli gałęzi religii - podejmowane są próby pogodzenia istnienie zła z istnieniem wszechdobrego Boga. Punktem wyjścia w tych dywagacjach jest założenie istnienia Boga, posiadającego arbitralnie ustalone atrybuty, jako stwórcy wszystkiego, co nas otacza, i nas oczywiście też. Z tego też powodu rozważania te nie są przydatne ateistom - pomijam tu naturalne dążenie do wzbogacania "wiedzy" - gdyż ci z definicji odrzucają istnienie Boga. Dla teistów jednakże rozważania te powinny być - według mnie - bardzo istotne i stanowić pewnego rodzaju drogowskaz w wierze.

Zgadzam się, teodycea jest ważna, dlatego też była wielokrotnie podejmowana.

>Zawsze uważałem, że wierzyć też trzeba umieć. Mamy już XXI wiek. Minął bezpowrotnie czas wiary w rodzaju tej, którą posiadają niektóre osoby rodzaju żeńskiego z charakterystycznym nakryciem głowy. Czas najwyższy wiedzieć, lub przynajmniej spróbować zrozumieć, w co i w kogo się wierzy. Odrobina refleksji prawdopodobnie jeszcze nikomu nie zaszkodziła.

Rozpatruję pewne tezy (a przynajmniej staram się rozważyć) z czysto rozumowego punktu widzenia. To, że można lub należy w coś wierzyć może być wnioskiem rozumowym, mającym się nijak do psychiki czy postawy osdoby, która to rozumowanie przeprowadza.

>Ten, jak się wydaje dość oczywisty fakt, że Bóg nie może czynić tego, co jest >logicznie niemożliwe, co jest sprzeczne z prawami fizyki, matematyki i biologii, >które stworzył, czy też które istnieją w stworzonym przez niego świecie, nie nakłada >na jego wszechmoc żadnych ograniczeń, gdyż nakładać nie może. Niemożność postępowania >sprzecznego z ww. prawami nie może być ograniczeniem nawet dla Boga

W tym punkcie nie zgodzę się z panem. Bóg jako byt wszechmocny i wszechmogący może prawa - jak wspomniane wyżej zawieszać czy zmieniać. Szczególnie, iż to on jest ich kreatorem. To trochę tak jak organ władzy, który może prawa przez siebie ustanowione zawiesić, anulować i jeszcze raz uchwalić - jeżeli trzeba albo jeżeli jest jego kaprys.
Jednakże moja wykładnia tym bardziej zaostrza problem unde malum. Bo bóg w mojej wykładni niczym nie jest ograniczony (nawet prawami, które sam ustanowił) i może absolutnie wszystko.

>>Ten, jak się wydaje dość oczywisty fakt, że Bóg nie może czynić tego, co jest logicznie niemożliwe, co jest sprzeczne z prawami fizyki, matematyki i biologii, które stworzył, czy też które istnieją w stworzonym przez niego świecie, nie nakłada na jego wszechmoc żadnych ograniczeń, gdyż nakładać nie może. Niemożność postępowania sprzecznego z ww. prawami nie może być ograniczeniem nawet dla Boga
>W tym punkcie nie zgodzę się z panem. Bóg jako byt wszechmocny i wszechmogący może prawa - jak wspomniane wyżej zawieszać czy zmieniać. Szczególnie, iż to on jest ich kreatorem.

Ależ ja uważam prawie tak samo, jak pan. I napisałem to głównie w tej oto wypowiedzi. Być może mogłem wszystko napisać nieco inaczej, ale to o czym dyskutujemy można bez trudu wyszukać w mojej wypowiedziach i umiejętnie poskładać.

Niewątpliwie Bóg dysponował możliwością czynienia wszystkiego w chwili rozpoczęcia procesu stwarzania, gdy żadne prawa jeszcze nie istniały. Oczywiście należy to uznać przy założeniu, że w procesie stwórczym nie był zdeterminowany żadnym wcześniejszym stanem jakiejś rzeczywistości, poza swoim własnym. Stworzył świat taki, jaki chciał stworzyć, a w świecie tym zaistniały ściśle określone prawa fizyki (matematyki, biologii, ...). Mógł stworzyć inny, ale stworzył właśnie taki.
Gdyby stworzył inny świat, to w tym innym świecie panowałyby inne prawa. Nie wiem jakie, bo moja wyobraźnia tak daleko nie sięga, a wiedzy też brakuje.

