Interesujący się trochę teologią wiedzą o pięciu dowodach na istnienie boga - sformułowanych przez Akwinatę. Nie będę ich tutaj opisywał, bo w sieci najpewniej jest multum na ich temat z tej (teistycznej) i tamtej (ateistycznej) strony.
Są też oczywiście dowody na nieistnienie boga, typu "z istnienia zła". W dowody na pro i contra jak wyżej wpisuje się - w mym odczuciu wcale oryginalny - dowód na nieistnienie boga - sformułowany przez Johna Schellenberga - współczesnego filozofa.
W wielkim skrócie brzmi on tak: skoro są na świecie ateiści, to boga nie ma, bo gdyby był, to zważywszy na jego atrybuty, ateistów nie byłoby. Definicja dowodu jak wyżej, jest w najwyższym stopniu generalna. Chcących dowiedzieć się więcej na temat koncepcji Schellenberga - odsyłam do podlinkowanego materiału.
Oczywiście, dowód z ukrycia (tak on się oficjalnie zwie) ma swoje braki. Ale przecież nawet - proteistyczne - dowody wielkiego Akwinaty - też nie są od nich wolne.

"Czy zatem ist­nieje moc­ny argu­ment prze­ciw ist­nie­niu Boga? Praw­ie każdy zna argu­men­ty ze zła – argu­men­ty, których przesłan­ki doty­czą bólu, cier­pi­enia, złych czynów i innych złych rzeczy wys­tępu­ją­cych w świecie. Być może jeden z tych argu­men­tów wyda­je ci się szczegól­nie moc­ny. Obec­nie ist­nieje jed­nak również inny sposób argu­men­towa­nia prze­ciw ist­nie­niu Boga, który należy rozważyć. Argu­ment ten, który przykuł uwagę filo­zofów na przestrzeni ostat­nich dwudzi­es­tu lat, jest nazy­wany argu­mentem z ukry­toś­ci.
W prze­ci­wieńst­wie do innych argu­men­tów za lub prze­ciw ist­nie­niu Boga argu­ment z ukry­toś­ci doty­czy wiary w Boga – fak­tu, że uwierzyć i zachować taką wiarę jest znacznie trud­niej, niż moż­na by się tego spodziewać w świecie stwor­zonym przez Boga. W szczegól­noś­ci nawet oso­by, które ani intelek­tu­al­nie, ani emocjon­al­nie nie wzbra­ni­a­ją się przed wiarą w Boga, mogą tej wiary nie posi­adać, stwierdza­jąc, że pocią­ga je ateizm lub agnos­ty­cyzm. Nazwi­jmy je otwarty­mi niewierzą­cy­mi. Wer­s­ja argu­men­tu z ukry­toś­ci, która wyda­je mi się naj­moc­niejsza, mówi, że gdy­by ist­ni­ał Bóg, nie było­by takich niewierzą­cych. Sko­ro zaś ist­nieją, to Boga nie ma.Dlaczego miało­by nie być otwartych niewierzą­cych, gdy­by ist­ni­ał Bóg? Cóż, w tym miejs­cu musimy wyjaśnić, jaka jest natu­ra Boga, o którym mowa."

Całość na:

filozofuj.eu/argument-z-ukrytosci-boga/

>Ależ to zło ma skalę nieskończoności, nie ma końca.
Tego nie wiemy... wszystko przemija, nawet najdłuższa żmija...
>To nie jest tylko, jak twierdzisz, jakaś doza niedoskonałości ( w domyśle mała ). Zł Bóg nie był w stanie uniknąć ?
Skoro jest to znaczy, że nie... Gdyby nie stworzył człowieka zła by nie było, ergo - sprawcą zła jest człowiek.
>Wszechmogący Bóg nie jest jednak wszechmogący, ktoś czy coś go ogranicza.
Prawa, które ustanowił, nie jest hochsztaplerem, który twierdzi, że białe jest czarne. Bóg nie kłamie.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Katolik nie myśli. Katolik tylko wierzy, że myśli. Ewing

To slogan z jakiej religii?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>> 3. "Jeśli bowiem Bóg nie może unieważnić praw fizyki, to po wodach jeziora, bo jest to sprzeczne z prawami fizyki. Rozumując tak, jak wyżej, warto zastanowić się, czy zmartwychwstanie Jezusa było możliwe, czy też nie."
>>> Nie jest sprzeczne, jest bardzo mało prawdopodobne. Prawa fizyki mają charakter statystyczny.
>>Wytłumacz mi, jak rozumiesz statystyczny charakter praw fizyki. Napisz i uzasadnij, czy wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny, czy tylko niektóre z nich.
> Zdaje się, że specjalistą od fizyki jest na tym forum p. Fizyk i o ile pamiętam on sam twierdził, że wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny. Przez "charakter statystyczny" rozumiem to, że nie są bezwyjątkowe, tylko że wyjątek jest uważany za bardzo mało prawdopodobny. Tym różnią się one od praw matematycznych.

