Interesujący się trochę teologią wiedzą o pięciu dowodach na istnienie boga - sformułowanych przez Akwinatę. Nie będę ich tutaj opisywał, bo w sieci najpewniej jest multum na ich temat z tej (teistycznej) i tamtej (ateistycznej) strony.
Są też oczywiście dowody na nieistnienie boga, typu "z istnienia zła". W dowody na pro i contra jak wyżej wpisuje się - w mym odczuciu wcale oryginalny - dowód na nieistnienie boga - sformułowany przez Johna Schellenberga - współczesnego filozofa.
W wielkim skrócie brzmi on tak: skoro są na świecie ateiści, to boga nie ma, bo gdyby był, to zważywszy na jego atrybuty, ateistów nie byłoby. Definicja dowodu jak wyżej, jest w najwyższym stopniu generalna. Chcących dowiedzieć się więcej na temat koncepcji Schellenberga - odsyłam do podlinkowanego materiału.
Oczywiście, dowód z ukrycia (tak on się oficjalnie zwie) ma swoje braki. Ale przecież nawet - proteistyczne - dowody wielkiego Akwinaty - też nie są od nich wolne.

"Czy zatem ist­nieje moc­ny argu­ment prze­ciw ist­nie­niu Boga? Praw­ie każdy zna argu­men­ty ze zła – argu­men­ty, których przesłan­ki doty­czą bólu, cier­pi­enia, złych czynów i innych złych rzeczy wys­tępu­ją­cych w świecie. Być może jeden z tych argu­men­tów wyda­je ci się szczegól­nie moc­ny. Obec­nie ist­nieje jed­nak również inny sposób argu­men­towa­nia prze­ciw ist­nie­niu Boga, który należy rozważyć. Argu­ment ten, który przykuł uwagę filo­zofów na przestrzeni ostat­nich dwudzi­es­tu lat, jest nazy­wany argu­mentem z ukry­toś­ci.
W prze­ci­wieńst­wie do innych argu­men­tów za lub prze­ciw ist­nie­niu Boga argu­ment z ukry­toś­ci doty­czy wiary w Boga – fak­tu, że uwierzyć i zachować taką wiarę jest znacznie trud­niej, niż moż­na by się tego spodziewać w świecie stwor­zonym przez Boga. W szczegól­noś­ci nawet oso­by, które ani intelek­tu­al­nie, ani emocjon­al­nie nie wzbra­ni­a­ją się przed wiarą w Boga, mogą tej wiary nie posi­adać, stwierdza­jąc, że pocią­ga je ateizm lub agnos­ty­cyzm. Nazwi­jmy je otwarty­mi niewierzą­cy­mi. Wer­s­ja argu­men­tu z ukry­toś­ci, która wyda­je mi się naj­moc­niejsza, mówi, że gdy­by ist­ni­ał Bóg, nie było­by takich niewierzą­cych. Sko­ro zaś ist­nieją, to Boga nie ma.Dlaczego miało­by nie być otwartych niewierzą­cych, gdy­by ist­ni­ał Bóg? Cóż, w tym miejs­cu musimy wyjaśnić, jaka jest natu­ra Boga, o którym mowa."

Całość na:

filozofuj.eu/argument-z-ukrytosci-boga/

>>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność....
> Jedynie przy założeniu, że może nie istnieć zło. Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić.

1. Albo jest wszechmocny, ale nie wszechdobry
2. Albo jest wszechdobry, ale nie wszechmocny
1. Wszechmocny, choć mógłby zapobiec złu, dopuszcza zło bo nie jest wszechdobry.
2. Wszechdobry musi dopuszczać zło, bo nie ma sił by jemu zapobiec, a chciałby.

Musisz wybrać 1 albo 2.

Choc można zrobić jeszcze fikołek i powiedzieć, że Bóg jest i taki i taki bo to co my nazwany złem jest w istocie dobrem które dostrzega tylko bóg.
No ale kto o zdrowym umyśle chciałby wierzyć w takiego boga?

> Nie wiem, skąd Ci wiadomo, że alkoholik po śmieci idzie do nieba?

Tak samo jak Pascalowi wiadomo, że bog istnieje. On podał istnienie boga jako jedną możliwośc tak samo ja podałem niebo dla alkoholika jako jedną możliwość. On nie opisał bliżej o jakiego boga mu chodzi i dlaczego przyjąć że jest no to i ja nie muszę definiować bliżej nieba dla alkoholika.

> Biorąc pod uwagę sukces ekonomiczny i intelektualny odniesiony przez wyznawców religii mojżeszowej oraz demograficzny i polityczny, odniesiony przez drugich, racjonalność wypada, wydaje mi się, podobnie.

Czyli wiara to nie dar tylko racjonalny wybór?

>>>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność....
>> Jedynie przy założeniu, że może nie istnieć zło. Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić.
>1. Albo jest wszechmocny, ale nie wszechdobry
>2. Albo jest wszechdobry, ale nie wszechmocny
>1. Wszechmocny, choć mógłby zapobiec złu, dopuszcza zło bo nie jest wszechdobry.
>2. Wszechdobry musi dopuszczać zło, bo nie ma sił by jemu zapobiec, a chciałby.
>Musisz wybrać 1 albo 2.

Dobrze, ale jak rozumiesz wszechmoc Boga? Czy Bóg jest wszechmocny, jeżeli może uczynić wszystko to, co możliwe, czy też jest wszechmocny, jeżeli może uczynić to, co możliwe i to, co niemożliwe?

> Dobrze, ale jak rozumiesz wszechmoc Boga? Czy Bóg jest wszechmocny, jeżeli może >uczynić wszystko to, co możliwe, czy też jest wszechmocny, jeżeli może uczynić to, co możliwe i to, co niemożliwe?

Jest "wszech", więc może uczynić to co możliwe i to co niemożliwe i jeszcze coś ponad to. Przecież to chyba oczywiste - z brzytwy Ockhama chociażby wynika. Pan często ma tendencje do nakładania na (koncepcję) boga (judeochrześcijańskiego) jakiś ograniczników, co go automatycznie "humanizuje" i degraduje jako boga.
I skoro on jest taki wszechmocny - to można mu zrobić zarzut, iż nie jest...wszechmiłosierny. Takich kontradykcji jest oczywiście więcej.

>Wyjaśnij na koniec, mędrcze, dlaczego Twój bóg ten ogrom zła dopuszcza i go toleruje. Wyjaśnij do czego to zło jest mu potrzebne.
Mędrcze, wyjaśnię ci to jako advocatus diaboli, bom sam agnostyk. Zło jest po to, żeby oddzielić ziarno od plew. Bóg to nie jest gwarant dobra, ale sędzia. Bóg dopuszcza zło, żeby sprawdzić na ile jesteśmy zdolni być dobrzy również w skrajnych sytuacjach. Bóg dopuszcza wreszcie zło, bo prawdziwe życie jest gdzie indziej, a tutaj to tylko próba naszej wiary i podobieństwa do boga. Wystarczy? Przynoszę wam miecz a nie głaskanie po pupie, jakoś tak było...?

>dopuszcza zło, żeby sprawdzić na ile jesteśmy zdolni być dobrzy również w skrajnych >sytuacjach.

Ale takie testowanie bywa trochę sadystyczne - jak lekarzy SS na więźniach z Auschwitzu?

Poza tym, jeżeli on jest wszechwiedzący - to on nie musi nas sprawdzać, on z góry i a priori wie jak wypadniemy - bez konieczności przeprowadzania tego "testu"

>Ale takie testowanie bywa trochę sadystyczne - jak lekarzy SS na więźniach z Auschwitzu?
Lekarze z SS nie działali chyba na zlecenie boga?

>Poza tym, jeżeli on jest wszechwiedzący - to on nie musi nas sprawdzać, on z góry i a priori wie jak wypadniemy - bez konieczności przeprowadzania tego "testu"
Dał nam wolną wolę i pokazał drogę. Możemy stać się bestiami albo ucieleśnieniem dobra. Nie, że się zgadzam z takim przekazem (wcale się nie zgadzam), tłumaczę tylko gimbo-ateistom na czym polega chrześcijaństwo.

>>Ale takie testowanie bywa trochę sadystyczne - jak lekarzy SS na więźniach z Auschwitzu?
>Lekarze z SS nie działali chyba na zlecenie boga?

Chyba nie. Ale w mym przykładzie chodzi o to, iż bóg nie powinien mieć manier lekarza SS.

>>>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność....
>> Jedynie przy założeniu, że może nie istnieć zło. Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić.
>Zatem wyjaśnij tu wszystkim, mędrcze, dlaczego to zło jest konieczne...itd.

Wcale nie powiedziałem, że to zło jest konieczne, ani że każde zło jest konieczne. Chcę powiedzieć, że jakieś zło, pewna doza zła jest konieczna, czyli że nie może istnieć świat, w którym nie istniałoby jakieś zło. Wynika to z faktu, że stworzenie nie może być równie doskonałe co Bóg, bo wtedy samo byłoby Bogiem. Nie może być tak, że Bóg stwarza świat, który jest różny od Niego, a zarazem z Nim identyczny. Z tej pierwotnej niedoskonałości pochodzi pewna ilość zła - wcale nie twierdzę, że wszystkie.

>> Dobrze, ale jak rozumiesz wszechmoc Boga? Czy Bóg jest wszechmocny, jeżeli może >uczynić wszystko to, co możliwe, czy też jest wszechmocny, jeżeli może uczynić to, co możliwe i to, co niemożliwe?
>Jest "wszech", więc może uczynić to co możliwe i to co niemożliwe i jeszcze coś ponad to.

To twierdzenie jest wewnętrznie sprzeczne. Jeżeli coś jest niemożliwe, nie może być uczynione. Takie jest znaczenie słowa "niemożliwe".

>> Nie wiem, skąd Ci wiadomo, że alkoholik po śmieci idzie do nieba?
>Tak samo jak Pascalowi wiadomo, że bog istnieje. On podał istnienie boga jako jedną możliwośc tak samo ja podałem niebo dla alkoholika jako jedną możliwość. On nie opisał bliżej o jakiego boga mu chodzi i dlaczego przyjąć że jest no to i ja nie muszę definiować bliżej nieba dla alkoholika.

Opisał bliżej, w innych fragmentach słynnych "Myśli".


>> Biorąc pod uwagę sukces ekonomiczny i intelektualny odniesiony przez wyznawców religii mojżeszowej oraz demograficzny i polityczny, odniesiony przez drugich, racjonalność wypada, wydaje mi się, podobnie.
>Czyli wiara to nie dar tylko racjonalny wybór?

Racjonalnym wyborem może być wiara w to, że wiara to dar (jeżeli np. ktoś wybiera wiarę chrześcijańską, a więc i to, co mówi ona o wierze).

.
> Wcale nie powiedziałem, że to zło jest konieczne, ani że każde zło jest konieczne. Chcę powiedzieć, że jakieś zło, pewna doza zła jest konieczna, czyli że nie może istnieć świat, w którym nie istniałoby jakieś zło. Wynika to z faktu, że stworzenie nie może być równie doskonałe co Bóg, bo wtedy samo byłoby Bogiem. Nie może być tak, że Bóg stwarza świat, który jest różny od Niego, a zarazem z Nim identyczny. Z tej pierwotnej niedoskonałości pochodzi pewna ilość zła - wcale nie twierdzę, że wszystkie.
>

Fascynujący jest teistyczny bełkot a jeszcze bardziej fascynujące jest to, że teista jest święcie przekonany, że jego teistyczny bełkot ma jakiś sens.

To jest jak wstawka w filmach, w których postać ma zwidy i jest święcie przekonana że widzi coś, czego tak naprawdę nie ma (jak w filmie Płytki Facet, w którym Jack Black zakochał się w grubej kobiecie ale sam widzi ją jako szczupłą piękność) 😂😂😂

>Chyba nie. Ale w mym przykładzie chodzi o to, iż bóg nie powinien mieć manier lekarza SS.
Trzeba się trochę orientować w mitologii chrześcijańskiej. Według niej nie człowiekowi oceniać, jaki powinien być bóg. Nietrudno być dobrym, jak wszystko idzie dobrze. Człowieczeństwo się ujawnia lub wykuwa w ogniu i bólu - stąd tam waga cierpienia.
Bóg chrześcijański nie jest po to, żeby ludzie łatwo i bezboleśnie się prześlizgiwali przez doczesne życie, ale żeby zapewnić im życie wieczne, na które mają sobie zasłużyć wypełniając boskie przykazania. Że człowiek wobec zła może pozostać miłością jak ten bóg, to ma być taka przewaga ducha nad materią. Amen

Gdyby Boga nie było z powodu ateistów, to nie byłoby go tylko w 10%. W 90% by był.
Z czego wynika ta proporcja, ze statystyki. Kilka lat temu przeczytałem o badaniach statystycznych, które dowodziły, iż na świecie żyje około 10% ateistów.
Kiedy cofniemy się to wcześniejszych epok historycznych, to ateiści stanowili zero procent. Takie pojęcie jak ateista praktycznie nie istniało. Było ono jednoznaczne z idiotyzmem.
To komuniści rozpoczęli historyczne poszukiwania osób o takiej orientacji. W starożytnej Grecji wypatrzyli jednego takiego przedstawiciela, Demokryta. Zakwalifikowali go jednak do tej kategorii z powodu, iż uważał, że świat jest zbudowany z atomów.
Obecnie , prawie wszyscy tak uważają, lecz nikt nie przypisuje tych wszystkich osób do wyznania ateistycznego.
Dlatego drzewiej Pan Bóg istniał w całości. Ponieważ obecnie jego wyznawców ubyło to powinien się zmniejszyć.
Można by zaryzykować tezę, iż istnienie Duchowego Boga jest wprost proporcjonalne do liczby jego wyznawców.
Cóż to za wszechmogący bóg, którego istnienie zależy od jego wyznawców.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>>
>Fascynujący jest teistyczny bełkot a jeszcze bardziej fascynujące jest to, że teista jest święcie przekonany, że jego teistyczny bełkot ma jakiś sens.
>To jest jak wstawka w filmach, w których postać ma zwidy i jest święcie przekonana że widzi coś, czego tak naprawdę nie ma (jak w filmie Płytki Facet, w którym Jack Black zakochał się w grubej kobiecie ale sam widzi ją jako szczupłą piękność) 😂😂😂

Sam na co dzień widzisz rzeczy, których nie ma (barwy rozpościerające się na przedmiotach, dźwięki, które są tylko Twoimi wrażeniami) i jakoś nie zwracasz na to uwagi. Rzeczy, które na co dzień widzisz, także nie istnieją, bo istnieją tylko chmury cząstek elementarnych. Czym więc "moje" rzeczy różnią się od "Twoich"?