Pan twierdzi, że Bóg w każdej chwili może prawa zmieniać i zawieszać. Ja twierdzę, że Bóg posiadał pełne możliwości w chwili stwarzanie świata, po jego stworzeniu takiej możliwości już nie posiada, bo nawet Bóg nie może działać wbrew ustalonym uprzednio prawom, co - jak wspomniałem we wcześniejszej wypowiedzi -nie nakłada na jego wszechmoc żadnych ograniczeń. Zresztą gdyby nawet mógł - niechaj i tak będzie - to po co miałby to robić, o czym poniżej.

Bóg stwórca jest lepszym fizykiem, niż Newton, Einstein i Hawking razem wzięci i doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że gdyby dokonał w naszym świecie zmiany praw nim rządzących, to ten nasz świat nie byłby już naszym światem. To też napisałem. Bo światem rządzą ściśle określone prawa, a nie jakieś inne.
Po zmianie praw rządzących naszym światem, ten świat nie tyle nawet stałby się innym światem, lecz najprawdopodobniej przestałby w ogóle istnieć. Bóg doskonale to rozumie, więc ani nie zamierza zmieniać tych praw, ani też najprawdopodobniej nawet o tym nie myśli. Bo i po co myśleć o czymś, czego robić nie warto.

Pokażę to na przykładzie najprostszym z możliwych (tak mi się przynajmniej wydaje). Nie jestem fizykiem, więc być może gdzieś wkradnie się jakiś drobny błąd, ale wydaje mi się, że wszystko napiszę poprawnie.
Wyobraźmy sobie zatem, że Bóg w pewnej chwili spowodowałby, że na naszej planecie znikłaby siła grawitacji. Cóż by się zaczęło wtedy dziać:
-- Zniknie atmosfera chroniąca nas przed promieniami słonecznymi i promieniowaniem kosmicznym. Braknie tlenu do oddychania.
-- Oderwiemy się od powierzchni ziemi i zaczniemy się unosić w przestrzeni (raczej wystąpią problemy z powrotem na ziemię).
-- Wody mórz i jezior odlecą w przestrzeń i wyparują od promieni słonecznych.
-- Wybuchną w jednej chwili wszystkie wulkany.
-- Niezrównoważona siła odśrodkowa, wynikająca z ciągle obracającej się ziemi, wypchnie w przestrzeń te przedmioty z jej powierzchni, które będzie w stanie wypchnąć.
-- Promienie słoneczne wypalą powierzchnię ziemi.
-- Gorący rdzeń naszej planety, w normalnych warunkach ściskany warstwami zewnętrznymi ziemi, zacznie się rozszerzać i wybuchnie. Planeta ulegnie rozerwaniu i przestanie istnieć.

Jeszcze gorzej będzie, gdyby Bóg zechciał zlikwidować grawitację w całym wszechświecie. Wszystkie gwiazdy, planety i księżyce zaczęłyby unosić się swobodnie w przestrzeni zderzając się ze sobą i niszcząc wzajemnie. Wszechświat przestanie istnieć. A tego Bóg raczej nie chce.

>To trochę tak jak organ władzy, który może prawa przez siebie ustanowione zawiesić, anulować i jeszcze raz uchwalić - jeżeli trzeba albo jeżeli jest jego kaprys.

Obserwujemy to teraz w naszym kraju w nadmiarze, że aż oczy bolą od patrzenia, a uszy od słuchania.

>Jednakże moja wykładnia tym bardziej zaostrza problem unde malum. Bo bóg w mojej wykładni niczym nie jest ograniczony (nawet prawami, które sam ustanowił) i może absolutnie wszystko.

Różnicę w naszych poglądach w tej kwestii przedstawiłem powyżej.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Cytat:

No zgoda!

