 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-02-2021 20:28 | krzysiekniepieklo (290 punktów) | Jezus przeklęty
 -1 na 1 | Ga 3
10 Natomiast na tych wszystkich, którzy polegają na uczynkach Prawa, ciąży przekleństwo. Napisane jest bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa. 11 A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy z wiary żyć będzie. 12 Prawo nie opiera się na wierze, lecz [mówi]: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie.
13 Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie - 14 aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie udziałem pogan i abyśmy przez wiarę otrzymali obiecanego Ducha
Pwt 21
22 Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie - 23 trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać. Bo wiszący jest przeklęty przez Boga. Nie zanieczyścisz swej ziemi, danej ci przez Pana, Boga twego, w posiadanie.
Wygląda na to, że coś z tym przekleństwem Pawłowym nie jest tak.
To nie Jezus stał się za nas przekleństwem, bo w oczach Boga Jezus nie mógł być przeklęty, bo nie zgrzeszył. Jezus został przeklęty przez szatana, bo wyrwał grzesznika z jego niewoli, Ze śmierci go wyrwał i przywraca grzesznikowi Życie. To dlatego szatan się wściekł i nazwał Jezusa przeklętym. No można powiedzieć, że Jezus zdjął z nas przekleństwo ale w żadnym przypadku nie można powiedzieć, że Jezus jest przeklęty, bo zawisł na drzewie.
”””13 Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem"”””
No więc dla kogo Jezus jest przekleństwem?
No bo jeśli stał się przekleństwem, to jest przekleństwem. A więc dla kogo jest przekleństwem? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 |
 | | krzysiekniepieklo (290 punktów) | |
|
| | | | krzysiekniepieklo (290 punktów) | > >>Tu masz trochę odpowiedzi: krzysiekniepieklo.neon24.pl/post/160228,przeklety> >> > >>> >Myślałem (...)> Powinno być: "przyjąłem bezmyślne założenie" - może po prostu zacznij myśleć.> Jeśli byś napisał: """Tu jest trochę odpowiedzi""", to wtedy byś się zwrócił do wszystkich i to by miało sens. No a że zwracasz się do mnie, a ja, jako autor tamtego tekstu znam odpowiedzi tam udzielone, to twój post jest niepoważny, żeby informować kogoś, kto już informację zna. No ale może ta prosta logika jest dla Ciebie za trudna.
prorok.phorum.pl/index.php
|
|
| | | | 1 na 1 | Rowerex (859 punktów) | > >>>Tu masz trochę odpowiedzi: krzysiekniepieklo.neon24.pl/post/160228,przeklety> >>>> >>>> >>Myślałem (...)> >Powinno być: "przyjąłem bezmyślne założenie" - może po prostu zacznij myśleć.> >> Jeśli byś napisał:> """Tu jest trochę odpowiedzi""", to wtedy byś się zwrócił do wszystkich i to by miało sens. No a że zwracasz się do mnie, a ja, jako autor tamtego tekstu znam odpowiedzi tam udzielone, to twój post jest niepoważny, żeby informować kogoś, kto już informację zna. No ale może ta prosta logika jest dla Ciebie za trudna.Jeżeli na pierwszych stronach wyszukiwarki internetowej jest Twój tekst w identycznej formie na różnych forach i blogach, to przynajmniej oznacza, że coś chciałem z ciekawości poszukać na temat wspomnianych cytatów. Zamień słowa "Jezus Chrystus" na coś innego i wcale nie osobowego, np, na ideę i czy zbiór idei, które głosi chrześcijaństwo, a może będzie łatwiej pewne sprawy zrozumieć. Literalna analiza zbioru cytatów prowadzi na manowce, a zagłębianie się w "historyczność" i analizę każdej "osobowości" tym bardziej. Teksty wskazujące na boskie pochodzenie tej czy innej osoby, tego czy innego proroka, służą wyłącznie temu, by głoszonym przy okazji ideom nadać odpowiednie znaczenie w oczach czytelnika lub słuchacza - bo oto patrz, tak mówi Bóg. Więc przekleństwem, ani przeklętym nie jest człowiek, nie jest syn Boży, tylko idea którą głosi i którą reprezentuje, a ta idea ma pochodzenie boskie, więc staje się dla odbiorcy ważna - i na tym polega wiara w każdą ideę i religię. Z Synem Boga jako zwykłym człowiekiem ludzie mogą zrobić co im się żywnie podoba, łącznie z przeklinaniem go i powieszeniem na drzewie krzyża, jako przeklętego przez nich symbolu idei, którą chcą symbolicznie zniszczyć. Byli i są tacy, co symbolicznie palili książki by zniszczyć idee, co symbolicznie palili flagi lub równie symbolicznie ścinali publicznie głowy - a z innej beczki, tak samo symbolicznie postępuje alkoholik lub narkoman wyrzucający swoje używki do kibla po oto, by symbolicznie uwolnić się od nałogu - ale to wyłącznie symbolika i puste gesty, bo ani wieszanie na krzyżu, ani ścinanie głów, ani wylewanie wódy do zlewu nie likwiduje ani idei, ani nałogów, bo te trwają w ludzkiej pamięci i trwać będą.
|
|
| | | | | | krzysiekniepieklo (290 punktów) |
> Zamień słowa "Jezus Chrystus" na coś innego i wcale nie osobowego, np, na ideę i czy zbiór idei, które głosi chrześcijaństwo, a może będzie łatwiej pewne sprawy zrozumieć. Literalna analiza zbioru cytatów prowadzi na manowce, a zagłębianie się w "historyczność" i analizę każdej "osobowości" tym bardziej.> Teksty wskazujące na boskie pochodzenie tej czy innej osoby, tego czy innego proroka, służą wyłącznie temu, by głoszonym przy okazji ideom nadać odpowiednie znaczenie w oczach czytelnika lub słuchacza - bo oto patrz, tak mówi Bóg.Po pierwszych trudnościach zaczynam Ciebie rozumieć. No, może i Ty zaczniesz rozumieć mnie. Cały problem z Pawłem jest taki, że zupełnie bezpodstawnie uznano jego listy za "słowo Boga" No na w ogólnym przekonaniu Słowo Boga jest nieomylne. No i jak czytam wielu ekspertów od teologii, to często przeciwstawiają Słowom Jezusa to, co mówił Paweł. No ale wiadomo, że Bóg sam sobie zaprzeczyć nie może, więc takie kwestionowanie nauki Jezusa naukami Pawła jest nieuprawnione. No a mnie się wydaje, że teolodzy dużo chętniej podpierają się naukami Pawła, jak Jezusa. Najwyraźniej Pawła jest im łatwiej zrozumieć. No ale w ten sposób, to stają się uczniami Pawła, a nie Jezusa. No a Jezus mówił, że to jego nauka jest tą skałą, na której mamy budować. Mt 7 24 Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można porównać z człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale. 25 Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i uderzyły w ten dom. On jednak nie runął, bo na skale był utwierdzony. 26 Każdego zaś, kto tych słów moich słucha, a nie wypełnia ich, można porównać z człowiekiem nierozsądnym, który dom swój zbudował na piasku. 27 Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i rzuciły się na ten dom. I runął, a upadek jego był wielki». No a kto buduje na naukach Pawła, to na tą naukę powołać się nie może. No i wszyscy są przekonani, że Kościół jest zbudowany na naukach Pawła. No a Jezus powiedział, że na Piotrze zbuduje swój Kościół. (Piotr swoich własnych nauk nie głosił ale głosił Ewangelię Jezusa)
prorok.phorum.pl/index.php
|
|
| | | | | | | Rowerex (859 punktów) | > Po pierwszych trudnościach zaczynam Ciebie rozumieć. No, może i Ty zaczniesz rozumieć mnie.Z samego siebie też można, a wręcz należy żartować, zresztą życie i świat to całkiem wielki żart > Cały problem z Pawłem jest taki, że zupełnie bezpodstawnie uznano jego listy za "słowo Boga"> No na w ogólnym przekonaniu Słowo Boga jest nieomylne. No i jak czytam wielu ekspertów od teologii, to często przeciwstawiają Słowom Jezusa to, co mówił Paweł.(...)Hmmm... - nie wiem, czy jest tu ktoś, kto na wskroś zna teologię. Ja się na tym nie znam, ale zawsze mogę pogdybać i pofantazjować. A więc - nie ma takiej dziedziny wiedzy, w której nie istnieją spory, nawet gdy w grę wchodzi "zasada nieomylności" i teologia w dowolnej religii. Zakładając hipotezę, że Bóg jest "nieskończenie doskonały i nieskończenie nieomylny", to skoro istnieją spory teologiczne, powstaje pytanie: gdzie i komu się ta "nieomylność" zgubiła? Bogu nie mogła z powyższego założenia, więc jedynym "omylnym" pozostaje człowiek, wszak ideałem nie jest, z interpretacją najprostszych rzeczy ma problem, a co dopiero ze zrozumieniem nieskończenie doskonałego absolutu. Teolog-ekspert może błądzić tym bardziej, gdy nazbyt w swoim ludzkim zaślepieniu uwierzy, że posiadł niemal doskonałą wiedzę. > No a kto buduje na naukach Pawła, to na tą naukę powołać się nie może. No i wszyscy są przekonani, że Kościół jest zbudowany na naukach Pawła. No a Jezus powiedział, że na Piotrze zbuduje swój Kościół. (Piotr swoich własnych nauk nie głosił ale głosił Ewangelię Jezusa)Obydwaj byli urzędnikami pierwszych struktur nowego odłamu religijnego, zatem bardzo często przemawiali jako "ludzcy" urzędnicy do swoich lokalnych struktur urzędniczych, co nie znaczy, że równocześnie nie wygłaszali nauk moralnych. Może problem w tym, że czasem trudno odróżnić "słowa urzędnika" kierowane do "podległych struktur urzędniczych", od słowa "nauczyciela" mówiącego do "ogółu" i nauczającego w kwestiach moralnych. To że w Ewangelii Jezus mówi do Piotra, że na nim zbuduje Kościół, to truizm i oczywista oczywistość - bo do kogóż spośród Piotra i Pawła miałby to powiedzieć, skoro tylko pierwszy należał do gorna wybranych apostołów, a z tego co pamiętam, tego drugiego za swojego życia nigdy nie spotkał?
|
|
1 na 1 | Leonardoo (1099 punktów) |
Ogólne przesłanie Ewangelii Chrystusa sprowadza się w zasadzie do uświadomienia każdemu człowiekowi z osobna (i wtornie w jakimś stopniu wszystkim razem), że każdy nosi w sobie godność syna/córki Wielkiego Króla, Ojca Niebiańskiego, Boga Stwórcy, Bytu Absolutnego transcendentnego wobec świata, itd.
Z tego poczucia godności wynika prawo moralne i całe nauczanie KK.
Z tego powodu nawet Chrystus zabronił przeklinać kogokolwiek, a nawet miłować nieprzyjaciół w tym sensie, że oni też noszą w sobie tę godność, nawet jeśli jej nie rozumieją i nie szanują. - Po tej linii szedł św.Paweł, gdy nakazywał szlachetnie traktować prześladowców KK, bo jeśli Bóg da im łaskę wiary, to będą naszymi braćmi.
Tak więc rozważania o przekleństwie są w KK passe. Nie warto drążyć tego tematu.
Błogosławienie nieprzyjaciół brało się z przekonania, ze Bóg jest na tyle wszechmocny, aby z największego grzesznika zrobić świętego, dać mu łaskę nawrócenia. O ile on zechce, oczywiście.
Dodatkowe przesłanie płynące z Krzyża można by ująć: każde prawo, które skazuje na okrutną śmierć niewinnego, świętego człowieka, samo siebie kompromituje i nie obowiązuje w sensie moralnym. Dlatego uczniom Jezusa było wolno zrywać kłosy w szabat, a potem jadać wieprzowinę z poganami w Antiochii i Rzymie. Stare Prawo straciło swoją moc nad tymi, za których umarł Chrystus.
W tym sensie św. Paweł powie, ze Prawo zostało z Chrystusem przybite do Krzyża, a chrześcijanin umarł dla Prawa, aby żyć w wolności dzieci (w sensie syna/córki) Boga.
|
|
| 2 na 2 | Rowerex (859 punktów) | >Ogólne przesłanie (...)
No właśnie - chodzi o przesłanie przekazywane przez wszelkiego rodzaju alegorie, niekoniecznie zrozumiałe dla współczesnych, a nie o literalne czytanie, w dodatku w przekładzie na język i z użyciem słów, które mogą być znaczeniowo dalekie od oryginału, o ile coś takiego jak "oryginał" w ogóle istnieje - znaczenia słów przez wieki się zmieniają, a przepisywane teksty bywają przeinaczane i to nie tylko z powodu próby przepisania na inny język...
|
|
| | krzysiekniepieklo (290 punktów) |
> Z tego poczucia godności wynika prawo moralne i całe nauczanie KK.> Z tego powodu nawet Chrystus zabronił przeklinać kogokolwiek, a nawet miłować nieprzyjaciół w tym sensie, że oni też noszą w sobie tę godność, nawet jeśli jej nie rozumieją i nie szanują. - Po tej linii szedł św.Paweł, gdy nakazywał szlachetnie traktować prześladowców KK, bo jeśli Bóg da im łaskę wiary, to będą naszymi braćmi.Ga 1 6 Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. 7 Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. 8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! 9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty! No i patrz, Paweł tutaj jednak przeklina tych, którzy mu się sprzeciwiają. No a jeśli Ewangelia, którą głosił Jezus, okaże się inna od tej, którą głosił Paweł, to Jezusa też jest gotów przekląć (tak jak tego anioła)
prorok.phorum.pl/index.php
|
|
| |  -1 na 1 | Leonardoo (1099 punktów) | Faktycznie, mocne słowa. Kto jednak zajmował się teologią profesjonalnie, ten wie, że ten, kto idzie skrajem drogi łatwo z niej zejdzie i krzywdę sobie zrobi. Lepiej trzymać się w pewnej odległości od skrajności. Bo wystarczy chwila nieuwagi, zagapienia się, itp. ... i bęc. Droga jest wąska ale bezpieczna i dobrze prowadzi do celu. Jednak człowiek jest grzeszny. Jeśli potkniesz się na środku drogi i upadniesz, możliwe, że nadal pozostaniesz na drodze, z paroma siniakami. Ale jeśli potkniesz się na skraju drogi, możesz polecieć w przepaść.  Św.Paweł, będąc człowiekiem wykształconym (pewnym siebie) ... chętnym do polemik (w końcu wychował się w szkole rabinackiej Gamaliela), czasem idzie skrajem drogi. Inni Apostołowie byli pokorniejsi i nie ryzykowali - nawet św. Piotr mówi, że nie jest ważne, co widział na Górze Przemienienia, bo mowa Proroków jest mocniejsza, niż jego osobiste doświadczenie. Św. Paweł pozwalał sobie na kwieciste wyrażenia, które potem musiał precyzować np. w kwestii bezżeństwa. W pewnym momencie można by odnieść wrażenie, że stan bezżenności św.Paweł zaleca wszystkim chrześcijanom bez wyjątku. Jednak potem precyzuje, że chodziło mu o to, aby inni byli tak szczęśliwi jak on, ale jednak każdy ma swoje powołanie. Co do Listu do Galatów i użytego tam sformułowania o przekleństwie. Św. Paweł użył go w kontekście ostrej polemiki z emisariuszami judaizmu, którzy próbowali pod nieobecność Pawła przekonać chrześcijan do powrotu do judaizmu. Jakimi epitetami obrzucali Chrystusa, to można sobie wyobrażać. Pewnie dostało się też i Pawłowi. - Mamy tu na forum paru takich gorliwców, to wiemy. Tak mi przyszedł na myśl teraz pewien obraz. Płynie łódka, za nią stado krokodyli. Ale na łódce jest jeden dowcipniś, który co chwila włazi na burtę i przechyla łódź narażając na wywrotkę, ale jego to bardzo bawi. Być może, za którymś razem, nieoczekiwanie dostanie wiosłem po grzebiecie i wyleci z łódki, dla dobra pozostałych. Przekleństwo jest przez jakąś analogię wyrzuceniem za burtę tego, kto i tak chce się tam znaleźć i pociągnąć za sobą innych.
|
|
| | | | Rowerex (859 punktów) | >Faktycznie, mocne słowa.
Skoro istnieje opis wyrzucania kupców ze świątyni batem, to rozwiązań radykalnych i być może czasem jedynych skutecznych nie ma co unikać - zresztą mowa tu o słowach, nikt nikogo nie nabija na pal, tylko gani na odstępstwa, bo z tego co czytam w takim kontekście padają owe słowa.
A tak w ogóle - ze słowami to jest tak, że jak się chce uderzyć, to kij w postaci doboru i zestawienia "odpowiednich" cytatów zawsze się znajdzie. Nie da się napisać statutu partii, czy księgi religijnej oraz późniejszych przemówień, listów, wypowiedzi w taki sposób, by nikt nigdy nie znalazł takiego zestawienia słów, którym nie można uderzyć kogokolwiek z dowolnej strony.
No chyba, że spróbujemy pisać księgi religijne lub prawo za pomocą czystej i doskonale sformalizowanej matematyki - tyle, że nawet w czymś tak sformalizowanym jak matematyka istnieje pojęcie "logiki wielowartościowej", w której między prawdą i fałszem znajduje się niezliczony zbiór wartości pośrednich - zatem, nawet matematyka nie pomoże w tym, by uniknąć niejasności, kontrowersji i interpretacji na zasadzie "szukania kija" do bicia lub dowolnego wytłumaczenia dowolnej tezy, od prawdziwej, do fałszywej, przez wszystkie pośrednie...
|
|
| | | 1 na 1 | Cieślański (994 punktów) | Odp: o jerzu, Mucha się rusza w talerzu | Panowie wybaczą ale jako ateista, nie "zdzierżam". Albowiem za prawdę powiadam, na taką nierealną argumentację, natura praktyka, nie pozwala mi przystać. Gdzie tu racjonalizm w tym religijnym "ględzeniuniu" ?
Wiem że was to rajcuje. Doceniam, szanuję i rozumiem fizjologiczną potrzebę zaspokojenia stosunków oralnych pomiędzy osobnikami takimi samymi jak wy, tylko o innym, indywidualnym, odcieniu koloru, podniebienia.
Ale to nie są przekonywujące gadki dla dzisiejszej wykształconej publiki która w szybkości analizy waszych "mądrościci", ma 100 razy więcej wniosków na godzinę. To jak złośliwe zestawienie poziomu mobilności rajdowego kierowcy z ruchliwością stadnego wypasu potulnej owcy. Są do tego młode rozpłodowe tryki, ale nikt z tego "nie odkryje Ameryki". Ani dziś ani jutro, ani długo po tym. Najwyżej zmechaci i rozczochra futro w sferach wrażliwych na podobne pieszczoty . Sprawa świeżości tej materii o tyle jest śliska, że w świecie odkrywczych idei wciąż chcecie zombizować "starożytne wykopaliska".
>Kto jednak zajmował się teologią profesjonalnie...
Ten zostaje ateistą po gruntownym poznaniu materii sporu i jej religNijnego materializmu.
>ten wie, że...
To są nieaktualne starocie zacofanej inżynierii społecznej nie przystające do współczesnej rzeczywistości, wręcz ją hamujące a w nóż wstecznie drepczące w miejscu czyli INTEL actualnie cofające.
>kto idzie skrajem drogi łatwo z niej zejdzie i krzywdę sobie zrobi.
Albowiem zejście takie, obecnie, najczęściej jest zajściem śmiertelnym w wyniku potrącenia przez pojazd damochodowy w ciemnoci i bez "żółtej" kamizelki ostrzegawczej. Należy poruszać się chodnikiem. Teraz już nawet "lewa strona drogi" nie zapewnia pełnego bezpieczeństwa od religijnych molestancji i pobożnego bezeceństwa.
>Lepiej trzymać się w pewnej odległości od skrajności.
Zasady tej, racjonalnym skutkiem i wynikiem, drogi dla pieszych oddzielone są od drogi głównej rowem lub trawnikiem.
>Bo wystarczy chwila nieuwagi, zagapienia się, itp. ... i bęc.
Tak. Bo w kłamliwej propagandzie musi być troszku prawdy banalnych oczywistości.
>Droga jest wąska ale bezpieczna i dobrze prowadzi do celu.
Doradzamy kurs na "prawo jazdy" bo ciągle, wokoło, mądrali takich jest zbyt wielu.
>Jednak człowiek jest grzeszny.
Nie staraj się być podwójnie śmieszny.
>Jeśli potkniesz się na środku drogi i upadniesz..
Podnieść się nie zdążysz, bo przez taką błędną wiarę, przy dzisiejszym natężeniu ruchuTIR'ów na bocznych drogach staniesz się, w mgnieniu koła, kolejnym (z ludzkiego mięsa) plaskatym tatarem.
>możliwe, że nadal pozostaniesz na drodze, z paroma siniakami.
A to na pewno, z tej przyczyny, że średni czas dojazd karawanu, plus prokuratorskie oględziny, to "jak amen w pacieżu" następne, leżenia na drodze, - bite 4godziny. Plus 4 kilometrowy (wąskiej drodze) korek, zanim cię pobierają do kupy i przełożą czerwoną szuflą w czarny worek.
>Ale jeśli potkniesz się na skraju drogi, możesz polecieć w przepaść
Przepaść snu "pijanego oposa" , ciut zażygany może, w rowie bezpieczny aż cię obudzą: ziąb, rosa i poranne zorze.
Z wrodzonej uprzejmości, nie będę pytał panów, czy to już 21wieczna Europa pod przewodnictwem Ciasnej Dziury, czy jeszcze średniowieczny Pacanów.
bóg jest oszustwem
zwoń futurymśkolwiek kozciele; 534 769 644 byś biła mi Biustwem
|
|
| | | | 1 na 1 | Rowerex (859 punktów) | > Panowie wybaczą ale jako ateista, nie "zdzierżam".Nareszcie bratnia dusza.  Powoli zaczynałem myśleć, że nikogo normalnego tu nie ma - plusa masz zasłużonego. W sumie, to nie ma wątku w którym można normalnie pogadać, dlatego postanowiłem taki założyć, tak dla wzmocnienia przekazu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,836201
|
|
| | | | | | Cieślański (994 punktów) | Panowie wybaczą ale jako ateista, nie "zdzierżam". > ... Powoli zaczynałem myśleć, że nikogo...Ad.... www.racjonalista.pl/forum.php/s,836201> Zaprawdę powiada Wam, było tak...No, piknie. Było... w widoku ograniczonym klapkami religNijnego postrzegania rzeczywistości u wołów roboczych zniewolonych wyzyskiem przez cwańszych łotrów. Dalej być nie musi. Ale masz rację, w znaczeniu, że historia kołem się toczy w ludzkiej wojnie o wiedzę i wolność, wybitnych bydlaków z przeciętnymi stadami wyrobników. Ino kto za prawdę, zaprawdę potwierdzi tę akurat wypisaną twoją prawdę? Tu każdy indywidualista. I ma swoją talię prawd użytecznych. Ulubioną, marzycielską, wspólną racjonalną plus powszechną stadną a przezornie spolegliwą, i jeszcze kilka innych na różne okazje. Ateizm wynika z uznania, że samookłamywanie się co do istnienia bogów, życia w raju po śmierci jako jeden z wielu mechanizmów obronnych bądź samobójczych, zależnie od okoliczności służył lub szkodził przetrwaniu gatunku ludzkiego jak rzut monetą. Czyli jako taki, na obecnym poziomie rozwoju cywilizacji, jest zbędny a wręcz szkodliwy. Takie mnie pytanie szczelyo do gufki: czemu dzielisz teizmy rozkładając je na kupki, jak wielbłądziego obornika pryzmy? Czyżbyś należał do klanu kryptoateistów im. Nikosia Dyzmy, którzy używają religii jako naturalnego nawozu bożej krówki, na polu wyzysku i strzyżenia owiec za miskę grochówki? Uznania chcesz za sens, czy za literówki? No, to tak na wstęp, dla rudych łosi i bystrych klemp. Bo trwamać, normalnie można w każdym... rozmawiać aby rozbawiać... Tu jest i będzie kak było od początku.
bóg jest oszustwem zwoń futurymśkolwiek kozciele; 534 769 644 byś biła mi Biustwem
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Rowerex (859 punktów) | >Takie mnie pytanie szczelyo do gufki: czemu dzielisz teizmy rozkładając je na kupki
Bo kupki się skupiają i wzajemnie młócą jak w Super Bowl - młyny, przyłożenia, blokady, wykopy, rzuty, ataki, obrony, ofensywy, zdobycze i straty terenu - każdy Buk przyjąłby zakład, która kupka i gdzie będzie górą.
Ateizm zaś, to jedna z kupek teizmów - teizm typu "a" - na tę kupkę Buk też zakład przyjmie - różnica żadna.
|
|
| | | 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | Odp: Jezus przeklęty | >Św.Paweł, będąc człowiekiem wykształconym (pewnym siebie) ... chętnym do polemik (w końcu wychował się w szkole rabinackiej Gamaliela), czasem idzie skrajem drogi.
Wątpliwe jest, czy Paweł rzeczywiście był uczniem Gamaliela zwanego Starszym, jednego z przywódców faryzeuszy w pierwszym półwieczu I wieku n.e.
Faktem jest, że Dzieje Apostolskie (22, 3) informują - i to słowami samego Pawła - że studiował w Jerozolimie "u stóp Gamaliela", lecz nie Paweł jest autorem Dziejów lecz prawdopodobnie Łukasz, autor jednej z ewangelii synoptycznych. Paweł natomiast w swych listach uparcie milczy na ten temat, co stawia duży znak zapytania nad wiarygodnością tej akurat informacji zawartej w Dziejach.
Studiowanie u Gamaliela było niewątpliwie powodem do dumy, a pochwalenie się tym mogło być przecież pomocne Pawłowi w jego dyskusjach z władzami żydowskimi czy też przy podkreślaniu swych faryzejskich kwalifikacji. A jednak Paweł milczał na temat swych rzekomych studiów u rabbana Gamaliela.
Jak na faryzeusza Paweł zbyt chętnie - w przeciwieństwie do judeochrześcijan z otoczenia Piotra oraz Jakuba, brata Jezusa - zwalniał swych zwolenników, czyli pierwszych chrześcijan wywodzących się spośród pogan (poganochrześcijan), z przestrzegania żydowskich reguł żywieniowych oraz innych przepisów Prawa Mojżeszowego. Wygląda więc na to, że faryzejskie przekonania nie były w nim nazbyt silnie zakorzenione, choć, jak na rzekomego ucznia Gamaliela przystało, powinno być akurat odwrotnie.
A zatem, czy Paweł rzeczywiście studiował w faryzejskiej akademii Gamaliela, czy też wymyślił to Łukasz, by w ten sposób nadać mu najlepsze możliwe wykształcenie u najsłynniejszego rabina tamtych czasów?
>Co do Listu do Galatów i użytego tam sformułowania o przekleństwie. Św. Paweł użył go w kontekście ostrej polemiki z emisariuszami judaizmu, którzy próbowali pod nieobecność Pawła przekonać chrześcijan do powrotu do judaizmu.
Emisariusze, o których mowa w Liście Pawła do Galatów nie byli emisariuszami judaizmu a ich celem nie było przekonywanie chrześcijan do powrotu na łono judaizmu.
Wyjaśnię Ci to poniżej.
Galacja to starożytna kraina położona w Azjii Mniejszej, orientacyjnie w jej centralnej części. Podczas swych podróży misyjnych Paweł nawrócił pewną liczbę pogan z Galacji na wiarę w Jezusa. Paweł głosił, że człowiek jest "usprawiedliwiony" (posiada łaskę Bożą, jest miły Bogu) gdy wierzy w Jezusa (zobacz Ga 2, 16), a nie wtedy, gdy dochowuje wierności Prawu Mojżeszowemu, tzn. gdy podda się bolesnemu zabiegowi obrzezania i będzie przestrzegał żydowskich norm żywieniowych. Doskonale zdawał sobie sprawę, że wymagając przestrzegania Prawa poniesie porażkę w misji nawracania pogan na chrześcijaństwo.
Gdy Paweł opuścił Galację pojawili się tam misjonarze. List wprawdzie nie określa w sposób jednoznaczny, kim byli ci misjonarze, lecz jego treść pozwala to ustalić.
Misjonarze twierdzili - co wynika z treści listu - że dla uzyskania łaski Bożej należy przede wszystkim dochowywać wierności Prawu Mojżeszowemu, a w szczególności poddać się obrzezaniu (przykładowo Ga 5, 2-6). Takie poglądy głosili judeochrześcijanie, czyli Żydzi, którzy uwierzyli w Jezusa. W tamtych latach byli to w pierwszej kolejności apostołowie i uczniowie Jezusa oraz członkowie jego najbliższej rodziny.
Misjonarze byli zatem judeochrześcijanami, być może byli wysłannikami apostołów i pochodzili z Jerozolimy. Ich celem nie było nakłanianie Galacjan na powrót do judaizmu - jak bezpodstawnie twierdzisz - bo Galacjanie byli poganami i nie mieli z judaizmem nic wspólnego.
Nie wiemy, jakie jeszcze poglądy głosili w Galacji owi misjonarze, możemy się jednak na podstawie listu domyślić, że zaatakowali Pawła i jego nauki podając w wątpliwość lub nawet negując jego prawo do głoszenia ewangelii.
Paweł w liście sprzeciwił się temu atakowi wyjaśniając, że:
-- wprawdzie spotkał się z Kefasem (Piotrem) i "Jakubem, bratem Pańskim" (Ga 1, 18-19), lecz jego nauki nie pochodzą od ludzi (czyli od nich), ale bezpośrednio od Boga i Jezusa (Ga 1, 7-9.11-12.15-16).
-- jedna jest tylko ewangelia, a konkretnie ta, którą on głosi, a każdy kto ją fałszuje zostanie wyklęty przez Boga (Ga 1, 7-9).
>Jakimi epitetami obrzucali Chrystusa, to można sobie wyobrażać.
Emisariusze ci nie obrzucili Jezusa żadnymi epitetami, bo w niego wierzyli, a Ty jak zwykle piszesz głupoty. Wprawdzie nie uważali Jezusa za Syna Bożego a tym bardziej za Boga, bo doskonale wiedzieli - a być może nawet osobiście znali - że nie był ani Synem Bożym ani tym bardziej Bogiem, lecz człowiekiem, wprawdzie większym i sprawiedliwszym od nich, lecz tylko człowiekiem.
>Mamy tu na forum paru takich gorliwców, to wiemy.
Myślisz o mnie?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | szarley (54911 punktów) | >Faktem jest, że Dzieje Apostolskie (22, 3) informują - i to słowami samego Pawła - że studiował w Jerozolimie "u stóp Gamaliela", lecz nie Paweł jest autorem Dziejów lecz prawdopodobnie Łukasz,
>Jak na faryzeusza Paweł zbyt chętnie - w przeciwieństwie do judeochrześcijan z otoczenia Piotra oraz Jakuba, brata Jezusa - zwalniał swych zwolenników, czyli pierwszych chrześcijan wywodzących się spośród pogan (poganochrześcijan), z przestrzegania żydowskich reguł żywieniowych oraz innych przepisów Prawa Mojżeszowego.
>Wygląda więc na to, że faryzejskie przekonania nie były w nim nazbyt silnie zakorzenione,
Uczeń nie zawsze musi się zgadzać z mistrzem. Jeśli się nie zgadza, czasem pomija fakt, że był jego uczniem.
Ja tu nie dostrzegam sprzeczności
Być może Paweł, były faryzeusz nie chciał manifestować poglądów, których się wyparł?
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | 5 na 5 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>Faktem jest, że Dzieje Apostolskie (22, 3) informują - i to słowami samego Pawła - że studiował w Jerozolimie "u stóp Gamaliela", lecz nie Paweł jest autorem Dziejów lecz prawdopodobnie Łukasz,
>>Jak na faryzeusza Paweł zbyt chętnie - w przeciwieństwie do judeochrześcijan z otoczenia Piotra oraz Jakuba, brata Jezusa - zwalniał swych zwolenników, czyli pierwszych chrześcijan wywodzących się spośród pogan (poganochrześcijan), z przestrzegania żydowskich reguł żywieniowych oraz innych przepisów Prawa Mojżeszowego. Wygląda więc na to, że faryzejskie przekonania nie były w nim nazbyt silnie zakorzenione,
>Uczeń nie zawsze musi się zgadzać z mistrzem. Jeśli się nie zgadza, czasem pomija fakt, że był jego uczniem.
>Ja tu nie dostrzegam sprzeczności
Wskazałem dwa znane argumenty podające w wątpliwość studia Pawła w akademii Gamaliela Starszego, jednego z najważniejszych faryzeuszy pierwszej połowy I wieku n.e. Posiadał on tytuł "rabbana", czyli duchowego przywódcy swojej epoki. Pobieraniem nauk u tak znamienitego nauczyciela można się tylko chwalić, najlepiej przy każdej nadarzającej się okazji, a nawet jeszcze częściej. A jednak Paweł nigdy o tym nawet nie wspomniał. To tak, jakby absolwent Uniwersytetu Harvarda nie zechciał się chociaż raz tym pochwalić.
Mnie oba powyższe argumenty przekonują. Ty kwestionujesz ten drugi. I cóż ja mam na to poradzić?
W takim razie podam kolejny argument.
W Dziejach Apostolskich i listach ap. Paweł przedstawiony został jako zaciekły wróg sekty zwolenników Jezusa. Jak sam pisał: Prześladowałem Kościół Boży (1 Kor 15, 9), czy też zaciekle prześladowałem Kościół Boży i usiłowałem go zniszczyć (Ga 1, 13). Był nawet biernym uczestnikiem ukamienowania Szczepana, pierwszego męczennika chrześcijańskiego (Dz 7, 54-60), a nawet zgadzał się z tym zabójstwem i pochwalał je (Dz 8, 1 i 22, 20). Dlaczego o tym piszę? Otóż dlatego, że - w pewnej scenie opisanej w Dziejach - Gamaliel i inni faryzeusze z jego inicjatywy głosowali w Radzie Najwyższej za uwolnieniem apostołów Piotra i Jana pojmanych przez saduceuszy.
Mamy zatem kolejny problem z Pawłem, który ponownie ma poglądy przeciwne od Gamaliela (i innych faryzeuszy będących członkami Rady), a podobno Gamaliel był jego nauczycielem?
Studiował zatem Paweł w faryzejskiej szkole Gamaliela, czy też nie?
Argument przemawiający za tym, że studiował, jest tylko jeden: informacja w Dz 22, 3. Argumenty świadczące przeciwnie - podałem.
Sam sobie odpowiedz. Odpowiedzi jednoznacznej nie ma.
>Być może Paweł, były faryzeusz nie chciał manifestować poglądów, których się wyparł?
Paweł był podobno faryzeuszem, o czym sam poinformował w Liście do Filipian 3, 5 i o czym zapewniają Dzieje Apostolskie (26, 5 oraz 22, 3). A jednak w tej sprawie również są poważne wątpliwości.
Przed nawróceniem na chrześcijaństwo Paweł był zaciekłym wrogiem pierwszych chrześcijan, o czym informują Dzieje Apostolskie (8, 3 oraz 22, 3-5) i jak on sam o tym zapewnia (Ga 1, 13-14 oraz Flp 3, 6). W Dziejach Paweł został przedstawiony wręcz jako nadgorliwy fanatyk, gotowy posunąć się prześladowania, wchodzenia do domów, aresztowania i wtrącania do więzień członków sekty zwolenników Jezusa.
Czy nie wydaje Ci się, że tej nienawiści Pawła coś tu za dużo? A poza tym, dlaczego Paweł aż tak nienawidził wyznawców Jezusa, że aż zaczął ich prześladować?
Jest oczywiste, że Paweł nie mógł dokonywać tych aresztowań i wtrącania do więzienia na własną rękę. Dzieje Apostolskie informują ustami Pawła (Dz 22, 5), że w działalności tej posiadał upoważnienia arcykapłana.
Dziwne to. Arcykapłan był bowiem saduceuszem, a nie faryzeuszem, tak jak Paweł, a jedni z drugimi byli w ciągłym sporze. Czyżby zatem faryzeusz Paweł bez żadnych wewnętrznych oporów i zastrzeżeń współpracował z saduceuszami? Czy arcykapłan - najważniejszy z saduceuszy - powierzał tak odpowiedzialne zadania człowiekowi, o którym zapewne wiedział, że był faryzeuszem? Czy aby nie wydaje Ci się to niemożliwe?
Pewnego dnia - jak informują o tym Dzieje Apostolskie - wyposażony w listy arcykapłana wyruszył Paweł do Damaszku aby również tych, co tam byli uwięzić i przyprowadzić do Jerozolimy w celu wymierzenia im kary (22, 5). O tym, co przydarzyło się Pawłowi podczas tej właśnie wyprawy do Damaszku zapewne wiesz, jednak ja wspominam o tym nie z tego akurat powodu, lecz by zwrócić Twoją uwagę na to, że opowieść ta jest wysoce problematyczna pod względem historycznym.
Damaszek znajdował się w Syrii, nie był zatem miastem żydowskim. Jurysdykcja jerozolimskiego arcykapłana nie sięgała Żydów zamieszkujących inne części Imperium. Nie mógł zatem arcykapłan upoważnić Pawła do wykonania tego zadania.
Tak oto mnożą się problemy dotyczące Pawła. A jest ich znacznie więcej.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | szarley (54911 punktów) | >Mnie oba powyższe argumenty przekonują. Ty kwestionujesz ten drugi.
I tylko ten drugi.
>Sam sobie odpowiedz. Odpowiedzi jednoznacznej nie ma.
Nie ma. Jak w wielu wątpliwościach dotyczących Pisma
Ta akurat ma niewielkie znaczenie
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
4 na 4 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >No więc dla kogo Jezus jest przekleństwem?
Dla wszystkich którzy w niego wierzą.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | Leonardoo (1099 punktów) | Czy naprawdę myślisz, że jeśli w samo południe zdejmiesz gacie, wystawisz swoją owłosioną d* w kierunku Słońca i z całej siły pierdniesz w jego kierunku, to ono to poczuje i się obrazi?
Raczej zrobisz z siebie głupka.
|
|
| | 2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Czy naprawdę myślisz, że jeśli w samo południe zdejmiesz gacie, wystawisz swoją owłosioną d* w kierunku Słońca i z całej siły pierdniesz w jego kierunku, to ono to poczuje i się obrazi?
Ja nie chrzczę wodą lecz Duchem, nie jesteś godzien nosić mi sandałów.
>Raczej zrobisz z siebie głupka.
Nie rozumiesz, pytaj, zamiast robić z siebie głupka...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | Cieślański (994 punktów) | Zrównoważony bilans zakkamania? www.racjonalista.pl/forum.php/s,107021#w107076Leoś, wychowałeś się w sekcie gdzie nagość jest potępiana i twoje ergumenta są takie jakie są. Nikt cie tu za to nie wini, Ale miej świadomość oddziaływania swego, tu na tym forum wyzwolonym, zdecydowanie, w skali: mniej niż mini. > ... zdejmiesz gacie, wystawisz swoją owłosioną d* w kierunku Słońca i z całej siły pierdniesz..Nie chcę wnikać dogłębnie w stopień zażyłości i bukietu pieszczot między obu panami, ale N A B O G A, zróbcie coś z tymi wstecznymi włosami, dyktatorze, mon'Ami'n. Przeca nawet w haupach na plaży nudystów odstraszy to większoś turystek i turystów. Kto nie był nigdy w saunie szwedzkiej czy męskiej łaźni, malując 44letniego chłopa, zwłaszcza blisko-wschodniego Semitę, bez włosów, sfałszował obraz cierpiętnika z "po prawicy" jak ostatnia ofiara losu. Dieta blisko-wschodnia z ostrymi przyprawami czyni wszystkich mężczyzn jurnymi futrzakami. A niepokalanie wszechmogący, poczęć i owiec, w Tym królowej polski patrzył na to z wysoka, zajadając na chmurce chleb z ogórkiem i smalcem, i nawet nie kiwnął palcem na taki artystycznie skrzywiony obstalunek. Bóg, jeśli jest (jak twierdzą kapłani) jako niewątpliwie natchnienie wszelakiej twórczej wyobraźni, cały ten wisierunek historyczny nauczyciela ko.ka. ośmieszył koniuszkiem pędzelka i temperą zbłaźnił. Dla tego, zaklinam wasze poczucie estetyki, na J E G O GO rany, golcie co do Słońca a nie pitolcie. Uwaga na zaskrońca. Albowiem na każdym śniętym obrazku widać od początku, co ON, nawet kiedy cierypiał, z ciekawości przebity włócznią a gwoździami przybity rozmyślnie, na tym rzymskim palu, był , W Y DE P I L O W A N Y!!! niemal w każdym calu. PZDR
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