>>Napisz, na jakiej podstawie twierdzisz, że chodzenie Jezusa po wodzie (Mk 6, 48-49) nie było sprzeczne z prawami fizyki, lecz jedynie mało prawdopodobne. Czy według Ciebie zatrzymanie się słońca nad Gibeonem (Joz 10, 12-13) nie było sprzeczne z prawami fizyki, lecz jedynie mało prawdopodobne.
> O tym też już była mowa na forum i zdaje się, że rzeczony p. Fizyk obliczył prawdopodobieństwo zmartwychwstania Jezusa. Wyszło ono śladowe, ale nie zerowe. To samo można, jak sądzę, odnieść mutatis mutandis do podanych przez Ciebie zdarzeń.

Elaspie. Zdaje mi się, że znów komuś wpychasz w brzuch dzieciaka. Wątpię, że by Fizyk zajmował się rachunkami prawdopodobieństw, wobec braku możliwości stworzenia wiarygodnych założeń. Jezus był postacią człowieczą, ssakiem. To nic nie znaczy, że był synem bożym jak twierdzą wyznawcy wiary. Miał ludzkie ciało. Nie jest możliwym, by go powtórnie ożywić. Po śmierci klinicznej następuje obumieranie i rozpad funkcji mózgu bezpowrotne. Nie mógł Jezusa ożywić żaden bóg i przywrócić mu pierwotną sprawność tym bardzie po ilu? Trzech dniach?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Elaspie. Zdaje mi się, że znów komuś wpychasz w brzuch dzieciaka. Wątpię, że by Fizyk zajmował się rachunkami prawdopodobieństw, wobec braku możliwości stworzenia wiarygodnych założeń.

Niestety Wanencjuszu, ale ja także pamiętam takie wyliczenia Fizyka. Było to bardzo dawno temu, być może jeszcze przed "dobrymi zmianami" Pana Agnosiewicza na forum - i nie pamiętam już żadnych szczegółów...

> Jezus był postacią człowieczą, ssakiem. To nic nie znaczy, że był synem bożym jak twierdzą wyznawcy wiary. Miał ludzkie ciało. Nie jest możliwym, by go powtórnie ożywić. Po śmierci klinicznej następuje obumieranie i rozpad funkcji mózgu bezpowrotne. Nie mógł Jezusa ożywić żaden bóg i przywrócić mu pierwotną sprawność tym bardzie po ilu? Trzech dniach?

On mu nie przywrócił pierwotnej sprawności - dał mu nowe supermoce, np. umiejętność przenikania przez drzwi (J 20,26)

---

"Przez Wszechświat gnam, szubiduba..."

>>Przecież pierwszych ludzi, Adama i Ewę Bóg umieścił od razu w raju, nieprawdaż ? Pytam, czy jest to dobro zasłużone ? Czy byli oni w stanie je docenić ? W jakim właściwie celu oni tam żyli ?
>>Te same pytani dotyczą diabłów, czyli aniołów, którzy podnieśli bunt przeciwko Bogu. Oni wszyscy mogli być w Niebie od razu. Jakoś temu się nie dziwisz, nie mówisz, że tam Bóg urzeczywistnił bezsensowny świat ? Brakuje Ci konsekwencji czy logiki ?

>>
>Nie, nie brakuje. Bóg oczywiście wiedział, że pierwsi ludzie zgrzeszą i właśnie pobyt w raju sprawił, że mieli czego potem żałować, tzn. mieli okazję docenić (tyle że post factum) swój pobyt w raju.

