Interesujący się trochę teologią wiedzą o pięciu dowodach na istnienie boga - sformułowanych przez Akwinatę. Nie będę ich tutaj opisywał, bo w sieci najpewniej jest multum na ich temat z tej (teistycznej) i tamtej (ateistycznej) strony.
Są też oczywiście dowody na nieistnienie boga, typu "z istnienia zła". W dowody na pro i contra jak wyżej wpisuje się - w mym odczuciu wcale oryginalny - dowód na nieistnienie boga - sformułowany przez Johna Schellenberga - współczesnego filozofa.
W wielkim skrócie brzmi on tak: skoro są na świecie ateiści, to boga nie ma, bo gdyby był, to zważywszy na jego atrybuty, ateistów nie byłoby. Definicja dowodu jak wyżej, jest w najwyższym stopniu generalna. Chcących dowiedzieć się więcej na temat koncepcji Schellenberga - odsyłam do podlinkowanego materiału.
Oczywiście, dowód z ukrycia (tak on się oficjalnie zwie) ma swoje braki. Ale przecież nawet - proteistyczne - dowody wielkiego Akwinaty - też nie są od nich wolne.

"Czy zatem ist­nieje moc­ny argu­ment prze­ciw ist­nie­niu Boga? Praw­ie każdy zna argu­men­ty ze zła – argu­men­ty, których przesłan­ki doty­czą bólu, cier­pi­enia, złych czynów i innych złych rzeczy wys­tępu­ją­cych w świecie. Być może jeden z tych argu­men­tów wyda­je ci się szczegól­nie moc­ny. Obec­nie ist­nieje jed­nak również inny sposób argu­men­towa­nia prze­ciw ist­nie­niu Boga, który należy rozważyć. Argu­ment ten, który przykuł uwagę filo­zofów na przestrzeni ostat­nich dwudzi­es­tu lat, jest nazy­wany argu­mentem z ukry­toś­ci.
W prze­ci­wieńst­wie do innych argu­men­tów za lub prze­ciw ist­nie­niu Boga argu­ment z ukry­toś­ci doty­czy wiary w Boga – fak­tu, że uwierzyć i zachować taką wiarę jest znacznie trud­niej, niż moż­na by się tego spodziewać w świecie stwor­zonym przez Boga. W szczegól­noś­ci nawet oso­by, które ani intelek­tu­al­nie, ani emocjon­al­nie nie wzbra­ni­a­ją się przed wiarą w Boga, mogą tej wiary nie posi­adać, stwierdza­jąc, że pocią­ga je ateizm lub agnos­ty­cyzm. Nazwi­jmy je otwarty­mi niewierzą­cy­mi. Wer­s­ja argu­men­tu z ukry­toś­ci, która wyda­je mi się naj­moc­niejsza, mówi, że gdy­by ist­ni­ał Bóg, nie było­by takich niewierzą­cych. Sko­ro zaś ist­nieją, to Boga nie ma.Dlaczego miało­by nie być otwartych niewierzą­cych, gdy­by ist­ni­ał Bóg? Cóż, w tym miejs­cu musimy wyjaśnić, jaka jest natu­ra Boga, o którym mowa."

Całość na:

filozofuj.eu/argument-z-ukrytosci-boga/

>A Ty skąd wiesz, że "jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić"? Cyżbyś wiedział lepiej od Boga co musi a czego nie musi dopuszczać? Czyżbyś chciał ludzką miarą mierzyć obowiązki Boga? A może masz miarę boską i posługujesz się nią lepiej, niż sam Bóg?

Jest to rozsądny zarzut. Mogę odpowiedzieć: wierzę, że moje (przytaczane przez mnie) argumenty są zgodne ze stanem faktycznym, z tym, co Bóg może, a czego nie.

>Sąd, który powyżej przedstawiłem, zaczerpnąłem ze znakomitej - oczywiście moim zdaniem - książki znanej polskiej filozof, prof. Heleny Eilstein, zatytułowanej Biblia w ręku ateisty (IFiS PAN, Warszawa 2006). Ponieważ z poglądem tym się zgadzam i podpisuję się pod nim nawet dwoma rękami, więc przedstawiłem go w swojej wypowiedzi.

Kobieta ta potrafiła wierzyć w marksizm - jaką wartość mają więc jej dalsze dociekania?

>Od czasu do czasu spotykam się z wybiegami obrońców Boga, którzy zadają na przykład takie pytania: "Skąd wiesz, co Bóg chce uczynić, a czego nie chce?; "Dlaczego ludzką miarą chcesz mierzyć Boga?"; "Skąd wiesz, co jest dla Boga dobre, a co jest dla Boga złe? A może jest tak - mówią dalej owi obrońcy - że Bóg ma inna miarę dobra i zła, niż człowiek?"


>Kilkanaście minut po opublikowaniu tej wypowiedzi postanowiłem coś dopisać. Skorzystam więc z prawa do możliwości edycji: Byłoby to mniej więcej tak, jakby Bóg do Polaków zwracał sie po japońsku, a do Japończyków po węgiersku.


>Wtedy ja myślę sobie tak:
>Dlaczego Bóg miałby obdarzyć człowieka inną miarą postrzegania niż tą, którą sam posiada? Dlaczego miałby nas obdarzyć zdolnością do postrzegania niezgodną ze stanem faktycznym? Dlaczego to, co dla Boga oczywiste i słuszne, miałoby takim nie być dla nas? Dlaczego to, co dla Boga dobre lub złe, dla nas miałoby posiadać przeciwstawne akurat znaczenie? Przecież to jest nielogiczne.

"Dla nas", czyli dla kogo? Wyrażasz własną opinię (na temat zła) i uważasz, że jest to zdanie powszechne. Słabość ludzkiego rozumu, widoczna w wielu dziedzinach, jest argumentem za tym, że mamy bardzo niejasne pojęcie Bóstwa i jego atrybutów.

>Dlaczego mielibyśmy czcić i uwielbiać Boga, którego nie rozumiemy i który ukrywa przed nami swą naturę, czy też wręcz wprowadza nas w błąd, będąc tym samym w sposób pośredni sprawca zła? Przecież taki Bóg nie może być dla nas drogowskazem w sprawach moralnych (i nie tylko). Przecież tego na pewno Bóg by nie chciał.

Znowu wypowiadasz się w imieniu Boga.

>>Przypuśćmy, że Bóg interweniuje nieustannie, żyjesz sobie w stanie całkowitego spokoju i zupełnej beztroski, nie dotyka Cię żaden ból ni cierpienie.
>A co w tym widzisz złego. Czyżbym koniecznie (i wszyscy ludzie) musiał się borykać z ciągłymi problemami, kłopotami i wyrządzanym mi złem.
>Jeśli miałbym do wyboru życie w spokoju i beztrosce lub życie z problemami, to wybrałbym to pierwsze. Rozumiem jednak, że Ty wybrałbyś to drugie by móc nieustannie borykać się z problemami i odpierać ataki ludzi, podkładających Ci nogi aby tylko wyrządzić Ci zło. No cóż, różne ludzie mają priorytety i upodobania.

Odpowiedzią niech będzie przypomnienie zagadki starożytnych Greków, znanej jako "Herakles na rozdrożu".

>A poza tym, Bóg nie musiałby ustawicznie interweniować. Wystarczyłoby, gdyby już na początku te klocki nieco inaczej poukładał.
>>Przypuśćmy, że nikt nigdy nikomu nie wyrządził zła, bo zapobiegliwy Bóg uprzedził wszelkie złe intencje i zamiary i usunął je z ludzkiej świadomości zanim przyoblekły się w czyn.

>Nic w mojej ocenie - a mam do niej prawo takie samo, jak Ty do swojej oraz przeróżni "znawcy" teodycei do swoich - nie przeszkadzało Bogu stworzyć świat wolny od katastrof letalnych, których muszą doświadczać skłonne do odczuwania bólu i cierpienia istoty przez niego stworzone. Nic nie przeszkadzało Bogu stworzyć ludzi, którzy nie czyniliby ustawicznie zła innym ludziom.

Gdybyś żył w takim świecie i nie znał takich zeł, narzekałbyś na inne zła, na te, które byś znał.

>Stworzył jednak świat taki, jaki stworzył, wyjątkowo daleki od doskonałości, ociekający w sposób przerażający krwią i bólem nie tylko ludzi. Każdy ma prawo poddać to swojej ocenie, tak jak miałby analogiczne prawo, gdyby ten świat był po stokroć lepszy.

Proszę o dowód, że inny świat możliwy byłby doskonalszy od świata, w którym żyjemy.

>Mimo tej rażącej niedoskonałości świata jakoś nie widać boskich działań zmierzających do jego naprawy. Ludzie masowo byli wyrzynani w wojnach i nadal są, a ludzie jak umierali, tak nadal umierają z głodu. Boska wszechmoc i wszechdobroć wyraźnie się nudzą.

To są Twoje opinie i wrażenia.

>Dlaczego Bóg nie skorzystał ze swych atrybutów i nie zapobiegł bestialstwu w Auschwitz i Birkenau. Jeśli nawet przeoczył początki tych obozów, to miał dostatecznie dużo czasu, by z tym bestialstwem skończyć. Nie skończył.

Skąd wiesz, że nie zapobiegł wielu innym katastrofom i dramatom, może nawet większym, o których Ty nie wiesz właśnie dlatego, że się nie wydarzyły?

>Dlaczego Bóg nie skorzystał dotąd ze swych atrybutów i nie przerwał trwającego od setek lat głodu w Afryce. Ano nie skorzystał i przygląda się, jak rokrocznie umiera tam z głodu około pięć milionów dzieci. I trochę starszych do tego również.

Setki lat to ułamek w skali ewolucyjnej, by nie wspomnieć o skali astronomicznej. Tak zwana "ludzkość" to niedostrzegalny punkt na ogromnej powierzchni wszechświata. Oczywiście ten punkt myśli, że to on jest najważniejszy.

>Dlaczego Bóg nie skorzystał ze swych atrybutów i nie przerwał trwającej dziesiątki lat eksterminacji rdzennych mieszkańców obu Ameryk. Czy znowu coś przeoczył.

Skąd wiesz, że alternatywny scenariusz nie pociągnąłby za sobą większego zła? Wypowiadasz się, jakbyś to wiedział.

>Dobry Bóg. Zresztą o ile dobrze wiem, nawet Leibniz, jeden z głównych twórców teodycei, w swoim dowodzie na istnienie Boga nie założył a priori dobroci Boga i nawet nie wykluczył, że jednym z atrybutów Boga może być absolutne przeciwieństwo wszechdobroci. Nigdy również tenże Leibniz nie przedstawił dowodu, że Bóg jest wszechdobry, a tylko tą wszechdobroć założył.

Nie sądzę, aby te twierdzenia o filozofii Leibniza były prawdziwe.

>Przeoczył, czy też nie przeoczył, faktem jednak jest, że nie interweniował w bieg zdarzeń i nie unicestwił zła. Jeśli jednak uwierzymy w świadectwo Staregi i Nowego Testamentu to stwierdzić musimy, że bóg w przeszłości kilka razy interweniował. Udaremnił pościg wojsk faraona za wychodzącymi z Egiptu Izraelitami oraz kilkakrotnie pomógł wojskom Jozuego w walkach z tubylczą ludnością Kanaanu. Nawet Jezusa, syna swego jednorodzonego przeznaczył kiedyś jako ofiarę odkupieńczą za grzechy świata, a tym samym interweniował w bieg rzeczy.

Uwagi poczynione wyżej mają, jak sądzę, zastosowanie i do powyższych obserwacji.

>Dobry konstruktor - człowiek - przystępując do stworzenia jakiegoś przedmiotu, czyli do skonstruowania go - przyjmijmy, że chodzi tu na przykład o samochód - określa na początku co chce skonstruować oraz jakie cechy użytkowe ma posiadać owoc jego pracy.
>Dysponując swoją wiedzą, możliwościami wytwórczymi oraz komputerem, przeprowadza najpierw tzw. dyskusję (analizę) możliwych rozwiązań, by dzięki niej analizę możliwych rozwiązań, by dzięki niej wybrać do ostatecznej produkcji ten wariant, który uważa za najlepszy z możliwych. Podjął decyzję: wie, co chce stworzyć, a jeśli wie i przystępuje do tworzenia, to znaczy, że chce tego.

Wszystko się zgadza. Sądzę, że Bóg jest właśnie takim konstruktorem.

>Po tak gruntownej analizie konstruktor wie, jakie parametry będzie miał konstruowany przez niego samochód. Zna moment obrotowy silnika, jego moc, pojemność, maksymalną prędkość itd.. On wie, że po każdych 20 tysiącach kilometrów przebiegu trzeba będzie zmienić w silniku olej, po 100 tysiącach wymienić klocki, zaciski i tarcze hamulcowe, po 250 tysiącach sprzęgło, itd., itp.

Na to też chętnie się zgodzę.

>Twój Bóg chciał stworzyć świat i człowieka na tym świecie. Wiedział co chce tworzyć, podjął decyzję o tworzeniu, a to znaczy, że chciał tego. Tak jak dobry konstruktor mógł przed podjęciem decyzji przeprowadzić dyskusję możliwych rozwiązań, i zapewne ją przeprowadził. Znał swoje możliwości, a były one po tysiąckroć większe od możliwości konstruktora samochodu, dysponował też komputerem o tak niewyobrażalnych możliwościach, że nasz rozum nawet wyobrazić sobie tego nie może. Ten komputer Bóg miał w sobie samym jako istota wszechwiedząca, wszechpotężna i wszechdoskonała.

Można przypuścić, że tak właśnie było.

>Analogicznie jak nasz konstruktor, Bóg również doskonale wiedział, co na świecie przydarzy się za sto lat, co za tysiąc, a co za sto tysięcy. Wiedział więc o tym, że ludzie pierwotni przez pierwsze dziesiątki tysięcy lat, będą zimą cierpieć mróz, schronienie przed zimnem i dzikimi zwierzętami będą znajdować w jaskiniach, a zwykły ból zęba będą przypłacać życiem.

Tak, zapewne wiedział to wszystko doskonale.

>Wiedział też Bóg, że w XVI wieku konkwistadorzy wymordują dziesiątki milionów Indian, a w wieku XX pewien mężczyzna o nazwisku Hitler doprowadzi do śmierci ponoć około 70 milionów ludzi. Wiedział to już przed przystąpieniem do stwarzania świata a jednak ten świat stworzył, to znaczy, że chciał tego.

To pojawia się przeskok myślowy już Twojego autorstwa. Wracając do przykładu z samochodem: Czy konstruktor chce, żeby klocki się zużywały, podobnie jak inne części?
Czy jest to element jego planu? To jest konieczny element jego planu, jest to coś, co musi przyjąć, coś, bez czego nie dojdzie do realizacji projektu.

>Dalsze przykłady już sobie daruję.

Przeskok myślowy pojawiłby się i w nich. Widoczny jest jednak już teraz.

