Interesujący się trochę teologią wiedzą o pięciu dowodach na istnienie boga - sformułowanych przez Akwinatę. Nie będę ich tutaj opisywał, bo w sieci najpewniej jest multum na ich temat z tej (teistycznej) i tamtej (ateistycznej) strony.
Są też oczywiście dowody na nieistnienie boga, typu "z istnienia zła". W dowody na pro i contra jak wyżej wpisuje się - w mym odczuciu wcale oryginalny - dowód na nieistnienie boga - sformułowany przez Johna Schellenberga - współczesnego filozofa.
W wielkim skrócie brzmi on tak: skoro są na świecie ateiści, to boga nie ma, bo gdyby był, to zważywszy na jego atrybuty, ateistów nie byłoby. Definicja dowodu jak wyżej, jest w najwyższym stopniu generalna. Chcących dowiedzieć się więcej na temat koncepcji Schellenberga - odsyłam do podlinkowanego materiału.
Oczywiście, dowód z ukrycia (tak on się oficjalnie zwie) ma swoje braki. Ale przecież nawet - proteistyczne - dowody wielkiego Akwinaty - też nie są od nich wolne.

"Czy zatem ist­nieje moc­ny argu­ment prze­ciw ist­nie­niu Boga? Praw­ie każdy zna argu­men­ty ze zła – argu­men­ty, których przesłan­ki doty­czą bólu, cier­pi­enia, złych czynów i innych złych rzeczy wys­tępu­ją­cych w świecie. Być może jeden z tych argu­men­tów wyda­je ci się szczegól­nie moc­ny. Obec­nie ist­nieje jed­nak również inny sposób argu­men­towa­nia prze­ciw ist­nie­niu Boga, który należy rozważyć. Argu­ment ten, który przykuł uwagę filo­zofów na przestrzeni ostat­nich dwudzi­es­tu lat, jest nazy­wany argu­mentem z ukry­toś­ci.
W prze­ci­wieńst­wie do innych argu­men­tów za lub prze­ciw ist­nie­niu Boga argu­ment z ukry­toś­ci doty­czy wiary w Boga – fak­tu, że uwierzyć i zachować taką wiarę jest znacznie trud­niej, niż moż­na by się tego spodziewać w świecie stwor­zonym przez Boga. W szczegól­noś­ci nawet oso­by, które ani intelek­tu­al­nie, ani emocjon­al­nie nie wzbra­ni­a­ją się przed wiarą w Boga, mogą tej wiary nie posi­adać, stwierdza­jąc, że pocią­ga je ateizm lub agnos­ty­cyzm. Nazwi­jmy je otwarty­mi niewierzą­cy­mi. Wer­s­ja argu­men­tu z ukry­toś­ci, która wyda­je mi się naj­moc­niejsza, mówi, że gdy­by ist­ni­ał Bóg, nie było­by takich niewierzą­cych. Sko­ro zaś ist­nieją, to Boga nie ma.Dlaczego miało­by nie być otwartych niewierzą­cych, gdy­by ist­ni­ał Bóg? Cóż, w tym miejs­cu musimy wyjaśnić, jaka jest natu­ra Boga, o którym mowa."

Całość na:

filozofuj.eu/argument-z-ukrytosci-boga/

To są tematy dla osób które nie uzbroiły się w brzytwę Ockhama. No chyba że tych tematów nie traktujemy serio i ma to być forma intelektualnej rozrywki, ewentualnie analizy religioznawczej. Natomiast jeśli naprawdę o zabawę chodzi to proponuję: "Czy nie ma krasnoludków bo są... dorośli ???".

>Również uważam, że w stworzonym świecie Bóg nie może postępować w sposób sprzeczny z obowiązującymi w nim prawami. Nie oddzielałbym jednakże praw fizyki od pozostałych.

Dlaczego?

>> 3. "Jeśli bowiem Bóg nie może unieważnić praw fizyki, to po wodach jeziora, bo jest to sprzeczne z prawami fizyki. Rozumując tak, jak wyżej, warto zastanowić się, czy zmartwychwstanie Jezusa było możliwe, czy też nie."
>> Nie jest sprzeczne, jest bardzo mało prawdopodobne. Prawa fizyki mają charakter statystyczny.
>Wytłumacz mi, jak rozumiesz statystyczny charakter praw fizyki. Napisz i uzasadnij, czy wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny, czy tylko niektóre z nich.

Zdaje się, że specjalistą od fizyki jest na tym forum p. Fizyk i o ile pamiętam on sam twierdził, że wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny. Przez "charakter statystyczny" rozumiem to, że nie są bezwyjątkowe, tylko że wyjątek jest uważany za bardzo mało prawdopodobny. Tym różnią się one od praw matematycznych.

>Napisz, na jakiej podstawie twierdzisz, że chodzenie Jezusa po wodzie (Mk 6, 48-49) nie było sprzeczne z prawami fizyki, lecz jedynie mało prawdopodobne. Czy według Ciebie zatrzymanie się słońca nad Gibeonem (Joz 10, 12-13) nie było sprzeczne z prawami fizyki, lecz jedynie mało prawdopodobne.

O tym też już była mowa na forum i zdaje się, że rzeczony p. Fizyk obliczył prawdopodobieństwo zmartwychwstania Jezusa. Wyszło ono śladowe, ale nie zerowe. To samo można, jak sądzę, odnieść mutatis mutandis do podanych przez Ciebie zdarzeń.

>Czy potrafisz oszacować wielkość każdego z tych prawdopodobieństw? Napisz, czy znane Ci są jeszcze jakieś przykłady chodzenia człowieka po wodach jeziora oraz wstrzymania słońca. Napisz, czy znane Ci są naukowe opracowania tych zagadnień. Napisz, czy według Ciebie "poprawnym" jest zapis o zatrzymaniu słońca, czy raczej należałoby mówić o zatrzymaniu ziemi.

Nie, nie potrafię oszacować prawdopodobieństw, może poza powiedzeniem, że jest ono bardzo małe. Są jednak tacy (jak widać), którzy mogą podjąć się takiego zadania. Nie znam także przykładów, o których mówisz. Myślę jednak, że pytasz o rzeczy bez większego znaczenia w świetle zasady, że prawa fizyki są statystyczne. Jaka różnica, czy prawdopodobieństwo tych zdarzeń będzie jak jeden do tryliona trylionów, czy jak jeden do dwóch trylionów trylionów?

>> 4. "Wszechmoc daje jednak Bogu możliwość ingerencji w bieg zdarzeń, czyli zdolność do udaremniania skutków niepożądanych zarówno przez niego, jak i przez człowieka. Jeśli bóg taką zdolność posiada - a wobec jego przymiotów wydaje się to oczywiste - to stwierdzić należy, że czyni z niej zdecydowanie ograniczony użytek."
>> Tak możemy orzec, jeżeli sobie przypiszemy większą zdolność do rozeznania się w sytuacji niż bytowi Boskiemu. Takie uroszczenia są jednak zupełnie nieuprawnione.
>Nie wyrażasz się jednoznacznie, w związku z tym nie potrafię Ci odpowiedzieć.

Wyrażam się bardzo jednoznacznie. Skoro piszesz: "Jeśli bóg taką zdolność posiada - a wobec jego przymiotów wydaje się to oczywiste - to stwierdzić należy...", ja pytam, na jakiej podstawie przypisujesz sobie prawo do takiego stwierdzenia? Dlaczego "stwierdzić należy"? Skąd wiesz, co należy stwierdzić? Ludzką miarą chcesz mierzyć zamiary i czyny Boga? A może masz miarę Boską i nią się lepiej posługujesz od Pana Boga, skoro nie postępuje On wedle tego, co należy stwierdzić i co Ty potrafisz Mu wytknąć?

>Czy przez "rozeznanie się w sytuacji" rozumiesz stwierdzenie, że "wszechmoc daje Bogu możliwość ingerencji w bieg zdarzeń, czyli zdolność do udaremniania ich niepożądanych skutków", czy też w ten sposób rozumiesz ewentualne podjęcie przez Boga decyzji o konieczności (celowości) ingerencji?
>unieruchomienia słońca w Gibeonie. A może rozumiesz to jeszcze jakoś inaczej.

Wyjaśnienie podaję powyżej.

>Zatem wyjaśnij, do czego potrzebne jest (było) to zło, którego przykłady podałem wcześniej.

Czy to zło, którego przykłady podałeś wcześniej jest tym złem, o którym ja mówiłem wcześniej i które uznałem za konieczne, to znaczy pierwotną niedoskonałością stworzeń?

>Tego zła już nie wystarcza nawet nazwać złem. To już nie jest zło, to jest przerażające barbarzyństwo.
>>>Z tego, co napisałeś, wynika zatem, że aby jakieś zło mogło istnieć, musi być do tego istnienia dopuszczone przez istotę najwyższą jako zło konieczne. To zaś oznacza, żę nie może istnieć na naszej planecie jakieś zło, którego istota najwyższa nie dopuściłaby do istnienia. To wszystko w sposób oczywisty wynika z tego, co napisałeś.
>> "Wynika zatem" - z fałszywych założeń co do mojej wypowiedzi wyprowadza Pan fałszywe wnioski. Pewna doza zła w świecie jest konieczna ponieważ świat nie może równać się doskonałością Bogu.

>Wytłumacz mi, na czym polega mój błąd. Jakież to fałszywe wnioski wyciągam.

Takie, że utożsamiasz dwa zła: to, które podajesz w przykładach, z tym, o którym ja mówię. Błąd wynika z faktu, że uznałeś, że mówiąc, że "zło jest konieczne" chcę powiedzieć: "każde zło jest konieczne". Ja zaś chciałem powiedzieć: "pewne zło jest konieczne, tzn. to, które jest pierwotną niedoskonałością stworzeń".


>Czy ta "pewna doza zła" konieczna na świecie, to właśnie przykładowo:
>-- eksterminacja narodu żydowskiego...itd.

To nie jest pierwotna niedoskonałość stworzeń, to efekt działań ludzkich w chronologicznie nieodległych czasach. Powtarzam ponadto: istnieją (najprawdopodobniej) miliony, albo setki milionów planet zamieszkałych przez odczuwające istoty. Trzeba zliczyć cierpienia i szczęście wszystkich takich istot, aby wydać sąd o całości świata i jego ewentualnym stwórcy. Indukcja na podstawie pojedynczego przypadku jest zupełnie nienaukowa i racjonalista chyba nie powinien się na nią powoływać.


>>>Po drugie:Co oznaczają Twoje słowa: "to zło jest konieczne"? To zło, czyli jakie zło?
>>>Co oznaczają Twoje słowa: "każde zło jest konieczne"? Każde zło, czy jakie zło.
>> Po tych pytaniach doskonale widać, że nie zrozumiał Pan mojej wypowiedzi. Ja powiedziałem, że Bóg dopuszcza zło (nie przypominam sobie, bym napisał, że dopuszcza każde zło).
>Przecież ja też nie napisałem, jakobyś twierdził, że każde zło jest konieczne.
>Napisałeś: "Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić", na co ja odpowiedziałem: "Zatem wyjaśnij tu wszystkim, mędrcze, dlaczego to zło jest konieczne" i podałem te przykłady barbarzyństw, które przed chwilą powtórzyłem powyżej.

Na tym polega Twój błąd, co wyjaśniam wyżej.

>> Pan natomiast zadał pytanie o konkretne, wielkie zła (II Wojna, itd.) - ja w odpowiedzi napisałem, że nie miałem na myśli (mówiąc o dopuszczonym przez Boga złu), tych zeł, które Pan wymienił.
>Zatem ponownie proszę: wyjasnij, skąd te zła wzięły się na ziemi.

Na to przed chwilą podałem odpowiedź.

>Skoro twierdzisz, że jeśli zło jest konieczne, to nawet Bóg musi je dopuścić, więc napisz, do czego te zła były konieczne i dlaczego Bóg je dopuścił. Przecież zaistniały na naszej ziemi, zostały zatem dopuszczone przez Boga jako konieczne.
>Przecież użyte przez Ciebie słowo "dopuścić" musi w tym przypadku oznaczać (podaję według słownika języka polskiego): "przystać na coś, nie przeszkodzić czemuś".

Znowu ten sam błąd.

>Jeśli nawet w pewnym stopniu ustąpię i przyjmę, że być może Bóg się zagapił i nie od razu zorientował, co dzieje się na ziemi (bo takie tłumaczenia też wychodzą spod piór jego chrześcijańskich obrońców), to wyjaśnij mi, dlaczego Bóg wszechmocny i wszechdobry te zła przez lata tolerował i toleruje. Przecież nie był zagapiony przez dziesięciolecia.

>>>Wymieniłem kilka tylka dość drastycznych przykładów zła, z którym mamy do czynienia. Zgodnie z tym, co napisałeś, było ono konieczne i dlatego Bóg je dopuścił. Wyjaśnij zatem, komu i do czego było ono konieczne. Czy było również konieczne Bogu, skoro je dopuścił, skoro zezwolił na jego istnienie...

Przypuśćmy, że Bóg interweniuje nieustannie, żyjesz sobie w stanie całkowitego spokoju i zupełnej beztroski, nie dotyka Cię żaden ból ni cierpienie. Przypuśćmy, że nikt nigdy nikomu nie wyrządził zła, bo zapobiegliwy Bóg uprzedził wszelkie złe intencje i zamiary i usunął je z ludzkiej świadomości zanim przyoblekły się w czyn. Nie ma chorób ani trzęsień ziemi. Cieszysz się wszelkim dobrem. Pytam: czy jest to dobro zasłużone? Czy jesteś w stanie je docenić? W jakim właściwie celu żyjesz, skoro w każdej chwili masz wszystko (brak i pragnienie są, zakładam, pewnymi złami)? Dla mnie ten świat jest po prostu pozbawiony sensu i jeżeli o mnie chodzi dziwiłbym się, gdyby ktoś miał pretensję do Boga, że nie urzeczywistnił bezsensownego świata.

> Przypuśćmy, że Bóg interweniuje nieustannie, żyjesz sobie w stanie całkowitego spokoju i zupełnej beztroski, nie dotyka Cię żaden ból ni cierpienie. Przypuśćmy, że nikt nigdy nikomu nie wyrządził zła, bo zapobiegliwy Bóg uprzedził wszelkie złe intencje i zamiary i usunął je z ludzkiej świadomości zanim przyoblekły się w czyn. Nie ma chorób ani trzęsień ziemi. Cieszysz się wszelkim dobrem. Pytam: czy jest to dobro zasłużone? Czy jesteś w stanie je docenić? W jakim właściwie celu żyjesz, skoro w każdej chwili masz wszystko (brak i pragnienie są, zakładam, pewnymi złami)? Dla mnie ten świat jest po prostu pozbawiony sensu i jeżeli o mnie chodzi dziwiłbym się, gdyby ktoś miał pretensję do Boga, że nie urzeczywistnił bezsensownego świata.

Można i tak. Nie mogę logicznie i spójnie odpowiedzieć na pytanie o zło więc twierdzę, że wcale nie chciałbym żyć w świecie doskonałym ergo moj bóg specjalnie stworzył zło ergo bóg istnieje 😂😂

To tak jak ktoś upiekł zakalca i twierdzi, że jemu właśnie taki zakalec smakuje bo takiego zakalca chciał upiec 😂😂

>"Czy nie ma krasnoludków bo są... dorośli ???".
Co stworzyły krasnoludki?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>To Bóg stworzył ludzi, takimi jacy są. A potem zaczął ich karać, bo mu się tacy nie spodobali. Ja też uważam, że to jego dzieło kompletnie mu nie wyszło. Ale winie za to nie ludzi, ale ich twórcę. Mógł chyba przecież stworzyć ludzi doskonalszymi. Jeśli ma teraz pretensje, niech je ma do siebie a nie do ludzi. Logiczne i uczciwe ?
Odpowiedziałem już na to parę razy w innym miejscu. Ale cóż, widać bóg cię stworzył takiego, że masz problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu, heh.. bywa okrutny.
Jak masz problem z takim bogiem to sobie wybierz innego albo żadnego. Z tym innym może być problem, bo jak wiadomo ludzie i świat idealni nie są. Jest za to hinduizm, tam reinkarnujesz aż się staniesz wystarczająco dobry. Takie powtarzanie klasy. W chrześcijaństwie nie zaliczysz roku to wylatujesz ze szkoły. I jak tu żyć panie papieżu?

>To Bóg stworzył ludzi, takimi jacy są. A potem zaczął ich karać, bo mu się tacy nie spodobali.
Kogo ukarał, kto mu się nie spodobał?
>Ja też uważam, że to jego dzieło kompletnie mu nie wyszło. Ale winie za to nie ludzi, ale ich twórcę. Mógł chyba przecież stworzyć ludzi doskonalszymi.
Wspaniałe dzieło, stworzył nas doskonałymi.
>Jeśli ma teraz pretensje, niech je ma do siebie a nie do ludzi. Logiczne i uczciwe ?
Do kogoś ma pretensje?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Wyjaśnij na koniec, mędrcze, dlaczego Twój bóg ten ogrom zła dopuszcza i go toleruje. Wyjaśnij do czego to zło jest mu potrzebne.
>Mędrcze, wyjaśnię ci to jako advocatus diaboli, bom sam agnostyk. Zło jest po to, żeby oddzielić ziarno od plew. Bóg to nie jest gwarant dobra, ale sędzia. Bóg dopuszcza zło, żeby sprawdzić na ile jesteśmy zdolni być dobrzy również w skrajnych sytuacjach. Bóg dopuszcza wreszcie zło, bo prawdziwe życie jest gdzie indziej, a tutaj to tylko próba naszej wiary i podobieństwa do boga. Wystarczy? Przynoszę wam miecz a nie głaskanie po pupie, jakoś tak było...?
>

Bóg jest sędzia we własnej sprawie ? Bo to przecież Bóg jest tu stroną - jest tym, który stworzył Zło, pozwolił mu zaistnieć i działać. Jakiż to z takiego Boga sędzia bezstronny ? Jakaż tu uczciwość z jego strony ? To czysta parodia sądu i czysta parodia sędziego.

> Przypuśćmy, że Bóg interweniuje nieustannie, żyjesz sobie w stanie całkowitego spokoju i zupełnej beztroski, nie dotyka Cię żaden ból ni cierpienie. Przypuśćmy, że nikt nigdy nikomu nie wyrządził zła, bo zapobiegliwy Bóg uprzedził wszelkie złe intencje i zamiary i usunął je z ludzkiej świadomości zanim przyoblekły się w czyn. Nie ma chorób ani trzęsień ziemi. Cieszysz się wszelkim dobrem. Pytam: czy jest to dobro zasłużone? Czy jesteś w stanie je docenić? W jakim właściwie celu żyjesz, skoro w każdej chwili masz wszystko (brak i pragnienie są, zakładam, pewnymi złami)? Dla mnie ten świat jest po prostu pozbawiony sensu i jeżeli o mnie chodzi dziwiłbym się, gdyby ktoś miał pretensję do Boga, że nie urzeczywistnił bezsensownego świata.
>

Przecież pierwszych ludzi, Adama i Ewę Bóg umieścił od razu w raju, nieprawdaż ? Pytam, czy jest to dobro zasłużone ? Czy byli oni w stanie je docenić ? W jakim właściwie celu oni tam żyli ?
Te same pytani dotyczą diabłów, czyli aniołów, którzy podnieśli bunt przeciwko Bogu. Oni wszyscy mogli być w Niebie od razu. Jakoś temu się nie dziwisz, nie mówisz, że tam Bóg urzeczywistnił bezsensowny świat ? Brakuje Ci konsekwencji czy logiki ?

>>Z jakiegoż to powodu zło było nieuniknione ? Bóg nie ma na to żadnego wpływu ? A podobno jest wszechmogący ...
> Pisałem o tym powyżej. Stworzenie siłą rzeczy nie może być równe Bogu pod względem doskonałości, musi więc posiadać jakąś dozę niedoskonałości. Ta pierwotna niedoskonałość to zło, którego nie sposób uniknąć.
>

Ależ to zło ma skalę nieskończoności, nie ma końca. To nie jest tylko, jak twierdzisz, jakaś doza niedoskonałości ( w domyśle mała ). Zł Bóg nie był w stanie uniknąć ? Wszechmogący Bóg nie jest jednak wszechmogący, ktoś czy coś go ogranicza.

>>Jeśli masz taką kulturę jak wiedzę, to muszę stwierdzić żeś zwykły bękart.
>Pan Swego pochodzenia nigdy nie ukryje. Brak Panu i wiedzy i kultury osobistej.
>To widać, to słychać, to czuć.
>
>

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

Katolik nie myśli. Katolik tylko wierzy, że myśli. Ewing

>Przecież pierwszych ludzi, Adama i Ewę Bóg umieścił od razu w raju, nieprawdaż ? Pytam, czy jest to dobro zasłużone ? Czy byli oni w stanie je docenić ? W jakim właściwie celu oni tam żyli ?
>Te same pytani dotyczą diabłów, czyli aniołów, którzy podnieśli bunt przeciwko Bogu. Oni wszyscy mogli być w Niebie od razu. Jakoś temu się nie dziwisz, nie mówisz, że tam Bóg urzeczywistnił bezsensowny świat ? Brakuje Ci konsekwencji czy logiki ?
>

Nie, nie brakuje. Bóg oczywiście wiedział, że pierwsi ludzie zgrzeszą i właśnie pobyt w raju sprawił, że mieli czego potem żałować, tzn. mieli okazję docenić (tyle że post factum) swój pobyt w raju.

>Bóg oczywiście...

Oczywiście, że oczywiście 😂😂😂😂😂😂
Wierzący w oczywisty sposób wiedzą (pomimo, że sami twierdzą że tylko wierzą) kiedy bóg coś chciał, co miał na myśli itd a kiedy jego myśli i uczynki są niezbadaną tajemnicą wiary 😂😂😂😂

>>Bóg oczywiście...
>Oczywiście, że oczywiście 😂😂😂😂😂😂
>Wierzący w oczywisty sposób wiedzą
Oczywiście, że w oczywisty, oprócz tych wierzących, którzy nie wiedzą, lecz dla niektórych to szczegół nie wart zauważenia.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Z jakiegoż to powodu zło było nieuniknione ? Bóg nie ma na to żadnego wpływu ? A podobno jest wszechmogący ...
> Pisałem o tym powyżej. Stworzenie siłą rzeczy nie może być równe Bogu pod względem doskonałości, musi więc posiadać jakąś dozę niedoskonałości. Ta pierwotna niedoskonałość to zło, którego nie sposób uniknąć.

Nie rozumiem tych twierdzeń. Istota doskonała - Bóg, twoim zdaniem - "siłą rzeczy" nie jest w stanie tworzyć rzeczy doskonałych, więc tworzy buble, czyli rzeczy obarczone złem, "pierwotną niedoskonałością", której nie może uniknąć??!

Po co więc w ogóle coś tworzy, skoro to z natury złe i na jakiej podstawie właściwie twierdzisz, że ów "Bóg", to istota doskonała, skoro to jakiś "brakorób"?

---

"Przez Wszechświat gnam, szubiduba..."