Bóg stworzył ludzi takimi jakimi są i umieścił ich w raju z góry wiedząc, że ich z tego raju wkrótce wygoni. Bawił się z nimi w kotka i myszkę, zabawa ta sprawiała mu zapewne przyjemność. Ludzi nie traktuje on poważnie tylko jako przedmiot tej zabawy. Okrutnej dla ludzi. Zabawy pozbawionej logiki. Chyba, że przyjmiemy, że Bóg lubi być okrutny. Czy Adam i Ewa po wygnaniu z raju docenili tą zabawę z nimi ? Czy po swojej śmierci chcieliby ( i powrócili ) do takiego Boga ? Masz jakikolwiek na to dowód ? A czy aniołowie, którzy również zbuntowali się w raju i stali się diabłami, pożałowali kiedykolwiek ten swój bunt ? Docenili to, co stracili ? Wygląda na to, że nie.

>>Z jakiegoż to powodu zło było nieuniknione ? Bóg nie ma na to żadnego wpływu ? A podobno jest wszechmogący ...
> Pisałem o tym powyżej. Stworzenie siłą rzeczy nie może być równe Bogu pod względem doskonałości, musi więc posiadać jakąś dozę niedoskonałości. Ta pierwotna niedoskonałość to zło, którego nie sposób uniknąć.
>

Czyli coś, albo ktoś jednak istniało(o) przed Bogiem. Na to Bóg nie miał i nie ma żadnego wpływu. A więc nie jest wszechmogący, jego władza jest ograniczona przez coś lub przez kogoś. Może inny Bóg, któremu ten bóg podlega ? Jakby nie było wygląda na to, że ten bóg nie jest wcale bogiem.

>>> Dobrze, ale jak rozumiesz wszechmoc Boga? Czy Bóg jest wszechmocny, jeżeli może >uczynić wszystko to, co możliwe, czy też jest wszechmocny, jeżeli może uczynić to, co możliwe i to, co niemożliwe?
>>Jest "wszech", więc może uczynić to co możliwe i to co niemożliwe i jeszcze coś ponad to.
> To twierdzenie jest wewnętrznie sprzeczne. Jeżeli coś jest niemożliwe, nie może być uczynione. Takie jest znaczenie słowa "niemożliwe".

Czy dla Boga istnieje coś, co nie jest dla niego możliwe do wykonania, zrealizowania ? Co go ogranicza ?

>>Katolik nie myśli. Katolik tylko wierzy, że myśli. Ewing
>To slogan z jakiej religii?
>

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

To moje stwierdzenie. Oparte na analizach wypowiedzi katolików, którzy przyparci do muru, nie mając żadnych logicznych argumentów na poparcie swoich twierdzeń, zasłaniają się takimi choćby religijnymi frazesami jak "tajemnica wiary", "taka jest wola boska", czy "niezbadane są wyroki boskie" i tym podobne. Zamiast uczciwie powiedzieć : Nie wiem, nie potrafię tego wyjaśnić.

>>Elaspie. Zdaje mi się, że znów komuś wpychasz w brzuch dzieciaka. Wątpię, że by Fizyk zajmował się rachunkami prawdopodobieństw, wobec braku możliwości stworzenia wiarygodnych założeń.
>Niestety Wanencjuszu, ale ja także pamiętam takie wyliczenia Fizyka. Było to bardzo dawno temu, być może jeszcze przed "dobrymi zmianami" Pana Agnosiewicza na forum - i nie pamiętam już żadnych szczegółów...
>> Jezus był postacią człowieczą, ssakiem. To nic nie znaczy, że był synem bożym jak twierdzą wyznawcy wiary. Miał ludzkie ciało. Nie jest możliwym, by go powtórnie ożywić. Po śmierci klinicznej następuje obumieranie i rozpad funkcji mózgu bezpowrotne. Nie mógł Jezusa ożywić żaden bóg i przywrócić mu pierwotną sprawność tym bardzie po ilu? Trzech dniach?
>On mu nie przywrócił pierwotnej sprawności - dał mu nowe supermoce, np. umiejętność przenikania przez drzwi (J 20,26) ;

