Interesujący się trochę teologią wiedzą o pięciu dowodach na istnienie boga - sformułowanych przez Akwinatę. Nie będę ich tutaj opisywał, bo w sieci najpewniej jest multum na ich temat z tej (teistycznej) i tamtej (ateistycznej) strony.
Są też oczywiście dowody na nieistnienie boga, typu "z istnienia zła". W dowody na pro i contra jak wyżej wpisuje się - w mym odczuciu wcale oryginalny - dowód na nieistnienie boga - sformułowany przez Johna Schellenberga - współczesnego filozofa.
W wielkim skrócie brzmi on tak: skoro są na świecie ateiści, to boga nie ma, bo gdyby był, to zważywszy na jego atrybuty, ateistów nie byłoby. Definicja dowodu jak wyżej, jest w najwyższym stopniu generalna. Chcących dowiedzieć się więcej na temat koncepcji Schellenberga - odsyłam do podlinkowanego materiału.
Oczywiście, dowód z ukrycia (tak on się oficjalnie zwie) ma swoje braki. Ale przecież nawet - proteistyczne - dowody wielkiego Akwinaty - też nie są od nich wolne.

"Czy zatem ist­nieje moc­ny argu­ment prze­ciw ist­nie­niu Boga? Praw­ie każdy zna argu­men­ty ze zła – argu­men­ty, których przesłan­ki doty­czą bólu, cier­pi­enia, złych czynów i innych złych rzeczy wys­tępu­ją­cych w świecie. Być może jeden z tych argu­men­tów wyda­je ci się szczegól­nie moc­ny. Obec­nie ist­nieje jed­nak również inny sposób argu­men­towa­nia prze­ciw ist­nie­niu Boga, który należy rozważyć. Argu­ment ten, który przykuł uwagę filo­zofów na przestrzeni ostat­nich dwudzi­es­tu lat, jest nazy­wany argu­mentem z ukry­toś­ci.
W prze­ci­wieńst­wie do innych argu­men­tów za lub prze­ciw ist­nie­niu Boga argu­ment z ukry­toś­ci doty­czy wiary w Boga – fak­tu, że uwierzyć i zachować taką wiarę jest znacznie trud­niej, niż moż­na by się tego spodziewać w świecie stwor­zonym przez Boga. W szczegól­noś­ci nawet oso­by, które ani intelek­tu­al­nie, ani emocjon­al­nie nie wzbra­ni­a­ją się przed wiarą w Boga, mogą tej wiary nie posi­adać, stwierdza­jąc, że pocią­ga je ateizm lub agnos­ty­cyzm. Nazwi­jmy je otwarty­mi niewierzą­cy­mi. Wer­s­ja argu­men­tu z ukry­toś­ci, która wyda­je mi się naj­moc­niejsza, mówi, że gdy­by ist­ni­ał Bóg, nie było­by takich niewierzą­cych. Sko­ro zaś ist­nieją, to Boga nie ma.Dlaczego miało­by nie być otwartych niewierzą­cych, gdy­by ist­ni­ał Bóg? Cóż, w tym miejs­cu musimy wyjaśnić, jaka jest natu­ra Boga, o którym mowa."

Całość na:

filozofuj.eu/argument-z-ukrytosci-boga/

>nie wystarcza z pełnym przekonaniem powiedzieć o sobie "jestem dobrym kierowcą", aby >nim być. Dlaczego więc ma wystarczać w przypadku ateizmu? Jeżeli nie wystarcza, co >jest jeszcze potrzebne, by zasadnie stwierdzić ateizm?

Z tych, co powiedzą "jestem dobrym kierowcą" część nie będzie, część będzie. Tak samo w przypadku ateistów - ergo są ateiści na tym padole ziemskim, który to fakt stanowi bazę dla konstrukcji filozoficzno - teologicznej Schellenberga.

>
>A co z krsnoludkami? Czy każdy rozsądny człowiek musi brać ppd uwagę istnienie krasnoludków?

Nie, powinien brać pod uwagę najbardziej rozpowszechnione przekonania, a więc te charakterystyczne dla którejś z wielkich religii. Jeżeli popełnimy błąd, popełnimy błąd nie my jedni. Jest to też zgodne z rozsądkiem i zupełnie racjonalne.

>Z tych, co powiedzą "jestem dobrym kierowcą" część nie będzie, część będzie. Tak samo w przypadku ateistów - ergo są ateiści na tym padole ziemskim, który to fakt stanowi bazę dla konstrukcji filozoficzno - teologicznej Schellenberga.

Co z tymi, którzy powiedzą "jestem Napoleonem"?

>>Z tych, co powiedzą "jestem dobrym kierowcą" część nie będzie, część będzie. Tak samo w przypadku ateistów - ergo są ateiści na tym padole ziemskim, który to fakt stanowi bazę dla konstrukcji filozoficzno - teologicznej Schellenberga.
>Co z tymi, którzy powiedzą "jestem Napoleonem"?

Są niespełna rozumu. Napoleon był jeden, osobowy i niepowtarzalny. Ateistów i dobrych kierowców jest multum

>>>A co z krsnoludkami? Czy każdy rozsądny człowiek musi brać ppd uwagę istnienie krasnoludków?
> Nie, powinien brać pod uwagę najbardziej rozpowszechnione przekonania, a więc te charakterystyczne dla którejś z wielkich religii. Jeżeli popełnimy błąd, popełnimy błąd nie my jedni. Jest to też zgodne z rozsądkiem i zupełnie racjonalne.

Krasnoludki sa bardzo rozpowszechnione. Historie z nimi związane zna większość Polaków.

Poza tym co to za argument z tym błędem? To z Frondy? Czy z kółka różańcowego?

Wierzę bo w razie czego będę w elitarnym kółku idiotów, którzy wierzyli w stworka w trójcy jedynego chociaż każda komórka w mózgu podpowiadała, że to kompletny idiotyzm i w końcu się okazało, że ten stworek to jednak lipa? Dziękuję postoję.

Bardziej racjonalna jest wiara w Allaha czy Jahwe?

>>Co z tymi, którzy powiedzą "jestem Napoleonem"?
>Są niespełna rozumu. Napoleon był jeden, osobowy i niepowtarzalny. Ateistów i dobrych kierowców jest multum

Twierdząc, że "ateistów jest multum" stwierdzasz to, co powinno być przedmiotem dowodu. Istnieje test (testy) na kierowcę (dobrego kierowcę), istnieje sport samochodowy, gdzie wyniki można mierzyć i sprawdzić, kto prowadzi samochód lepiej, kto gorzej. Czy znanie Ci są jakieś porównywalne z nimi, obiektywne testy ateizmu?

>Krasnoludki sa bardzo rozpowszechnione. Historie z nimi związane zna większość Polaków.

Historie to nie to samo, co przekonania. Znam wiele historii, ale nie stanowią one elementów moich przekonań.

>Poza tym co to za argument z tym błędem? To z Frondy? Czy z kółka różańcowego?
>Wierzę bo w razie czego będę w elitarnym kółku idiotów, którzy wierzyli w stworka w trójcy jedynego chociaż każda komórka w mózgu podpowiadała, że to kompletny idiotyzm i w końcu się okazało, że ten stworek to jednak lipa? Dziękuję postoję.
>Bardziej racjonalna jest wiara w Allaha czy Jahwe?

Niepotrzebnie wyrażasz się w sposób obelżywy, a zarazem emocjonalny. Jedno i drugie chyba nie mają nic wspólnego z racjonalistycznym forum. To, co mówię, jest zaś w istocie pewną wersją zakładu Pascala.

>>Krasnoludki sa bardzo rozpowszechnione. Historie z nimi związane zna większość Polaków.
> Historie to nie to samo, co przekonania. Znam wiele historii, ale nie stanowią one elementów moich przekonań.
>>Poza tym co to za argument z tym błędem? To z Frondy? Czy z kółka różańcowego?
>>Wierzę bo w razie czego będę w elitarnym kółku idiotów, którzy wierzyli w stworka w trójcy jedynego chociaż każda komórka w mózgu podpowiadała, że to kompletny idiotyzm i w końcu się okazało, że ten stworek to jednak lipa? Dziękuję postoję.
>>Bardziej racjonalna jest wiara w Allaha czy Jahwe?
> Niepotrzebnie wyrażasz się w sposób obelżywy, a zarazem emocjonalny. Jedno i drugie chyba nie mają nic wspólnego z racjonalistycznym forum. To, co mówię, jest zaś w istocie pewną wersją zakładu Pascala.

Zakład Pascala jest infantylny.
Tym zakładem mogę "udowodnić", ze opłaca się być alkoholikiem.
1. Po śmierci alkoholik idzie do nieba i żyje sobie w szczęściu i dostatku wiecznie.
2. Po śmierci alkoholik nie idzie do nieba.
3. Opłaca się chlać bo w razie "1" mamy wieczne i klawe życie a w razie "2" nic nie tracimy.

Ponawiam pytanie: wiara w Allaha czy Jahwe? Która jest bardziej racjonalna?

>Co dla antylopy złem to dla geparda dobrem.
Zwierzęta nie znają pojęć zło, dobro.
>Cierpisz, żeby się rozwinąć, żeby więcej pojąć, żeby się zbliżyć.
Tak, ale cierpienie i zło to osobne pojęcia.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>Co z tymi, którzy powiedzą "jestem Napoleonem"?
>>Są niespełna rozumu. Napoleon był jeden, osobowy i niepowtarzalny. Ateistów i dobrych kierowców jest multum
> Twierdząc, że "ateistów jest multum" stwierdzasz to, co powinno być przedmiotem dowodu. Istnieje test (testy) na kierowcę (dobrego kierowcę), istnieje sport samochodowy, gdzie wyniki można mierzyć i sprawdzić, kto prowadzi samochód lepiej, kto gorzej. Czy znanie Ci są jakieś porównywalne z nimi, obiektywne testy ateizmu?


To - na przykład - człowiek, który w obliczu śmierci, a więc doświadczenia ostatecznego, twierdzi, iż boga nie ma. Znałem takich ludzi. Zresztą, jeżeli przez całe życie ktoś był konsekwentnym ateistą, a potem na starość z powodu zmian miażdżycowych mózgu zaczął "bredzić" w formule teistycznej - to nie jest to wiarygodny żaden dowód na podważenie jego ateistycznej postawy. Taki stan rzeczy należy interpretować w kategoriach majaków spowodowanych chorobą.

>To - na przykład - człowiek, który w obliczu śmierci, a więc doświadczenia ostatecznego, twierdzi, iż boga nie ma. Znałem takich ludzi. Zresztą, jeżeli przez całe życie ktoś był konsekwentnym ateistą, a potem na starość z powodu zmian miażdżycowych mózgu zaczął "bredzić" w formule teistycznej - to nie jest to wiarygodny żaden dowód na podważenie jego ateistycznej postawy. Taki stan rzeczy należy interpretować w kategoriach majaków spowodowanych chorobą.

Nadal jednak ten ateizm polega na deklaracjach. Zmienia się tylko sytuacja, w której dokonuje się tej deklaracji. Neron w obliczu śmierci powiedział: "jakiż artysta ginie!", ale z tego wynika co najwyżej, że ten człowiek najzupełniej szczerze uważał się za artystę. Na podobnej zasadzie "doświadczenie ostateczne" dowodzi, że ktoś szczerze uważał się za ateistę. Nadal nie wynika z tego rzeczywisty ateizm.

>Tym zakładem mogę "udowodnić", ze opłaca się być alkoholikiem.
>1. Po śmierci alkoholik idzie do nieba i żyje sobie w szczęściu i dostatku wiecznie.
>2. Po śmierci alkoholik nie idzie do nieba.
>3. Opłaca się chlać bo w razie "1" mamy wieczne i klawe życie a w razie "2" nic nie tracimy.
>Ponawiam pytanie: wiara w Allaha czy Jahwe? Która jest bardziej racjonalna?

Nie wiem, skąd Ci wiadomo, że alkoholik po śmieci idzie do nieba?

Biorąc pod uwagę sukces ekonomiczny i intelektualny odniesiony przez wyznawców religii mojżeszowej oraz demograficzny i polityczny, odniesiony przez drugich, racjonalność wypada, wydaje mi się, podobnie.

>>To - na przykład - człowiek, który w obliczu śmierci, a więc doświadczenia ostatecznego, twierdzi, iż boga nie ma. Znałem takich ludzi. Zresztą, jeżeli przez całe życie ktoś był konsekwentnym ateistą, a potem na starość z powodu zmian miażdżycowych mózgu zaczął "bredzić" w formule teistycznej - to nie jest to wiarygodny żaden dowód na podważenie jego ateistycznej postawy. Taki stan rzeczy należy interpretować w kategoriach majaków spowodowanych chorobą.
> Nadal jednak ten ateizm polega na deklaracjach.

Na deklaracjach i na czynach. Jeżeli nie chodzi do światyni, bojkotuje teistyczne media, głosi swa ateistyczną nowinę w swym środowisku i tak dalej i tak dalej - to przecież nie tylko deklaruje ale także "czyni". Chcę wierzyć, iż nie sugeruje pan, że testem prawdziwego ateizmu ateisty winno być - na przykład - spalenie teistycznej świątyni czy inny tego typu akt z kategorii gwałtu, przemocy i bezprawia???

Dowodzić można tezę w teorii albo w czymś co teorię przypomina. Teoria to zbiór aksjomatów (dogmatów), które są niesprzeczne oraz zdań logicznie wywiedzionych z aksjomatów. W przypadku bogów, w większości religii bogowie są dogmatem (aksjomaty nie podlegają dowodzeniu - po prostu są), a do tego religie nie są teoriami więc niczego nie da się dowieść.

W przypadku katolicyzmu, gdyby ktoś poświecił dużo czasu, dałoby się, być może, wygenerować wiele teorii, precyzując pojęcia i eliminując sprzeczności, ale to nie byłby wersje katolicyzmu, tylko 'filozoficzne teorie' uznane za sprzeczne z katolicyzmem. Aby poświęcać czemuś czas warto znaleźć powód - czemu to ma służyć, jeśli tylko zabiciu czasu to może nie warto?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność....
> Jedynie przy założeniu, że może nie istnieć zło. Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić.

Zatem wyjaśnij tu wszystkim, mędrcze, dlaczego to zło jest konieczne.
-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczne były hitleryzm i stalinizm.
-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczne były obozy koncentracyjne w Auschwitz i Birkenau oraz w kilku innych jeszcze miejscach. Wyjaśnij, dlaczego konieczne były gułagi.
-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczny był wielki głód na Ukrainie.
-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczne były bomby atomowe zrzucone na Hiroszimę i Nagasaki.
-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczne były liczne pandemie dziesiątkujące ludność, z których największa - pandemia dżumy zapoczątkowana w XIV wieku - pociągnęła za sobą śmierć prawdopodobnie około 200 milionów ludzi.
-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczny był i jest głód w najbiedniejszych krajach Afryki, w wyniku którego co około 6 sekund umiera jedno dziecko, co oznacza, że w ciągu jednego roku umiera z głodu około 5 milionów dzieci.

Wyjaśnij na koniec, mędrcze, dlaczego Twój bóg ten ogrom zła dopuszcza i go toleruje. Wyjaśnij do czego to zło jest mu potrzebne.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog