Interesujący się trochę teologią wiedzą o pięciu dowodach na istnienie boga - sformułowanych przez Akwinatę. Nie będę ich tutaj opisywał, bo w sieci najpewniej jest multum na ich temat z tej (teistycznej) i tamtej (ateistycznej) strony.
Są też oczywiście dowody na nieistnienie boga, typu "z istnienia zła". W dowody na pro i contra jak wyżej wpisuje się - w mym odczuciu wcale oryginalny - dowód na nieistnienie boga - sformułowany przez Johna Schellenberga - współczesnego filozofa.
W wielkim skrócie brzmi on tak: skoro są na świecie ateiści, to boga nie ma, bo gdyby był, to zważywszy na jego atrybuty, ateistów nie byłoby. Definicja dowodu jak wyżej, jest w najwyższym stopniu generalna. Chcących dowiedzieć się więcej na temat koncepcji Schellenberga - odsyłam do podlinkowanego materiału.
Oczywiście, dowód z ukrycia (tak on się oficjalnie zwie) ma swoje braki. Ale przecież nawet - proteistyczne - dowody wielkiego Akwinaty - też nie są od nich wolne.

"Czy zatem ist­nieje moc­ny argu­ment prze­ciw ist­nie­niu Boga? Praw­ie każdy zna argu­men­ty ze zła – argu­men­ty, których przesłan­ki doty­czą bólu, cier­pi­enia, złych czynów i innych złych rzeczy wys­tępu­ją­cych w świecie. Być może jeden z tych argu­men­tów wyda­je ci się szczegól­nie moc­ny. Obec­nie ist­nieje jed­nak również inny sposób argu­men­towa­nia prze­ciw ist­nie­niu Boga, który należy rozważyć. Argu­ment ten, który przykuł uwagę filo­zofów na przestrzeni ostat­nich dwudzi­es­tu lat, jest nazy­wany argu­mentem z ukry­toś­ci.
W prze­ci­wieńst­wie do innych argu­men­tów za lub prze­ciw ist­nie­niu Boga argu­ment z ukry­toś­ci doty­czy wiary w Boga – fak­tu, że uwierzyć i zachować taką wiarę jest znacznie trud­niej, niż moż­na by się tego spodziewać w świecie stwor­zonym przez Boga. W szczegól­noś­ci nawet oso­by, które ani intelek­tu­al­nie, ani emocjon­al­nie nie wzbra­ni­a­ją się przed wiarą w Boga, mogą tej wiary nie posi­adać, stwierdza­jąc, że pocią­ga je ateizm lub agnos­ty­cyzm. Nazwi­jmy je otwarty­mi niewierzą­cy­mi. Wer­s­ja argu­men­tu z ukry­toś­ci, która wyda­je mi się naj­moc­niejsza, mówi, że gdy­by ist­ni­ał Bóg, nie było­by takich niewierzą­cych. Sko­ro zaś ist­nieją, to Boga nie ma.Dlaczego miało­by nie być otwartych niewierzą­cych, gdy­by ist­ni­ał Bóg? Cóż, w tym miejs­cu musimy wyjaśnić, jaka jest natu­ra Boga, o którym mowa."

Całość na:

filozofuj.eu/argument-z-ukrytosci-boga/

>Czyli coś, albo ktoś jednak istniało(o) przed Bogiem. Na to Bóg nie miał i nie ma żadnego wpływu. A więc nie jest wszechmogący, jego władza jest ograniczona przez coś lub przez kogoś. Może inny Bóg, któremu ten bóg podlega ? Jakby nie było wygląda na to, że ten bóg nie jest wcale bogiem.
>
A czy zastanawiał się Pan kiedyś nad tym coby to było gdyby Bóg pokochał zło?
Jaki wówczas byłby nasz los?

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>>
> Bardzo naiwne. Czy Lucyfer nie był najpiękniejszym i najwspanialszym z aniołów?
> A jako pierwszy się zbuntował.
> Czy Pan Bóg nie mógł go stworzyć jako jeszcze bardziej doskonałego? Mógł.
>Ale dlaczego tego nie uczynił? Nie z powodu braku możliwości, ale z miłości do stworzenia.
>Chcąc nieco zwiększyć intelektualną presję na niektórych uczestników dysputy, nie odpowiem na to stwierdzenie od razu.
>

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

A co ma tutaj uroda fizyczna do rzeczy ? Lucyfer zbuntował się, bo uznał że jest ładniejszy od Boga czy też z innego powodu ? Bóg mógł a nie chciał. Lenistwo, zaniedbanie bardziej niż miłość. Bóg z miłości tworzy swe dzieła niedoskonałe ? Byłoby zabawne gdyby nie to, że później te stworzenia karze z powodu ich niedoskonałości a swego zaniechania.

>Odpowiedziałem już na to parę razy w innym miejscu. Ale cóż, widać bóg cię stworzył takiego, że masz problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu, heh.. bywa okrutny.
>Jak masz problem z takim bogiem to sobie wybierz innego albo żadnego. Z tym innym może być problem, bo jak wiadomo ludzie i świat idealni nie są. Jest za to hinduizm, tam reinkarnujesz aż się staniesz wystarczająco dobry. Takie powtarzanie klasy. W chrześcijaństwie nie zaliczysz roku to wylatujesz ze szkoły. I jak tu żyć panie papieżu?
>

Akurat jestem ateistą, więc żadnego problemu z jakimkolwiek bogiem nie mam. Problem jest natomiast z wierzącymi, którzy z jednej strony wyznają, że wierzą w Boga a z drugiej strony próbują szukać naukowych dowodów na ich istnienie. Albo wierzą albo wiedzą. A jeśli wiedzą, to dlaczego stale się modlą słowami " Wierzę w Boga ... " ? Cierpią na rozdwojenie jaźni ?

>>To Bóg stworzył ludzi, takimi jacy są. A potem zaczął ich karać, bo mu się tacy nie spodobali.
>Kogo ukarał, kto mu się nie spodobał?

Czy ja dobrze widzę ? Czy kapłani różnych religii nie straszą swoich wiernych karami bożymi zarówno za życia jak i po śmierci ? Czy choćby katolicka Biblia nie jest pełna opisów strasznych kar, jakie Bóg zesłał na ludzi, zaczynając od Adama i Ewy, obciążając wszystkich ludzi, nawet tych jeszcze nienarodzonych grzechem pierworodnym ?

>Wspaniałe dzieło, stworzył nas doskonałymi.

Jak wyżej

>>Jeśli ma teraz pretensje, niech je ma do siebie a nie do ludzi. Logiczne i uczciwe ?
>Do kogoś ma pretensje?

>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Jak wyżej

>A gdzie napisałem, że ta religia jest logiczna i uczciwa? Staram się wyjaśnić jej zasady niezbyt znającym podstawy. A te podstawy mówią, że bóg dał ludziom pewną autonomię, ci się zbuntowali i teraz mają pod górkę. Jednak mają szansę wrócić do niego, pod warunkiem przestrzegania pewnego regulaminu i nie poddawania się złu. Czy to kurna takie trudne?

>Jakby se bóg stworzył idealny świat i idealnych ludzi to by nie było całej zabawy, kształtowania charakterów, doskonalenia, itd. Byłaby farma perfekcyjnych robotów a nie kuźnia istot świadomie i z własnej woli wybierających dobro. Bogowie nigdy nie są bezinteresowni, zawsze mają jakieś wymagania, nie poradzisz.

>Bóg chrześcijan jest jak ten ojciec-milioner, co nie daje dzieciom od razu całej forsy, bo wie że się rozpuszczą, ale mówi "weźcie się za naukę i pracę gnojki, pokażcie że zasługujecie". A chrześcijanie wyrzekający na boga że pozwala na zło jak te roszczeniowe bachory milionera - "spłodziłeś nas gnoju to teraz dawaj forsę, bo nam się uczyć i pracować nie chce, nie pchaliśmy się na ten świat". Capisco?
>

Czyli Bóg stwierdził : Możesz robić wszystko, co zechcesz, daję Ci wolną rękę. Ale jeśli zrobisz coś, czego nie akceptuję, czego sobie nie życzę gorzko tego pożałujesz. Co to za wolna wola ? To kpina z wolnej woli. Tym większa, że wszechwiedzący Bóg z góry wie, jak ludzie będą postępować.
Bóg bawi się okrutnie ludźmi. Wygląda na to, że stworzył ich sobie właśnie dla tej swojej zabawy. Nie traktuje ich poważnie, nie maja dla niego większego znaczenia. Traktuje ich jak lalki, którymi chce się pobawić a potem znudzony odstawia ich do konta.
A co do doskonalenia ludzi : tak, oni się sami doskonalą. I trwać to będzie aż do końca istnienia ludzkości. Żaden Bóg nie uczestniczy w tym doskonaleniu. I ten bóg-milioner nie będzie im potrzebny. Wyszliśmy z epoki kamienia łupanego, od neandertalczyka i doszliśmy do epoki cyfryzacji. Następne pokolenia ludzi będą cybermaszynami, cyborgami. Opuszczą Ziemię, zasiedlą Kosmos. Jeśli do tego czasu sami siebie nie zniszczą lub nie wykończy ich jakiś inny kataklizm.

>>
> A czy zastanawiał się Pan kiedyś nad tym coby to było gdyby Bóg pokochał zło?
>Jaki wówczas byłby nasz los?
>

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

A czy to, że Bóg toleruje zło, pozwala mu działać nie świadczy o tym, że pokochał on to zło ? Czy ludzkość może spotkać coś jeszcze gorszego, co ją spotykało dotychczas i spotyka teraz i czym się nas straszy po śmierci fizycznej ?

>>>Katolik nie myśli. Katolik tylko wierzy, że myśli. Ewing
>>To slogan z jakiej religii?
>To moje stwierdzenie. Oparte na analizach wypowiedzi katolików, którzy przyparci do muru...
1 Zrób też analizę wypowiedzi ateistów. Nawet na fR. Poczytaj co pisze MaxGolnoko o masowym eksporcie koreańskiego węgla do Chin i sprawdź jak się zachowuje "przyparty do muru" Poczytaj Hamerlika
2 "Każda wiara ogranicza intelektualnie" (A. Bogusławski) także wiara w wyższość swojego światpoglądu
3 Poczytaj Hellera czy nawet Rożka (nie wspominając historycznych postaci katolickich naukowców) nikt nie przeczy ewolucji. Jeśli obracasz się w środowisku ludzi "prostych" to i sam prostaczejesz

>Zamiast uczciwie powiedzieć : Nie wiem, nie potrafię tego wyjaśnić.
Wielu rzeczy nawet nauka nie poradzi wyjaśnić

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

> Pisałem o tym powyżej. Stworzenie siłą rzeczy nie może być równe Bogu pod względem doskonałości, musi więc posiadać jakąś dozę niedoskonałości. Ta pierwotna niedoskonałość to zło, którego nie sposób uniknąć.
>

Skoro istniała ( przed Bogiem ) pierwotna niedoskonałość, to musiała i istnieć pierwotna doskonałość, nieprawdaż ? Czyli pierwotne Zło i pierwotne Dobro wcale nie będące Bogiem. Niedoskonałość i Doskonałość. Bóg nie ma tu nic do gadania i do niczego nie jest tutaj potrzebny.

>>
>Skoro istniała ( przed Bogiem ) pierwotna niedoskonałość, to musiała i istnieć pierwotna doskonałość, nieprawdaż ? Czyli pierwotne Zło i pierwotne Dobro wcale nie będące Bogiem. Niedoskonałość i Doskonałość. Bóg nie ma tu nic do gadania i do niczego nie jest tutaj potrzebny.

Nie "przed" w znaczeniu chronologicznym, bo Bóg (jeżeli istnieje) stworzył czas. Bóg jest doskonały, niedoskonałość dotyczy natur rzeczy, te zaś są ideami w jego umyśle. Zaś niedoskonałość ta to brak doskonałości.

>>>To Bóg stworzył ludzi, takimi jacy są. A potem zaczął ich karać, bo mu się tacy nie spodobali.
>>Kogo ukarał, kto mu się nie spodobał?
>Czy ja dobrze widzę ?
Moje pytanie? Piszesz bez błędów więc zakładam, że dość dobrze, ale mogę się mylić.
>Czy kapłani różnych religii nie straszą swoich wiernych karami bożymi zarówno za życia jak i po śmierci ?
Co z tego, że straszą, ja nie o to pytam.
>Czy choćby katolicka Biblia nie jest pełna opisów strasznych kar, jakie Bóg zesłał na ludzi, zaczynając od Adama i Ewy, obciążając wszystkich ludzi, nawet tych jeszcze nienarodzonych grzechem pierworodnym ?
Mnie też przypisuje się rzeczy, których nie zrobiłem. Myślisz, że Bóg jest autorem Biblii?
>>Wspaniałe dzieło, stworzył nas doskonałymi.
>Jak wyżej
jw.
>>>Jeśli ma teraz pretensje, niech je ma do siebie a nie do ludzi. Logiczne i uczciwe ?
>>Do kogoś ma pretensje?
>Jak wyżej
jw.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Tym większa, że wszechwiedzący Bóg z góry wie, jak ludzie będą postępować.
Zależy kogo spytać. U katolików nie wie, a protestantów wie (predestynacja).

>Bóg bawi się okrutnie ludźmi. Wygląda na to, że stworzył ich sobie właśnie dla tej swojej zabawy. Nie traktuje ich poważnie, nie maja dla niego większego znaczenia. Traktuje ich jak lalki, którymi chce się pobawić a potem znudzony odstawia ich do konta.
Być może sobie stworzył dla zabawy. Kto bogowi zabroni?

>A co do doskonalenia ludzi : tak, oni się sami doskonalą. I trwać to będzie aż do końca istnienia ludzkości. Żaden Bóg nie uczestniczy w tym doskonaleniu.
Może i będziemy kiedyś jak bogowie i będziemy tworzyć swoje światy na własnych zasadach z ich mieszkańcami. Ale gdybyśmy dali tym mieszkańcom wszystko od razu, to wątpię, czy oni doszliby do boskości tak jak my, wątpię też czy byliby wdzięczni za łaskę istnienia, bo chyba ciekawiej być niż nie być? Pewnie by się rozpuścili jak te dziadowskie bicze i tylko wysuwali kolejne pretensje i roszczenia.

>Marię Konopnicką stworzyły krasnoludki. Przez nie to przeszła do historii literatury dziecięcej.
Mylisz z sierotką Marysią, to ona przez nie przeszła...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>
>Akurat jestem ateistą, więc żadnego problemu z jakimkolwiek bogiem nie mam. Problem jest natomiast z wierzącymi, którzy z jednej strony wyznają, że wierzą w Boga a z drugiej strony próbują szukać naukowych dowodów na ich istnienie. Albo wierzą albo wiedzą. A jeśli wiedzą, to dlaczego stale się modlą słowami " Wierzę w Boga ... " ? Cierpią na rozdwojenie jaźni ?
>
A nie wie Pan, że już od 1985 roku można w sposób naukowy udowodnić istnienie Boga w Trójcy Jedynego. Jakoś tak dziwnie się składa, że ani wierzący, ani też niewierzący oraz inne religie wcale nie mają ochoty na to badanie.
Można wyciągnąć z tego chyba jedyny wniosek, iż Bóg na tym świecie jest już prawie ludziom niepotrzebny i wolą zasłaniać się swoją marną wiarą lub wiedzą, żeby nie stanąć przed tą wielką prawdą oraz jej konsekwencjami.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>>Marię Konopnicką stworzyły krasnoludki. Przez nie to przeszła do historii literatury dziecięcej.
>Mylisz z sierotką Marysią, to ona przez nie przeszła

A co już nikt nie chce krasnoludków na świecie. Ludzie kochajcie krasnoludki, one są takie urocze.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>>Tym większa, że wszechwiedzący Bóg z góry wie, jak ludzie będą postępować.
>Zależy kogo spytać. U katolików nie wie, a protestantów wie (predestynacja).

>>Bóg bawi się okrutnie ludźmi. Wygląda na to, że stworzył ich sobie właśnie dla tej swojej zabawy. Nie traktuje ich poważnie, nie maja dla niego większego znaczenia. Traktuje ich jak lalki, którymi chce się pobawić a potem znudzony odstawia ich do konta.
>Być może sobie stworzył dla zabawy. Kto bogowi zabroni?

A myśli Pan,iż odkupienie to było tylko to co ludzie widzieli.
Za każdego człowieka Pan Jezus tak wycierpiał, żeby przez to Jego cierpienie został zbawiony. Dotyczy to każdego człowieka, tego który pójdzie do Nieba, jak i tego, który wpadnie do Piekła.
Żaden człowiek, ani anioł przez swoje usiłowania nigdy nie dostałby się do Nieba.
Niech Pan wyobrazi sobie wszystkie grzechy jakie zostały popełnione od Adama, aż do końca świata.
Cena cierpienia, którą przyjął i nadal przyjmuje jest nieskończona.
Ja uważam, tak myśląc po ludzku, Pan Bóg najgorzej wyszedł na tym dziele.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz