>Co o tego typu postawie sądzicie i czy można ją jakkolwiek podważyć ?
Można podważyć, a na pewno można próbować podważyć.
Na pewno jednak nie chaotycznym bełkotem na wszystkie tematy naraz. I na pewno nie po pozwoleniu na odrzucenie logiki.
U podstaw wielu odbiblijnych mitologii leży nielogiczny bzdet przedstawiany najczęściej w formie diagramu:

Co mądrego, co logicznego można zbudować gdy na samym wstępie zaprzeczy się logice, odrzuci ją ze wstrętem?
Sama wiara jest nielogicznym, absurdalnym do spodu sposobem widzenia i opisu rzeczywistości (czy raczej wyobrażeń o rzeczywistości mało z rzeczywistością kompatybilnych).

Droga racjonalisty do umysłów upośledzonych wiarą nigdy nie prowadzi przez bełkot. Tamtędy biegnie autostrada dla kaznodziejów.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Droga racjonalisty do umysłów upośledzonych wiarą nigdy nie prowadzi przez bełkot.
Uważam, że gdyby starożytni grecy dysponowali w 280 p.n.e. rachunkiem zdań Chryzypa mogliby z powodzeniem przeciwstawić się mowie bełkotliwej Celtów/Keltów pełnej emocji i namiętności.

>Jak wyjaśnić roznice między wiara w wymyślone X a wiarą, że na zmysłach można na ogół polegac?

Jakim samochodem byś pojechał? Takim który jest skonstruowanym przez inżynierów, który został zaprojektowany i wykonany w oparciu o naukowe podejście. Czy może takim który został zrobiony przez grupkę mnichów w oparciu o modlitwy i wiarę w to, że pojedzie?

> zrobiony przez grupkę mnichów w oparciu o modlitwy i wiarę w to, że pojedzie?
Oj panie, wcale bym sie nie zdziwił gdyby jakiś teoretyk spiskowy ogłosił, że "jakaś grupka mnichów" "upośledzonych wiarą" trzyma łapę na przemyśle motoryzacyjnym jednego z krajów UE.
Wszak w średniowieczu to oni mieli monopol na przemysł. Ora et labora.

>Wszak w średniowieczu to oni mieli monopol na przemysł.
I co? i co? jakieś przykłady nadprzyrodniczych wyrobów przemysłowych? Pojazdów napędzanych banialukami czy cuś?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Wszak w średniowieczu to oni mieli monopol na przemysł.
>I co? i co? jakieś przykłady nadprzyrodniczych wyrobów przemysłowych? Pojazdów napędzanych banialukami czy cuś?

Benedictine D. O - cudowny lek na malarię, ale to już był renesans.

>Oj panie, wcale bym sie nie zdziwił gdyby jakiś teoretyk spiskowy ogłosił, że "jakaś grupka mnichów" "upośledzonych wiarą" trzyma łapę na przemyśle motoryzacyjnym jednego z krajów UE.
>Wszak w średniowieczu to oni mieli monopol na przemysł. Ora et labora.

Kościół jest instytucją finansową i wiary to raczej oczekuje od wiernych. Przede wszystkim wiary nie tyle w słowo boże co autorytet pośredników. W samym kościele to pewnie wierzących jest ze trzech. W sumie dwóch bo odliczyłem papieża. Upośledzeniem wiarą nazywam sytuacje w których ktoś tak bardzo wierzy, że np. zaprzecza istnieniu grawitacji. Po czym wchodzi na wierzowiec (idealna nazwa dla takiego delikwenta) i udowadnia, waląc cielskiem w chodnik.

www.youtube.com/watch?v=XdHWD2ozahI

>Jak wyjaśnić roznice między wiara w wymyślone X a wiarą, że na zmysłach można na ogół polegac?

Trzeba przede wszystkim odróżnić wiarę religijną od wiary naukowej. Ta druga jest po prostu przekonaniem, że świat daje się racjonalnie poznać i że myślenie ma sens. Nie da się jej kwestionować bez popadania w samowywrotność.

>Analogicznie; nawet logika typu: A jest A i nie jest nie-A nie musi być prawdą.

To jest ciekawa kwestia. Co sprawia, że "widzimy", że dana reguła wnioskowania jest "logiczna" ? Nawet jeśli ktoś powie, że uznaje za prawdziwe jedynie twierdzenia arytmetyczne dowodzone przez dany system reguł (np. ZF) to ja zapytam go dlaczego akurat uważa metody dowodowe ZF za poprawne ? I dlaczego jakiś inny całkowicie chaotyczny zestaw reguł wydaje mu się błędny ? Drążąc tą kwestie i zadając uparcie pytanie "Dlaczego ?" dojdziemy po prostu do tego, że ten ktoś "wierzy" w to, że metody sformalizowane w ZF są poprawne. Jeśli jednak z jakiegoś powodu wierzy, że metody sformalizowane w ZF są poprawne to musi również przynajmniej tak samo mocno wierzyć w prawdziwość zdania Gödla dla ZF (zdanie Gödla jest nawet pewniejsze niż zdania dowodzone w ZF, bo do prawdziwości tych drugich potrzeba poprawności ZF a do prawdziwości zdania Gödla jedynie spójności ZF). Więc co byś nie zrobił, nie da się zamknąć w systemie formalnym wszystkich metod wnioskowania, które rozum postrzega jako logicznie poprawne.

>Za każdym razem, gdy mam przewagę i logicznie zbliżamy się do momentu w którym jego pozycja jest nie do obrony, on powołuje się na niepewność czegokolwiek (o czym w dwóch pierwszych akapitach)i twierdzi, że każda postawa poza uczciwym intelektualnie sceptycyzmem absolutnym wymaga wiary.

Skąd ja to znam ? : D No chyba, że powiemy, że żadnych metod dowodowych nie "widzimy" jako poprawnych, ale wtedy wracamy po prostu do pirrońskiego sceptycyzmu.

.

>Skąd ja to znam ? : D No chyba, że powiemy, że żadnych metod dowodowych nie "widzimy" jako poprawnych, ale wtedy wracamy po prostu do pirrońskiego sceptycyzmu.
Wstrzymywania się od wydawania sądów świadczy o tym, że dana jednostka dobrze przeszła trening czystości w fazie oralnej i gotowa jest na przeżycie lęku kastracyjnego.

>Wstrzymywania się od wydawania sądów świadczy o tym, że dana jednostka dobrze przeszła trening czystości w fazie oralnej i gotowa jest na przeżycie lęku kastracyjnego.

Dziękuje za poważną i merytoryczną odpowiedź. Dodam jeszcze, że wiara naukowa i wiara religijna może się częściowo pokrywać. Wiara w ukonstytuowany odgórnie porządek natury to właśnie taka sytuacja. A co stworzyło takie przekonanie w zachodniej kulturze intelektualnej ? Podpowiem: średniowieczny, katolicki racjonalizm.

en.wikipedia.org/wiki/Rationalism

.

>Dziękuje za poważną i merytoryczną odpowiedź.
   Pan uważa, że wiara naukowa i wiara religijna może się częściowo pokrywać. Tomasz z Akwinu uważał, że wiara i wiedza stanowią dwie strony tego samego medalu, które. uzupełniają się wzajemnie. Taka filozofia u ludzi o sceptycznym charakterze może prowadzić do agnostycyzmu, a w niektórych przypadkach nawet do ateizmu, czyli przekonania o bezbożności.
   Ja uważam, że więcej racji miał Grzegorz z Nyssy, który dowodził całkowitej zgodności objawienia z racjonalnym rozumem. Takie optymistyczne podejście do tych spraw pozwala śmiać się z tych co uważają się za potomków boskiego Abderosa i wierzyć jednocześnie w nimfę z Thessalii, która wraz z Aresem sprowadziła do Grecji konie bojowe dla swego syna Diomedesa.
   Mówię o tym, by przypomnieć szanownym forumowiczom o wielkiej miłości greckiej arystokracji do koni, miłości danej i nam od przodków naszych sarmackich, oraz o tym, że wedle greków konie oswoiła Atena Hippia. To dzięki Atenie każdy widzi jaki jest koń i jak robi. Tym jednak, którzy się wahają i nie potrafią jednoznacznie powiedzieć jaki koń jest najpiękniejszy za prawdę powiadam - najpiękniejszy jest karej maści, wysoki na pięć stóp: pyszny ogon, kopyta krągłe i małe, ale galop dosyć regularny; łeb drobny, uszy spiczaste, lecz ślepia duże.

>Tomasz z Akwinu uważał, że wiara i wiedza stanowią dwie strony tego samego medalu, które. uzupełniają się wzajemnie.
A Karol z Wadowic napisał bełkotliwy gniot o dwóch skrzydłach....

Nie zmienia to faktu że wkład religijnej myśli do dorobku poznawczego ludzkości jest żaden.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie zmienia to faktu że wkład religijnej myśli do dorobku poznawczego ludzkości jest żaden.
Oczywiście. Zgadzam się z panem i podam przykład. Alkidamas powiedział: "Wszystkich wolnymi uczynił Bóg; nikogo niewolnikiem nie uczyniła natura".
Jak wiemy z historii ta religijna myśl ucznia Gorgiasza została obalona przez "Państwo" Platona oraz wywody Arystotelesa (autora słynnych listów do Aleksandra) i nie włożyła nic do dorobku poznawczego ludzkości zachodniej.

>Co sprawia, że "widzimy", że dana reguła wnioskowania jest "logiczna" ? Nawet jeśli ktoś powie, że uznaje za prawdziwe jedynie twierdzenia arytmetyczne dowodzone przez dany system reguł (np. ZF) to ja zapytam go dlaczego akurat uważa metody dowodowe ZF za poprawne ?

A gdy odpowie, że X, to zapytasz go co sprawia, że myśli, że akurat X? I gdy odpowie, to zapytasz znów o tę odpowiedź i tak w kółko schizola.

>wiara naukowa i wiara religijna może się częściowo pokrywać. Wiara w ukonstytuowany odgórnie porządek natury to właśnie taka sytuacja.

Wiara dla naukowca jest jedynie hipotezą, która go przekonuje, ale wynika ściśle z niewiedzy. Poza tym nie ma żadnego odgórnego porządku natury. To tylko błędny model, wynikający z nadmiernego upraszczania i niskich horyzontów umysłowych.

>katolicki racjonalizm.

taki oksymoron, że aż idę się napić wódki bezalkoholowej

>taki oksymoron, że aż idę się napić wódki bezalkoholowej
To oczywiste, że napój alkoholowy z definicji nie może istnieć bez alkoholu. Wystarczy zmienić definicje aby mogło zaistnieć wino bezalkoholowe, a w przyszłości może nawet wódka.

>Wiara dla naukowca jest jedynie hipotezą, która go przekonuje, ale wynika ściśle z niewiedzy. Poza tym nie ma żadnego odgórnego porządku natury. To tylko błędny model, wynikający z nadmiernego upraszczania i niskich horyzontów umysłowych.

To fakt na temat tego w co wierzą naukowcy czy znów jedynie twój prywatny wymysł ? Jeśli to pierwsze to proszę przytoczyć źródła, najlepiej w formie wypowiedzi archiwalnych tych właśnie naukowców (o wyższych "horyzontach umysłowych"), którzy twierdzą to co właśnie napisałeś.

.

Dziecko, nie kompromituj się po raz n-ty. Skoro wierzą, to z definicji nie wiedzą. Jeśli już coś wiesz, to nie możesz w to wierzyć, ale jeśli nie wiesz, to wtedy właśnie pojawia się miejsce na wiarę, a konkretnie na nowe hipotezy i umysł ma to do siebie, że wierzy w tę najbardziej przekonującą lub nie wierzy wcale (to już pewnie kwestia genów).

Tu masz świeży wątek na temat słowa "wiara", założony przez astrotaurusa.

Przecież pytałem o brak racjonalności w naturze, a nie o definicje. Czy to jedynie twój wymysł czy też jesteś w stanie zaprezentować wypowiedzi naukowców, którzy odrzucają wiare w taki obiektywny porządek ? Gdy pytamy co wchodzi w zakres wiary naukowej to przede wszystkim od tego należałoby zacząć. Ja gdy coś pisałem to odwoływałem się do dobrze udokumentowanych faktów oraz wypowiedzi Newtona i Einsteina. Ty natomiast na razie ani nie pokazałeś, że wiara naukowa nie może zawierać wiary w odgórny porządek, ani nawet nie pokazałeś, że może takiego elementu nie zawierać.

>Dziecko, nie kompromituj się po raz n-ty. Skoro wierzą, to z definicji nie wiedzą. Jeśli już coś wiesz, to nie możesz w to wierzyć, ale jeśli nie wiesz, to wtedy właśnie pojawia się miejsce na wiarę,

Przede wszystkim to warto mieć świadomość na co się odpowiada. Ja napisałem, że wiara naukowa może zawierać wiarę w odgórny porządek natury. Z tym próbujesz dyskutować ? Czy też twierdzisz, że taka wiara mimo że leżała u podstaw wszystkich przełomów naukowych jest nieuzasadniona ? Przypadek, cud ? Jeśli tak twierdzisz, to należałoby nauczyć się wreszcie sztuki uzasadniania własnego zdania.

.

>Przecież pytałem o brak racjonalności w naturze, a nie o definicje.

I gdzie to pytanie? Znów udowadniasz, że nie umiesz posługiwać się językiem. Pisałem o tym, że jeśli naukowcy w cokolwiek wierzą, to dlatego, że nie wiedzą jak jest naprawdę. I że naukowcy nie wierzą w żaden "wyższy porządek natury". Teraz nagle piszesz, że pytałeś o brak racjonalności w naturze. No dziecko, zastanów się czy piszesz o wyższym porządku czy racjonalnością i jak definiujesz racjonalność w naturze - że da się ją wytłumaczyć w sposób logiczny?

>Czy to jedynie twój wymysł czy też jesteś w stanie zaprezentować wypowiedzi naukowców, którzy odrzucają wiare w taki obiektywny porządek ?

Po pierwsze nie zdefiniowałeś tego porządku, więc bredzisz. Po drugie niczego nie muszą odrzucać, tylko Ty powinieneś przedstawić argumenty na to, że taką wiarę zamiast wiedzy przyjmują.

>I gdzie to pytanie? Znów udowadniasz, że nie umiesz posługiwać się językiem.

Tutaj:

Cytat:

>Pisałem o tym, że jeśli naukowcy w cokolwiek wierzą, to dlatego, że nie wiedzą jak jest naprawdę. I że naukowcy nie wierzą w żaden "wyższy porządek natury".

No właśnie o to chodzi. Tylko, że samo pisanie co ci się na ten temat wydaje to jeszcze tutaj nie wystarczy.

To fakt na temat tego w co wierzą naukowcy czy znów jedynie twój prywatny wymysł ? Jeśli to pierwsze to proszę przytoczyć źródła, najlepiej w formie wypowiedzi archiwalnych tych właśnie naukowców (o wyższych "horyzontach umysłowych"), którzy twierdzą to co właśnie napisałeś.

>Po pierwsze nie zdefiniowałeś tego porządku, więc bredzisz.

Po pierwsze ty nawet nie zdefiniowałeś o co ci chodzi, więc skup się najpierw na pytaniach, które zadałem, a które zignorowałeś:

Przede wszystkim to warto mieć świadomość na co się odpowiada. Ja napisałem, że wiara naukowa może zawierać wiarę w odgórny porządek natury. Z tym próbujesz dyskutować ? Czy też twierdzisz, że taka wiara mimo że leżała u podstaw wszystkich przełomów naukowych jest nieuzasadniona ? Przypadek, cud ? Jeśli tak twierdzisz, to należałoby nauczyć się wreszcie sztuki uzasadniania własnego zdania.

Dopiero później wygaduj bzdury o "definiowaniu porządku".

>Po drugie niczego nie muszą odrzucać, tylko Ty powinieneś przedstawić argumenty na to, że taką wiarę zamiast wiedzy przyjmują.

Oczywiście, że mogę to zrobić. Ja w przeciwieństwie do ciebie bardzo często odwołuje się do źródeł i nie mam w tej kwestii nawet najmniejszych problemów.W eseju "What I Believe" masz w ostatnim akapicie wyraźnie to co potrzeba:

It is enough for me to contemplate the mystery of conscious life perpetuating itself through all eternity, to reflect upon the marvelous structure of the universe which we can dimly perceive, and to try humbly to comprehend even an infinitesimal part of the intelligence manifested in nature.

A tutaj cytat świadczący o tym, że Einstein ma świadomość, że nie można udowodnić obiektywności prawdy, ale głęboko wierzy, że tak jest:

EINSTEIN: I agree with regard to this conception of Beauty, but not with regard to Truth.

TAGORE: Why not? Truth is realized through man.

EINSTEIN: I cannot prove that my conception is right, but that is my religion. (...) I cannot prove scientifically that Truth must be conceived as a Truth that is valid independent of humanity; but I believe it firmly. I believe, for instance, that the Pythagorean theorem in geometry states something that is approximately true, independent of the existence of man.

Pełny kontekst wypowiedzi

.

>>I gdzie to pytanie? Znów udowadniasz, że nie umiesz posługiwać się językiem.
>Tutaj:
>Cytat:

To fakt na temat tego w co wierzą naukowcy czy znów jedynie twój prywatny wymysł ?

To Ty napisałeś, że naukowcy wierzą w jakiś wyższy porządek, ale:
1. nie zdefiniowałeś tego porządku i czym niby wyższy różniłby się od normalnego
2. nie uzasadniłeś swojego stwierdzenia odnośnie naukowców (nadal tego nie zrobiłeś podając wyrywki z Einsteina, więc na tej zasadzie ja mogę podać przykład prof. Pająka by podać go jako uzasadnienie tezy, że naukowcy wierzą w UFO)

>>Pisałem o tym, że jeśli naukowcy w cokolwiek wierzą, to dlatego, że nie wiedzą jak jest naprawdę. I że naukowcy nie wierzą w żaden "wyższy porządek natury".
>No właśnie o to chodzi. Tylko, że samo pisanie co ci się na ten temat wydaje to jeszcze tutaj nie wystarczy.

A Twoje pisanie co Ci się wydaje na ten temat niby wystarczy?

>>Po pierwsze nie zdefiniowałeś tego porządku, więc bredzisz.
>Po pierwsze ty nawet nie zdefiniowałeś o co ci chodzi, więc skup się najpierw na pytaniach, które zadałem, a które zignorowałeś:

Piszę, że nie zdefiniowałeś o co chodzi, a Ty zamiast odpowiedzieć uciekasz w projekcję pisząc, że to ja rzekomo czegoś nie zdefiniowałem. Znów Twój typowy schizolski mechanizm obronny uniemożliwia normalną dyskusję.

>Przede wszystkim to warto mieć świadomość na co się odpowiada. Ja napisałem, że wiara naukowa może zawierać wiarę w odgórny porządek natury. Z tym próbujesz dyskutować ? Czy też twierdzisz, że taka wiara mimo że leżała u podstaw wszystkich przełomów naukowych jest nieuzasadniona ? Przypadek, cud ? Jeśli tak twierdzisz, to należałoby nauczyć się wreszcie sztuki uzasadniania własnego zdania.

Na ten cytat odpowiadałem. Odpisałem, że nie zdefiniowałeś czym miałby być ten odgórny porządek natury. Zamiast odpowiedzieć uciekasz, co jest typowe dla Ciebie. W dodatku to niezdefiniowane coś przypisujesz naukowcom, nie pisząc jakim. Jako przykład podajesz wypociny przypisywane Eisteinowi, ale nawet nie chce mi się tego czytać, póki nie napiszesz swoimi słowami i nie podasz argumentu, że naukowcy w to wierzą i co to niby jest ten "odgórny porządek".

Einsteinowi nie można odmówić osiągnięć, ale to nie świadczy, że nie był zaburzony i jego prywatne poglądy są raczej niezbyt zdrowe.

P.S.
Prawda to tylko koncepcja robocza. Nietzsche to wyjaśnił, ale tłumaczyłem Ci to, a Ty mimo tego nie rozumiesz.

>1. nie zdefiniowałeś tego porządku i czym niby wyższy różniłby się od normalnego

Hehe, nieźle. Zrobię to jak tylko zdefiniujesz mi co to znaczy "zdefiniować" : D

>2. nie uzasadniłeś swojego stwierdzenia odnośnie naukowców (nadal tego nie zrobiłeś podając wyrywki z Einsteina, więc na tej zasadzie ja mogę podać przykład prof. Pająka by podać go jako uzasadnienie tezy, że naukowcy wierzą w UFO)

Nieprawda, że nie uzasadniłem. Napisałem, że niektóre elementy wiary naukowej mogą się częściowo pokrywać z wiarą religijną i uzasadniłem to także na konkretnych przykładach i konkretnych wypowiedziach. Dlaczego kłamiesz, że nie uzasadniłem ? A może po prostu nie rozumiesz na co odpowiadasz i dlatego wydaje ci się, że nie uzasadniłem ?

>A Twoje pisanie co Ci się wydaje na ten temat niby wystarczy?

Moje posty mają zaczepienie w faktach, które można w sposób wiarygodny zweryfikować. Twoje to luźne fantazje, a szczególnie, gdy próbujesz pisać o tematach, które są ci już całkowicie obce.

>Piszę, że nie zdefiniowałeś o co chodzi, a Ty zamiast odpowiedzieć uciekasz w projekcję pisząc, że to ja rzekomo czegoś nie zdefiniowałem. Znów Twój typowy schizolski mechanizm obronny uniemożliwia normalną dyskusję.

Nie opisuj siebie papugo. Myślisz, że to przypadek, że cały czas opisujesz w dyskusji innych za pomocą swoich cech ?

>Na ten cytat odpowiadałem. Odpisałem, że nie zdefiniowałeś czym miałby być ten odgórny porządek natury. Zamiast odpowiedzieć uciekasz, co jest typowe dla Ciebie. W dodatku to niezdefiniowane coś przypisujesz naukowcom, nie pisząc jakim. Jako przykład podajesz wypociny przypisywane Eisteinowi, ale nawet nie chce mi się tego czytać, póki nie napiszesz swoimi słowami i nie podasz argumentu, że naukowcy w to wierzą i co to niby jest ten "odgórny porządek".

W dupie mam czy będziesz sobie to czytał czy nie. Ważne że każdy zainteresowany może wrócić do mojej wypowiedzi sobie to sprawdzić.

>Einsteinowi nie można odmówić osiągnięć, ale to nie świadczy, że nie był zaburzony i jego prywatne poglądy są raczej niezbyt zdrowe.

A to już szczyt idiotyzmu. Zrozum, że tu nie chodzi o to czy Einstein miał racje. Choć nie twierdzę, że jej nie miał.

.

>>1. nie zdefiniowałeś tego porządku i czym niby wyższy różniłby się od normalnego
>Hehe, nieźle. Zrobię to jak tylko zdefiniujesz mi co to znaczy "zdefiniować" : D

Kolejna ucieczka. Żałosne.

>Nieprawda, że nie uzasadniłem. Napisałem, że niektóre elementy wiary naukowej mogą się częściowo pokrywać z wiarą religijną i uzasadniłem to także na konkretnych przykładach i konkretnych wypowiedziach. Dlaczego kłamiesz, że nie uzasadniłem ? A może po prostu nie rozumiesz na co odpowiadasz i dlatego wydaje ci się, że nie uzasadniłem ?

Nie ma czegoś takiego jak wiara naukowa. Przeczytaj wątek astrotaurusa. Ze zrozumieniem.

Nie uzasadniłeś tego, że naukowcy wierzą w jakiś wyższy porządek, ani nie zdefiniowałeś czym ten porządek miałby być.

>Moje posty mają zaczepienie w faktach, które można w sposób wiarygodny zweryfikować. Twoje to luźne fantazje, a szczególnie, gdy próbujesz pisać o tematach, które są ci już całkowicie obce.

Każdy może sobie tak napisać. Ty jak zwykle tworzysz projekcję czyli opisujesz swoje zachowanie i próbujesz mi je przypisać. Żenada.

>>Piszę, że nie zdefiniowałeś o co chodzi, a Ty zamiast odpowiedzieć uciekasz w projekcję pisząc, że to ja rzekomo czegoś nie zdefiniowałem. Znów Twój typowy schizolski mechanizm obronny uniemożliwia normalną dyskusję.
>Nie opisuj siebie papugo. Myślisz, że to przypadek, że cały czas opisujesz w dyskusji innych za pomocą swoich cech ?

I po raz kolejny projektujesz, że projektujesz. Wyparcie lvl max. A fakty są tu proste: nie uzasadniłeś swoich wypocin i nie zdefiniowałeś odgórnego porządku, w który rzekomo naukowcy mieliby wierzyć.

>W dupie mam czy będziesz sobie to czytał czy nie. Ważne że każdy zainteresowany może wrócić do mojej wypowiedzi sobie to sprawdzić.

No właśnie i wtedy zobaczy, że bredzisz i kłamiesz, a w dodatku emocjonujesz się i projektujesz na innych swoje cechy, zamiast odpowiedzieć merytorycznie.

>>Einsteinowi nie można odmówić osiągnięć, ale to nie świadczy, że nie był zaburzony i jego prywatne poglądy są raczej niezbyt zdrowe.
>A to już szczyt idiotyzmu. Zrozum, że tu nie chodzi o to czy Einstein miał racje. Choć nie twierdzę, że jej nie miał.

Właśnie o to chodzi, a także o to czy jego schizy podzielali także inni naukowcy i czy było ich dużo, czy mniej więcej tyle samo ile jest zaburzeń psychotycznych wśród przeciętnych ludzi. Choć niewykluczone, że wśród naukowców takich schizoli jest więcej.

>I po raz kolejny projektujesz, że projektujesz. Wyparcie lvl max. A fakty są tu proste: nie uzasadniłeś swoich wypocin i nie zdefiniowałeś odgórnego porządku, w który rzekomo naukowcy mieliby wierzyć.

Ok, nadal żyj we własnej iluzji jeśli ci to odpowiada. Ja z tym nie mam żadnego problemu.

>Właśnie o to chodzi, a także o to czy jego schizy podzielali także inni naukowcy i czy było ich dużo, czy mniej więcej tyle samo ile jest zaburzeń psychotycznych wśród przeciętnych ludzi. Choć niewykluczone, że wśród naukowców takich schizoli jest więcej.

Myślę że więcej jest na forach internetowych, szczególnie że tworzą wiele kont co dodatkowo pogarsza sprawę.

.

A wracając do meritum, od którego na siłę uciekasz w te swoje projekcje, to moje argumenty nadal są w mocy, a Twoje wypociny obalone. Może dlatego próbujesz się pocieszać tymi projekcjami, ale sam widzisz, że to nie działa i tylko tracisz nerwy, a racji jak nie miałeś, tak nie masz. Dam Ci radę dziecko: czytaj, ucz się i nabierz pokory, a za jakiś czas racja sama przyjdzie i nie będziesz miał takiej potrzeby udowadniania innym na siłę swoich przewrotnych i bełkotliwych wypocin, które same sobie przeczą.

> ... każda postawa poza uczciwym intelektualnie sceptycyzmem absolutnym wymaga wiary.

Nonsens.

> Jak wyjaśnić różnice między wiarą w wymyślone X a wiarą, że na zmysłach można na ogół polegać?

Bardzo prosto: ta druga nie jest żadną wiarą tylko faktem. Zmysły zawodzą bardzo rzadko - tak rzadko, że np. złudzenia optyczne są zaledwie ciekawostką a nie utrudnieniem w poznaniu świata.

> ... zatem moja "wiara" w zmysły nie różni się niczym od jego wiary w Boga, co czyni nasze poglądy równie niepewnymi.

Różni się zasadniczo. Przeczytaj co astrotaurus napisał.

>> ... każda postawa poza uczciwym intelektualnie sceptycyzmem absolutnym wymaga wiary.
>Nonsens.
>>
Opinia wyrażona w ten sposób nie ma wartości, bo nie ma podstawy.
Mógłbyś to uzasadnić ?

Poza tym co nazywasz faktem i czym się różni od złudzenia ?Jak udowodnisz, że domniemany fakt nie MOZE być w istocie złudzeniem ?

Nie jestem pewien, czy się wzajemnie rozumiemy, ale dziękuję za twój czas

>>> ... każda postawa poza uczciwym intelektualnie sceptycyzmem absolutnym wymaga wiary.
>> Nonsens.

> Opinia wyrażona w ten sposób nie ma wartości, bo nie ma podstawy.

Dla mnie osobiście ma. Po prostu wiedza mi wystarcza. Albo coś wiem, albo nie wiem. Na co mi wiara?

> Jak udowodnisz, że domniemany fakt nie MOŻE być w istocie złudzeniem?

Oczywiście udowodnić się nie da. Fakty ze świata rzeczywistego to nie abstrakcja matematyczna. Absolutnej, w pełni stuprocentowej pewności tu nie ma.

> Poza tym co nazywasz faktem i czym się różni od złudzenia?

Pomimo braku absolutnej pewności, fakty nazywamy faktami bo ich pewność jest bardzo bliska stuprocentowej. Wyjaśnię to na przykładzie.

Chcesz przejść przez ulicę. Patrzysz w lewo - pusto, patrzysz w prawo - też pusto. Fakt czy złudzenie? Niby może być to złudzenie ale faktem jest, że przechodząc przez ulicę około sto tysięcy razy w ciągu swojego życia masz mniejszą szansę na pomyłkę niż jedną. A więc szansa na złudzenie jest mniejsza niż 0,001%. Praktycznie zero.

Ponadto wiedza o świecie rzeczywistym nie opiera się na wyrywkowych spojrzeniach kilka razy na dzień tu i tam. Gdy tylko nie śpimy, cały czas odbieramy zmysłami informację o świecie rzeczywistym i utwierdzamy się w zrozumieniu jego faktycznej struktury. Możliwość grubszej pomyłki jest tu znikomo mała.

>Witam.
>Ostatnio rozmawiając z pewną osobą, doszliśmy do wniosku, że nie można wykluczyć scenariusza w
>którym nasz mózg i jego możliwości są ograniczone i być może nigdy nie będzie nam dane zrozumieć
>pewnych kwestii, tudzież nawet zdać sobie sprawę z ich istnienia.
>W tym momencie temat przeszedł na sens wyrażenia "wszechmoc".
>Powiedziałem, że jest ono wewnętrznie sprzeczne i uzasadniłem to przykładem, na co mój rozmówca
>stwierdził, że fakt iż wydaje nam się ono logicznie sprzeczne nie oznacza, że takie jest w istocie,
>bo BYĆ MOŻE z tego co poza zasięgiem naszego rozumu wynika, że tak nie jest.
>Analogicznie; nawet logika typu: A jest A i nie jest nie-A nie musi być prawdą.
>W obliczu takiego postawienia sprawy żadna dyskusja nie ma sensu,jednak mój rozmówca stwierdził, że
>tak jak ja wierzę w to, że zmysły pokazują nam przynajmniej cześć rzeczywistości i dają nam jakieś
>informacje, tak on wierzy że Bóg istnieje.
>Jego zdaniem każda postawa (poza ta opisaną powyżej, czyli sceptyzmu wobec wszystkiego nawet prawd
>rzekomo oczywistych, którą nazwał jedyna intelektualnie uczciwą ) wymaga wiary, zatem moja "wiara" w
>zmysły nie różni się niczym od jego wiary w Boga, co czyni nasze poglądy równie nie pewnymi.
>Jak wyjaśnić roznice między wiara w wymyślone X a wiarą, że na zmysłach można na ogół polegac?
>Za każdym razem, gdy mam przewagę i logicznie zbliżamy się do momentu w którym jego pozycja jest nie
>do obrony, on powołuje się na niepewność czegokolwiek (o czym w dwóch pierwszych akapitach)i
>twierdzi, że każda postawa poza uczciwym intelektualnie sceptycyzmem absolutnym wymaga wiary.
>Co o tego typu postawie sądzicie i czy można ją jakkolwiek podważyć ?
>Pozdrawiam.
>
Tyle tylko napiszę, że wiara jest naprawdę głęboko osobistą, wręcz intymną sprawą każdego z nas. Spory na takie tematy mogą spowodować tylko wzajemną niechęć i wrogość, w najgorszym przypadku spowodować mogą rozlew krwi (bo i takie coś może się zdarzyć). Zostawiłbym bez komentarzy takie prowokacyjne wszczynanie dyskusji. Wierzy, niech sobie wierzy pod warunkiem, że mi nie przeszkadza i nie próbuje mi w moje życie brutalnie wkraczać, by próbować je zmieniać na modłę jego wiary.. I tyle.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Witam.

Siema

>Ostatnio rozmawiając z pewną osobą, doszliśmy do wniosku, że nie można wykluczyć scenariusza w którym nasz mózg i jego możliwości są ograniczone i być może nigdy nie będzie nam dane zrozumieć pewnych kwestii, tudzież nawet zdać sobie sprawę z ich istnienia.

Tak właśnie może być. Warto zwrócić uwagę na to, że to co myślimy to w wielu przypadkach mega uproszczone modele rzeczywistości. W realu jesteś Ty, a w myślach jest model Ciebie, w realu prawdą jest X, my znamy tylko jakąś część X, a niecała prawda to nieprawda. Dodatkowo patrzymy na to przez filtry. Rozumienie rzeczywistości dotyczy najpierw małych wycinków, których pierwotnie nie rozumiemy. Brak zrozumienia jest pierwotnym stanem człowieka. Rozumienie pojawia się stopniowo i dotyczy poszczególnych wycinków rzeczywistości. Następnie mogą być one połączone w całość i to następuje gdy wycinki są zrozumiane i wtedy model rzeczywistości odpowiada w większym stopniu ontologicznej prawdzie o rzeczywistości.

Część modeli jest całkowicie błędna, część jest celowo preparowana jako błędna i imitująca prawdziwą, część jest tylko częściowo poprawna i pokrywająca się z faktami, a jeszcze inne w całości pokrywają się z faktyczną prawdą.

>W tym momencie temat przeszedł na sens wyrażenia "wszechmoc".
>Powiedziałem, że jest ono wewnętrznie sprzeczne i uzasadniłem to przykładem, na co mój rozmówca stwierdził, że fakt iż wydaje nam się ono logicznie sprzeczne nie oznacza, że takie jest w istocie, bo BYĆ MOŻE z tego co poza zasięgiem naszego rozumu wynika, że tak nie jest.

1. Wyrażenie "wszechmoc" jest chyba nie tyle sprzeczne, co bezsensowne, czyli źle zdefiniowane i niepokrywające się z żadnym zjawiskiem; niczego nie tłumaczące. Podobnie jak "wolna wola" i "Bóg".

2. Twój rozmówca zastosował typową manipulację lub jest zakażony fałszywym memem (tym jest właśnie wiara religijna). O wszystkim można powiedzieć coś takiego i wszędzie można zastosować ten argument. Jednak ktoś kto tak twierdzi, by zachować logiczną spójność, musi też uważać, że jego argument też jest nieprawdziwy w ten sam sposób i w ogóle jeśli go przyjmiemy, to nie ma wtedy sensu myśleć, rozmawiać i używać logiki. On jednak używa tego argumentu, więc tym samym przyznaje się do mówienia bez sensu!

>W obliczu takiego postawienia sprawy żadna dyskusja nie ma sensu,jednak mój rozmówca stwierdził, że tak jak ja wierzę w to, że zmysły pokazują nam przynajmniej cześć rzeczywistości i dają nam jakieś informacje, tak on wierzy że Bóg istnieje.

No dobra, to odpowiedz mu, że Ty wierzysz, że jesteś kolejnym wcieleniem Presleya i tym samym zamknij dyskusję z nierozgarniętym rozmówcą, albo baw się w argumentację, czyli warto rozszerzyć tu proste modele i postarać się o lepsze zrozumienie. Najlepiej zadawać sobie pytania wstecz, np co sprawia, że wierzę w dane ze zmysłów? Co mogłoby sprawiać, że uwierzyłbym w Boga (i tu wróćmy do pkt 1)? Zmysły informują mnie o rzeczach sprawdzalnych w praktyce. Zmysły i moja mózgowa interpretacja świata odzwierciedlają część faktycznie zjawisk i determinują kolejne zjawiska, które są wtedy prawdą o moich/ludzkich zmysłach. W rzeczywistości może nie istnieć kolor żółty, ale istnieje to co jest dla mnie żółtym.

>Jego zdaniem każda postawa (poza ta opisaną powyżej, czyli sceptyzmu wobec wszystkiego nawet prawd rzekomo oczywistych, którą nazwał jedyna intelektualnie uczciwą ) wymaga wiary, zatem moja "wiara" w zmysły nie różni się niczym od jego wiary w Boga, co czyni nasze poglądy równie nie pewnymi.

Sceptycyzm wobec wszystkiego jest prawidłową czynnością, ale nie może być główną ideą, bo wtedy właśnie dochodzi się do takich absurdów. Prawdziwy sceptycyzm nie dopuszcza wiary w Boga (patrz pkt 1), natomiast mamy poważne podstawy by twierdzić, że skoro widzę ogień buchający z szopy i czuję smród spalenizny, to znaczy, że szopa się pali. Masz prosty schemat: obiektywne zjawisko (prawda), interpretacja (model prawdy, czyli filtry jakie mózg nakłada na postrzeganie rzeczywistości, by poznawać prawdę), ekstrakcja prawdy (zamiana filtrów na lepsze w celu lepszego przybliżenia prawdy). Prawda w umyśle człowieka jest zawsze ograniczona jakimś modelem, ale istnieją pewne zagadnienia, dla których są modele wyczerpujące i adekwatne.

>Jak wyjaśnić roznice między wiara w wymyślone X a wiarą, że na zmysłach można na ogół polegac?

Jeśli ktoś wierzy w wymyślone X, to nie da się go przekonać, że to nieprawda, a zmysłom ostatecznie każdy uwierzy gdy stoi na linii ognia i musi z niej zejść, jeśli chce zachować życie. Zmysły łączą nas z rzeczywistością, a wiara w wymyślone X jest mechanizmem polegającym na ucieczce od rzeczywistości pod wpływem rozczarowania nią, bądź jednym z elementów powielania memów bez zrozumienia, bo inni w to wierzą i to narzucają jako prawdę i dobro.

>Za każdym razem, gdy mam przewagę i logicznie zbliżamy się do momentu w którym jego pozycja jest nie do obrony, on powołuje się na niepewność czegokolwiek (o czym w dwóch pierwszych akapitach)i twierdzi, że każda postawa poza uczciwym intelektualnie sceptycyzmem absolutnym wymaga wiary.

Warto odróżnić wiarę religijną od wiary w to, że coś jest prawdą, bo to badamy. Porównywanie wiary religijnej do wiary w to, że istnieje ewolucja biologiczna jest tylko sztuczką słowną opartą na powołaniu się na odmienne znaczenia słowa "wiara".

Swoją drogą niezłą fazę ma ten Twój rozmówca. Z jednej strony wierzy w Boga, a z drugiej twierdzi, że jest sceptykiem zakładającym niewiarę w cokolwiek. Gigantyczna sprzeczność w rozumowaniu - on po prostu nie myśli logicznie, więc mu logicznie nie wytłumaczysz i wtedy właśnie będziesz miał sytuacje, że podajesz argument nie do obalenia, a ktoś wymyśla cokolwiek na siłę, byle nie przyznać Ci racji. Na forum jest aż nadto takich przypadków

Pozdrawiam.

> a niecała prawda to nieprawda.
Super, tyle że to trzecia Tischnerowska prawda czyli g...o prawda.
Prawda jest, albo jej nie ma.

Prawda jest obiektywna.
Jako zgodność z rzeczywistością może być przypisywana twierdzeniom obejmującym dowolnie mały fragment tejże.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Nie do końca. Pół prawdy to całe kłamstwo - w tym kontekście część prawdy może tylko zaciemnić sytuację, jeśli opisujemy zbyt mały wycinek.

>Nie do końca. Pół prawdy to całe kłamstwo - w tym kontekście część prawdy może tylko zaciemnić sytuację, jeśli opisujemy zbyt mały wycinek.
Chyba używasz słowa "prawda" bardziej w znaczeniu "informacja", niż "wartość logiczna".
Prawda nie składa się z 2 kłamstw.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Prawda po prostu powinna być rozpatrywana jako całokształt ważnych informacji dla danego zagadnienia. Czyli jeśli dla wycinka prawdy istnieje informacja całkowicie zmieniająca jego kontekst, to ten wycinek jest kłamstwem

Czyli rzeczywiście mówisz o ilości informacji i o głupocie ludzkiej ferowania wyroków na podstawie niepełnej znajomości zagadnień, a nie o prawdzie. A jeśli już to w znaczeniu potocznym, metaforycznym, będącym raczej przyczynkiem do refleksji niż rzetelnym opisem .

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

No ale właśnie o prawdzie też, tylko o jej epistemologicznym wymiarze, a nie o ontologicznym.

Prawda ontologiczna jest jaka jest, niezależnie od obserwatora. Nasze poznanie prawdy jednak zależy właśnie od dostępu do informacji, a ten gdy jest niekompletny może spowodować, że znając wycinek prawdy, tak naprawdę nie znamy prawdy.

>Witam.
>Ostatnio rozmawiając z pewną osobą, doszliśmy do wniosku, że nie można wykluczyć scenariusza w
>którym nasz mózg i jego możliwości są ograniczone i być może nigdy nie będzie nam dane zrozumieć
>pewnych kwestii, tudzież nawet zdać sobie sprawę z ich istnienia.

Jakie przesłanki skłoniły Was do takiego wniosku? Skoro nie można zdać sobie sprawy z istnienia tych kwestii, to zapytaj czemu Twój rozmówca wierzy, że ją sobie zdaje.

>W tym momencie temat przeszedł na sens wyrażenia "wszechmoc".
>Powiedziałem, że jest ono wewnętrznie sprzeczne i uzasadniłem to przykładem, na co mój rozmówca
>stwierdził, że fakt iż wydaje nam się ono logicznie sprzeczne nie oznacza, że takie jest w istocie,
>bo BYĆ MOŻE z tego co poza zasięgiem naszego rozumu wynika, że tak nie jest.

Twojemu rozmówcy ewidentnie nie chodzi o to, czego nie można pojąć rozumem. On jedynie używa tego argumentu w celu odebrania Tobie możliwości logicznego podważenia jego irracjonalnych przekonań. Zapytaj go dlaczego wychodzi z domu, skoro BYĆ MOŻE istnieje szansa, że uderzy w niego piorun.

>Analogicznie; nawet logika typu: A jest A i nie jest nie-A nie musi być prawdą.

Poznanie jest ograniczone niewiedzą i brakiem czasu potrzebnego do zbadania i zrozumienia wszystkiego, ale powyższe zdanie musi być prawdą.

>W obliczu takiego postawienia sprawy żadna dyskusja nie ma sensu,jednak mój rozmówca stwierdził, że
>tak jak ja wierzę w to, że zmysły pokazują nam przynajmniej cześć rzeczywistości i dają nam jakieś
>informacje, tak on wierzy że Bóg istnieje.

Dyskusja z tym rozmówcą faktycznie nie ma sensu. Być może Bóg istnieje, ale przecież to nie ma nic wspólnego z wiarą w to, że zmysły pokazują przynajmniej część rzeczywistości. Jeśli ktoś podważa informacje ze zmysłów i stawia je na równi z wiarą w nadprzyrodzony byt, którego nie doświadczył, to równie dobrze może powiedzieć wszystko i wszystko zanegować, dodając, że nie można wykluczyć, że nie jest tak jak on mówi, ale to nie oznacza, że tak jest.

>Jak wyjaśnić roznice między wiara w wymyślone X a wiarą, że na zmysłach można na ogół polegac?

Przede wszystkim nie nazywaj Boga wymyślonym X. Na zmysłach można polegać i automatycznie zweryfikować prawdziwość danych, o ile ktoś nie ma halucynacji. Dane spoza zmysłów mogą okazać się prawdziwe, ale łatwiej manipulować informacjami niż czyimś bezpośrednim doświadczeniem.

>Za każdym razem, gdy mam przewagę i logicznie zbliżamy się do momentu w którym jego pozycja jest nie
>do obrony, on powołuje się na niepewność czegokolwiek (o czym w dwóch pierwszych akapitach)i
>twierdzi, że każda postawa poza uczciwym intelektualnie sceptycyzmem absolutnym wymaga wiary.

Więc bądź sceptyczny wobec jego stwierdzenia, że każda postawa poza sceptycyzmem wymaga wiary.