Przecież jeżeli Bóg jest prawdomówny, to "technicznie" może kłamać będąc wszechmocny ale nie zachowuje już cechy "Prawdomówny", więc wszechmoc musi mieć swoje ograniczenia jeżeli ma pozostać spójna. Raczej jest to "wszystko co można zrobić przy pewnych założeniach". Co ciekawe, to nie jest trudne zagadnienie i zdawałoby się, że każdy powinien je rozumieć ale teksty typu: "Jeżeli Bóg jest wszechmocny to czy może stworzyć kamień którego nie może podnieść... " non stop się pojawiają. Czy to jest tylko niewinne "dociekanie prawdy" ? Raczej musimy się pogodzić z faktem, że mamy do czynienia ze starciem światopoglądów, z "puszczaniem brzydkich bąków" zarówno po jednej, jak i drugiej stronie.

Pozdrawiam

---

>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność. Istota doskonała nigdy by nie pozwoliła Złu zaistnieć. Skoro więc istnieje zło, nie istnieje istota doskonała, nie istnieje żaden Bóg.
Co rozumiesz pod pojęciem; istota doskonała?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność. Istota doskonała nigdy by nie pozwoliła Złu zaistnieć. Skoro więc istnieje zło, nie istnieje istota doskonała, nie istnieje żaden Bóg.
>Co rozumiesz pod pojęciem; istota doskonała?
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Proszę poczytaj sobie choćby to : www.teologia.pl/m_k/zag02c-02.htm
Tak katolicy wyobrażają sobie Istotę Doskonałą - swojego Boga.

>>Co rozumiesz pod pojęciem; istota doskonała?
>Proszę poczytaj sobie choćby to : www.teologia.pl/m_k/zag02c-02.htm
"Doskonałe poznanie
Poznanie Boże jest absolutne, nieskończone, obejmujące wszystko. Poznaje On doskonale swoją nieskończoną naturę oraz wszystkie stworzenia. Dla Niego nie ma przeszłości ani przyszłości, dlatego zna On w pełni przyszłość wszystkich stworzeń."
Po co się starasz, hulaj, twoja przyszłość jest już wiadoma.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>Co rozumiesz pod pojęciem; istota doskonała?
>>Proszę poczytaj sobie choćby to : www.teologia.pl/m_k/zag02c-02.htm
> "Doskonałe poznanie
>Poznanie Boże jest absolutne, nieskończone, obejmujące wszystko. Poznaje On doskonale swoją nieskończoną naturę oraz wszystkie stworzenia. Dla Niego nie ma przeszłości ani przyszłości, dlatego zna On w pełni przyszłość wszystkich stworzeń."</>Po co się starasz, hulaj, twoja przyszłość jest już wiadoma. :

Jest znana, ale nie dla mnie. I to jest najpoważniejszy problem dla szaleńczego życia. Nie wiesz gdzie wylądujesz, Piekło czy Nebo. Skrajne możliwości.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

> Jest znana, ale nie dla mnie. I to jest najpoważniejszy problem dla szaleńczego życia. Nie wiesz gdzie wylądujesz, Piekło czy Nebo. Skrajne możliwości.
Ty nie wiesz, ale katolicki bóg już wie, więc co byś nie zrobił dupa z tyłu.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>> Jest znana, ale nie dla mnie. I to jest najpoważniejszy problem dla szaleńczego życia. Nie wiesz gdzie wylądujesz, Piekło czy Nebo. Skrajne możliwości.Ty nie wiesz, ale katolicki bóg już wie, więc co byś nie zrobił dupa z tyłu.
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Pan Bóg zawsze wszystko robi, aby człowiek dostał się do Nieba. Dał nam jednak wolną wolę i szanuje to w nas. W Piekle wylądujemy, ponieważ je świadomie i dobrowolnie wybierzemy. Do Nieba również trafimy, jeśli tylko będziemy tego pragnęli.
To są paradoksy wolnej woli stworzenia.
Współcześni ludzie zamienili ją na chleb z masłem i kiełbasą.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

Katolicyzm to z ludzi zrobił idiotów.
...
www.racjonalista.pl/forum.php/s,814455#w815149

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> Katolicyzm to z ludzi zrobił idiotów.<

Ale tego co dokonał naukowy materializm to nikt nie pobije.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>> Katolicyzm to z ludzi zrobił idiotów.<
> Ale tego co dokonał naukowy materializm to nikt nie pobije.
Chcesz usprawiedliwić idiotyzm innym wg ciebie idiotyzmem? Jesteś tchórzem, który zamiast zmierzyć się z problemem ucieka od niego?

A tak na marginesie, ja jestem wierzący, ale przede wszystkim myślący, nie dam sobie wcisnąć dogmatu, że fundament człowieczeństwa na pewno pochodzi od Boga. Wierzę, że tak, ale to tylko wiara, więc potrafię uszanować i szanuję też inne poglądy, czego tobie wyraźnie brakuje:
racjonalis(*)-pozbawia-nas-czlowieczenstwa/

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>> Katolicyzm to z ludzi zrobił idiotów.<
>> Ale tego co dokonał naukowy materializm to nikt nie pobije.Chcesz usprawiedliwić idiotyzm innym wg ciebie idiotyzmem? Jesteś tchórzem, który zamiast zmierzyć się z problemem ucieka od niego?
Gdybym był tchórzem, to nie wypowiedziałbym się tak ostro o ateiźmie.
Kiedy ja źle mówię o ateiźmie to jest naganne. A gdy Ty Duchy Prawdy używasz takiego samego argumentu wobec Katolików to jest bardzo dobrze.
Czytałem kiedyś książkę,w której Kali twierdził, iż dobrze to jest wówczas, kiedy on ukraść krowę. Zło zaś pojawia się w momencie gdy Kalemu ukradną krowę.

>A tak na marginesie, ja jestem wierzący, ale przede wszystkim myślący, nie dam sobie wcisnąć dogmatu, że fundament człowieczeństwa na pewno pochodzi od Boga. Wierzę, że tak, ale to tylko wiara, więc potrafię uszanować i szanuję też inne poglądy, czego tobie wyraźnie brakuje:

No nie zauważyłem, iż oskarżenie Katolicyzmu o robienie ludziom wody z mózgu jest fundamentem tolerancji.
No chyba, że jeszcze czegoś nie wiem o takiej postawie.
Najbardziej jednak zaskoczył mnie ten margines. W świetle naszych polemik, to ostatnią myślą byłoby dla mnie, że Jesteś wierzący.
Ponieważ należy szanować każdą wiarę, to nie będę o tym rozmawiał.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

> Gdybym był tchórzem, to nie wypowiedziałbym się tak ostro o ateiźmie.
Ja zupełnie nie o tym, lecz o braku samokrytycyzmu.
>Kiedy ja źle mówię o ateiźmie to jest naganne. A gdy Ty Duchy Prawdy używasz takiego samego argumentu wobec Katolików to jest bardzo dobrze.
Ależ ja mojej krytyki nie warunkuję światopoglądem, ateizm też krytykuję jeśli widzę jego absurdy.
>>A tak na marginesie, ja jestem wierzący, ale przede wszystkim myślący, nie dam sobie wcisnąć dogmatu, że fundament człowieczeństwa na pewno pochodzi od Boga. Wierzę, że tak, ale to tylko wiara, więc potrafię uszanować i szanuję też inne poglądy, czego tobie wyraźnie brakuje:
> No nie zauważyłem, iż oskarżenie Katolicyzmu o robienie ludziom wody z mózgu jest fundamentem tolerancji.
Katolicyzm jest ponad krytyką, jedynie słuszny, nieomylny światopogląd?
>No chyba, że jeszcze czegoś nie wiem o takiej postawie.
W mojej ocenie jesteś ślepcem, ofiarą religijnej indoktrynacji, nie potrafisz stanąć obok swojego światopoglądu i spojrzeć sceptycznie.
>Ponieważ należy szanować każdą wiarę, to nie będę o tym rozmawiał.
Nie ślepą!: "Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą."

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Dowodzić można tezę w teorii albo w czymś co teorię przypomina. Teoria to zbiór aksjomatów (dogmatów), które są niesprzeczne oraz zdań logicznie wywiedzionych z aksjomatów. W przypadku bogów, w większości religii bogowie są dogmatem (aksjomaty nie podlegają dowodzeniu - po prostu są), a do tego religie nie są teoriami więc niczego nie da się dowieść.

W przypadku katolicyzmu, gdyby ktoś poświecił dużo czasu, dałoby się, być może, wygenerować wiele teorii, precyzując pojęcia i eliminując sprzeczności, ale to nie byłby wersje katolicyzmu, tylko 'filozoficzne teorie' uznane za sprzeczne z katolicyzmem. Aby poświęcać czemuś czas warto znaleźć powód - czemu to ma służyć, jeśli tylko zabiciu czasu to może nie warto?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Gdyby Boga nie było z powodu ateistów, to nie byłoby go tylko w 10%. W 90% by był.
Z czego wynika ta proporcja, ze statystyki. Kilka lat temu przeczytałem o badaniach statystycznych, które dowodziły, iż na świecie żyje około 10% ateistów.
Kiedy cofniemy się to wcześniejszych epok historycznych, to ateiści stanowili zero procent. Takie pojęcie jak ateista praktycznie nie istniało. Było ono jednoznaczne z idiotyzmem.
To komuniści rozpoczęli historyczne poszukiwania osób o takiej orientacji. W starożytnej Grecji wypatrzyli jednego takiego przedstawiciela, Demokryta. Zakwalifikowali go jednak do tej kategorii z powodu, iż uważał, że świat jest zbudowany z atomów.
Obecnie , prawie wszyscy tak uważają, lecz nikt nie przypisuje tych wszystkich osób do wyznania ateistycznego.
Dlatego drzewiej Pan Bóg istniał w całości. Ponieważ obecnie jego wyznawców ubyło to powinien się zmniejszyć.
Można by zaryzykować tezę, iż istnienie Duchowego Boga jest wprost proporcjonalne do liczby jego wyznawców.
Cóż to za wszechmogący bóg, którego istnienie zależy od jego wyznawców.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

Zauważ, że rzeczywistość nie jest przedmiotem głosowania. Rzeczywistość nie zmienia się pod wpływem wiary, niezależnie ile osób w to wierzy.

Do bardzo niedawna, biorąc pod uwagę szacowany (btw wbrew religii o bogu) czas istnienia naszego gatunku uważano, że świat jest płaski.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Zauważ, że rzeczywistość nie jest przedmiotem głosowania.
Nie do końca.
Naukowe teorie można nazwać rzeczywistością i , owszem, nie głosuje się nad nimi, ale uznaje się je, kiedy dojdzie do pewnego konsensu

Nikt nie głosował nad tym czy rzeczywistym jest ocieplenie klimatu lub homoseksualizm jako choroba. Jednak naukowcy osiągnęli w tych sprawach konsens, choć... niejednomyślny

>Pozdrawiam
>Paolo Monstro

Wzajemnie
Hanek

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Zauważ, że rzeczywistość nie jest przedmiotem głosowania.
>Nie do końca.
>Naukowe teorie można nazwać rzeczywistością i , owszem, nie głosuje się nad nimi, ale uznaje się je, kiedy dojdzie do pewnego konsensu
>Nikt nie głosował nad tym czy rzeczywistym jest ocieplenie klimatu lub homoseksualizm jako choroba. Jednak naukowcy osiągnęli w tych sprawach konsens, choć... niejednomyślny
>>Pozdrawiam
>>Paolo Monstro
>Wzajemnie
>Hanek
>

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Rzeczywistość jest jaka jest. Teorie na jej temat, nawet z nauk przyrodniczych to tylko uproszczenie i to w dodatku błędne - przeczą niektórym obserwacjom, posiadają paradoksy. (Dzięki temu naukowcy mają co robić i zastępują je kolejnymi teoriami, z innymi paradoksami - tak przynajmniej się to odbywa do tej pory.)

Dochodzić do konsensusu czy głosować możemy nad teoriami ale to rzeczywistości nie zmieni. Dla przykładu: fizyka Newtona była konsensusem przez długi okres. Nie zmieniało to jednak faktu, że światło przeczyło fizyce Newtona zachowując się jak strumień cząsteczek. Światło olało konsensus i to nie światło się musiało zmienić tylko teoria.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Rzeczywistość jest jaka jest. Teorie na jej temat, nawet z nauk przyrodniczych to tylko uproszczenie

Zgoda, jeśli przyjmiemy że teoria jest opisem rzeczywistości a nie rzeczywistością (jest konsens?)

Wtedy z pokorą trzeba przyjąć, że każda teoria może byś błędna i konsens naukowców ma znaczenie dla uznania teorii ale nie ma wpływu na rzeczywistość.

Niemniej niektóre elementy rzeczywistości nawet i do tej teorii nie pasują

Rzeczywistość jest taka (chyba) że niektórzy ludzie są homoseksualni lub aseksualni. Jest bezsprzeczny konsens, wprost oczywistość
Odpowiedź na pytanie: czy taki stan jest chorobą czy nie, jest opisem rzeczywistości czy konsensem naukowców?

>Pozdrawiam
>Paolo Monstro

Pozdrawiam
Hanek

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Rzeczywistość jest jaka jest. Teorie na jej temat, nawet z nauk przyrodniczych to tylko uproszczenie
>Zgoda, jeśli przyjmiemy że teoria jest opisem rzeczywistości a nie rzeczywistością (jest konsens?)
konsens,
>Wtedy z pokorą trzeba przyjąć, że każda teoria może byś błędna i konsens naukowców ma znaczenie dla uznania teorii ale nie ma wpływu na rzeczywistość.
Wszystkie teorie opisujące rzeczywistość (otaczający nas świat) są błędne. Niestety. Teoria, to jedynie nasze uproszczenie by jakoś świat opisać i przewidzieć. Wielu religijnych ludzi wyśmiewa naukę gdy słyszy, że istnieją obserwacje przeczące teoriom, sprzeczności lub problemy, których nauka nie tłumaczy.
Jednak fakt, że istnieją jakieś zjawiska, które przeczą 'najnowszej' teorii nie przeszkadza, że istnieje bardzo wiele zjawisk, które nauka dostatecznie dobrze opisuje.
Ułomna teoria pozwala nam wysłać człowieka na księżyc, wyleczyć z dawniej nieuleczalnych chorób czy rozmawiać na odległość tysięcy km.

Dlatego wyszydzanie nauki przez religinych ludzi przypomina ślepego naśmiewającego się z widzących, że wszystkiego i tak nie widzą.

>Niemniej niektóre elementy rzeczywistości nawet i do tej teorii nie pasują
>Rzeczywistość jest taka (chyba) że niektórzy ludzie są homoseksualni lub aseksualni. Jest bezsprzeczny konsens, wprost oczywistość
tak, to nawet nie jest teoria tylko obserwacja - lubisz nie lubisz musisz zaakceptować fakty,

>Odpowiedź na pytanie: czy taki stan jest chorobą czy nie, jest opisem rzeczywistości czy konsensem naukowców?
Szczerze mówiąc nie wiem czy ocena preferencji seksualnych człowieka jest nauką? Można to porównać do definicji choroby i wydaje się, że homoseksualizm nie spełnia tej definicji. Jednak w seksualności jest wiele nazw typu 'zboczenie' , 'dewiacja', wokół których żadnej nauki nie da się zbudować. Człowiek jest tak nieracjonalnym tworem. Gorliwi promotorzy różnych teorii wyciągają zazwyczaj wszelakie statystyki, nie rozumiejąc, że tego typu 'narzędzia' nie aplikują się zupełnie do pojedynczych ludzi.

Ostatnimi czasy nauka i tytuły naukowe spadły na dno, i każdy 'naukowo' udowadnia co chce. Np. Uniwersytet Łódzki udowodnił, że Polska jest jednym z 5ciu krajów najlepiej chroniących swoich obywateli przed koronawirusem, co ogłosił PiS w TVP. WAT (Wojskowa Akademia Techniczna) za zakamuflowaną łapówkę popierała (nieśmiało) PiSowską teorię o zamachu Smoleńskim. Księża profesorowie w Radiu Maryja co wieczór piorą mózgi Polakom 'naukowo' udowadniając co tylko leży w ich interesie: spiski gejowskie, unijno-żydowski spisek przeciwko kościołowi itd ... jakby fakt, że facet zna się na Biblii czy prawie kanonicznym automatycznie czynił go lekarzem, seksuologiem czy ekspertem ds relacji międzynarodowych.

Pozdrawiam
Paolo Monstro