Interesujący się trochę teologią wiedzą o pięciu dowodach na istnienie boga - sformułowanych przez Akwinatę. Nie będę ich tutaj opisywał, bo w sieci najpewniej jest multum na ich temat z tej (teistycznej) i tamtej (ateistycznej) strony.
Są też oczywiście dowody na nieistnienie boga, typu "z istnienia zła". W dowody na pro i contra jak wyżej wpisuje się - w mym odczuciu wcale oryginalny - dowód na nieistnienie boga - sformułowany przez Johna Schellenberga - współczesnego filozofa.
W wielkim skrócie brzmi on tak: skoro są na świecie ateiści, to boga nie ma, bo gdyby był, to zważywszy na jego atrybuty, ateistów nie byłoby. Definicja dowodu jak wyżej, jest w najwyższym stopniu generalna. Chcących dowiedzieć się więcej na temat koncepcji Schellenberga - odsyłam do podlinkowanego materiału.
Oczywiście, dowód z ukrycia (tak on się oficjalnie zwie) ma swoje braki. Ale przecież nawet - proteistyczne - dowody wielkiego Akwinaty - też nie są od nich wolne.

"Czy zatem ist­nieje moc­ny argu­ment prze­ciw ist­nie­niu Boga? Praw­ie każdy zna argu­men­ty ze zła – argu­men­ty, których przesłan­ki doty­czą bólu, cier­pi­enia, złych czynów i innych złych rzeczy wys­tępu­ją­cych w świecie. Być może jeden z tych argu­men­tów wyda­je ci się szczegól­nie moc­ny. Obec­nie ist­nieje jed­nak również inny sposób argu­men­towa­nia prze­ciw ist­nie­niu Boga, który należy rozważyć. Argu­ment ten, który przykuł uwagę filo­zofów na przestrzeni ostat­nich dwudzi­es­tu lat, jest nazy­wany argu­mentem z ukry­toś­ci.
W prze­ci­wieńst­wie do innych argu­men­tów za lub prze­ciw ist­nie­niu Boga argu­ment z ukry­toś­ci doty­czy wiary w Boga – fak­tu, że uwierzyć i zachować taką wiarę jest znacznie trud­niej, niż moż­na by się tego spodziewać w świecie stwor­zonym przez Boga. W szczegól­noś­ci nawet oso­by, które ani intelek­tu­al­nie, ani emocjon­al­nie nie wzbra­ni­a­ją się przed wiarą w Boga, mogą tej wiary nie posi­adać, stwierdza­jąc, że pocią­ga je ateizm lub agnos­ty­cyzm. Nazwi­jmy je otwarty­mi niewierzą­cy­mi. Wer­s­ja argu­men­tu z ukry­toś­ci, która wyda­je mi się naj­moc­niejsza, mówi, że gdy­by ist­ni­ał Bóg, nie było­by takich niewierzą­cych. Sko­ro zaś ist­nieją, to Boga nie ma.Dlaczego miało­by nie być otwartych niewierzą­cych, gdy­by ist­ni­ał Bóg? Cóż, w tym miejs­cu musimy wyjaśnić, jaka jest natu­ra Boga, o którym mowa."

Całość na:

filozofuj.eu/argument-z-ukrytosci-boga/

>Niektórzy twierdzą, że z połączenia boskiej wszechmocy z boską wszechdobrocią wynika, że Bóg stworzył świat najlepszy spośród światów możliwych do stworzenia, a więc taki, w którym całkowita suma dobra jest większa od całkowitej sumy zła w stopniu największym z możliwych. Jest to - jak się wydaje - niezbyt udana próba usprawiedliwienia Boga i wytłumaczenia istnienia zła. Zapewne coś ona tłumaczy i wygładza, lecz nie tłumaczy tego ogromu zła dziejącego się na świecie, o którym wspomniałem we wcześniejszej wypowiedzi. Jakież bowiem jest owo domniemane dobro (suma dobra), które jest większe w stopniu największym z możliwych od tego ogromu zła? Czy widzisz gdzieś na tym świecie owo wręcz niewyobrażalne dobro?

Przypominam Panu, że świat to nie tylko kula ziemska, ale i (zapewne) miliony albo setki milionów takich planet. Nie wie Pan, co na nich się dzieje.

>Inni wszakże twierdzą, że przecież Bóg - korzystając ze swej wszechmocy i podpierając się swą wszechdobrocią - mógł stworzyć świat, w którym byłoby wyłącznie dobro, a nie byłoby zła, gdzie nawet to najmniejsze dobro nie byłoby dla nikogo złem. Taki świat byłby - według nich - najlepszym spośród możliwych. W końcu, jak boska wszechmoc, to wszechmoc. Jak wszechdobroć, to wszechdobroć.

Kto tak twierdzi?

>Ci, którzy tak twierdzą, uważają ponadto, że rzekoma wolna wola człowieka nie doznałaby żadnego uszczerbku w tak stworzonym świecie. Nie mogłaby tego uszczerbku doznać, gdyż wobec nieistnienia zła, człowiek - korzystając ze swej rzekomej wolnej woli - nie mógłby nawet chcieć go wybrać (czynić), gdyż nie istniałoby w ogóle pojęcie zła a on nie zdawałby sobie nawet sprawy, że może postąpić "źle".

Wszelki wybór zatraca wtedy sens. Jeżeli obydwie ewentualności są równie dobre, po co mam wybierać? Jeżeli jedna jest lepsza, druga jest gorsza, wtedy istnieje chociażby tak rozumiane zło ("zły wybór").

>Dlaczego zatem Bóg nie stworzył takiego świata? Nie chciał, czy też nie potrafił? Zabrakło mu mocy, czy zabrakło mu dobroci? A może i tego, i tego, tak po trochu. Czy w takim razie Bóg jest istotą doskonałą?

Proszę o pokazanie, że Bóg mógł uczynić taki świat, tzn. że jest on logicznie możliwy.

>Jeszcze inni zastanawiają się, czy możliwy byłby świat, o którym wspomniałem powyżej, to znaczy taki, w którym istniałoby wyłącznie dobro, a nie istniałoby zło. Innymi słowy, czy Bóg mógł stworzyć świat, w którym człowiek potrafiłby czynić wyłącznie dobro, a nie potrafiłby czynić zła.

Odpowiedzi wyżej podane mają zastosowanie.

>Moja odpowiedź jest następująca: możliwość stworzenia przez Boga takiego świata jest orientacyjnie równa możliwości stworzenia świata, w którym istniałoby wyłącznie zło, gdyż ani jeden z tych światów nie posiada żadnej wewnętrznej sprzeczności. Jeśli zatem koniecznie chcemy świat przypisać twórczej działalności Boga uznawanego za istotę doskonałą i wyposażoną w omawiane wyżej atrybuty, to prawdopodobieństwo stworzenia przez niego każdego z tych dwóch światów jest takie samo. Według mnie wynika to z "faktu" - o czym wspomniałem wcześniej - że Bóg stworzył świat ex nihilo, nie był zatem zdeterminowany stanem jakiejkolwiek uprzedniej realności, poza swoim własnym.

Ma jakiej podstawie twierdzi Pan, że "możliwość stworzenia przez Boga takiego świata jest orientacyjnie równa możliwości stworzenia świata, w którym istniałoby wyłącznie zło, gdyż ani jeden z tych światów nie posiada żadnej wewnętrznej sprzeczności." Na jakiej podstawie stwierdza Pan tę możliwość?

>W tym aspekcie na przeciwnym biegunie znajduje się świat, w którym zło współistnieje z dobrem. Sprzeczności takiego świata - widziane oczyma teodycei - wskazałem w poprzedniej wypowiedzi.

Nie ma żadnej sprzeczności, więc jej Pan nie wskazał.

>Jeśli koniecznie chcesz zagłębić się w zagadnienia teodycei, to przemyśl sobie owe boskie atrybuty arbitralnie przez człowieka ustalone i zastanów się, który ze światów bardziej by Ci odpowiadał. Czy ten ze złem, czy ten bez zła?

Ten ze złem oczywiście. Tam gdzie nie ma zła, nie ma okazji do pewnych rodzajów dóbr, np. poświęcenia albo innych czynów bohaterskich.

>Tak czy inaczej żyjemy w świecie ociekającym krwią, okrucieństwem i ludzkim cierpieniem. Żyjemy w świecie przepełnionym nie tylko złem wyrządzonym ludziom przez ludzi, lecz również złem wywołanym przez przeróżne katastrofy letalne dla istnień ludzkich.

Nie mamy jednak pewności czy może istniec świat alternatywny, który jest lepszy.

>Wobec tego ogromu zła, który przytłacza swym ciężarem, zdecydowana część ludzkości jest bezradna. Ci jednakże, którzy zaprzeczają istnieniu Boga mają z tego powodu prawo zadania teistom pytania: "Jeśli istnieje Bóg, to skąd (na świecie) zło?", czy też po łacinie: Si Deus est, unde malum? Teista zaś nie ma moralnego prawa uznać to pytanie za niebyłe lub wykręcić się byle jaką odpowiedzią.

Nie wiem, na jakiej podstawie Pan twierdzi, że "wobec tego ogromu zła, który przytłacza swym ciężarem, zdecydowana część ludzkości jest bezradna". Człowiek ma rozum i jest zdolny do pokojowego współistnienia we własnym interesie. Wadliwe jednostki znajdą się zawsze, podobnie jak wadliwe i wybrakowane rzeczy dowolnego innego rodzaju.

>Faktem jest jednakże, że jak dotąd nie usłyszałem jeszcze poważnej i zadowalającej mnie odpowiedzi, zaś te, które znam, są właśnie byle jakie. Nie spodziewam się w tej kwestii istotnego przełomu.

Wydaje mi się, że jest to kwestia smaku i nastawienia - jest Pan na tyle uprzedzony, że żadna odpowiedż Pana nie zadowoli.

>Przedstawiłem w trzech wypowiedziach, jak na gruncie teodycei - czyli gałęzi religii - podejmowane są próby pogodzenia istnienie zła z istnieniem wszechdobrego Boga. Punktem wyjścia w tych dywagacjach jest założenie istnienia Boga, posiadającego arbitralnie ustalone atrybuty, jako stwórcy wszystkiego, co nas otacza, i nas oczywiście też. Z tego też powodu rozważania te nie są przydatne ateistom - pomijam tu naturalne dążenie do wzbogacania "wiedzy" - gdyż ci z definicji odrzucają istnienie Boga. Dla teistów jednakże rozważania te powinny być - według mnie - bardzo istotne i stanowić pewnego rodzaju drogowskaz w wierze.

Zgadzam się, teodycea jest ważna, dlatego też była wielokrotnie podejmowana.

>Zawsze uważałem, że wierzyć też trzeba umieć. Mamy już XXI wiek. Minął bezpowrotnie czas wiary w rodzaju tej, którą posiadają niektóre osoby rodzaju żeńskiego z charakterystycznym nakryciem głowy. Czas najwyższy wiedzieć, lub przynajmniej spróbować zrozumieć, w co i w kogo się wierzy. Odrobina refleksji prawdopodobnie jeszcze nikomu nie zaszkodziła.

Rozpatruję pewne tezy (a przynajmniej staram się rozważyć) z czysto rozumowego punktu widzenia. To, że można lub należy w coś wierzyć może być wnioskiem rozumowym, mającym się nijak do psychiki czy postawy osdoby, która to rozumowanie przeprowadza.

>>Zauważ, że rzeczywistość nie jest przedmiotem głosowania.
>Nie do końca.
>Naukowe teorie można nazwać rzeczywistością i , owszem, nie głosuje się nad nimi, ale uznaje się je, kiedy dojdzie do pewnego konsensu
>Nikt nie głosował nad tym czy rzeczywistym jest ocieplenie klimatu lub homoseksualizm jako choroba. Jednak naukowcy osiągnęli w tych sprawach konsens, choć... niejednomyślny
>>Pozdrawiam
>>Paolo Monstro
>Wzajemnie
>Hanek
>

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Rzeczywistość jest jaka jest. Teorie na jej temat, nawet z nauk przyrodniczych to tylko uproszczenie i to w dodatku błędne - przeczą niektórym obserwacjom, posiadają paradoksy. (Dzięki temu naukowcy mają co robić i zastępują je kolejnymi teoriami, z innymi paradoksami - tak przynajmniej się to odbywa do tej pory.)

Dochodzić do konsensusu czy głosować możemy nad teoriami ale to rzeczywistości nie zmieni. Dla przykładu: fizyka Newtona była konsensusem przez długi okres. Nie zmieniało to jednak faktu, że światło przeczyło fizyce Newtona zachowując się jak strumień cząsteczek. Światło olało konsensus i to nie światło się musiało zmienić tylko teoria.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Rzeczywistość jest jaka jest. Teorie na jej temat, nawet z nauk przyrodniczych to tylko uproszczenie

Zgoda, jeśli przyjmiemy że teoria jest opisem rzeczywistości a nie rzeczywistością (jest konsens?)

Wtedy z pokorą trzeba przyjąć, że każda teoria może byś błędna i konsens naukowców ma znaczenie dla uznania teorii ale nie ma wpływu na rzeczywistość.

Niemniej niektóre elementy rzeczywistości nawet i do tej teorii nie pasują

Rzeczywistość jest taka (chyba) że niektórzy ludzie są homoseksualni lub aseksualni. Jest bezsprzeczny konsens, wprost oczywistość
Odpowiedź na pytanie: czy taki stan jest chorobą czy nie, jest opisem rzeczywistości czy konsensem naukowców?

>Pozdrawiam
>Paolo Monstro

Pozdrawiam
Hanek

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>> Gdyby Boga nie było z powodu ateistów, to nie byłoby go tylko w 10%. W 90% by był.
>Czy masz na myśli Boga katolickiego tylko, czy Boga uniwersum, który był i jest zawsze mimo tylu różnych religii w jakiejkolwiek epoce, powstających i ginących wraz ze społeczeństwami budujące wielkie cywilizacje (Sumerowie)? Bo wtedy Twój sposób oceny jest nieprawdziwy.

Powiedziałem, że tylko 10 % ludzi na świecie jest ateistami. Nie oznacza to wcale, że pozostały procent jest Katolikami. Są to wszyscy ludzie wierzący w istnienie istoty wyższej, no może z jednym znanym mi wyjątkiem.

No bo jak sobie może być 10% nie wierzących, nawet gdyby Bóg był wszędzie? Jeśli mówimy o Bogu uniwersum, to w takim momencie istnienie ateizmu musi mieć jakiś powód i uzasadnienie. Widocznie Bóg i takich stworzył i ich obecność zaakceptował. W te 90% nie wierzę i uważam, że Ciebie poniosła fantazja.
>>Z czego wynika ta proporcja, ze statystyki. Kilka lat temu przeczytałem o badaniach statystycznych, które dowodziły, iż na świecie żyje około 10% ateistów.
>Decyduje o tym kto robi takie statystyki i pod jakie potrzeby jak i jakie są przyjęte kryteria ocen.
>Czy wierzący w Buddę jest nie wierzący? Budda był człowiekiem mędrcem oświeconym Bogiem, ale czy to znaczy, że był Bogiem?. A jednak wiara w buddyzm istnieje i ma się całkiem dobrze.

To już człowiek z Pańskim wykształceniem powinien wiedzieć. Buddyzm nie jest religią, ponieważ to czy w nowej inkarnacji ktoś będzie bogaty, biedny czy tylko świnią, zależy od jego osobistych wysiłków. A to nie jest religia.

>>Kiedy cofniemy się to wcześniejszych epok historycznych, to ateiści stanowili zero procent. Takie pojęcie jak ateista praktycznie nie istniało. Było ono jednoznaczne z idiotyzmem.
>Tu chyba najbardziej wytykasz to katolikom., i prawisz im następne idiotyzmy. Szybko przemyśl dlaczego tak było. Ja mogę tylko podpowiedzieć że nie było takiej możliwości. Niewierzącego, nazywano obelżywie heretykami i na stosach oświetlano nimi centra miast. Mordowano masowo i to potężnie i imię tępienia pogaństwa, co było tylko wielką hipokryzją. Tzw. poganie mieli swoje religie bez katolickiego Boga i nie potrzebowali Boga katolickiego. Jadźwingowie, Prusowie przez zakon Krzyżacki.

Zakon Krzyżacki był niemiecki i jego rycerze postępowali tak jak prawdziwi Niemcy, a nie rycerze Zakonu Najświętszej Maryi Panny.
W tej epoce już dawno nie stosowano nawracania siłą.

Więc jakie kryteria ocen przyjmujesz operują słowem ateista? Do wyznania wiary w Boga katolickiego były jeszcze inne metody przymusu bezpośredniego jak koła do łamania gnatów, tortury ogniem itp. robiono to publicznie, więc reszta po prostu była zastraszona. Nikt głośno nie mówił że nie wierzy w takiego Boga. A jaka wiara była u Indian w Ameryce Płd. gdy wylądowywała konkwista hiszpańska? Pogańska jakaś czy ateizm?

Tam gdzie wylądowała konkwista, to ci Indianie wygrali los na loterii. Tam gdzie pojawili się protestanci to dzisiaj są rzadkością.
A wyprawy krzyżowe, krucjaty po co robiły wyprawy? Tam byli ateiści, czy wierzący tylko nie w Boga katolickiego.

A ci co wierzyli w Allacha to byli aniołowie. Co się stało z chrześcijanami zamieszkującymi wybrzeża morza Śródziemnego od strony Afryki i Azji?
Podrzynanie gardeł niewiernych jest w dalszym ciągu ulubionym zajęciem mahometan.
Ciekawe jak długo by Pan pożył w kraju arabskim przy gorliwym głoszeniu własnych poglądów? A co by się stało z Pańską żona i dziećmi/

Za historią religii Kościoła katolickiego płynęła rzeka krwi niewinnych. A skąd taka schizma religijna w samym łonie chrześcijaństwa? Widać Bóg nie jest taki przekonujący. Może i dlatego toleruje obecność ateistów, czego ścierpieć nie mogą wierzący, czyli znów ludzie.
>>To komuniści rozpoczęli historyczne poszukiwania osób o takiej orientacji. W starożytnej Grecji wypatrzyli jednego takiego przedstawiciela, Demokryta. Zakwalifikowali go jednak do tej kategorii z powodu, iż uważał, że świat jest zbudowany z atomów.
>Tu już na ten przykład wróciłeś do swoich kłamstewek. A jak ówczesny świat wiedzy miał mówić z czego zbudowana jest cała materia Wszechświata? Komuniści nie poszukiwali nikogo o takich skłonnościach.

Niech Pan nie robi młodym wody z mózgu. Demokryt to był chyba jedyny ich związek ze starożytnością. Zachowywali się tak jak wszyscy uzurpatorzy, którzy szukali najdalszych swoich rodowodów. Czasami z powodu braku takich sami je preparowali.


Po prostu pilnowali swoich konstytucyjnych założeń systemowych, robiąc to jednakże w ten sam sposób jak awangarda Kościoła katolickiego przed nimi, tworzącego nawet postrach Europy Inkwizycję, nazywaną paradoksalnie Świętą Inkwizycją..

Potrafi Pan tylko powtarzać kłamstwa i pomówienia. Inkwizycja powstała z bardzo prozaicznego powodu. Chroniła niewinnych ludzi przed oskarżeniami o herezje. Metoda takich oskarżeń pojawiła się we feudalnej Francji. Nie wystarczyło im już zabijania się w walkach, to zaczęli wykorzystywać spreparowane oskarżenia o odstępstwa od wiary. Procesy takie przeprowadzano prze sądami świeckimi, lecz wyroki były okrutne.
Dlatego Kościół był zmuszony przerwać tą nową rzeź świeckiego rycerstwa.

>>Obecnie , prawie wszyscy tak uważają, lecz nikt nie przypisuje tych wszystkich osób do wyznania ateistycznego.
>No więc jeszcze raz pytam, jakie kryteria ocen trzeba przyjąć by być nazwanym ateistą?
>> Dlatego drzewiej Pan Bóg istniał w całości. Ponieważ obecnie jego wyznawców ubyło to powinien się zmniejszyć.
>Czytaj wyżej co napisałem i potem moją uwagę. Bo nie rozumiem co oznacza określenie "Bóg w całości". Dziwne to bo zaraz narzuca się pytanie samo: czy może istnieć Bóg częściowy, nie całościowy?.

Widzę że Pańskie możliwości rozumienia coraz bardziej zamierają.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

> Mierzyć = dokonywać czegoś w świecie rzeczywistym. Powiedzieć, że barwy są rzeczywiste, bo je mierzymy, to tak jak powiedzieć, że mamy kontakt z rzeczywistością, ponieważ mamy kontakt z rzeczywistością.
Raczysz Waść żartować. Miernik działa niezależnie od naszych wrażeń. Dzięki pomiarowi mechanicznemu (sprawdzającemu nasze subiekcje) uzyskujemy niejaką obiektywizację.
Termometr np. nie powie czy jest zimno, czy ciepło (ot, sucha liczba), ale informuje czy aby nie ulegamy złudzeniu.
Mierzy się dla sprawdzenia = zbliżenia do prawdziwości.

P.S.
Nie pisałem o "rzeczywistości", lecz jeśli utożsamiasz rzeczywiste z mierzalnym, to zgoda.

>Dał nam wolną wolę i pokazał drogę. Możemy stać się bestiami albo ucieleśnieniem dobra. Nie, że się zgadzam z takim przekazem (wcale się nie zgadzam), tłumaczę tylko gimbo-ateistom na czym polega chrześcijaństwo.

Jeszcze raz pytam : Po co Bóg stworzył zło i dobro ? Czy Bóg bawi się w ten nieludzi sposób z ludźmi ? Tworząc zło Bóg nie może być wszechdobry, bo wszechdobroć wyklucza jakiekolwiek zło.
Jeżeli Bóg nie jest dobry, nie jest sprawiedliwy to po co mam wierzyć w takiego Boga ? Przecież gdybym nawet w niego uwierzył, on będąc niesprawiedliwy, nieuczciwy i zły i tak może zadrwić ze mnie i skazać mnie na piekło dla zwykłej zabawy, złośliwości, widzimisię. Skoro nie ma on skrupułów sprowadzając tak wiele różnych plag na ludzkość tylko dla pokazania im swojej władzy, próżności, zaspokojenia swoich niskich pobudek to dlaczego miałby dotrzymać swojego słowa, swojej obietnicy wobec mnie ?

>Raczysz Waść żartować. Miernik działa niezależnie od naszych wrażeń.

Nie, mówię najzupełniej na serio. Miernik działa niezależnie od naszych wrażeń ponieważ takie jest znaczenie słowa "miernik". W jaki sposób mamy dostęp do miernika (do czegoś, co zasługuje na to słowo), skoro jesteśmy istotami zmysłowymi i i odbieramy wrażenia i nie stykamy się bezpośrednio z przedmiotami?

>Dzięki pomiarowi mechanicznemu (sprawdzającemu nasze subiekcje) uzyskujemy niejaką obiektywizację.

To również, można przyjąć, wynika z definicji pomiaru. Równie dobrze można napisać, że nóż kroi. To prawda, ale nie wynika z tego istnienie jakiegokolwiek noża.

>Termometr np. nie powie czy jest zimno, czy ciepło (ot, sucha liczba), ale informuje czy aby nie ulegamy złudzeniu.
>Mierzy się dla sprawdzenia = zbliżenia do prawdziwości.

Znowuż musiałbym powtórzyć uwagi.

>P.S.
>Nie pisałem o "rzeczywistości", lecz jeśli utożsamiasz rzeczywiste z mierzalnym, to zgoda.

> Wcale nie powiedziałem, że to zło jest konieczne, ani że każde zło jest konieczne. Chcę powiedzieć, że jakieś zło, pewna doza zła jest konieczna, czyli że nie może istnieć świat, w którym nie istniałoby jakieś zło. Wynika to z faktu, że stworzenie nie może być równie doskonałe co Bóg, bo wtedy samo byłoby Bogiem. Nie może być tak, że Bóg stwarza świat, który jest różny od Niego, a zarazem z Nim identyczny. Z tej pierwotnej niedoskonałości pochodzi pewna ilość zła - wcale nie twierdzę, że wszystkie.
>

Czyli krótko mówiąc : Twój Bóg ze zwykłej zawiści, aby nikt mu nie mógł dorównać stworzył zło ? Zaiste, bardzo niskie pobudki kierują Twoim Bogiem...

>Jeszcze raz pytam : Po co Bóg stworzył zło i dobro ?
Według chrześcijaństwa świat to bardziej poligon niż plac zabaw, a bóg bardziej ostry sierżant a nie przedszkolanka. Ukończysz szkolenie, zniesiesz trudy i dasz radę, to przechodzisz dalej, awansujesz. Nie to spadaj.
Może się to komu podobać albo nie. Ale obrażać się na boga, w którego się nie wierzy, hmm..

>Mędrcze, wyjaśnię ci to jako advocatus diaboli, bom sam agnostyk. Zło jest po to, żeby oddzielić ziarno od plew. Bóg to nie jest gwarant dobra, ale sędzia. Bóg dopuszcza zło, żeby sprawdzić na ile jesteśmy zdolni być dobrzy również w skrajnych sytuacjach. Bóg dopuszcza wreszcie zło, bo prawdziwe życie jest gdzie indziej, a tutaj to tylko próba naszej wiary i podobieństwa do boga. Wystarczy? Przynoszę wam miecz a nie głaskanie po pupie, jakoś tak było...?
>

Bóg to sędzia ? Przecież to Bóg sam nas takimi stworzył jakimi jesteśmy. Powinien nas od razu zrobić takimi, żebyśmy mu się podobali. Stworzył nas ułomnymi a potem będzie sam nas za to sądził, że jesteśmy ułomnymi ? Czyli będzie sędzia we własnej sprawie. To on powinien stanąć przed sądem i sędzią a nie ludzie. to co napisałeś, jest po prostu nie tylko nielogiczne ale najzwyczajniej w świecie nieuczciwe.

>Czyli krótko mówiąc : Twój Bóg ze zwykłej zawiści, aby nikt mu nie mógł dorównać stworzył zło ? Zaiste, bardzo niskie pobudki kierują Twoim Bogiem...

Nie, stworzył zło, ponieważ zło (pewne zło) było nieuniknione.

>>Czyli krótko mówiąc : Twój Bóg ze zwykłej zawiści, aby nikt mu nie mógł dorównać stworzył zło ? Zaiste, bardzo niskie pobudki kierują Twoim Bogiem...
> Nie, stworzył zło, ponieważ zło (pewne zło) było nieuniknione.

Bo? Według twojej logiki i przekonania?

Słodkie 😂😂

Mój bóg jest poza wszystkim. Logika i fizyka nie obowiązuje boga. Ale na 100% wiem, że ten nieograniczony bóg nie mógł stworzyć świata bez zła. Dlaczego? Bo ja tak mniemam. 😂😂😂😂

Czasami zastanawiam się czy szeregowy katolik wierzy w to co mówi czy może wie, ze bełkocze ale również wie, że musi bełkotać bo przynależność do klubu zobowiązuje?

>>Rzeczywistość jest jaka jest. Teorie na jej temat, nawet z nauk przyrodniczych to tylko uproszczenie
>Zgoda, jeśli przyjmiemy że teoria jest opisem rzeczywistości a nie rzeczywistością (jest konsens?)
konsens,
>Wtedy z pokorą trzeba przyjąć, że każda teoria może byś błędna i konsens naukowców ma znaczenie dla uznania teorii ale nie ma wpływu na rzeczywistość.
Wszystkie teorie opisujące rzeczywistość (otaczający nas świat) są błędne. Niestety. Teoria, to jedynie nasze uproszczenie by jakoś świat opisać i przewidzieć. Wielu religijnych ludzi wyśmiewa naukę gdy słyszy, że istnieją obserwacje przeczące teoriom, sprzeczności lub problemy, których nauka nie tłumaczy.
Jednak fakt, że istnieją jakieś zjawiska, które przeczą 'najnowszej' teorii nie przeszkadza, że istnieje bardzo wiele zjawisk, które nauka dostatecznie dobrze opisuje.
Ułomna teoria pozwala nam wysłać człowieka na księżyc, wyleczyć z dawniej nieuleczalnych chorób czy rozmawiać na odległość tysięcy km.

Dlatego wyszydzanie nauki przez religinych ludzi przypomina ślepego naśmiewającego się z widzących, że wszystkiego i tak nie widzą.

>Niemniej niektóre elementy rzeczywistości nawet i do tej teorii nie pasują
>Rzeczywistość jest taka (chyba) że niektórzy ludzie są homoseksualni lub aseksualni. Jest bezsprzeczny konsens, wprost oczywistość
tak, to nawet nie jest teoria tylko obserwacja - lubisz nie lubisz musisz zaakceptować fakty,

>Odpowiedź na pytanie: czy taki stan jest chorobą czy nie, jest opisem rzeczywistości czy konsensem naukowców?
Szczerze mówiąc nie wiem czy ocena preferencji seksualnych człowieka jest nauką? Można to porównać do definicji choroby i wydaje się, że homoseksualizm nie spełnia tej definicji. Jednak w seksualności jest wiele nazw typu 'zboczenie' , 'dewiacja', wokół których żadnej nauki nie da się zbudować. Człowiek jest tak nieracjonalnym tworem. Gorliwi promotorzy różnych teorii wyciągają zazwyczaj wszelakie statystyki, nie rozumiejąc, że tego typu 'narzędzia' nie aplikują się zupełnie do pojedynczych ludzi.

Ostatnimi czasy nauka i tytuły naukowe spadły na dno, i każdy 'naukowo' udowadnia co chce. Np. Uniwersytet Łódzki udowodnił, że Polska jest jednym z 5ciu krajów najlepiej chroniących swoich obywateli przed koronawirusem, co ogłosił PiS w TVP. WAT (Wojskowa Akademia Techniczna) za zakamuflowaną łapówkę popierała (nieśmiało) PiSowską teorię o zamachu Smoleńskim. Księża profesorowie w Radiu Maryja co wieczór piorą mózgi Polakom 'naukowo' udowadniając co tylko leży w ich interesie: spiski gejowskie, unijno-żydowski spisek przeciwko kościołowi itd ... jakby fakt, że facet zna się na Biblii czy prawie kanonicznym automatycznie czynił go lekarzem, seksuologiem czy ekspertem ds relacji międzynarodowych.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność. Istota doskonała nigdy by nie pozwoliła Złu zaistnieć. Skoro więc istnieje zło, nie istnieje istota doskonała, nie istnieje żaden Bóg.
Co rozumiesz pod pojęciem; istota doskonała?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.