Obejrzałem do dwudziestej minuty.
Ogólnie wszystko się zgadzało, prócz tonu i atmosfery farsy oraz katastrofizmu. oczywiscie nie znam Usańskich reguł bankowych, ale podejrzewam, że są takie, jak w filmiku.

W skrócie cała zabawa polega na tym, że biorąc kredyt "zamienia się zastaw na pieniądze" i nimi dysponuje. Oczywiście ktoś Ci musi dać do ręki papierowe kartoniki i jest to bank - jak się nie wywiążesz z warunków kredytu, to tracisz i kartoniki i zastaw.

Oczywiście są jeszcze procedury przyznawania pożyczki, normy ostrożnościowe itp, ale główna zasada jest podana przeze mnie wyżej.

Pozdrawiam

---

Nadejdzie czas parad heretyków.

Sytuacja w skrócie: gospodarka składa się z dwu osób, suma pieniądza na rynku to 200zł.
Kowalski pożycza Iksińskiemu 100zł na rok, na 5%. Iksiński wydaje 100zł, potem pracuje na zwrot pożyczki. Zarobił w końcu te 100zł. Problem zaczyna się, gdy musi zarobić na te 5%. Pozostałe 100zł ma Kowalski, więc skąd Iksiński weźmie 5zł? Ano z banku - zaniesie do banku 100zł a bank da mu kredyt na 105zł (oprocentowany na 6%). Magicznie pojawiło się na rynku 5zł: Kowalski ma już 205zł, a Iksiński musi oddać 106zł. Skąd bank wziął te 105zł? Od Kowalskiego, który trzyma tam pieniądze. Ale bank ma jeszcze więcej, bo współczynnik kreacji pieniądza pozwala mu pożyczyć więcej, niż mają Kowalski i Iksiński razem wzięci.
A jak ten cyrk działa, pokazuje NBP: www.nbport(*)stem_bankowy/mechanizm-kreacji

Zadanie domowe: co się stanie, gdy wszyscy spłacą swoje kredyty?

>Zadanie domowe: co się stanie, gdy wszyscy spłacą swoje kredyty?

To nie jest możliwe.

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>Sytuacja w skrócie: gospodarka składa się z dwu osób, suma pieniądza na rynku to 200zł.
>Kowalski pożycza Iksińskiemu 100zł na rok, na 5%. Iksiński wydaje 100zł, potem pracuje na zwrot pożyczki. Zarobił w końcu te 100zł. Problem zaczyna się, gdy musi zarobić na te 5%. Pozostałe 100zł ma Kowalski, więc skąd Iksiński weźmie 5zł? Ano z banku - zaniesie do banku 100zł a bank da mu kredyt na 105zł (oprocentowany na 6%)...

Sytuacja taka byłaby faktycznie idiotyczna gdyby cała praca polegała na wymienianiu się gotówką. Jeżeli w zamian wykonana została jakaś praca to na rynku mamy 200 zł i efekty tej pracy.

>Zadanie domowe: co się stanie, gdy wszyscy spłacą swoje kredyty?

nic?

>A jak ten cyrk działa, pokazuje NBP: www.nbport(*)stem_bankowy/mechanizm-kreacji
Wygląda to dość rozsądnie. Kiedyś stopa rezerwy wynosiła podobno 10%.

>Zadanie domowe: co się stanie, gdy wszyscy spłacą swoje kredyty?
wtedy "wykreowany" pieniądz znika z obiegu , a konta dłużne w banku mają stan zero.
Pozostaje tam jednak oprocentowanie kredytów.

>wtedy "wykreowany" pieniądz znika z obiegu , a konta dłużne w banku mają stan zero.
nie da się, nie ma tyle pieniądza w obiegu.

>>wtedy "wykreowany" pieniądz znika z obiegu , a konta dłużne w banku mają stan zero.
> nie da się, nie ma tyle pieniądza w obiegu.
Myślałem że chodzi o pieniądze, które zostały "wykreowane" w prezentacji NBP.

Można jeszcze tylko zastanowić się nad tą prezentacją NBP. Czy faktycznie chodzi o kreację pieniądza czy też o inne zjawisko ?
Ja przyjmuję, że kreacja dotyczy nowego pieniądza, nazywana jest emisją pieniądza i ta funkcja przysługuje centranym bankom emisyjnym. Emisja pieniędzy niezależnie od banku emisyjnego jest przestępstwem kryminalnym. W przypadku pokazanym w prezentacji
nie chodzi o taką kreację, tą z prezentacji opatruję cudzysłowem. W przypadku pokazanym w prezentacji nie chodzi o kreację nowych pieniędzy lecz o kreację długu w oparciu o ten sam pieniądz. Jest to możliwe dzięki ruchowi kapitału w czasie.

Podobnie wygląda sprawa w handlu. Np.:
Handlarz na targowisku miejskim, sprzedaje swój towar dwa razy w tygodniu
Posiada 10000zł na kupno towaru. W ciągu roku kupuje i sprzedaje ok 100 razy.
Czyli kupuje za jeden milion zł. Czy to znaczy, że "wykreował" 990 000 zł ?

Z kreacją jak rozumiem mielibyśmy do czynienia wtedy gdyby bank np. ten tysiąc zł od Kowalskiego złożył w BC jako rezerwę (3,5%) , a wykreował 27571 zł i pożyczył Iksińskiemu.

>Sytuacja w skrócie: gospodarka składa się z dwu osób, suma pieniądza na rynku to 200zł.
>Kowalski pożycza Iksińskiemu 100zł na rok, na 5%. Iksiński wydaje 100zł, potem pracuje na zwrot pożyczki. Zarobił w końcu te 100zł. Problem zaczyna się, gdy musi zarobić na te 5%. Pozostałe 100zł ma Kowalski, więc skąd Iksiński weźmie 5zł? Ano z banku - zaniesie do banku 100zł a bank da mu kredyt na 105zł (oprocentowany na 6%). Magicznie pojawiło się na rynku 5zł: Kowalski ma już 205zł, a Iksiński musi oddać 106zł. Skąd bank wziął te 105zł? Od Kowalskiego, który trzyma tam pieniądze. Ale bank ma jeszcze więcej, bo współczynnik kreacji pieniądza pozwala mu pożyczyć więcej, niż mają Kowalski i Iksiński razem wzięci.

Dziwię się, że nikt Ci nie wytknął błędów zawartych w tym przykładzie.

Najpierw piszesz:
>gospodarka składa się z dwu osób
i dalej:
>zaniesie do banku 100zł a bank da mu kredyt
oraz
>który trzyma tam pieniądze

Jeśli "gospodarka składa się z dwóch osób" to:
- Iksiński może wydać pieniądze pożyczone od Kowalskiego tylko u Kowalskiego
- Iksiński może pracować tylko u Kowalskiego.
- jeśli na starcie Iksiński nie miał 5.- zł na odsetki, to odpracuje je u Kowalskiego.

Efekt końcowy: Iksiński kupił od Kowalskiego coś warte 100zł za 105zł.

---

Nie stosuję emoticonów

>Jeśli "gospodarka składa się z dwóch osób" to:
>- Iksiński może wydać pieniądze pożyczone od Kowalskiego tylko u Kowalskiego
Tak, wówczas Kowalski ma 200zł (w banku).

>- Iksiński może pracować tylko u Kowalskiego.
Tak.

>- jeśli na starcie Iksiński nie miał 5.- zł na odsetki, to odpracuje je u Kowalskiego.
Tak, mógłby zapracować na 105, ale celem Kowalskiego jest mieć więcej niż 200zł, więc zakładamy że Kowalski go zwalnia gdy ma w banku już tylko 100zł.
Bank też musi mieć pewien poziom depozytów, aby w ogóle mógł pożyczyć Iksińskiemu 105zł na 6%. Dlatego Iksiński musi zanieść też swoje 100zł do banku, aby zaspokoić rezerwy obowiązkowe.
Zabawa zaczyna się, gdy dodamy kolejne banki.
A jeszcze lepsza, gdy jeden bank (centralny) zacznie emisję obligacji..

>>"gospodarka składa się z dwóch osób"

Nie załapałeś istoty problemu. W Twoim przykładzie nie może być banku, jeśli gospodarka składa się tylko z dwóch osób. W nieistniejącym banku nie można trzymać żadnych pieniędzy i nic z niego pożyczać.

---

Nie stosuję emoticonów

Film zwraca uwagę również i na to, że stałe oprocentowanie (w przybliżeniu stałe) lokat i kredytów wymusza - przy założeniu, że nie ma inflacji - ekspotencjalny w gruncie rzeczy wzrost gospodarczy. Mówiąc inaczej, musi to w końcu doprowadzić albo do sytuacji, w której uruchomi się inflacja (coraz mniej wytwarzanych dóbr w stosunku do ciągłego wzrostu podaży pieniądza), albo do rabunkowej gospodarki zasobami naturalnymi (szczególnie drastycznym, skrajnym przejawem tego rodzaju ekspansji ekonomicznej jest niewolnictwo), albo - do powstawania spirali zadłużenia, która prędzej czy później musi się zakończyć gigantycznym krachem. Autorzy filmu nie mówią, który z tych scenariuszy jest najbardziej prawdopodobny, ale widać z doniesień agencyjnych, że rządy najwyraźniej realizują ten ostatni - odwlekanie nieuchronnego kolapsu systemu za pomocą coraz to nowych poręczeń banków centralnych a nawet drukowania pieniędzy, jak w przypadku USA (tu jest to o tyle uzasadnione, że istotnie pojawiła się groźba deflacji).
Tak więc pieniądz to wątła łódeczka, pływająca między Scyllą deflacji i Charybdą inflacji, ale i tak w końcu ja połknie rekin długu.

Teraz po raz drugi obejrzałem ten film. Pod koniec pojawiają się jakieś wypowiedzi Rockefellera na temat rządu światowego. Ten film należy najwyraźniej do nurtu alterglobalistycznego, ale nie mam tu żadnych uwag, pominąwszy dość ogólnikowe propozycje naprawy systemu. Po chwili zastanowienia się można je odrzucić - żaden system, w którym nie będzie uwolniona indywidualna przedsiębiorczość jednostek (to szczególnie się tyczy operacji finansowych, od nich bowiem w dużej mierze zależy sprawne funkcjonowanie gospodarki rynkowej) nie będzie funkcjonalny. Takie jest moje (umiarkowanie liberalne) zdanie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Niedooglądałem do tego, o czym piszesz.
Ogólnie rzecz biorąc normy ostrożnościowe kredytów powinny blokować spiralę zadłużenia i inne opisane efekty. Na zasadzie, przy braku wzrostu pożyczanie jest rtzykowne i stopy procentowe rosną.

Pozdrawiam

---

Nadejdzie czas parad heretyków.

>Niedooglądałem do tego, o czym piszesz.
>Ogólnie rzecz biorąc normy ostrożnościowe kredytów powinny blokować spiralę zadłużenia i inne opisane efekty. Na zasadzie, przy braku wzrostu pożyczanie jest rtzykowne i stopy procentowe rosną.

Tak, podejrzewam, że te mechanizmy regulacyjne w postaci stóp procentowych, przepisów prawa bankowego , obowiązkowych depozytów itp. są podstawową wiedzą ekonomiczną i nie chcę się za bardzo w to zagłębiać, choćby z tego powodu, że moja wiedza na ten temat pochodzi wyłącznie z gazet i Wikipedii Chodzi mi o globalny mechanizm, który sprawia, że mamy do czynienia od pewnego czasu ( na zachodzie od dziesiątków lat) z absurdalna sytuacją, w której klient, który chce spłacić swój dług do końca i nie brać już żadnych innych kredytów jest obrzydliwością i zgorszeniem dla banków. Coś, co w niektórych kulturach było cnotą ("dobry zwyczaj - nie pożyczaj", itp.) teraz stało się głównym (ekonomicznym) grzechem.
Często słyszy się głosy ubolewające nad "konsumpcjonizmem, pogonią za doczesnymi dobrami", nie tylko z ust przedstawicieli różnych kościołów, ale też przedstawicieli środowisk twórczych, filozofów, psychologów, organizacji pomocowych itd. itp. Fałszywie moim zdaniem brzmią te lamenty, jeśli nie mówi się wprost, co jest najbardziej bezpośrednią tego przyczyną: łatwy kredyt, który uruchamia samonapędzający się mechanizm rywalizacji międzyludzkiej, w którym starają się dorównać do poziomu życia ustalanego jako aktualnie obowiązujący standard. Chcę w tym miejscu podkreślić, że takie porównywanie się człowieka do pewnego "średniego poziomu odniesienia" samo z siebie nie jest niczym złym i należy z pewnością do naturalnych cech ludzkiego charakteru skłaniających go do zachowań stadnych, co jest nieodłączną cechą człowieczeństwa. Jednak w połączeniu z tym ekonomicznym dopalaczem jakim stał się łatwy kredyt, pojawia się rzeczywiście cała masa obłędnych w gruncie rzeczy zjawisk, tego wyścigu na nowe marki telewizorów, aut, lepiej urządzone domy, gdyż system finansowy z definicji uniemożliwia poczucie stabilności, lecz wprowadza destabilizację, ciągły niepokój, strach o to, czy dorównuję swoim tempem dochodów innym, czy zdołam spłacić ratę, czy ta praca zapewni wystarczający dochód. Z punktu widzenia machiny ekonomicznej jest to wspaniały, diablo dobry wynalazek. Z punktu widzenia człowieka - wyniszczający nerwowo, odbierający radość życia poprzez kradzież czasu, zrywający wszelkie głębokie więzi międzyludzkie.

Niewidzialna ręka rynku trzyma bat o nazwie "kredyt". I w ten sposób zmusza ludzi, by wypruwali sobie żyły. Tylko, czy to wszystko jest zawsze tego warte? Pewnie tak, jeśli ktoś nigdy nie patrzył, jak rośnie trawa i nie potrafił się zdziwić zapachem powietrza wieczorem na łące.
Ech, to miało być bardziej poetyckie, ale z grubsza chyba wiadomo, o co mi chodzi.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Cytat:
Oprawić i na ścianę.
Dzisiejsze kredyty nie są po to, aby je spłacić. Państwa i banki już o tym wiedzą, a Kowalski ciągle próbuje te swoje kredyty spłacić do końca. Mechanizm opiera się o założenie, że ludzie będą coraz więcej brać i konsumować, a nie oszczędzać i uwalniać się z kredytów. Kiedy to się zawali, najmniejszym zmartwieniem będzie niespłacony kredyt. Więc zamiast iść pieszo, czy nie lepiej załapać się na ten pociąg i nie zainwestować nieswoich pieniędzy w coś trwałego? Orkiestra na Tytanicu grała do końca..

Jak dla mnie wynika to z fundamentalnego niezrozumienia natury kredytu w społeczeństwie.

Kredyt nie jest dla biednych, tylko dla bogatych.

Nie służy po to, żeby kupić sobie coś, na co pozwolić sobie nie można- ergo do życia ponad stan. Służy do tego, żeby ktoś zamożny mógł nabyć przedmiot na który go stać ale nie opłaca mu się płacić gotówką, gdyż aktywa ma już zamrożone w inwestycji, której stopa zysku przewyższa oprocentowanie kredytu.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Kredyt nie jest dla biednych, tylko dla bogatych.
??

Ponieważ mamy inflację powyższe stwierdzenie jest niemądre.

Pozdrawiam

---

Nadejdzie czas parad heretyków.

>Kredyt nie jest dla biednych, tylko dla bogatych.
Albo tych, którzy mają pomysł, jak takimi się stać
>Nie służy po to, żeby kupić sobie coś, na co pozwolić sobie nie można- ergo do życia ponad stan. Służy do tego, żeby ktoś zamożny mógł nabyć przedmiot na który go stać ale nie opłaca mu się płacić gotówką, gdyż aktywa ma już zamrożone w inwestycji, której stopa zysku przewyższa oprocentowanie kredytu.
Definicja kapitału - 30% środków własnych / 70% kredytu. Tak się tworzy m.in. przedsiębiorstwa (ale 30% trzeba mieć, tak jak świadomość ryzyka ich utraty).

>Jak dla mnie wynika to z fundamentalnego niezrozumienia natury kredytu w społeczeństwie.
>Kredyt nie jest dla biednych, tylko dla bogatych.

Gdyby tak było, nie byłoby kredytów hipotecznych "NINJA" (No Income, No Job, No Assets).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Kredyt nie jest dla biednych, tylko dla bogatych.
>Gdyby tak było, nie byłoby kredytów hipotecznych "NINJA" (No Income, No Job, No Assets).

Kredyty NINJA to przypadek w moim mniemaniu patologiczny i zachęcający do skrajnie nieodpowiedzialnych zachowań hiper- konsumpcyjnych (życia ponad stan). Nie dziwota niniejszym, że przyczyniły się do obecnego kryzysu.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Bardzo niemądre jest powyższe. Kredyt jest ok, bardzo ok. Ważne by brać go z rozsądkiem.

Pozdrawiam

---

Nadejdzie czas parad heretyków.

>Ważne by brać go z rozsądkiem.

I tu jest kłopot zasadniczy, bo rozsądek nie jest czymś "samym w sobie", lecz tworem społecznym. To znaczy, że wzorce rozsądku są różne i dla pokolenia wyrosłego w "świecie wszechkredytu" branie wszelkich możliwych i niemożliwych kredytów jest rozsądne. Podobnie jak bolszewicy wychowali sobie parę pokoleń "nowego człowieka", tak można również wychować "człowieka kredytowego".

---

Nie stosuję emoticonów

>>Ważne by brać go z rozsądkiem.
>I tu jest kłopot zasadniczy, bo rozsądek nie jest czymś "samym w sobie", lecz tworem społecznym. To znaczy, że wzorce rozsądku są różne i dla pokolenia wyrosłego w "świecie wszechkredytu" branie wszelkich możliwych i niemożliwych kredytów jest rozsądne. Podobnie jak bolszewicy wychowali sobie parę pokoleń "nowego człowieka", tak można również wychować "człowieka kredytowego".

czym różni się kupowanie za gotówkę (takie kolorowe papierki) od kupowania za kredyt?
W czym jedno miałoby być rozsądniejsze od drugiego?

branie wszelkich możliwych i niemożliwych kredytów nie różni się niczym od przepijania czy innego bezmyślnego wydawania całej gotówki jaką się posiada.

Są tacy, którzy kupują auto na kredyt a potem pracują i głodują latami by spłacić ten kredyt.
Są też tacy, którzy pracują i głodują latami by kupić sobie auto za gotówkę.

Ja osobiście nie dostrzegam jakiejś zasadniczej różnicy między jednymi a drugimi.

>czym różni się kupowanie za gotówkę (takie kolorowe papierki) od kupowania za kredyt?

Kupowanie za gotówkę ma fizyczny ogranicznik - ilość kolorowych papierków. Poza tym najczęściej jest tańsze dla kupującego.

>W czym jedno miałoby być rozsądniejsze od drugiego?

Tego nie wiem - to Twoja myśl.
Mogę tylko zgadywać, że większa porcja rozsądku kryje się w ujawnieniu (przy zakupie gotówkowym) aktualnych realnych możliwości ekonomicznych kupującego.

>Są też tacy, którzy pracują i głodują latami by kupić sobie auto za gotówkę.

Będą głodować, ale nigdy nie umrą z głodu, ponieważ zawsze wiedzą jakie są ich realne zasoby. Nie mogą pozwolić sobie na śmierć głodową, gdyż wtedy nie zrealizują zakupu. Nie mogą wyznawać maksymy "po nas choćby potop".

---

Nie stosuję emoticonów

>Są tacy, którzy kupują auto na kredyt a potem pracują i głodują latami by spłacić ten kredyt.
>Są też tacy, którzy pracują i głodują latami by kupić sobie auto za gotówkę.
>Ja osobiście nie dostrzegam jakiejś zasadniczej różnicy między jednymi a drugimi.
>
O, jest zasadnicza. Akumulowane pieniądze pracują dla ich właściciela, a pochodzące z kredytu - dla kredytodawcy. Mówiąc po ludzku, różnicą jest czas - odkładając pieniądze samochód kupię później, ale szybciej będzie moją własnością. Ale właśnie tempo wejścia w posiadanie rzeczy się ludziom nie podoba, a z późniejszego rzeczy nabycia nie chcą zdawać sobie sprawy..

>czym różni się kupowanie za gotówkę (takie kolorowe papierki) od kupowania za kredyt?
>W czym jedno miałoby być rozsądniejsze od drugiego?

W tym, że kiedy nabywasz to na kredyt, pojęcie "kupowania" staje się wyzbyte pierwotnej treści przynależnej temu słowu. Jesteś nabywcą tylko względem sprzedawcy, na którego konto wpłynęła zapłata; względem siebie nie jesteś faktycznym właścicielem
dóbr, których się stałeś dysponentem. Mieszkanie obciążone hipoteką nie jest twoje w takim sensie, jak twoje jest mieszkanie, które nie jest obciążone zobowiązaniami wobec banku.

>branie wszelkich możliwych i niemożliwych kredytów nie różni się niczym od przepijania czy innego bezmyślnego wydawania całej gotówki jaką się posiada.

Zgoda.

>Są tacy, którzy kupują auto na kredyt a potem pracują i głodują latami by spłacić ten kredyt.
>Są też tacy, którzy pracują i głodują latami by kupić sobie auto za gotówkę.
>Ja osobiście nie dostrzegam jakiejś zasadniczej różnicy między jednymi a drugimi.

Tu poruszyłeś bardzo ważny element w całej masie problemów wiążących się z kredytami. Otóż "ukredytowienie" społeczeństw (czego skutkiem jest "konsumpcjonizm") wynika właśnie z tego oczywistego faktu, że ciułanie kasy na to, by w końcu kupić jakieś drogie dobro za gotówkę ma tę zasadniczą wadę, którą likwiduje kredyt, że przez cały czas pracy nie można korzystać z tego dobra, co w przypadku dużych zakupów - jak mieszkanie chociażby, często oznaczałoby przesunięcie perspektywy nabycia własnego mieszkania na wiek przedemerytalny lub później. Nie ma co się dziwić ludziom, że biorą mieszkania na kredyt, gdyż nie ma praktycznie w skali całego społeczeństwa innej szansy jego kupna; kredyt pozwala cieszyć się z dobra już teraz, natomiast spłacanie zastępuje oszczędzanie. Tyle tylko, że ten model "juz dziś miej to, na co byś musiał pracować latami" rozszerzył się praktycznie na wszelkie rodzaje dóbr i usług a nawet świąt (są specjalne kredyty świąteczne) nie mówiąc już o tym typowo patologicznym elemencie całego systemu, jakim jest branie kredytów na spłatę innych kredytów.
Bez kredytu gospodarka nie może funkcjonować; jednak istotne jest, by to bank centralny rzeczywiście kontrolował ilość pieniądza kreowanego w postaci długu, a już kompletnym absurdem (moim zdaniem) jest pożyczanie przez rząd od banków komercyjnych. To w gruncie rzeczy odwraca hierarchię władzy, rządy stają się zakładnikami banków a banki urastają do roli jedynych suwerenów, nienazwanych mocarstw, faktycznie rządzących światem polityki.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>czym różni się kupowanie za gotówkę (takie kolorowe papierki) od kupowania za kredyt?
>W czym jedno miałoby być rozsądniejsze od drugiego?

Kupując za gotówkę trudniej na fali entuzjazmu stracić rachubę. A już na pewno niemożliwe jest kupienie czegoś, na co nas de facto nie stać.

>branie wszelkich możliwych i niemożliwych kredytów nie różni się niczym od przepijania czy innego bezmyślnego wydawania całej gotówki jaką się posiada.

Bezmyślność jest i pozostanie bezmyślnością. Finansowym credo powinno być zachowanie płynności poprzez kontrolę zadłużenia i odpowiednio dobrane oszczędzanie.

>Są tacy, którzy kupują auto na kredyt a potem pracują i głodują latami by spłacić ten kredyt.
>Są też tacy, którzy pracują i głodują latami by kupić sobie auto za gotówkę.
>Ja osobiście nie dostrzegam jakiejś zasadniczej różnicy między jednymi a drugimi.

Różnica jest zasadnicza: kupowanie za odkładaną gotówkę nie powoduje zadłużenia, to raz. Dwa- oszczędności odpowiednio ulokowane są chronione przed inflacją a nawet mogą dalej na siebie zarabiać.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Ja osobiście nie dostrzegam jakiejś zasadniczej różnicy między jednymi a drugimi.

Różni się matematyką. Kupując za gotówkę płacisz 100 zł . Kupując na kredyt płacisz 100 zł + procent. Weź kredyt w obcej walucie a dowiesz się czym różni się jedno od drugiego. Polecam modnego ostatnio "Franka"

>Fałszywie moim zdaniem brzmią te lamenty, jeśli nie mówi się wprost, co jest najbardziej bezpośrednią tego przyczyną: łatwy kredyt, który uruchamia samonapędzający się mechanizm rywalizacji międzyludzkiej, w którym starają się dorównać do poziomu życia ustalanego jako aktualnie obowiązujący standard.

Twoje wyjaśnienie nie mówi dlaczego łatwy kredyt pojawił się niedawno (w skali historycznej) chociaż banki istnieją od dawna. Wygląda na to, że przestawiłeś kolejność zdarzeń. Kapitalizm i związane z nim upowszechnienie się ostrej rywalizacji międzyosobniczej jest chyba starszy od łatwego kredytu?

---

Nie stosuję emoticonów

>>Fałszywie moim zdaniem brzmią te lamenty, jeśli nie mówi się wprost, co jest najbardziej bezpośrednią tego przyczyną: łatwy kredyt, który uruchamia samonapędzający się mechanizm rywalizacji międzyludzkiej, w którym starają się dorównać do poziomu życia ustalanego jako aktualnie obowiązujący standard.
>Twoje wyjaśnienie nie mówi dlaczego łatwy kredyt pojawił się niedawno (w skali historycznej) chociaż banki istnieją od dawna. Wygląda na to, że przestawiłeś kolejność zdarzeń. Kapitalizm i związane z nim upowszechnienie się ostrej rywalizacji międzyosobniczej jest chyba starszy od łatwego kredytu?

Tu nie wymyślę nic więcej ponad to, o czym pisze Zygmunt Bauman: kapitalizm potrzebuje nowych obszarów ekspansji. Istotą jego funkcjonowania jest "zdobywanie dziewiczych ziem". Kiedy wyczerpują się możliwości ekspansji terytorialnej, zaczyna się ekspansja na siły ludzkie (niewolnictwo), potem - na wprowadzanie maszyn i masową produkcję. Potem kapitalizm kreuje nowe potrzeby, mody, a w końcu sprzedaje nawet zasady, dzięki którym funkcjonował - jak tę, że nie wolno udzielać kredytu tym, którzy go nie będą w stanie spłacić.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Tu nie wymyślę nic więcej ponad to, o czym pisze Zygmunt Bauman: kapitalizm potrzebuje nowych obszarów ekspansji. Istotą jego funkcjonowania jest "zdobywanie dziewiczych ziem". Kiedy wyczerpują się możliwości ekspansji terytorialnej, zaczyna się ekspansja na siły ludzkie (niewolnictwo), potem - na wprowadzanie maszyn i masową produkcję. Potem kapitalizm kreuje nowe potrzeby, mody, a w końcu sprzedaje nawet zasady, dzięki którym funkcjonował - jak tę, że nie wolno udzielać kredytu tym, którzy go nie będą w stanie spłacić.

Ależ własnie chodzi o to co piszasz za Baumanem: kapitalizm, na róznych etapach rozwoju, używa różnych "silników napędowych". Po wyczerpaniu się "siły pociągowej" tkwiącej w danym "silniku" tworzy się następny i następny. Łatwy kredyt, który pojawił się w latach 70. to właśnie taki kolejny "silnik" (kasa dla wszystkich), który ciągnął gospodarkę przez kilkadziesiąt lat. Kiedy jednak przestał wystarczać podrasowano go "imstrumentami pochodnymi" różnej maści i znów interes się kręcił w pożądanym tempie przez kilkanaście lat.
Przyczepiłem się tylko do kolejności zdarzeń wskazującej na kierunek przyczynowości. Łatwy kredyt nie jest przyczyną silnej konkurencji wewnątrzspołecznej w kapitalizmie wolnorynkowym.

---

Nie stosuję emoticonów

> Niewidzialna ręka rynku trzyma bat o nazwie "kredyt". I w ten sposób zmusza ludzi, by wypruwali sobie żyły. Tylko, czy to wszystko jest zawsze tego warte? Pewnie tak, jeśli ktoś nigdy nie patrzył, jak rośnie trawa i nie potrafił się zdziwić zapachem powietrza wieczorem na łące.
Hodża , masz u mnie plus, dlatego że myślę podobnie i za poetyckie inklinacje.
Chociaż należę do ludzi którzy kredytów nie biorą, sam mam wątpliwości, zwłaszcza w odniesieniu do kredytów na powiększenie budżetu państw. Wydaje się jednak, że tutaj
system jest wadliwy. Świadczą o tym nie tylko lawinowo narastające zadłużenia państw, ale i dotkliwe dla ludzi obciążenia oprocentowaniami.

Kredyty dla osób fizycznych są dobre, tylko oprocentowania złe . Nie każdy zdaje sobie sprawę z prawdy zawartej w przysłowiu "kto kredytem płaci dwa razy płaci"(albo trzy). Tutaj przyznam rację temu kto powiedział, że "Kredyt nie jest dla biednych, tylko dla bogatych."

Konsumpcjonizm to szukanie szczęścia w posiadaniu przedmiotów, dóbr materialnych
( "Wszystko to marność nad marnościami"), to przeminie kiedyś. Już dzisiaj wielu ludziom odechciewa się oglądania reklam w ich nowym telewizorze HD .

*****
Człowiek nie jest bogaty tym, co posiada, lecz tym, bez czego z godnością może się obejść.
( I. Kant )

>Dobrze zrobiony (uwaga - animacja !). Interesujący.
Niestety, dobrze zrobiony..

>Nie jestem ekonomistą, ale z pobieżnej weryfikacji podanych tam schematów działania banków
>wnioskuję, że film przedstawia prawdę. Jeśli tak, to nie powinniśmy się bać diabła, tylko bankowca.
A trzeba być przynajmniej dobrze zaznajomionym z rachunkowością, aby wskazać gdzie autorzy nieco mijają się z prawdą.

>Temat o tyle ciekawy, że wiele osób z uwagą obserwuje to, co się dzieje wokół Grecji. Może ten film
>nie wiąże się bezpośrednio z tematem złodziejstwa państwowego, niemniej ciekaw jestem opinii osób
>zaznajomionych z ekonomią na temat tez zawartych w filmie .
>
Było już co najmniej raz. Było też i drugi.

>Było już

...dlatego dobrze, że nie ma "FAQ" dla tego Forum. Pewne tematy powracają jak bumerang i czas oświetla je w coraz to nowych kontekstach

Ale, ale - to znaczy, uważasz, że banki nie kreują pieniędzy z długu? Wiadomo, że muszą mieć obowiązkowe rezerwy, jednak te zdaje się stanowią niewielką część z tego, co jest wygenerowanym przez nie kredytem.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Ale, ale - to znaczy, uważasz, że banki nie kreują pieniędzy z długu? Wiadomo, że muszą mieć obowiązkowe rezerwy, jednak te zdaje się stanowią niewielką część z tego, co jest wygenerowanym przez nie kredytem.
Problem podstawowy polega na tym, że mechanizm kreacji pieniądza, który kiedyś wydawał mi się stosunkowo prostym najwyraźniej takim nie jest, sądząc po popularności głupot serwowanych przez 'dzieła' w rodzaju wspomnianego na początku filmu. Banki z pewnością nie kreują pieniędzy metodą wyjmowania ich z kapelusza, jeżeli to rozumiesz jako kreowanie pieniądza z długu. Dług po prostu jest jedynie jednym z elementów mechanizmu, a kluczowe dla problemu zrozumienie roli długu domorosłym ekonomistom najwyraźniej umyka, przesłonięte znacznie atrakcyjniejszą wizją spisku. Cóż, tak skonstruowana jest ludzka psychika..

>Dług po prostu jest jedynie jednym z elementów mechanizmu,

Właśnie o tym mechanizmie traktuje ten film. A co, konkretnie, jest w tym filmie nieprawdziwe?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Dług po prostu jest jedynie jednym z elementów mechanizmu,
>Właśnie o tym mechanizmie traktuje ten film. A co, konkretnie, jest w tym filmie nieprawdziwe?
Twierdzenie, że banki wyjmują pieniądze z kapelusza. Reszta to sprytne przemycenie tej bredni do świadomości oglądacza-laika - na tyle sprytne, że nawet mający pewne pojęcie o temacie dają się złapać.

Ilość pieniądza na rynku musi się zgadzać z ilością dóbr.
Banki kreują pieniądze na ludzkiej przedsiębiorczości, w której ludzie z własnej inicjatywy wytwarzają dobra.
Bank centralny oczywiście dodrukowuje pieniądze ale o współczynnik równy wzrostowi gospodarczemu co jest zrozumiałe i logiczne.

Ok. Nikt nic nie kradnie.

Ale sam mechanizm, który rządzi bankami jest chory. Bank nie ma zysku gdy ktoś mu oddaje dług, tylko zarabia wtedy kiedy ktoś pożycza. Ten oddany pieniądz musi szybko pożyczyć komuś innemu. W przypadku gdy pojawia się recesja w gospodarce, banki nie mają komu pożyczać, więc bank centralny obniża stopy procentowe, żeby nagonić im ludzi.
Ideą banków jest by każdy obywatel miał wobec nich zobowiązania, pieniądz traktują jak produkt własny. I to jest właśnie chore.

Powinien być zakaz pożyczania pieniędzy instytucjom państwowym, przez banki komercyjne. Zaś bank centralny powinien pożyczać pieniądze bezpośrednio obywatelom bez prowizji i zysku, i dopiero obywatele mogą powierzać te pieniądze bankom komercyjnym.
Jeśli by taki stan rzeczy, nie odpowiadał bankom komercyjnym, zawsze mogą sobie drukować własny pieniądz, na zasadzie parytetu.

> [...] przesłonięte znacznie atrakcyjniejszą wizją spisku.
   Ech tam spisek od razu. Po prostu zwykła, ludzka chciwość, chęć posiadania i zysku, doprawiona hojną dawką głupoty i krótkowzroczności. To zupełnie emergentny system; żaden „spisek” potrzebny nie był.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   Ech tam spisek od razu. Po prostu zwykła, ludzka chciwość, chęć posiadania i zysku, doprawiona hojną dawką głupoty i krótkowzroczności. To zupełnie emergentny system; żaden „spisek” potrzebny nie był.

Tego rodzaju wyłanianie się "milczącego porozumienia", które nie jest przecież żadnym spiskiem, świetnie opisał Dawkins w "Samolubnym genie" na przykładzie prawników.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

A czy ja twierdzę spisek? Po prostu łatwiej trafić do głupców jakąś szokującym hasłem (np. banki dają pieniądze z niczego), zwłaszcza jeżeli można hasło podbudować czymś mądrze wyglądającym i związanym z tematem, niż stwierdzeniem iż to jest jasne i zrozumiałe, tylko trzeba włożyć sporo wysiłku w zrozumienie. No, a jak już głupota się zakorzeni.. o to już na nieusuwalność.

>A czy ja twierdzę spisek?
   Zdawałeś się sugerować. Miło, że to odwołałeś.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>>A czy ja twierdzę spisek?
>   Zdawałeś się sugerować. Miło, że to odwołałeś.
Nie odwołałem. Jest różnica między 'spisek' a 'wizja spisku'.

>   Pozdrawiam.
>

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>Nie odwołałem. Jest różnica między 'spisek' a 'wizja spisku'.
   W takim razie niemiło z Twojej strony. Zatem moja pierwsza odpowiedź nadal obowiązuje. Podmień „spisek” na „wizję spisku” i spróbuj jeszcze raz.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>Ale, ale - to znaczy, uważasz, że banki nie kreują pieniędzy z długu?

Zapytam jako laik. Czy to znaczy, że istnieje jakiś pieniądz, który w ten czy inny sposób nie jest wykreowany?

>Zapytam jako laik. Czy to znaczy, że istnieje jakiś pieniądz, który w ten czy inny sposób nie jest wykreowany?
Tak, a jego poziom procentowy to tzw. współczynnik wypłacalności. Wynosi on na ogół od 8 do 10% (dla nowo tworzonych banków z reguły wyżej). Jeżeli spada poniżej 8% - niewypłacalność (potencjalna, zależy na jak długo i do jakiego poziomu). Powyżej 15% - nadpłynność, czyli złe zarządzanie aktywami.
Wysokość współczynnika określają przepisy danego kraju - w Polsce ustawa Prawo bankowe.

>Zapytam jako laik. Czy to znaczy, że istnieje jakiś pieniądz, który w ten czy inny sposób nie jest wykreowany?
Tak. Gotówka.

>z pobieżnej weryfikacji podanych tam schematów działania banków wnioskuję, że film przedstawia prawdę.
Prawdę nieco zmanipulowaną i zaprezentowaną jako kolejna teoria spiskowa.
>Jeśli tak, to nie powinniśmy się bać diabła, tylko bankowca.
Nowa jakość po Żydach i masonach
>ciekaw jestem opinii osób zaznajomionych z ekonomią na temat tez zawartych w filmie
Nie jestem może zaznajomiona z ekonomią, ale z bankowością co nieco. Mechanizm kreowania pieniądza przez bank komercyjny został istotnie stworzony przez angielskie domy depozytowe na przełomie XVII i XVIIIw, w oparciu m.in. o wcześniej już istniejące narzędzia kredytowe - weksle (średniowieczne Włochy). I działał dobrze do czasu Wielkiego Kryzysu, podczas którego stwierdzono konieczność uregulowania działania systemu, aby zabezpieczyć depozytariuszy. Od tamtej pory, aż do lat 70-tych ubiegłego wieku, kiedy to USA zaczęły rozmontowywać zabezpieczenia u siebie, żeby wpompować więcej pieniędzy w gospodarkę, nie było problemów z tym mechanizmem.

Obecnie jak widzę istnieje potrzeba stworzenia mitu, który wyjaśni Amerykanom, jak ich oszukano. Mieszkańcy kraju z wzorcową (podobno) gospodarką wolnorynkową nie wiedzieli, że przy dochodzie 2000 USD/mies. nie zaciąga się kilku kredytów, których spłaty miesięczne wynoszą 1500 USD/mies (wersja light - niektórzy brali więcej)?
I receptą ma być interwencja państwa? Wychowałam się i nawet rozpoczęłam pracę w systemie politycznym, dyktującym bankom, komu i na jakich zasadach należy udzielić kredytu. Ten eksperyment nie działa.
Inne pomysły typu powrót do wymiany towarowej lub parytetu kruszca to chyba żart. A deflacja? To może raczej wprowadźmy potlacz?

>I receptą ma być interwencja państwa?

A myślisz, że istnieją jakieś samorzutne mechanizmy regulacyjne, które mogą coś poprawić? Przecież organizacje gospodarcze nie zrezygnują z propagandy konsumpcji, bo to wbrew ich doraźnym interesom. Bez tego raczej można zapomnieć o zmianie zachowań większości ludzi. Ludzie będą chcieli nieustannie kupować, a banki będą ich kredytować ile wlezie, bo właściciele są zainteresowani stałym wzrostem zysków.

---

Nie stosuję emoticonów

>A myślisz, że istnieją jakieś samorzutne mechanizmy regulacyjne, które mogą coś poprawić?
Na pewno nie, wbrew temu, co głoszą neoliberałowie. Idea absolutnie wolnego rynku może funkcjonować jedynie jako model ekonomiczny. Jednak to danego państwa powinno tylko wyznaczać ramy, w jakich działają instytucje. Jeżeli prawo jest dobre i skutecznie egzekwowane nie powinno dochodzić do patologii. Tylko czy pojęcie państwa prawa, to nie jest kolejny ideał bez pokrycia w rzeczywistości...
Jestem jednak przekonanana, że bezpośrednie interwencje państwa w zasady działania poszczególnych uczestników rynku, są równie szkodliwe, co zostawianie tymże uczestnikom nieograniczonej swobody.

>Na pewno nie, wbrew temu, co głoszą neoliberałowie. Idea absolutnie wolnego rynku może funkcjonować jedynie jako model ekonomiczny.

Niestety wielu ludzi bierze wolny rynek dosłownie, bo jest im tak wygodniej.

Co do wpływu państwa (interwencji na różnych poziomach) to problem jest prawdopodobnie w braku odpowiednio wyważonych relacji między sferą gospodarczą i społeczną. Interwencje państwa, moim zdaniem, najczęściej wynikają z braku wcześniej ustalonych granic "stref wpływu" tych sfer. Gospodarka skonstruowana według zasad agresywnej konkurencyjności (ekonomicznej wojny domowej) nie jest w stanie samorzutnie hamować swojego ślepego pędu do podporządkowywania sobie innych sfer ludzkiej aktywności. W efekcie stale generuje napięcia społeczne.

W kwestii samego sposobu interwencji oczywiście zgadzam się z Tobą.

Uzupełnienie.
=============

W kwestii samego prawa powtórzę swoją ulubioną tezę, że powinna panować nie tylko równość wobec prawa, lecz również równość praw.

---

Nie stosuję emoticonów