Uprzejmie informuję że:
1. Na tym forum występuję pod własnym imieniem, które brzmi WENANCJUSZ. Już to wyjaśniałem Henrykowi K., który z lubością wręcz lubił przekręcać to imię. Dla wierzących wyjaśniam, że kościół katolicki to imię zna i hołubi jako że Wenancjusz jest w spisie kościelnych męczenników, którzy za wiarę zginęli.. (dzisiejsza Dalmacja, gdzie został ukamienowany)
2. Na forum "wszedłem" w 2007 roku i nie pamiętam żeby "Fizyk" tak się zaprezentował. Wtedy był moderatorem p. Koraszewski. Myślę, że jest zbyt racjonalnym człowiekiem by klepać byle co. Raz nawet mi zwrócił uwagę mimochodem odpowiadając na moją odpowiedź tak, że się zawstydziłem i oblałem rumieńcem wstydu. To przyznaję. I od tego czasu staram się wypowiadać tak jak mówi nauka. Jego wystąpienia pilnie od tego czasu śledzę. Nie stwierdziłem, żeby prezentował rachunkiem prawdopodobieństwa możliwość ożywienia Jezusa, bo to nonsens.
Dalszą część Twojej wypowiedzi pominę, bo nie znam się na bajkach.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>2. Na forum "wszedłem" w 2007 roku i nie pamiętam żeby "Fizyk" tak się zaprezentował. Wtedy był moderatorem p. Koraszewski. Myślę, że jest zbyt racjonalnym człowiekiem by klepać byle co. Raz nawet mi zwrócił uwagę mimochodem odpowiadając na moją odpowiedź tak, że się zawstydziłem i oblałem rumieńcem wstydu. To przyznaję. I od tego czasu staram się wypowiadać tak jak mówi nauka. Jego wystąpienia pilnie od tego czasu śledzę. Nie stwierdziłem, żeby prezentował rachunkiem prawdopodobieństwa możliwość ożywienia Jezusa, bo to nonsens.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,557342#w558053

www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,557342#w560158

>>"Czy nie ma krasnoludków bo są... dorośli ???".
>Co stworzyły krasnoludki?

Maria Konopnicka.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>>Co stworzyły krasnoludki?
> Maria Konopnicka.
Odpowiedź nie na temat, ponieważ pytanie było - co stworzyły krasnoludki (?), a nie kto stworzył krasnoludki?

>>>Co stworzyły krasnoludki?
>> Maria Konopnicka.
>Odpowiedź nie na temat, ponieważ pytanie było - co stworzyły krasnoludki (?), a nie kto stworzył krasnoludki?

Marię Konopnicką stworzyły krasnoludki. Przez nie to przeszła do historii literatury dziecięcej.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>>>Katolik nie myśli. Katolik tylko wierzy, że myśli. Ewing
>>To slogan z jakiej religii?
>>

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
>To moje stwierdzenie. Oparte na analizach wypowiedzi katolików, którzy przyparci do muru, nie mając żadnych logicznych argumentów na poparcie swoich twierdzeń, zasłaniają się takimi choćby religijnymi frazesami jak "tajemnica wiary", "taka jest wola boska", czy "niezbadane są wyroki boskie" i tym podobne. Zamiast uczciwie powiedzieć : Nie wiem, nie potrafię tego wyjaśnić.
>
Wnoszę z Pana odpowiedzi, że nie szukał Pan specjalnie mądrych katolików.
Również pośród osób piszących na tym forum znajdują ludzie o różnym poziomie wiedzy racjonalistycznej. Czy ja na podstawie osób biorących udział w polemikach wyciągam wniosek, iż wszyscy racjonaliści niespecjalnie coś rozumieją.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>Uprzejmie informuję że:
>1. Na tym forum występuję pod własnym imieniem, które brzmi WENANCJUSZ. Już to wyjaśniałem Henrykowi K., który z lubością wręcz lubił przekręcać to imię. Dla wierzących wyjaśniam, że kościół katolicki to imię zna i hołubi jako że Wenancjusz jest w spisie kościelnych męczenników, którzy za wiarę zginęli.. (dzisiejsza Dalmacja, gdzie został ukamienowany)

Biję się mocno w pierś i prostuję, iż nigdy nie odczuwałem żadnej lubości, kiedy przekręcałem Pańskiego nicka. Od ostatniego takiego zdarzenia kilka razy dziennie powtarzam sobie to święte imię Wenancjusz a nie jakiś tam Wenencjusz.
Dla podniesienia Pańskiej czci dla tej osoby informuję Pana, że już prawie 2ooo lat przebywa on w Niebie i patrzy w oblicze Boga, którego nie jest Pan w stanie zaakceptować. Szlachectwo zobowiązuje Panie Wenancjuszu.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz