100% racji.

Dodam więcej. Jestem zaniepokojony wypowiedziami nie tylko osób prywatnych, ale też funkcjonariuszy. Wczoraj w Faktach TVN wypowiadał się wysokiej rangi starżnik miejski, który stwierdził, że tego zakazu palenia, to oni nie będą egzekwować, na przystankach, bo w ustawie nie ma definicji przystanku!

Ciekaw jestem czy jest definicja szpitala, szkoły i tramwaju. Przy takim podejściu "organów porządkowych" będzie to kolejna pusta ustawa.

Podobnie słyszę z ust właścicieli lokali, że ustawa nie nakłada na nich obowiązku jej egzekwowania na klientach, więc nie mają zamiaru tego robić.

Kocham ten kraj za "szacunek" do prawa zarówno zwykłych obywateli, jak i jego stróżów!!!

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

> Jestem zaniepokojony wypowiedziami nie tylko osób prywatnych, ale też funkcjonariuszy.

A ja jestem zaniepokojony Twoją wypowiedzią oraz ilością "plusów" jakie za nią zgarnąłeś.

>Wczoraj w Faktach TVN wypowiadał się wysokiej rangi starżnik miejski, który stwierdził, że tego zakazu palenia, to oni nie będą egzekwować, na przystankach, bo w ustawie nie ma definicji przystanku!

Otóż, ten człowiek ma rację. Każdy, kto ma pojęcie o legislacji i stosowaniu prawa wie, że prawo nakładające obowiązki i sankcje (czyli np. prawo karne, prawo podatkowe) powinno być precyzyjne. Jeśli facet mówi, że ustawa nie jest jasna i nie wie jak dokładnie ją stosować (bo np. nie określa jak daleko sięga przystanek) to znaczy, że nie powinien jej stosować. Powód jest prosty: stosując ustawę zawierającą nieokreśloną treść de facto nie tyle by ją stosował, co tworzył poprzez użycie! To jest niedopuszczalne w państwie prawnym.

>Kocham ten kraj za "szacunek" do prawa zarówno zwykłych obywateli, jak i jego stróżów!!!
To zdanie to istne kuriozum. Sam kolego nie masz szacunku dla praworządności. Prawo napisane "na odczep się" nie powinno być stosowane, chyba że w dżungli - ale na pewno nie w cywilizowanym kraju.

Pozdrawiam

>Mimo dość liberalnych poglądów na życie trudno ...

Mój kolega sam skręca sobie papierosy i używa do tego dobrego tytoniu. Lubię ten zapach , jest totalnie inny od smrodu taniego peta. Jednak są miejsca w Warszawie gdzie nie można wysiedzieć z powodu panującej siekiery. Właściwie to chyba już nie ma. Muszę to sprawdzić.

Pomimo, iż sama palę, to zgadzam się z postulatem ograniczania wolności palenia w miejscach publicznych. Jedzenie obiadu w restauracji w kłębach papierosowego dymu nie jest moim ulubionym zajęciem, podobnie jak wdychanie dymu na przystanku autobusowym. Potrafię okazać niepalącym uprzejmość i nie zmuszać ich do delektowania się moim papierosem, bo to nie jest wielka fatyga.
Zakaz palenia w knajpach mną nie wstrząsnął, natomiast wstrząsnęło to.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Zakaz palenia w knajpach mną nie wstrząsnął, natomiast wstrząsnęło to.

Cytat:

Eee, tam - w razie czego laska zadzwoni do premiera, premier do prokuratora... Spryciula ten Silvio .

>Zakaz palenia w knajpach mną nie wstrząsnął, natomiast wstrząsnęło to.

Phi!
Ja się czuję może lekko wstrząśnieta, ale nie zmieszana.

W globalnej wiosce akurat Italia jest jednym z gorętszych tygli mieszania kultur.
Choćby z racji położenia geograficznego i zaszłości historycznych.

Curiosów takich wręcz należało oczekiwać w miejscu, gdzie Zjednoczona Europa ściera się z tradycją własnej nietolerancji, dorywczo wspartej przez efekt tolerancji

Zło ponoć dobrem się zwycięża?

Też tak myślę!

Nikt nie powiedział, że to będzie łatwe...

>Nasza wolność musi być jednak ograniczona tam gdzie naruszamy wolność innych.

Czym różni się pierwszy papieros od wypalanego po dziesięciu latach, w sytuacji nałogu. Czy nałóg nie ogranicza naszej wolności? Nasza wolność powinna kończyć się już tam, gdzie narusza naszą wolność.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Nasza wolność powinna kończyć się już tam, gdzie narusza naszą wolność.

To znaczy gdzie? Czy chodzi o to, że nie powinno być wolności palenia, bo przekształca się w nałóg?
-

>Czy chodzi o to, że nie powinno być wolności palenia, bo przekształca się w nałóg?

Chodzi o to, że w refleksji jesteśmy obecni analogicznie jak inny, drugi człowiek, jak alter ego. I nie powinniśmy ograniczać jego (tzn. naszej) wolności poprzez wszystko, co uzależnia. Odrzucając zniewolenie należy zacząć od siebie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Hmm... bar jest "przestrzenią publiczną" czy prywatną?

>Hmm... bar jest "przestrzenią publiczną" czy prywatną?
To zależy czy możesz wejść bez zaproszenia.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>>Hmm... bar jest "przestrzenią publiczną" czy prywatną?
>To zależy czy możesz wejść bez zaproszenia.

Czyli ocena "publiczności" tej samej przestrzeni, może być dla każdego obywatela inna? Bo przecież nie wszędzie tam, gdzie ja mogę wejść bez zaproszenia, możesz to zrobić Ty, i vice versa.

>Czyli ocena "publiczności" tej samej przestrzeni, może być dla każdego obywatela inna? Bo przecież nie wszędzie tam, gdzie ja mogę wejść bez zaproszenia, możesz to zrobić Ty, i vice versa.
Rozmawiamy o barze.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>>>>Hmm... bar jest "przestrzenią publiczną" czy prywatną?
>To zależy czy możesz wejść bez zaproszenia.
>>Czyli ocena "publiczności" tej samej przestrzeni, może być dla każdego obywatela inna? Bo przecież nie wszędzie tam, gdzie ja mogę wejść bez zaproszenia, możesz to zrobić Ty, i vice versa.
>Rozmawiamy o barze.
Aha, czyli wystarczy, że zaproszenia do baru dostaną tylko Ci, którzy akceptują dym papierosowy i już nie będzie to przestrzeń publiczna, bo nie możesz tam wejść bez zaproszenia?

Przyjęcia z zaproszeniami to nie to samo, co bar.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>Przyjęcia z zaproszeniami to nie to samo, co bar.
Zaproszenia do takiego baru można sprzedawać, tak jak karnety.

>>Przyjęcia z zaproszeniami to nie to samo, co bar.
>Zaproszenia do takiego baru można sprzedawać, tak jak karnety.
Nic to nie zmienia. Nadal to będzie bar "dla każdego".

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>>>Przyjęcia z zaproszeniami to nie to samo, co bar.
>>Zaproszenia do takiego baru można sprzedawać, tak jak karnety.
>Nic to nie zmienia. Nadal to będzie bar "dla każdego".
Dla każdego, kto zaakceptuje warunki pozyskania zaproszenia.

Obrót zaproszeniami jest publiczny - więc nic to nie zmienia. Właściciel nie wie do kogo zaproszenia trafiają.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>Obrót zaproszeniami jest publiczny - więc nic to nie zmienia. Właściciel nie wie do kogo zaproszenia trafiają.
Wystarczy, że wie, że trafiają do tych, którzy akceptują ich warunki.

>>Obrót zaproszeniami jest publiczny - więc nic to nie zmienia. Właściciel nie wie do kogo zaproszenia trafiają.
>Wystarczy, że wie, że trafiają do tych, którzy akceptują ich warunki.
Ale on nie wie. Nie może wiedzieć, bo nie kontroluje obrotu - to po pierwsze (niby jak, jak instalujesz program musisz odklikać akceptację, a tu co klikniesz?).
Po drugie prowadzenie baru jest specyficzną działalnością - i jeśli prowadzi bar, to się podporządkowuje zaleceniom tej działalności. Jeśli urządza zamknięte przyjęcia, to jest to inna działalność.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>Ale on nie wie. Nie może wiedzieć, bo nie kontroluje obrotu - to po pierwsze (niby jak, jak instalujesz program musisz odklikać akceptację, a tu co klikniesz?).
Pieniążki za zaproszenie klikniesz

>Po drugie prowadzenie baru jest specyficzną działalnością - i jeśli prowadzi bar, to się podporządkowuje zaleceniom tej działalności.
A jakim prawem chcesz tu wprowadzać jakieś dodatkowe "zalecenia", skoro klient i przedsiębiorca już się dogadali? Dlaczego chcesz się mieszać między dwoje (lub więcej) dorosłych ludzi?

>Jeśli urządza zamknięte przyjęcia, to jest to inna działalność.
To wyobraź sobie, że ktoś wymyślił taki lokal, w którym ciągle są zamknięte przyjęcia.
Aj, zapomniałem - urzędnicy tego jeszcze nie wymyślili więc trzeba poczekać. W końcu jeśli rzeczywistość nie przystaje do urzędniczych pomysłów, tym gorzej dla rzeczywistości, prawda?

Idź pogadaj z przedsiębiorcą lub prawnikiem. Ja nie mam na Ciebie siły, bo straciłem poczucie, że rozmowa z Tobą ma sens.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>Idź pogadaj z przedsiębiorcą lub prawnikiem. Ja nie mam na Ciebie siły, bo straciłem poczucie, że rozmowa z Tobą ma sens.
Rozmawiałem dość często i gęsto, bo obie "profesje" mam dość obficie "obsadzone" w rodzinie i wśród znajomych. Chyba zapomniałeś dodać, że z takim prawnikiem/przedsiębiorcą, który się z Tobą zgodzi

Z takim, co ma bar i jednocześnie w nim robi na okrągło zamknięte przyjęcia kosztem otwierania baru dla zwykłych klientów.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>Z takim, co ma bar i jednocześnie w nim robi na okrągło zamknięte przyjęcia kosztem otwierania baru dla zwykłych klientów.
A może z takim, który nie chce robić remontu, z powodu radosnej twórczości naszego parlamentu?
Albo z takim, którego klientela to prawie sami palacze?

EOT

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>>>Obrót zaproszeniami jest publiczny - więc nic to nie zmienia. Właściciel nie wie do kogo zaproszenia trafiają.
>>Wystarczy, że wie, że trafiają do tych, którzy akceptują ich warunki.
>Ale on nie wie. Nie może wiedzieć, bo nie kontroluje obrotu - to po pierwsze (niby jak, jak instalujesz program musisz odklikać akceptację, a tu co klikniesz?)
wystarczy że płacąc za szatnie podpiszesz i zaakceptujesz regulamin, dostaniesz jednorazową kartę członkowską i z baru robi się klub prywatny

Nie wiem, czy wystarczy, bo nie znam tak dokładnie przepisów.
Rozumiem, że zawsze znajdzie się obejście przepisów - rzecz w tym, że musi się opłacać właścicielowi (cały ten "wysiłek" z kartami i dotrudnianiem osób). W wielu barach istnieje usługa wykupienia zamkniętego lub nie przyjęcia, a przecież właścicielom nie opłaca się przechodzić tylko na tę usługę.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>Hmm... bar jest "przestrzenią publiczną" czy prywatną?
-Dobre pytanie. Bar zapewne prywatny, a przestrzeń publiczna. A tak poważnie to rzecz w tym, że każdy prowadzący działalność gospodarczą, świadczący jakieś usługi, musi spełniać pewne wymagania (choćby sanitarne) aby dostać pozwolenie, koncesję i różne takie...Wiele z nich jest niezbędnych, szczególnie tam gdzie chodzi nasze zdrowie. W swoim domu mogę się najeść przeterminowanej wędliny, mogę wypić niebadaną wodę z niewiadomego źródła, mogę mieć brudny sedes i niemytą podłogę (moje ryzyko). Nikt nas jeszcze nie sprawdza póki co. Ale jeśli ktoś zarabia na karmieniu i pojeniu ludzi to musi się z tym liczyć. Tu prywatność nie pomoże.

Rada dla palaczy: przerzućcie się na Tabakę

>Rada dla palaczy: przerzućcie się na Tabakę
   Albo snus Też nie powinien nikomu przeszkadzać. Ja jednak wolę tabakę

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>>Hmm... bar jest "przestrzenią publiczną" czy prywatną?
>-Dobre pytanie. Bar zapewne prywatny, a przestrzeń publiczna. A tak poważnie to rzecz w tym, że każdy prowadzący działalność gospodarczą, świadczący jakieś usługi, musi spełniać pewne wymagania (choćby sanitarne) aby dostać pozwolenie, koncesję i różne takie...Wiele z nich jest niezbędnych, szczególnie tam gdzie chodzi nasze zdrowie. W swoim domu mogę się najeść przeterminowanej wędliny, mogę wypić niebadaną wodę z niewiadomego źródła, mogę mieć brudny sedes i niemytą podłogę (moje ryzyko). Nikt nas jeszcze nie sprawdza póki co. Ale jeśli ktoś zarabia na karmieniu i pojeniu ludzi to musi się z tym liczyć. Tu prywatność nie pomoże.
zależy czy dopilnujesz żeby był przestrzenią prywatną. prowadzę salon fryzjerski i gdyby był przestrzenią publiczną nie mógłbym np. wywalić pijanego klienta, którego nie mam ochoty obsługiwać. nie zmienia to faktu, że muszę spełniać wiele wymogów (choćby sanitarnych)

>Hmm... bar jest "przestrzenią publiczną" czy prywatną?

Na ogół cuchnącą.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Mnie przeszkadza tylko gniotowatość przepisów wykonawczych tej ustawy (właściwie ich brak) i sposób, w jaki rozfanatyzowała ona niepalących. Na fb powstały grupy typu "Idę na piwo bez papierosa", których wall'e służą zwykle obrzydliwym flame'om na temat palących.

Szczególnie wkurzają mnie pańcie (bo to głównie młode kobiety) piszczące na temat Skandynawii, w której standardowo nie wolno palić w pubach, restauracjach itp. (Prawda jest taka, że w pomieszczeniach w ogóle. W akademikach i wynajmowanych mieszkaniach należących do gminy też nie wolno palić, nb)
Problem polega na tym, że język, jakim się te pańcie posługują opisując palaczy i palenie, byłby w Skandynawii uznany za szczyt chamstwa. Tam palenie uważa się za indywidualną decyzję, pilnuje się tylko, żeby ta decyzja (jak każda inna) nie przeszkadzała innym, podejmującym przeciwną decyzję. Pod klubami są miłe, zadaszone miejsca, gdzie można zapalić, pod każdym wejściem/wyjściem skądkolwiek stoją popielniczki i nikt się nie czepia palących poza zakazaną strefą.

Liczę na to, że zachwyceni ustawą niepalący, wchodzący do klubu/pubu przez ścianę dymu powstrzymają się przed ostentacyjnym krzywieniem się i machaniem łapami. Ja mam zamiar im przypominać, że sami sobie to załatwili, więc niech nie marudzą

Na zakończenie: w kilku miastach przedsiębiorcy myślą o założeniu "Klubów Palacza". Karty wstępu, opłaty pół- i roczne, lista gości etc. Dla niepalących wstęp wzbroniony. To może być ciekawe.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Na zakończenie: w kilku miastach przedsiębiorcy myślą o założeniu "Klubów Palacza". Karty wstępu, opłaty pół- i roczne, lista gości etc. Dla niepalących wstęp wzbroniony.

Pewnie podniesie się wrzask o dyskryminację niepalących, jak swego czasu było z kawiarniami tylko dla kobiet.

>To może być ciekawe.

Ciekawe też, jaki będzie skutek interpelacji posła Balickiego.

>Liczę na to, że zachwyceni ustawą niepalący, wchodzący do klubu/pubu przez ścianę dymu powstrzymają się przed ostentacyjnym krzywieniem się i machaniem łapami. Ja mam zamiar im przypominać, że sami sobie to załatwili, więc niech nie marudzą

Tak, zdecydowanie łatwej wstrzymać oddech na cztery sekundy niż cztery godziny.

>Tak, zdecydowanie łatwej wstrzymać oddech na cztery sekundy niż cztery godziny.

Może ja mam skrzywioną perspektywę przez kluby, do których chodzę, ale sprawa wygląda tak: w większości, do których chodziłam, były tak czy śmak podzielone sale albo nikt nie marudził, bo 80% ludzi paliło, a pozostałym najwyraźniej nie przeszkadzało, skoro widywaliśmy się tak często, że w większości znaliśmy swoje imiona.

Czasu przeszłego używam celowo: nie wiem, czy będę dalej chodzić. W moim absolutnie ukochanym klubie właściciel urządził debatę ze stałymi bywalcami, co zrobimy. Bo to tam właśnie występuje owo 80%. Prawdopodobnie trzeba będzie na stałe otworzyć drugą salę, której zwykle nie używamy. Wszyscy i tak będą siedzieć razem, w tym strrrrrrrrasznym dymie, a druga sala będzie świecić pustkami. Nie wiadomo, co z przeliczeniami powierzchni. Właściciel martwi się, że będzie musiał zakazać palenia. W drugim w kolejności lubienia pubie są trzy pomieszczenia - i najprawdopodobniej główne, najfajniejsze i najbardziej lubiane przez klientów, zostanie dla palących, plus jeszcze jedno, jak ocenia właściciel wg ilości palących klientów. To położone najwyżej i najnudniejsze będzie niepalące.

W mojej ulubionej restauracji są dwa poziomy - podziemny, urządzony dla niepalących i nadziemny, gdzie siedzą palacze. Żeby zejść na dół, trzeba przejść przez górę. Właściciel ustawienia prawdopodobnie nie zmieni, bo nie będzie przerabiał restauracji ze względu na jedną ustawę. I to góra jest najczęściej wypakowana po brzegi, a na dole pustki.

To tylko wybrane przykłady. Pójdę parę razy w moje "zwykłe" miejsca, żeby zobaczyć, jak to będzie wyglądać. Jeśli marudzenia niepalących będzie za dużo, przestanę chodzić w ogóle, oprócz mojego "home pub", od czasu do czasu.
Najbardziej cierpię ze względu na moją ulubioną kawiarnię - zazwyczaj jak co rano wsiadałam na rower i, po drodze na miasto, piłam kawę i paliłam, czytając gazetę. Latem - w ogródku, zimą - przy szybie. Teraz nie będę tego miała, dopóki ktoś nie wpadnie na szwedzki (tak, tak, mówimy o tej strasznej, antynikotynowej Szwecji) pomysł - ogródki są całoroczne, przy stolikach stoi ogrzewanie gazowe, leżą kocyki do przykrycia nóg. Tam można usiąść, wypić coś dobrego i zapalić. I nikt nie strzela focha. A już na pewno nie naraża się na ogólnie uznanie za chama za użycie słownictwa, którego się powszechnie używa wobec palaczy w "debatach" na temat naszej nowej, wspaniałej ustawy.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>Tak, zdecydowanie łatwej wstrzymać oddech na cztery sekundy niż cztery godziny.
>Może ja mam skrzywioną perspektywę przez kluby, do których chodzę, ale sprawa wygląda tak: w większości, do których chodziłam, były tak czy śmak podzielone sale albo nikt nie marudził, bo 80% ludzi paliło, a pozostałym najwyraźniej nie przeszkadzało, skoro widywaliśmy się tak często, że w większości znaliśmy swoje imiona.

Oczywiście że tak jest, ale tylko dlatego że teraz, ci którym przeszkadza dym nie chodzą tam gdzie jest zadymione (chyba że muszą).

>W mojej ulubionej restauracji są dwa poziomy - podziemny, urządzony dla niepalących i nadziemny, gdzie siedzą palacze. Żeby zejść na dół, trzeba przejść przez górę. Właściciel ustawienia prawdopodobnie nie zmieni, bo nie będzie przerabiał restauracji ze względu na jedną ustawę. I to góra jest najczęściej wypakowana po brzegi, a na dole pustki.

Jeśli nie zmieni może mieć nieprzyjemności, gdyż według ustawy zdecydowanie powinien to zmienić.

>...wpadnie na szwedzki (tak, tak, mówimy o tej strasznej, antynikotynowej Szwecji) pomysł - ogródki są całoroczne, przy stolikach stoi ogrzewanie gazowe, leżą kocyki do przykrycia nóg. Tam można usiąść, wypić coś dobrego i zapalić. I nikt nie strzela focha. A już na pewno nie naraża się na ogólnie uznanie za chama za użycie słownictwa, którego się powszechnie używa wobec palaczy w "debatach" na temat naszej nowej, wspaniałej ustawy.

To trzeba przyznać dobry pomysł.

Pozdrawiam.

---

"Wierzę, że tam w górze jest coś, co czuwa nad nami. Niestety, jest to rząd." W. Allen

>Oczywiście że tak jest, ale tylko dlatego że teraz, ci którym przeszkadza dym nie chodzą tam gdzie jest zadymione (chyba że muszą).

Właśnie marnie to chwilowo wychodzi... Zobaczymy, co będzie dalej.

>>W mojej ulubionej restauracji są dwa poziomy - podziemny, urządzony dla niepalących i nadziemny, gdzie siedzą palacze. Żeby zejść na dół, trzeba przejść przez górę. Właściciel ustawienia prawdopodobnie nie zmieni, bo nie będzie przerabiał restauracji ze względu na jedną ustawę. I to góra jest najczęściej wypakowana po brzegi, a na dole pustki.
>Jeśli nie zmieni może mieć nieprzyjemności, gdyż według ustawy zdecydowanie powinien to zmienić.

Czemu? Sale są szczelnie podzielone. Na dole i na górze jest wentylacja, dym się nie ściele jak iperyt. Po prostu niepalący mają dalej do stolików i trochę gorszy bar. Ale zasady ustawy zachowane.

>To trzeba przyznać dobry pomysł.

Nie mogę się doczekać polskiego wykonania. Nawet mimo to, że chyba mówię to z sarkazmem...

>Pozdrawiam.
I ja też.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Czemu? Sale są szczelnie podzielone. Na dole i na górze jest wentylacja, dym się nie ściele jak iperyt. Po prostu niepalący mają dalej do stolików i trochę gorszy bar. Ale zasady ustawy zachowane.

Z tego co wiem ustawa wymaga aby niepalący nie musieli przechodzić przez pomieszczenia dla palących chcąc dotrzeć do stolika. Choć mogę się mylić.

---

"Wierzę, że tam w górze jest coś, co czuwa nad nami. Niestety, jest to rząd." W. Allen

Przestań z tą Skandynawią. Tu i tak chodzenie do pubu nie jest najpopularniejszą rozrywką. Z tego co widziałem, także w Anglii w pubach nie można palić (przynajmniej w tych małych) i jakoś Angole z tym żyją.
Jeżeli Tobie chodzenie do pubu, w którym nie można zapalić nie pasuje to nie chodź. Mi nie pasuje pub w którym się pali.

---

Thank God, I'm an atheist

>Przestań z tą Skandynawią. Tu i tak chodzenie do pubu nie jest najpopularniejszą rozrywką. Z tego co widziałem, także w Anglii w pubach nie można palić (przynajmniej w tych małych) i jakoś Angole z tym żyją.

Widzę, że nadal zdarzają się przypadki kulejącego czytania ze zrozumieniem na forum. Trudno.

Uwaga! Pokazuję i objaśniam!
W Skandynawii nie wolno palić w pomieszczeniach, w ogólności. W Skandynawii nie obraża się palących. W Skandynawii, ze względu na zakaz palenia w pomieszczeniach, organizuje się wygodne i estetyczne miejsca poza budynkami, specjalnie dla palaczy.

>Jeżeli Tobie chodzenie do pubu, w którym nie można zapalić nie pasuje to nie chodź. Mi nie pasuje pub w którym się pali.

Nie podoba mi się zmuszanie właścicieli pubów, klubów i knajpek do zmian, których nie chcą ani oni, ani ich zaufana, wypróbowana, spokojna klientela. Widziałam, jak wygląda ten "niepalący tłum". Garstki, prawie w ogóle nie znane, cały czas psioczące, że im nadal śmierdzi, marudzące barmankom, denerwujące wszystkich dookoła.
Było nie wchodzić, jak przeszkadza. Wegetarianin nie chodzi do mięsnego, n'est-ce pas?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Na zakończenie: w kilku miastach przedsiębiorcy myślą o założeniu "Klubów Palacza". Karty wstępu, opłaty pół- i roczne, lista gości etc. Dla niepalących wstęp wzbroniony. To może być ciekawe.

Jeśli to przejdzie, to dojdzie do jednej z najgłupszych sytuacji jakie widziałem.
Pomyślmy:
1. Można otworzyć "Klub palacza" - miejsce przeznaczone jedynie dla palących.
2. Można otworzyć zwykłą knajpę - obecnie, miejsce przeznaczone jedynie dla niepalących.
3. Dlaczego nie można otworzyć knajpy dla wszystkich? Dlaczego nie mogę spotkać się ze znajomymi w knajpie, gdzie ja spokojnie napiję się piwa, a oni sobie zapalą?

>3. Dlaczego nie można otworzyć knajpy dla wszystkich?
Jak nie można, kiedy można? Tylko musisz mieć w tej knajpie dwie odizolowane od siebie sale.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>3. Dlaczego nie można otworzyć knajpy dla wszystkich?
>Jak nie można, kiedy można? Tylko musisz mieć w tej knajpie dwie odizolowane od siebie sale.
No to nie można dopóki nie jest się w stanie zaoferować dwóch wydzielonych pomieszczeń.

>Czy mogę przyjść do baru np. z
>legalnie kupionym gwizdkiem sędziowskim i gwizdać ? A może używać tam legalnie kupionych środków
>przeciw owadom ?

Nie możesz. Nie decyduje o tym jednak norma prawna, tylko norma kulturowa, której przestrzeganie jest wymuszone utartym obyczajem. Nie istnieje natomiast obyczaj wstrzymywania się od palenia w barach, stąd można tam trafić na palacza, a na amatora kompulsywnej zabawy gwizdkiem - już nie. Możliwość wypalenia papierosa do piwa i podczas miłej rozmowy jest immanentnym elementem barowej specyfiki i jeśli komuś to nie odpowiada - niech pije piwo w domu.

Pozostając zaś na gruncie Twojego przykładu: twierdzę, że zakaz palenia w barze jest tym samym, co zakaz tworzenia klubów dla miłośników gwizdania. Czyli - drastycznym naruszeniem wolności obywatelskiej.

>A wolność innych ?

Wolność obywatelska to nic innego,jak swoboda podejmowania działań i wchodzenia w interakcje społeczne bez arbitralnej ingerencji drugiego człowieka lub państwa. Wejście do baru jako miejsca, w którym obyczaj zezwala na palenie tytoniu w ilościach hurtowych, jest właśnie aktem takiej swobody.

>Dlatego nie ma co rozpaczać tylko zainwestować w pomieszczenia dla niepalących.

Pewnie - niech tylko państwo zrefunduje ich budowę przedsiębiorcom, którym swoim zakazem utrudnia prowadzenie działalności gospodarczej. Bo posążek maryjny też można wznieść w każdej knajpie, jeśli sobie aparat urzędniczy tego zażyczy - ale ktoś za ten przymus musi zapłacić.

---

Lubię placki.

Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że zakaz bójek na stadionach jest ograniczeniem wolności kiboli. Dla nich jest to obyczaj, że trzeba się ponapierdzielać (tak jak dla palącego obyczajem jest palenie w pubie).

Co za tym idzie wejście na stadion jako do miejsca, gdzie obyczaj pozwala na oberwanie w papę jest aktem wspomnianej przez Ciebie swobody.

Jeśli komuś nie odpowiada, że bójki są "immanentnym elementem" stadionowej specyfiki - niech ogląda mecze w domu.

Fajnie, że znalazłeś sobie słowo klucz, którym teraz będziesz wszystko tłumaczył, ale niestety to nie obyczaje określają granice wolności. Zresztą na jakiej podstawie oceniać co obyczajem jest, a co nie.

>Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że zakaz bójek na stadionach jest ograniczeniem wolności kiboli. Dla nich jest to obyczaj, że trzeba się ponapierdzielać (tak jak dla palącego obyczajem jest palenie w pubie).
>Co za tym idzie wejście na stadion jako do miejsca, gdzie obyczaj pozwala na oberwanie w papę jest aktem wspomnianej przez Ciebie swobody.
>Jeśli komuś nie odpowiada, że bójki są "immanentnym elementem" stadionowej specyfiki - niech ogląda mecze w domu.

Nie są żadnym "immanentnym elementem specyfiki", tylko incydentami wywołanymi przez agresywną mniejszość. Jeśliby jednak walki odbywały się od 150 lat - zwyczajowo - podczas każdego meczu, na trybunach obok kiełbasek sprzedawano sztachety, a duży napis na bramie stadionu ekspressis verbis informował, że jest to miejsce przeznaczone dla amatorów mordobicia, to oczywiście - wówczas nikt nie mógłby się skarżyć oberwawszy solidnie w łeb. Jak ktoś się kiedyś trafnie wyraził - jeśli ulicą jedzie czołg, a ostrzeżeni ludzie się nie odsuwają - to jest to ich prawo. Prawem wolnego człowieka żyjącego w wolnym kraju jest dać się rozjechać!

Gdyby powyższy scenariusz istotnie miał miejsce - wrogowie chuligaństwa zorganizowaliby sobie tymczasem własne rozgrywki z zakazem awantur na trybunach i tam chodzili delektować się grą. Wolny rynek!

---

Lubię placki.

>Nie są żadnym "immanentnym elementem specyfiki", tylko incydentami wywołanymi przez agresywną mniejszość.

W niektórych miastach jest to zjawisko powszechne, więc nie można nazwać tego incydentami. To samo można powiedzieć o palaczach, to nie obyczaj, ale patologiczne zachowanie uzależnionej mniejszości (świadome szkodzenie innym to patologia).

> Jeśliby jednak walki odbywały się od 150 lat - zwyczajowo - podczas każdego meczu, na trybunach obok kiełbasek sprzedawano sztachety
Nieprawda, to że jakieś zachowanie w pewnym środowisku jest obyczajem nie znaczy, że jest akceptowane przez ogół społeczeństwa. Tak samo jest z papierosami, może dla palacza to jest obyczaj, ale większości społeczeństwa to przeszkadza. Oczywiście poziom dezaprobaty jest znacznie niższy niż w przypadku burd na stadionach, ale zasada ta sama.

>Jak ktoś się kiedyś trafnie wyraził - jeśli ulicą jedzie czołg, a ostrzeżeni ludzie się nie odsuwają - to jest to ich prawo.

Nikt nie ma prawa ograniczać mojej wolności poruszania się po ulicach poprzez puszczanie tamtędy czołgów.

>Gdyby powyższy scenariusz istotnie miał miejsce - wrogowie chuligaństwa zorganizowaliby sobie tymczasem własne rozgrywki z zakazem awantur na trybunach i tam chodzili delektować się grą.

Problem w tym, że ich interesują właśnie te rozgrywki, gdzie odbywają się burdy. Skończyłoby się na tym, że wielu osobom nie wystarczyłby substytut, ponosiliby więc ryzyko chodzenia na stadiony, gdzie są kibole albo w ogóle zrezygnowaliby z oglądania meczy na żywo (mniej więcej tak jest teraz).