>Chrześcijańscy obrońcy Boga, borykający się bez widocznych sukcesów z problemem, jak pogodzić wszechmoc i wszechdobroć Boga z ogromem zła dziejącego się na ziemi, wymyślili sobie wolną wolę i wszem i wobec głoszą, że Bóg obdarzył nią człowieka, by w ten sposób dać mu pełną wolność. Wymyślili tę wolną wolę pomimo, iż doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że Biblia nie daje im do tego niemal żadnych podstaw.

Rozumiem, że uważasz, że człowiek nie ma wolnej woli - ? Czy też uznajesz, że ma, tylko że sądzisz, że do jej uznania teologowie doszli w sposób nieuzasadniony?

>Wszyscy zwolennicy wolnej woli albo udają albo rzeczywiście nie dostrzegają, że ów wynalazek wolnej woli jest kiepski i raczej Boga nie broni.

Co to znaczy "raczej nie broni"? Czyli broni, czy nie broni? Jeżeli uważasz, że wolna wola jest wymysłem, o co właściwie masz pretensję do wszystkich morderców świata, skoro działali oni nie z wolnej woli, tylko byli do takiego działania zdeterminowani okolicznościami wewnętrznymi lub zewnętrznymi (albo, co bardziej prawdopodobne, i jednymi, i drugimi)? Popadasz w sprzeczność sam ze sobą. Nawet Twój sprzeciw nie jest dobrowolny, tylko wymuszony.

>Wynalazcy wolnej woli twierdzą ponadto, że gdyby Bóg tego daru ludzkości nie dał, to świat by mu się nie udał. No i rzeczywiście się nie udał, nawet z tą wolną wolą.

Dlaczego więc nie popełnisz samobójstwa? Co Cię trzyma w tym złym świecie? Znowu popadasz w sprzeczność. Skoro nie popełniłeś samobójstwa, to oznacza, że wolisz takie istnienie niż nieistnienie. Zarazem jednak dziwisz się, że Bóg stworzył tak zły świat.

>Przyparci tym argumentem brną dalej twierdząc, że gdyby nie ta wolna wola, to świat byłby jeszcze gorszy. Ich przeciwnicy twierdzą jednakże, że skoro już koniecznie Bóg chciał dać człowiekowi wolną wolę, to powinien tak człowieka skonstruować, by ten nie wykorzystywał jej do czynienia zła.

To nie jest żadna wola. Wolność polega na tym, że mogę uczynić A lub -A, nie na tym, że mogę (muszę) uczynić A, nigdy zaś -A. Człowiek, który nie może uczynić -A nie ma żadnej zasługi w tym, że czyni A. Takie pomysły jak ten, który podajesz wyżej, sprawiają, że człowiek (owszem) nie może być zły, ale nie może też być dobry.

>Twierdzą ponadto, że że nie widzą tu żadnej logicznej niezgodności. No bo jaka niby niezgodność. Bóg przecież też posiada swoją boską wolną wolę i nie wykorzystuje jej do czynienia zła. Niby dlaczego u człowieka taki atrybut miałby być wewnętrznie sprzeczny?

Wyjaśnienie jest podane powyżej.

>Możliwości są dwie: albo Bóg nie dał ludziom wolnej woli, albo ją dał.
>Jeśli nie dał ludziom wolnej woli, a w związku z tym sam wszystkim kieruje i sam o wszystkim decyduje, to on jest winny całego zła dziejącego się na ziemi.
>Jeśli natomiast dał ludziom wolną wolę, by człowiek sam kierował swoim postępowaniem, to wtedy musimy przyjąć, że skoro wolna wola pochodzi od Boga, a człowiek korzystając z niej czyni zło, to w sposób pośredni Bóg jest odpowiedzialny za zło dziejące się na ziemi. Skoro bowiem Bóg jest wszechwiedzący, to doskonale wiedział, jak człowiek wykorzysta daną mu wolną wolę. Jeśli mimo, że wiedział, a jednak dał tę wolną wolę człowiekowi, to znaczy, że chciał tak zrobić. Wolna wola, dar od Boga, stała się przyczyną zła.

Jest to klasyczny argument, podnoszony w Polsce przez badaczy marksistowskich (J. Borgosz w książce o Tomaszu z Akwinu np). Można odpowiedzieć: Bóg dał człowiekowi wolną wolę jako władzę czy zdolność, ale za jej akty (za wykorzystanie tej zdolności) odpowiada już człowiek.

>W ten sposób załamuje się koncepcja wolnej woli, której celem jest zdjęcie odpowiedzialności za zło z Boga i przeniesienie jej na człowieka.

Tak mówi ten argument, ale jest na niego odpowiedź (powyżej).

>Wielokrotnie w swoich wypowiedziach w tym wątku pisałeś o pierwotnej niedoskonałości stworzenia, zrzucając na nią odpowiedzialność za zło tego świata.
>Już Augustyn z Hippony, od którego zaczęła się teodycea, twierdził, że świat będący dziełem Boga doskonałego, którego atrybutem jest wszechdobroć, nie może nie być dobry. Augustyn widział jednak zło na świecie, więc zaproponował rozwiązanie, w którym zdjął z Boga odpowiedzialność za zło stwierdzając, że nie jest jest ono dziełem Boga, lecz człowieka. W ten sposób dał podwaliny dla teodycei.

Sądzę, że można się zgodzić z takim twierdzeniem.

>Leibniz, jeden z jego następców w ambitnych próbach obrony Boga, czyli pogodzeniaboskich atrybutów ze złem istniejącym na świecie, wymyślił pojęcie pojęcie pierwotnej niedoskonałości stworzenia, która tkwi w stworzeniu i jest odpowiedzialna za zło. Leibniz argumentował ponoć, że doskonały Bóg nie mógł stworzyć człowieka doskonałym, bo wtedy człowiek byłby Bogiem. Ta zaś niedoskonałość pierwotna człowieka uzewnętrzniała się między innymi skłonnością do czynienia zła.

Tak właśnie pisałem, mając zresztą wywody Leibniza w pamięci.

>Ale tak stwierdził Leibniz, co nie musi oznaczać, że jest to prawda.
>A ja mam następujące wątpliwości:
>Jeśli przyjmiemy prawdziwość przekazu Starego Testamentu, to musimy przyjąć, że Bóg wiele razy czynił źle. Może więc było tak, że stwarzając człowieka dał mu skłonność do czynienia zła, gdyż uważał to za oczywiste i konieczne? W takim przypadku musimy uznać Boga za pośredniego sprawcę zła czynionego przez człowieka.

Wystarczy powiedzieć, że dał mu niewystarczającą skłonność do czynienia dobra. Dał taką, jaką mógł dać.

>Doskonały, wszechdobry i wszechmocny Bóg stworzył świat. Gdy tworzył, nic oprócz niego nie istniało i nic go nie ograniczało poza nim samym. Jak to możliwe, że doskonały Bóg, niczym nieograniczony w procesie stwarzania, stworzył na tym świecie istoty niedoskonałe? Czy doskonałych stworzyć nie potrafił, cz też nie chciał? Nie wnikając w to, która z powyższych dwóch ewentualności była decydująca (a może dwie), należy wysunąć wniosek jak powyżej.

Bóg był ograniczony przez własny rozum, w nim znajdują się m.in. idee przedmiotów oraz prawdy konieczne. Bóg nie mógł np. sprawić, by 2+2 nie było równe 4. Bóg jest ograniczony przez własny rozum - można inaczej powiedzieć, że po prostu jest rozumny.
Nieograniczona (w pewnym sensie nieograniczona) jest istota bezrozumna, np. człowiek działający pod wpływem czynników psychoaktywnych. Myślę, że nie chcielibyśmy żyć w świecie stworzonym przez takiego Boga-ćpuna.

>Nawiązując zaś do tego, co napisałem nieco powyżej, należy stwierdzić, że Bóg wiedział jakiego człowieka stwarza, a skoro wiedział i mimo to stworzył, to tego chciał.

Bóg chciał najlepszego świata i wybrał właśnie ten, w którym żyjemy. Dopuścił istnienie niedoskonałości z uwagi na to, że to (i tak) najlepszy możliwy świat.

>Jan Woleński, omawiając niedawno pewne autentyczne wydarzenie, napisał:
>Czy można go [Boga] nazwać wszechdobrym i sprawiedliwym, skoro dopuścił śmierć niewinnego dziecka? Twierdzę, że nie można, nawet nie przywołując miliona głównie żydowskich dzieci zabitych przez Niemców w czasie wojny czy rozmaitych innych okropności (Tygodnik Powszechny, nr 51-52, 22-29 grudnia 2019, s. 128).

Nie wiem, czy "głownie żydowskich". Ginęły też dzieci słowiańskie - polskie, rosyjskie, białoruskie i ukraińskie. Myślę, że było ich ogółem więcej niż dzieci żydowskich.

>Tadeusz Kotarbiński, nieżyjący już niestety, wiele lat wcześniej pisząc o ogromie porażającego zła dziejącego się na naszej planie, stwierdził:
>Bluźnierstwem jest pomawiać Boga o istnienie (Helena Eilstein, Biblia w ręku ateisty, IFiS PAN, Warszawa 2006, s. 19).

Kotarbiński wymyślił sobie innego boga - jest nim "sumienie", którego należy bezwzględnie słuchać.

>Helena Eilstein, również już nieżyjąca, napisała w swojej wspomnianej powyżej pracy:
>Jeżeli więc przez "Boga" należy rozumieć istotę nacechowaną wszystkimi wskazanymi powyżej atrybutami [wszechwiedzą, wszechmocą i wszechdobrocią], to nieistnienie takiej osoby uważam za empirycznie uwiarygodnione do stopnia praktycznej pewności (Helena Eilstein, Biblia w ręku ateisty, IFiS PAN, Warszawa 2006, s. 20).

Istoty żyjące na innej planecie będą miały bodaj większą pewność, że nigdy nie żył ktoś taki jak H. Eilstein. Praktyczną pewność odnośnie istnienia Boga można by mieć zbadawszy cały świat.

>>
>A nie wie Pan, że już od 1985 roku można w sposób naukowy udowodnić istnienie Boga w Trójcy Jedynego. Jakoś tak dziwnie się składa, że ani wierzący, ani też niewierzący oraz inne religie wcale nie mają ochoty na to badanie.

Nie, nie wiem. Czekam na ten dowód.

>>>>To Bóg stworzył ludzi, takimi jacy są. A potem zaczął ich karać, bo mu się tacy nie spodobali.
>>>Kogo ukarał, kto mu się nie spodobał?
>>Czy ja dobrze widzę ?
>Moje pytanie? Piszesz bez błędów więc zakładam, że dość dobrze, ale mogę się mylić.
>>Czy kapłani różnych religii nie straszą swoich wiernych karami bożymi zarówno za życia jak i po śmierci ?
>Co z tego, że straszą, ja nie o to pytam.
>>Czy choćby katolicka Biblia nie jest pełna opisów strasznych kar, jakie Bóg zesłał na ludzi, zaczynając od Adama i Ewy, obciążając wszystkich ludzi, nawet tych jeszcze nienarodzonych grzechem pierworodnym ?
>Mnie też przypisuje się rzeczy, których nie zrobiłem. Myślisz, że Bóg jest autorem Biblii?
>>>Wspaniałe dzieło, stworzył nas doskonałymi.
>>Jak wyżej
>jw.
>>>>Jeśli ma teraz pretensje, niech je ma do siebie a nie do ludzi. Logiczne i uczciwe ?
>>>Do kogoś ma pretensje?
>>Jak wyżej
>jw.
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Ale jakoś tak składa, że chrześcijanie i ich szamani stale powołują się na Biblię, twierdząc, ze jest to prawdziwe słowo Boże ...

>Za każdego człowieka Pan Jezus tak wycierpiał, żeby przez to Jego cierpienie został zbawiony. Dotyczy to każdego człowieka, tego który pójdzie do Nieba, jak i tego, który wpadnie do Piekła.
> Żaden człowiek, ani anioł przez swoje usiłowania nigdy nie dostałby się do Nieba.
>Niech Pan wyobrazi sobie wszystkie grzechy jakie zostały popełnione od Adama, aż do końca świata.
>Cena cierpienia, którą przyjął i nadal przyjmuje jest nieskończona.
> Ja uważam, tak myśląc po ludzku, Pan Bóg najgorzej wyszedł na tym dziele.
>
>

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

Nieskończone cierpienie ? Żartujesz chyba. Nawet jego śmierć na krzyżu nie była prawdziwą śmiercią. Umierał, wiedząc że niedługo znowu ożyje. I to jest poświecenie ? W ogóle gdzie tu logika, aby prosić samego siebie o zmiłowanie dla kogoś w ten sposób ?

>>>2 "Każda wiara ogranicza intelektualnie" (A. Bogusławski)
>>To slogan z jakiej religii?
> Komunizm to z ludzi zrobił idiotów.
>

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

Licytujemy się, kto jest większym idiotą ? Ludzie wierzący czy niewierzący ? Lepiej to sobie odpuść, stoisz na przegranej pozycji. Zdecydowana większość naukowców, w tym najwybitniejszych na świecie to ludzie niewierzący.

>>Zamiast uczciwie powiedzieć : Nie wiem, nie potrafię tego wyjaśnić.
>Wielu rzeczy nawet nauka nie poradzi wyjaśnić

Tak, na dzień dzisiejszy nie potrafi wyjaśnić wielu rzeczy. Ale 100 lat temu jeszcze mniej potrafiła wyjaśnić. A z kolei za 100 lat będzie mogła wyjaśnić zdecydowanie więcej rzeczy. Nauka stale się rozwija, natomiast wiara nie tylko nie stoi w miejscu, ale cofa się pod naporem tej nauki.

>>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność. Istota doskonała nigdy by nie pozwoliła Złu zaistnieć. Skoro więc istnieje zło, nie istnieje istota doskonała, nie istnieje żaden Bóg.
>Co rozumiesz pod pojęciem; istota doskonała?
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Proszę poczytaj sobie choćby to : www.teologia.pl/m_k/zag02c-02.htm
Tak katolicy wyobrażają sobie Istotę Doskonałą - swojego Boga.

Chodziło mi o to, że piękno tkwi w oku obserwatora.

> Wnoszę z Pana odpowiedzi, że nie szukał Pan specjalnie mądrych katolików.
>Również pośród osób piszących na tym forum znajdują ludzie o różnym poziomie wiedzy racjonalistycznej. Czy ja na podstawie osób biorących udział w polemikach wyciągam wniosek, iż wszyscy racjonaliści niespecjalnie coś rozumieją.
Należy ustalić kto to jest człowiek mądry?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Licytujemy się, kto jest większym idiotą ? Ludzie wierzący czy niewierzący ? Lepiej to sobie odpuść, stoisz na przegranej pozycji. Zdecydowana większość naukowców, w tym najwybitniejszych na świecie to ludzie niewierzący.
Większość ma rację?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Tak, na dzień dzisiejszy nie potrafi wyjaśnić wielu rzeczy. Ale 100 lat temu jeszcze mniej potrafiła wyjaśnić. A z kolei za 100 lat będzie mogła wyjaśnić zdecydowanie więcej rzeczy. Nauka stale się rozwija, natomiast wiara nie tylko nie stoi w miejscu, ale cofa się pod naporem tej nauki.
A o której wierze waść prawisz?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.