Z filmu wynika, że autora w zasadzie najbardziej trapiło pytanie: czemu FED (NBP) musi być w rękach prywatnych? Jak przypuszczam, pytanie to uzasadnił tym czym zwykle uzasadnia się tego typu pytania, czyli: prywatne => właściciel dba..... o swój portfel lub cele (tutaj często podaje się także cel jak największej władzy), natomiast państwowe => rząd dba o naród, bo nie ma żadnego innego interesu

>Polska: www.nbportal.pl/prezentacje/kreacja.html
Z tego filmiku wynika, że przez zakładanie lokat i branie kredytów "powstaje" 28571zł. Czy to oznacza, że proces odwrotny, czyli spłata kredytów i wyciąganie lokat z banków powoduje "anihilację" tych pieniędzy?

>Z tego filmiku wynika, że przez zakładanie lokat i branie kredytów "powstaje" 28571zł. Czy to oznacza, że proces odwrotny, czyli spłata kredytów i wyciąganie lokat z banków powoduje "anihilację" tych pieniędzy?

Tak.
Założenie lokaty na 1000zł powoduje wygenerowanie 28tys zł pieniądza kredytowego w obiegu (w momencie zaciągnięcia kredytu zwiększają się możliwości nabywcze, konsument ma więcej pieniędzy), spłata tych kredytów powoduję zmniejszenie się pieniądza kredytowego w obiegu (w momencie rozpoczęcia spłaty kredytu następuje obniżenie możliwości nabywczych, o wielkość spłacanej kwoty).

Z drugiej jednak strony spłata tych pieniędzy w gotówce spowoduje przyrost rezerw banku i możliwość udzielenia przez nie kolejnych kredytów, pochodzących z ich zasobów pieniężnych, a nie osób które dokonują lokat - ale to już kolejne powtórzenie tego samego procesu.

---

Neurosis

>Czy to oznacza, że proces odwrotny, czyli spłata kredytów i wyciąganie lokat z banków powoduje "anihilację" tych pieniędzy?
   Dokładnie tak, ale tylko teoretycznie. Albowiem od czasu rozkwitu systemu inflacyjnego poziom długu systematycznie narasta, czyli bilansowo zadłużenie nie jest spłacane tylko powiększane.

   Złośliwy obserwator tej prezentacji zadałby pytanie - a skąd wziął się ten początkowy tysiąc? Czy aby nie z banku?

>>Czy to oznacza, że proces odwrotny, czyli spłata kredytów i wyciąganie lokat z banków powoduje "anihilację" tych pieniędzy?
>   Dokładnie tak, ale tylko teoretycznie. Albowiem od czasu rozkwitu systemu inflacyjnego poziom długu systematycznie narasta, czyli bilansowo zadłużenie nie jest spłacane tylko powiększane.
Skoro stawia się tezy, to należy je podeprzeć jakimiś danymi. Czy możemy prosić o stan zadłużenie takiej na przykład Francji obejmującej okres monarchii, rewolucji, restauracji i republiki? Mając jakiś materiał będziemy mogli się odnieść do stawianych tez.

>   Złośliwy obserwator tej prezentacji zadałby pytanie - a skąd wziął się ten początkowy tysiąc? Czy aby nie z banku?
>
Mądry, a przynajmniej mający jakąś wiedzę w temacie, który porusza, wiedziałby i napisał skąd.

>Czy możemy prosić o stan zadłużenie takiej na przykład Francji obejmującej okres monarchii, rewolucji, restauracji i republiki?
   Tobie pozostawiam prezentację takich danych. Mnie wystarczy fakt, że system waluty złotej został porzucony w 1914r., czyli daleko po zakończeniu Twojej ukochanej rewolucji.

>Mądry, a przynajmniej mający jakąś wiedzę w temacie, który porusza, wiedziałby i napisał skąd.
   Załóżmy, że nie wiem i dzięki temu możesz udzielić nam wykładu skąd pochodzi pieniądz fiducjarny. Jakbyś miał jakieś kłopoty, to poczytaj tu: pl.wikipedia.org/wiki/Pieniądz_fiducjarny

>>Czy możemy prosić o stan zadłużenie takiej na przykład Francji obejmującej okres monarchii, rewolucji, restauracji i republiki?
>   Tobie pozostawiam prezentację takich danych. Mnie wystarczy fakt, że system waluty złotej został porzucony w 1914r., czyli daleko po zakończeniu Twojej ukochanej rewolucji.
Zawecki postawił tezę:
Cytat:
Postawił tezę, że zadłużenie narasta od czasu wprowadzenia "systemy inflacyjnego" (cóż to jest u diaska, czyżby coś takiego: www.aqualung.pl/index.php?id=s42746&mr=bcs), uściślił, że to coś jest od roku 1914. Skoro od tego roku, z jego tezy wynika, że wcześniej tak nie było. Stawiający tezę, musi ją udowodnić. To nie forum teologiczne. Dane z okresu panowania ostatnich Ludwików pokazałyby, że państwo może się zadłużać w każdych warunkach i teza jest fałszywa.

>>Mądry, a przynajmniej mający jakąś wiedzę w temacie, który porusza, wiedziałby i napisał skąd.
>   Załóżmy, że nie wiem i dzięki temu możesz udzielić nam wykładu skąd pochodzi pieniądz fiducjarny. Jakbyś miał jakieś kłopoty, to poczytaj tu: pl.wikipedia.org/wiki/Pieniądz_fiducjarny
Nie jestem taki wysoko kształcony jak Zawecki, bo jakoś nie jest tam napisane skąd się wziął ten pierwszy tysiąc. Tam w Opole nie pisze skąd się biorą pieniądze w obiegu. Tam jest tylko napisane co reguluje ich ilość. Podejrzewam (ba jestem pewny), że Zawecki nie wie.

>Postawił tezę, że zadłużenie narasta od czasu wprowadzenia "systemy inflacyjnego", uściślił, że to coś jest od roku 1914. Skoro od tego roku, z jego tezy wynika, że wcześniej tak nie było. Stawiający tezę, musi ją udowodnić. To nie forum teologiczne. Dane z okresu panowania ostatnich Ludwików pokazałyby, że państwo może się zadłużać w każdych warunkach i teza jest fałszywa.

Tak, państwo może się zadłużać w każdych warunkach. Jednak różne warunki implikują różne skutki, i to, że państwo może się zadłużać w każdych warunkach nie obala tezy, że "system inflacyjny" (pieniądza fiducjarnego) powoduje przyrost zadłużenia.
Chodzi o to, że w 1914r. upadł system waluty złotej. Pieniądz zaczął nie mieć pełnego pokrycia w aktywach materialnych (np. w złocie). W 1971r. upadł system z Bretton Woods i od tego czasu mamy pieniądz zupełnie oderwany od wartości materialnej. Podczas systemu waluty złotej mieliśmy 1000$ w banknotach i pokrycie tego 1000dolarów w złocie(pewną ilość złota) - nie można było "dorobić" dodatkowej ilości pieniędzy bez wydobycia dodatkowej ilości złota, która pokryłaby dodatkowe pieniądze, aby utrzymać określony parytet pieniądza w złocie (bez wydobycia dodatkowej ilości złota odpowiadającej dodatkowej ilości dorobionych pieniędzy parytet ten spadłby). Przez to, że pieniądz był powiązany z aktywem materialnym, trudniej było nim manipulować i łatwiej przychodziło utrzymanie kontroli nad podażą pieniądza (także nad bankami i ich działalnością kredytową). Bank miał bowiem rezerwy złota, i mógł udzielać kredytu w banknotach tylko w jakimś stopniu przekraczającym te rezerwy. W obiegu było mniej pieniędzy (bo złota była ograniczona ilość) przez co ilość kredytów również była ograniczona. Innymi słowy - nie można było pożyczyć tylu pieniędzy, ile każdy by chciał.
Natomiast teraz możemy pożyczyć tyle pieniędzy, ile jesteśmy w stanie chcieć mieć, czyli wydać. Kreujemy tyle pieniądza, ile jesteśmy w stanie pożyczyć, a ile jesteśmy w stanie pożyczyć zależy tylko od nas. (W najlepszym przypadku jesteśmy w stanie pożyczyć tyle, o ile nasz całkowity popyt przekracza nasze zarobki). Widać tutaj asymetrię, co do udzielanych kredytów i pieniądza "normalnego" czyli papierowego. Nie ma równowagi, jak powiedział Pan Robert, zaciągane kredyty nie są zbilansowane przez wpłaty. Szacuje się, że 95% pieniądza w obiegu to pieniądz kredytowy (nie pamiętam gdzie to było, chyba w Money as Debt, możliwe że coś przeinaczyłem i mówię nieprawdę).

>Nie jestem taki wysoko kształcony jak Zawecki
Nie chodzi o wykształcenie tylko o pokorę.
Nie da się wiedzieć wszystkiego w każdej dziedzinie.
Jak idę do mechanika, to nie mówię: "Halo panie, rozrząd popsuty i ośka do wymiany" tylko mówię "Wie Pan co, kierownica nie skręca, dlaczego tak się dzieje?" I mimo, że mogę wiedzieć, to czekam na to co on powie i konfrontuje z własną wiedzą, nie jestem buńczuczny, bo tylko mogę na tym stracić.

Sokrates udawał przecież takiego baranka, co niby to nic nie wie, a kiedy jego interlokutor myślał, że rozmawia z laikiem i może mówić co chce i racja stoi po jego stronie, Sokrates "pożerał swoją ofiarę żywcem", stawał się ekspertem i wykazywał nieścisłości w rozumowaniu drugiej strony - i to jeszcze w taki sposób, że najczęściej, ta druga strona się z tego cieszyła.

Pozdrawiam

---

Neurosis

   Każdy inteligentny obserwator prezentacji NBP na temat kreacji pieniądza zauważył, że dotyczy ona zadłużania osób i/lub firm, co zobrazowane zostało za pomocą przemieszczającego się ludzika. Państwo, w osobie NBP, nie zadłuża się w tym procesie. Ba, za każdym ruchem rośnie mu kwota rezerwy (+3.5%) odprowadzanej obowiązkowo do NBP. Każdy inteligentny zauważył, ale poziomczynski nie, bowiem ma w dyskusji inne cele niż dociekanie meritum.

PS: Informacja dla czytelników działu: poziomczynski został przeze mnie dodany do ignorowanych, gdyż posługiwał się kłamstwem w celu oczerniania, a nie był zainteresowany meritum dyskusji. Zatem więcej nie będę odpowiadał na jego posty. Więcej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,221577#w222311

>   Każdy inteligentny obserwator prezentacji NBP na temat kreacji pieniądza zauważył, że dotyczy ona zadłużania osób i/lub firm, co zobrazowane zostało za pomocą przemieszczającego się ludzika. Państwo, w osobie NBP, nie zadłuża się w tym procesie. Ba, za każdym ruchem rośnie mu kwota rezerwy (+3.5%) odprowadzanej obowiązkowo do NBP. Każdy inteligentny zauważył, ale poziomczynski nie, bowiem ma w dyskusji inne cele niż dociekanie meritum.
>PS: Informacja dla czytelników działu: poziomczynski został przeze mnie dodany do ignorowanych, gdyż posługiwał się kłamstwem w celu oczerniania, a nie był zainteresowany meritum dyskusji. Zatem więcej nie będę odpowiadał na jego posty. Więcej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,221577#w222311
Mam w nosie czy Zawecki mnie ignoruje czy nie. Nie sądzę, żebym na tym stracił. Jednak zarzuca mi dość paskudne zachowanie, dlatego mam prośbę do administratorów:Zawecki z uporem zarzuca mi kłamstwo i oczernianie go. Proszę rozsądzenie sporu, bo któryś z nas kłamie. Jeżeli kłamstwem oczerniłem Zaweckiego uprzejmie proszę o dodanie ostrzeżenia do właściwego postu i ukaranie mnie zgodnie z regulaminem. Gdyby jednak okazało się, że to on mnie szkaluje zarzucając mi kłamstwo domagam się podjęcia odpowiednich kroków wobec niego.
Pozdrawiam

>Postawił tezę, że zadłużenie narasta od czasu wprowadzenia "systemy inflacyjnego" (cóż to jest u diaska, czyżby coś takiego: www.aqualung.pl/index.php?id=s42746&mr=bcs), uściślił, że to coś jest od roku 1914.
to fakt
>Skoro od tego roku, z jego tezy wynika, że wcześniej tak nie było. Stawiający tezę, musi ją udowodnić. To nie forum teologiczne. Dane z okresu panowania ostatnich Ludwików pokazałyby, że państwo może się zadłużać w każdych warunkach i teza jest fałszywa.
To znaczy że ma udowodnić, że nie jest wielbłądem bo Tobie się wydaje, że coś z niej wynika?
To Ty uważasz, że teza jest fałszywa więc przedstawiaj dane falsyfikujące. W czym problem?
>Nie jestem taki wysoko kształcony jak Zawecki, bo jakoś nie jest tam napisane skąd się wziął ten pierwszy tysiąc. Tam w Opole nie pisze skąd się biorą pieniądze w obiegu. Tam jest tylko napisane co reguluje ich ilość. Podejrzewam (ba jestem pewny), że Zawecki nie wie.
Zapewne został z pożyczki udzielonej Ludwikowi niech będzie XIV. Wziął się i zapodział a w 1914 ktoś go znalazł i zaniósł zdeponować do banku.
Podejrzewam, że tak było (ba a nawet jestem pewny), że Ty tak nie podejrzewasz.

>>Postawił tezę, że zadłużenie narasta od czasu wprowadzenia "systemy inflacyjnego" (cóż to jest u diaska, czyżby coś takiego: www.aqualung.pl/index.php?id=s42746&mr=bcs), uściślił, że to coś jest od roku 1914.
>to fakt
>>Skoro od tego roku, z jego tezy wynika, że wcześniej tak nie było. Stawiający tezę, musi ją udowodnić. To nie forum teologiczne. Dane z okresu panowania ostatnich Ludwików pokazałyby, że państwo może się zadłużać w każdych warunkach i teza jest fałszywa.
>To znaczy że ma udowodnić, że nie jest wielbłądem bo Tobie się wydaje, że coś z niej wynika?
>To Ty uważasz, że teza jest fałszywa więc przedstawiaj dane falsyfikujące. W czym problem?
Podałem i sfalsyfikowałem.

>Podałem i sfalsyfikowałem.
>"Postawił tezę, że zadłużenie NARASTA od czasu wprowadzenia "systemy inflacyjnego""
» czasownik narastać
synonimy: narastać, przyrastać, wzrastać
antonimy: spadać
» czasownik narastać
synonimy: narastać, zwiększać się, powiększać się
antonimy: zmniejszać się, pomniejszać się
megaslowni(*)nonimy_antonimy/10865,narastać
zastanawia mnie co i jaki sposób?
troszeczkę logiki
pozdrawiam

>>Podałem i sfalsyfikowałem.
>>"Postawił tezę, że zadłużenie NARASTA od czasu wprowadzenia "systemy inflacyjnego""
>» czasownik narastać
>synonimy: narastać, przyrastać, wzrastać
>antonimy: spadać
>» czasownik narastać
>synonimy: narastać, zwiększać się, powiększać się
>antonimy: zmniejszać się, pomniejszać się
>megaslowni(*)nonimy_antonimy/10865,narastać
>zastanawia mnie co i jaki sposób?
>troszeczkę logiki
>pozdrawiam
Przeczytaj cały wątek. Nie polemizuję z tym, że narasta, tylko z ty, że od czasu. Co sugeruje, że wcześniej nie narastał. Tej sugestii dotyczyła moja wypowiedź.

>Przeczytaj cały wątek. Nie polemizuję z tym, że narasta, tylko z ty, że od czasu. Co sugeruje, że wcześniej nie narastał. Tej sugestii dotyczyła moja wypowiedź.
Przeczytałem pomimo Twej spóźnionej sugestii i nie widzę potrzeby czytania treści moich wypowiedzi dwukrotnie i zasugeruję Ci wycinanie zbędnych cytatów bo się ludziom scroll'e przegrzeją od przewijania.
Jeżeli widzisz potrzebę dwukrotnego czytania to napiszę jeszcze raz:
To znaczy że ma udowodnić, że nie jest wielbłądem bo Tobie się wydaje, że coś z niej wynika?
>"Co sugeruje, że wcześniej nie narastał."
Wydaje mi się, że to jednak Twoja prywatna sugestia bo żeby narastać to coś musi najpierw urosnąć po to, żeby od czasu tego narastać mogło coś.
Dlaczego polemizujesz z "od czasu" a nie np. z "od"?

Oryginalne zdanie brzmiało:
"Albowiem od czasu rozkwitu systemu inflacyjnego poziom długu systematycznie narasta, czyli bilansowo zadłużenie nie jest spłacane tylko powiększane."
Więc mam pytanie:
a. co to jest "system inflacyjny" - autor wprowadzający termin powinien go zdefiniować, w przeciwnym razie nie bardzo wiadomo co ma na myśli. Założyłem, że chodzi mu o system rezerwy cząstkowej. Ale z doświadczenia wiem, że gdy autorowi będzie wygodnie termin może zmienić znaczenie. Proszę wskazać definicję terminu.
b. "poziom długu systematycznie narasta". Poziom czyjego długu? Skoro w temacie jest Polska i Stany to załóżmy, że chodzi o Stany. Poziom zadłużenia stanów wcale systematycznie nie narasta (ostatnio za Wiliama Clintona Stany notowały nadwyżkę budżetową), poza tym nie może rosnąć poziom zadłużenia wszystkich uczestników rynku.
c. od kiedy notujemy "rozkwit" "systemu inflacyjnego"? Co rozumiemy pod pojęciem "rozkwit"?
Jedyne co jeszcze uzyskaliśmy od Zaweckiego to stwierdzenie:
"Mnie wystarczy fakt, że system waluty złotej został porzucony w 1914r".
Ale nic o "rozkwicie" "systemu inflacyjnego".
System waluty złotej według Wikipedii obejmuje lata 1844 - lata I. wojny światowej (nie wszystkie kraje porzuciły ten system, nie wszystkie porzuciły go jednocześnie).
pl.wikipedia.org/wiki/Standard_złota. Czyli tylko 70 lat, po czym został zarzucony i nie udało się go odtworzyć (nie przystawał do nowych warunków ekonomicznych).

Można porównać opisane w artykule w Wikipedii skutki próby przywrócenia przez Wielką Brytanię waluty złotej z poglądami Zaweckiego w tym wpisie www.racjonalista.pl/forum.php/s,218068#w219705 gdzie przyznaje, że system waluty złotej jest w dłuższej perspektywie deflacyjny ("W systemie waluty złotej istnieją cykle inflacja - deflacja, więc nie ma permanentnej deflacji, aczkolwiek wypadkową jest niewątpliwie deflacja.") a jednocześnie twierdzi: "deflacja w sposób naturalny bardziej sprzyja wzrostowi gospodarczemu."

Zdanie, którego z takim zacięciem bronisz ma niewiele treści. To, że mogliśmy sobie pod nim z hiyoshiro podyskutować (jednocześnie przepraszam hiyoshiro za zwłokę, nie mam na razie dość czasu, żeby odpowiedzieć) wynika tylko z tego, że wypełniliśmy je treścią według naszego uznania.
Poza tym zdanie to niesie 2 ukryte tezy, obie według mnie fałszywe:
1. wzrost zadłużenia jest spowodowany wprowadzeniem współczesnego systemu pieniężnego (państwa zadłużały się w sposób uniemożliwiający im później obsługę zadłużenia w każdym pieniądzu, np. Francja od czasów Króla Słońce do wybuchu rewolucji).
2. obecny system pieniężny jest sam w sobie inflacjogenny (jeżeli rozumiem intencję używania zbitki "system inflacyjny") (Japonia w latach 90. przeżywała trudności gospodarcze spowodowane deflacją).

Na autorze spoczywa nie tylko ciężar dowodu proponowanych tez (pl.wikipedia.org/wiki/Ciężar_dowodu) ale także obowiązek jasnego formułowania myśli. Być może przy starannej redakcji zdanie to nabrałoby większego sensu.

P.S. A już najbardziej podoba mi się "albowiem", brakuje jeszcze tylko "zaprawdę, zaprawdę powiadam wam"

Do tej pory w swoich wypowiedziach w tym wątku dotyczącym pieniądza 8 razy użyłeś nazwiska Zawecki i 8 razy słowa pieniądz. Zacząłeś od próby wprowadzenia zasady wielbłąda na podstawie szukania dziury w całym i stwierdziłeś, że ją znalazłeś "Podałem i sfalsyfikowałem" po tym jak Ci wykazałem, że dziury tam specjalnie nie widzę. Nareszcie zacząłeś normalnie zadawać pytania. Co cieszy mnie bardzo bo lepiej późno niż wcale tylko po co było to wszystko i dlaczego nie mogło być tak przyjemnie od początku ale niech to już pozostanie pytaniem retorycznym.
>Więc mam pytanie:
>a. co to jest "system inflacyjny" - autor wprowadzający termin powinien go zdefiniować, w przeciwnym razie nie bardzo wiadomo co ma na myśli. Założyłem, że chodzi mu o system rezerwy cząstkowej. Ale z doświadczenia wiem, że gdy autorowi będzie wygodnie termin może zmienić znaczenie. Proszę wskazać definicję terminu.
Pod pojęciem tym rozumiem system oparty na pieniądzu fiducjarnym nie znalazłem definicji tego sformułowania ale bardzo często używane jest jako synonim systemu fiduracyjnego co zresztą bije po oczach z kontekstu zdań w których występuje.
>b. "poziom długu systematycznie narasta". Poziom czyjego długu? Skoro w temacie jest Polska i Stany to załóżmy, że chodzi o Stany. Poziom zadłużenia stanów wcale systematycznie nie narasta (ostatnio za Wiliama Clintona Stany notowały nadwyżkę budżetową), poza tym nie może rosnąć poziom zadłużenia wszystkich uczestników rynku.
Może wszystkich oprócz pożyczkodawców. Prawda systematycznie nie bo za prezydentury Busha lawinowo.
>c. od kiedy notujemy "rozkwit" "systemu inflacyjnego"? Co rozumiemy pod pojęciem "rozkwit"?
Czy Ty już czasem nie przesadzasz? Czy jaja sobie robisz?
rozkwit wg. Słownika PWN
1. «najlepszy, obfitujący w sukcesy okres w rozwoju kogoś lub czegoś; też: okres dobrej koniunktury»
2. «rozwijanie się pączka w kwiat lub okrywanie się kwiatami»
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2516561
Krzyżówkowe definicje hasła rozkwit:
1. [Technika] rozwój, postęp
2. [Botanika] pełnia bujnego rozwoju
3. [Ekonomia] prosperity
4. [Ekonomia] najpomyślniejszy etap rozwoju
5. [Botanika] przed pączkiem
www.krzyzowki.info/rozkwit
>Jedyne co jeszcze uzyskaliśmy od Zaweckiego to stwierdzenie:
>"Mnie wystarczy fakt, że system waluty złotej został porzucony w 1914r".
>Ale nic o "rozkwicie" "systemu inflacyjnego".
O zwiędnięciu też nie było prawda?
>System waluty złotej według Wikipedii obejmuje lata 1844 - lata I. wojny światowej (nie wszystkie kraje porzuciły ten system, nie wszystkie porzuciły go jednocześnie).
>pl.wikipedia.org/wiki/Standard_złota. Czyli tylko 70 lat, po czym został zarzucony i nie udało się go odtworzyć (nie przystawał do nowych warunków ekonomicznych).
A kto tutaj twierdzi, że się da?
>Można porównać opisane w artykule w Wikipedii skutki próby przywrócenia przez Wielką Brytanię waluty złotej z poglądami Zaweckiego w tym wpisie www.racjonalista.pl/forum.php/s,218068#w219705 gdzie przyznaje, że system waluty złotej jest w dłuższej perspektywie deflacyjny ("W systemie waluty złotej istnieją cykle inflacja - deflacja, więc nie ma permanentnej deflacji, aczkolwiek wypadkową jest niewątpliwie deflacja.") a jednocześnie twierdzi: "deflacja w sposób naturalny bardziej sprzyja wzrostowi gospodarczemu."
Znowu Zawecki no dobra, ale wytłumacz dlaczego nie jest i co przez to chcesz wykazać oprócz tego, że Zawecki napisał.

>Zdanie, którego z takim zacięciem bronisz ma niewiele treści. To, że mogliśmy sobie pod nim z hiyoshiro podyskutować (jednocześnie przepraszam hiyoshiro za zwłokę, nie mam na razie dość czasu, żeby odpowiedzieć) wynika tylko z tego, że wypełniliśmy je treścią według naszego uznania.
Znasz kawał o mrówce i słoniu idących przez most?
>Poza tym zdanie to niesie 2 ukryte tezy, obie według mnie fałszywe:
>1. wzrost zadłużenia jest spowodowany wprowadzeniem współczesnego systemu pieniężnego (państwa zadłużały się w sposób uniemożliwiający im później obsługę zadłużenia w każdym pieniądzu, np. Francja od czasów Króla Słońce do wybuchu rewolucji).
Ale nie w 8 lat sam pisałeś o nadwyżkach budżetowych za prezydentury Williama Jeffersona Blythe'a III zwanego po ludzku Billem Clintonem.
>2. obecny system pieniężny jest sam w sobie inflacjogenny (jeżeli rozumiem intencję używania zbitki "system inflacyjny") (Japonia w latach 90. przeżywała trudności gospodarcze spowodowane deflacją).
A RPA dalej bije złote monety. Bo działała przeciwko podstawowej zasadzie tego systemu.
>Na autorze spoczywa nie tylko ciężar dowodu proponowanych tez (pl.wikipedia.org/wiki/Ciężar_dowodu) ale także obowiązek jasnego formułowania myśli. Być może przy starannej redakcji zdanie to nabrałoby większego sensu.
Przyganiał kocioł.... znasz takie powiedzenie? Obawiam się, że w wypadku nie rozumienia znaczeń słów: narastać i rozkwit oraz sformułowania "system inflacyjny" to nawet gdyby Zawecki napisał Ci białe to znalazł byś w tym ze 3% czerni bo powinien napisać śnieżno białe żeby podkreślić 100% nieskazitelność opisanej bieli.
>P.S. A już najbardziej podoba mi się "albowiem", brakuje jeszcze tylko "zaprawdę, zaprawdę powiadam wam"
P.S. A mi brakuje: "na stos z nim"

>Pod pojęciem tym rozumiem system oparty na pieniądzu fiducjarnym nie znalazłem definicji tego sformułowania ale bardzo często używane jest jako synonim systemu fiduracyjnego co zresztą bije po oczach z kontekstu zdań w których występuje.
A pewny jesteś, że dobrze rozumiesz? To jak system inflacyjny może powodować czasami deflację?
>>b. "poziom długu systematycznie narasta". Poziom czyjego długu? Skoro w temacie jest Polska i Stany to załóżmy, że chodzi o Stany. Poziom zadłużenia stanów wcale systematycznie nie narasta (ostatnio za Wiliama Clintona Stany notowały nadwyżkę budżetową), poza tym nie może rosnąć poziom zadłużenia wszystkich uczestników rynku.
>Może wszystkich oprócz pożyczkodawców. Prawda systematycznie nie bo za prezydentury Busha lawinowo.
Morze to jest głębokie i szerokie. Jesteś w stanie udzielić konkretnej odpowiedzi?
>>c. od kiedy notujemy "rozkwit" "systemu inflacyjnego"? Co rozumiemy pod pojęciem "rozkwit"?
>Czy Ty już czasem nie przesadzasz? Czy jaja sobie robisz?
>rozkwit wg. Słownika PWN
>1. «najlepszy, obfitujący w sukcesy okres w rozwoju kogoś lub czegoś; też: okres dobrej koniunktury»
>2. «rozwijanie się pączka w kwiat lub okrywanie się kwiatami»
>sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2516561
>Krzyżówkowe definicje hasła rozkwit:
> 1. [Technika] rozwój, postęp
> 2. [Botanika] pełnia bujnego rozwoju
> 3. [Ekonomia] prosperity
> 4. [Ekonomia] najpomyślniejszy etap rozwoju
> 5. [Botanika] przed pączkiem
>www.krzyzowki.info/rozkwit
Nie prościej napisać od kiedy trwa ten rozkwit?

>>Jedyne co jeszcze uzyskaliśmy od Zaweckiego to stwierdzenie:
>>"Mnie wystarczy fakt, że system waluty złotej został porzucony w 1914r".
>>Ale nic o "rozkwicie" "systemu inflacyjnego".
>O zwiędnięciu też nie było prawda?
System waluty złotej nie został porzucony w 1914. O ile wiem został zawieszony na czas wojny przez Wielką Brytanię. Potem do Wielka Brytania o niego powróciła. Nie znalazłem żadnego źródła wskazującego na przykład, żeby Szwecja zawiesiła standard złota. A odeszła od niego 27. września 1931. 17 lat po podanej przez Zaweckiego dacie. Polska wprowadziła Złotego opartego na parytecie złota w 1924 roku. Jak mam rozumieć stwierdzenie, że system waluty złotej został porzucony w 1914. Skoro był stosowany jeszcze kilkanaście lat później?
Masz kolejne fałszywe stwierdzenie. A może komuś jest wygodnie tak naginać fakty, żeby standard złota nie miał nic wspólnego z Wielkim Kryzysem lat 30?
>>System waluty złotej według Wikipedii obejmuje lata 1844 - lata I. wojny światowej (nie wszystkie kraje porzuciły ten system, nie wszystkie porzuciły go jednocześnie).
>>pl.wikipedia.org/wiki/Standard_złota. Czyli tylko 70 lat, po czym został zarzucony i nie udało się go odtworzyć (nie przystawał do nowych warunków ekonomicznych).
>A kto tutaj twierdzi, że się da?
Nikt nie twierdzi. Nie rozumiem tylko, po co go zachwalać, skoro nie da się go wprowadzić.

>>Można porównać opisane w artykule w Wikipedii skutki próby przywrócenia przez Wielką Brytanię waluty złotej z poglądami Zaweckiego w tym wpisie www.racjonalista.pl/forum.php/s,218068#w219705 gdzie przyznaje, że system waluty złotej jest w dłuższej perspektywie deflacyjny ("W systemie waluty złotej istnieją cykle inflacja - deflacja, więc nie ma permanentnej deflacji, aczkolwiek wypadkową jest niewątpliwie deflacja.") a jednocześnie twierdzi: "deflacja w sposób naturalny bardziej sprzyja wzrostowi gospodarczemu."
>Znowu Zawecki no dobra, ale wytłumacz dlaczego nie jest i co przez to chcesz wykazać oprócz tego, że Zawecki napisał.
Co "dlaczego nie jest"?
Chcę tylko wykazać, że wywody Zaweckiego zwykle ignorują rzeczywistość.

>>Zdanie, którego z takim zacięciem bronisz ma niewiele treści. To, że mogliśmy sobie pod nim z hiyoshiro podyskutować (jednocześnie przepraszam hiyoshiro za zwłokę, nie mam na razie dość czasu, żeby odpowiedzieć) wynika tylko z tego, że wypełniliśmy je treścią według naszego uznania.
>Znasz kawał o mrówce i słoniu idących przez most?
>>Poza tym zdanie to niesie 2 ukryte tezy, obie według mnie fałszywe:
>>1. wzrost zadłużenia jest spowodowany wprowadzeniem współczesnego systemu pieniężnego (państwa zadłużały się w sposób uniemożliwiający im później obsługę zadłużenia w każdym pieniądzu, np. Francja od czasów Króla Słońce do wybuchu rewolucji).
>Ale nie w 8 lat sam pisałeś o nadwyżkach budżetowych za prezydentury Williama Jeffersona Blythe'a III zwanego po ludzku Billem Clintonem.
Ty naprawdę masz dużą wprawę w wybiórczym czytaniu tekstu. Wyraźnie napisałem, że chodzi o stan zadłużenia w którym państwo nie jest w stanie płacić odsetek. O ile wiem Stany się jeszcze wypłacalne. Pisanie o jakichś 8 latach jest nie na temat.
Wcześniej Stany stały się niewypłacalne w 1971, gdy gwarantowały swoim wierzycielom wymienialność dolara na złoto według ustalonego parytetu. Poza tym musisz poprawić Wikipedię Clinton występuje tam jako William Jefferson "Bill" Clinton. Pewnie coś pomylili. Bill w cudzysłowie?

>>2. obecny system pieniężny jest sam w sobie inflacjogenny (jeżeli rozumiem intencję używania zbitki "system inflacyjny") (Japonia w latach 90. przeżywała trudności gospodarcze spowodowane deflacją).
>A RPA dalej bije złote monety. Bo działała przeciwko podstawowej zasadzie tego systemu.
Co to ma wspólnego z moim wpisem? Halo tu ziemia!

>>Na autorze spoczywa nie tylko ciężar dowodu proponowanych tez (pl.wikipedia.org/wiki/Ciężar_dowodu) ale także obowiązek jasnego formułowania myśli. Być może przy starannej redakcji zdanie to nabrałoby większego sensu.
>Przyganiał kocioł.... znasz takie powiedzenie?
Znam. A znasz "Pasuje jak pięść do nosa". Tak pasuje tu to powiedzenie.

Początek wypowiedzi.
>A pewny jesteś, że dobrze rozumiesz? To jak system inflacyjny może powodować czasami deflację?
Odpowiedzi.
1. Pewny to jestem tylko tego, że zakończę kiedyś swą biologiczną egzystencję.
2. Tak: przez nadmierne podniesienie stóp procentowych.
Koniec odpowiedzi.
Przypis.
Umiesz się posługiwać wyszukiwarką więc nie będę Ci przytaczał definicji stopy procentowej.
Koniec przypisu.
Przykład metaforyczny.
Dodawanie też może dać wynik ujemny.
Koniec przykładu metaforycznego.
>Morze to jest głębokie i szerokie. Jesteś w stanie udzielić konkretnej odpowiedzi?
Odpowiedź.
A może pochodzi od mogę i od móc
Koniec odpowiedzi.
Konkretna odpowiedź początek.
Tak może rosnąć poziom zadłużenia wszystkich uczestników rynku teoretycznie wykluczając bank centralny.
Koniec konkretnej odpowiedzi.
Początek przypisu.
Wykluczając to znaczy nie obejmuje zakresem swoim czyli bank centralny teoretycznie nie może się zadłużyć.
Koniec przypisu.
>Nie prościej napisać od kiedy trwa ten rozkwit?
Odpowiedź.
Jak widać w treści postów z opisem poziomczyński lepiej nie.
Koniec odpowiedzi.
Uzasadnienie
Użycie określenia "od czasu" było powodem do nielogicznych polemik. Użyte słowo "narastać" też wywołało taką reakcję więc użycie synonimu w.w. określenia mogłoby przynieść ten sam skutek.
Koniec uzasadnienia.
>Masz kolejne fałszywe stwierdzenie. A może komuś jest wygodnie tak naginać fakty, żeby standard złota nie miał nic wspólnego z Wielkim Kryzysem lat 30?
Odpowiedź.
Napisałem Ci już, że RPA do dzisiaj bije złote monety.
Koniec odpowiedzi.
Przypis.
Pieniądz parytetowy istnieje do dzisiaj i nie jest odpowiedzialny za obecny kryzys
Koniec przypisu.
Przykład metaforyczny
Cykliści też nie mieli nic wspólnego z nazizmem chociaż naziści jeździli na rowerach.
Koniec przykładu metaforycznego.
Pytanie.
Zaczynasz pracować nad statystyką używania nazwiska Zawecki ?
Koniec pytania
>Nikt nie twierdzi. Nie rozumiem tylko, po co go zachwalać, skoro nie da się go wprowadzić.
Dygresja
Więc oszczędzaj scroll'e i zapytaj.
Koniec dygresji.
Konkretna odpowiedź.
Bo ma zalety(1.) jakich brakuje temu(2.) który ciężko wycofać
Koniec konkretnej odpowiedzi.
Początek przypisów.
1. ma zalety w domyśle system parytetowy
2. system fiducjarny
Koniec przypisów
>Co "dlaczego nie jest"?
Konkretna odpowiedź początek.
nie jest tak, że "deflacja w sposób naturalny bardziej sprzyja wzrostowi gospodarczemu."
Koniec konkretnej odpowiedzi.
>Chcę tylko wykazać, że wywody Zaweckiego zwykle ignorują rzeczywistość.
Prośba.
Opierając się na starej zasadzie jak Kuba Bogu tak Fidel Kubie proszę o konkretne wyjaśnienie co rozumiesz w powyższym zdaniu używając słowa zwykle. Proponuję przedstawienie odpowiedzi w formie statystyki procentowo określającej wartości występowania w pozycjach: 1. zwykle 2. inaczej. Pod słowem inaczej rozumiem te wywody, które nie ignorują rzeczywistości. Jako grupę reprezentacyjną określam ogół wypowiedzi Pana Zaweckiego w wątkach dotyczących ekonomi. Ekonomi w rozumieniu definicji dostępnej pod tym hasłem w wikipedii.
Koniec prośby.
>>>Zdanie, którego z takim zacięciem bronisz ma niewiele treści.
Sprostowanie.
Nie bronię zdania tylko logicznej treści wypowiedzi publikowanych na forum racjonalisty. Nie podoba mi się tendencyjność w Twoich wypowiedziach spowodowana uprzedzeniami osobistymi. To są dwa powody dla których prowadzę tą nie wiele wnoszącą dyskusje.
Koniec sprostowania.
>Ty naprawdę masz dużą wprawę w wybiórczym czytaniu tekstu. Wyraźnie napisałem, że chodzi o stan zadłużenia w którym państwo nie jest w stanie płacić odsetek. O ile wiem Stany się jeszcze wypłacalne. Pisanie o jakichś 8 latach jest nie na temat.
Odpowiedzi.
1. Pisz jaśniej.
2. Patrz "kocioł i garnek".
3. Stany są wypłacalne bo jak na razie nie brakuje im pieniędzy i mogą dodrukować więcej.
Koniec odpowiedzi.
>Wcześniej Stany stały się niewypłacalne w 1971, gdy gwarantowały swoim wierzycielom wymienialność dolara na złoto według ustalonego parytetu. Poza tym musisz poprawić Wikipedię Clinton występuje tam jako William Jefferson "Bill" Clinton. Pewnie coś pomylili. Bill w cudzysłowie?
Pytania.
1. Czy wtedy obowiązywał system parytetowy czy system fiducjarny?
2. Dlaczego muszę, kiedy Bill w zupełności mi wystarcza?
Koniec pytań.
Odpowiedź.
Nie interesuje mnie czy w cudzysłowie
koniec odpowiedzi.
>>>2. obecny system pieniężny jest sam w sobie inflacjogenny (jeżeli rozumiem intencję używania zbitki "system inflacyjny") (Japonia w latach 90. przeżywała trudności gospodarcze spowodowane deflacją).
>>A RPA dalej bije złote monety. Bo działała przeciwko podstawowej zasadzie tego systemu.
>Co to ma wspólnego z moim wpisem? Halo tu ziemia!
Odpowiedź powtórzona i uzupełniona.
Bo Japonia działała przeciwko podstawowej zasadzie(1.) tego systemu.(2.)
Koniec odpowiedzi powtórzonej i uzupełnionej.
Przypisy.
1. Utrzymywanie inflacji
2. System fiducjarny od 1931 r.
Koniec przypisów
>... Być może przy starannej redakcji zdanie to nabrałoby większego sensu.
Odpowiedź.
Zadbałem o staranną redakcję i o przejrzystą formę celem maksymalizacji umożliwienia uchwycenia sensu kosztem przegrzania scroll'a.
Koniec odpowiedzi.
Do forumowiczów apel.
Wybaczcie ale cel jest szczytny.
Koniec apelu.
>Znam. A znasz "Pasuje jak pięść do nosa". Tak pasuje tu to powiedzenie.
Odpowiedzi.
1.To dobrze.
2. A znam.
3. Przy drugim przyłożeniu zakładając, że pierwsze było odpowiednio mocne, pasuje jak ulał.
4. Nie zgadzam się z tym, że nie pasuje
Koniec odpowiedzi.
Koniec wypowiedzi.

>>   Albowiem od czasu rozkwitu systemu inflacyjnego poziom długu systematycznie narasta, czyli bilansowo zadłużenie nie jest spłacane tylko powiększane.
>Skoro stawia się tezy

To nie teza tylko fakt.
System pieniądza fiducjarnego, który nie ma pokrycia w aktywach materialnych (nazwany słusznie systemem inflacyjnym)powoduje ciągły przyrost zadłużenia.

>to należy je podeprzeć jakimiś danymi. Czy możemy prosić o stan zadłużenie takiej na przykład Francji obejmującej okres monarchii, rewolucji, restauracji i republiki?

Odnoszę wrażenie, że Panu nie chodzi o wiedzę, tylko ten post jest podyktowany jakąś złośliwością, po co komu takie dane? Zupełnie bezproduktywna byłaby taka dyskusja i przytaczanie takich informacji. Może najlepiej przytoczyć dane poziomu zadłużenia starożytnego Egiptu? To ma być portal racjonalistów? Mam wrażenie, że to jakieś dzieci piszą, i nie dość że nikomu nie chcą przyznać racji (a przecież nie muszą, wystarczy nic nie pisać!) to jeszcze jakieś wyimaginowane roszczenia, których spełnienie, jeśli jest możliwe (nie wiem czy są takie dane w internecie, i nie mam zamiaru stracić ani jednej sekundy na ich poszukiwaniu) to na pewno jest bezcelowe.
A jak Pan nie wierzy, że zadłużenie ciągle wzrasta, to przytaczam przykład - aktualny kryzys.

Przyrost zadłużenia jest immanentną cechą systemu pieniężnego, który obecnie funkcjonuje, a przytaczanie takich danych to zajęcie dla bezrobotnych.

>Złośliwy obserwator
>>Mądry, a przynajmniej mający jakąś wiedzę w temacie

Chyba jednak raczej złośliwy.

Z góry ostrzegam, że jakakolwiek cięta riposta by tu nie powstała, ja w dalszej dyskusji udziału nie biorę, bo tak rozmawiać to raz, że nie ma sensu a dwa, że wieczności by nie stało.

Nie lubię się wypowiadać w takim tonie, i już nie powtórzę, ale musiałem w końcu zareagować.

---

Neurosis

>>>   Albowiem od czasu rozkwitu systemu inflacyjnego poziom długu systematycznie narasta, czyli bilansowo zadłużenie nie jest spłacane tylko powiększane.
>>Skoro stawia się tezy
>To nie teza tylko fakt.
Fakt? Nie pomieszanie faktu z ideologią. Faktem jest, że w XX wieku zadłużenie państw rośnie. Ale jeżeli dodamy, że rośnie od czasu wprowadzenie pieniądza opartego na rezerwie cząstkowej, to to już nie jest fakt, bo państwa zadłużały się też w złocie. Państwa miały też nadwyżki budżetowe w XX wieku. Ignoruje też Pan fakt, że standard złota w rozliczeniach międzypaństwowych został zarzucony dopiero w latach 70. XX wieku (gdy Ameryka ogłosiła niewypłacalność). Wcześniej waluty tzw. wymienialne miały pokrycie w dolarze, który miał pełne pokrycie w złocie.
Nie można łączyć zadłużania się państwa tylko z samą ideą rezerw cząstkowych. A taką tezę Pan postawił. Na obronę swej tezy nie przytacza Pan żadnych argumentów.

>System pieniądza fiducjarnego, który nie ma pokrycia w aktywach materialnych (nazwany słusznie systemem inflacyjnym)powoduje ciągły przyrost zadłużenia.
Kto i kiedy nazwał go "systemem inflacyjnym"? Nie znalazłem takiego określenia, byłbym wdzięczny za wskazanie odpowiedniej definicji.

>>to należy je podeprzeć jakimiś danymi. Czy możemy prosić o stan zadłużenie takiej na przykład Francji obejmującej okres monarchii, rewolucji, restauracji i republiki?
>Odnoszę wrażenie, że Panu nie chodzi o wiedzę, tylko ten post jest podyktowany jakąś złośliwością, po co komu takie dane? Zupełnie bezproduktywna byłaby taka dyskusja i przytaczanie takich informacji. Może najlepiej przytoczyć dane poziomu zadłużenia starożytnego Egiptu? To ma być portal racjonalistów? Mam wrażenie, że to jakieś dzieci piszą, i nie dość że nikomu nie chcą przyznać racji (a przecież nie muszą, wystarczy nic nie pisać!) to jeszcze jakieś wyimaginowane roszczenia, których spełnienie, jeśli jest możliwe (nie wiem czy są takie dane w internecie, i nie mam zamiaru stracić ani jednej sekundy na ich poszukiwaniu) to na pewno jest bezcelowe.
Ja niestety nie mam wrażenie, że to jakieś dzieci piszą. Jak pisałem wcześniej jest Pan bardzo przekonany o swoich racjach. Pańskie przekonanie ma pewne cechy wiary religijnej, co powoduje, że jest Pan głuchy na argumenty. Co więcej ma również cechy zelotyzmu, co powoduje, że przekręca Pan słowa interlokutora, wyrywa je z kontekstu lub pomija meritum wypowiedzi (że niby ukochałem rewolucję francuską). N'est-ce pas?
Akurat pierwszy post w tym wątku został w wyniku żmudnych redakcji pozbawiony został złośliwości, bo zależało mi na rzeczowej dyskusji, która niestety wydaje się niemożliwa. Pierwsza złośliwość pojawiła się w pańskiej odpowiedzi.
Po co wyskakiwać z Egiptem (nawiasem mówiąc faraonowie też byli permanentnie zadłużeni)?
Powtórzę to jeszcze raz: postawił Pan tezę, że dług państwowy jest wynikiem takiego a nie innego pieniądza. Przykład narastania zadłużenia Francji od Króla Słońce do obywatela Kapeta, który nie był w stanie płacić odsetek od długu pokazuje, że państwo może zadłużyć się w każdym pieniądzu. I nie jest to wina pieniądza ale rządzących.
Wskazanie przykładu przeczącego tezie obala ją. To ABC logiki.

>A jak Pan nie wierzy, że zadłużenie ciągle wzrasta, to przytaczam przykład - aktualny kryzys.
A gdzie ja coś takiego napisałem? Nie odnosiłem się do faktu narastania zadłużenia.
Zadłużenie państw narasta. Proszę jednak pamiętać, że nie kredytuje nas Mars. Bilans całego tego zadłużenia w skali globy jest równy dokładnie 0,-. Skoro dług państw rośnie, rosną też czyjeś wierzytelności.

>Przyrost zadłużenia jest immanentną cechą systemu pieniężnego, który obecnie funkcjonuje, a przytaczanie takich danych to zajęcie dla bezrobotnych.
Nie jest. SZA za Williama Clintona notowały nadwyżkę budżetową.
Na czym buduje Pan swoje tezy, skoro grzebanie w danych, to według Pana jałowe zajęcie? TO stwierdzenie niestety utwierdza moje przekonanie, że prezentuje Pan tu nie wiedzę, ale wierzenia. Uprawia Pan nie naukę, lecz teologię.

>>Złośliwy obserwator
>>>Mądry, a przynajmniej mający jakąś wiedzę w temacie
>Chyba jednak raczej złośliwy.
>Z góry ostrzegam, że jakakolwiek cięta riposta by tu nie powstała, ja w dalszej dyskusji udziału nie biorę, bo tak rozmawiać to raz, że nie ma sensu a dwa, że wieczności by nie stało.
>Nie lubię się wypowiadać w takim tonie, i już nie powtórzę, ale musiałem w końcu zareagować.
No i znowu Pan wyciął. Tam na prawdę nie było cienia złośliwości. Pytanie skąd się biorą pieniądze i jak określa się właściwą ilość pieniądza w obiegu nurtuje mnie od dawna i nie znalazłem satysfakcjonującej mnie odpowiedzi. Niektórzy na tym forum traktują Pana jak eksperta i naprawdę liczyłem na to, że przynajmniej postawi Pan jakąś tezę, którą będzie można przedyskutować.

Ok. Widzę, że jest szansa owocnej dyskusji. Przynajmniej za ostatni post jestem Panu winny wyjaśnienia.
Prawdziwym jest twierdzenie, że w niektórych wypowiedziach tego wątku zaprezentowałem jako fakt coś, co może być bliższe ideologii niż faktom - natomiast taki zabieg został użyty celowo, aby uprościć tłumaczenie pewnego mechanizmu. Oszczędziło to żmudnych i wielostronnych tłumaczeń, ale widzę, że pan się ich domaga. Teraz postaram się być bardziej rzetelny. Chociaż tyle mogę zaoferować.

>>To nie teza tylko fakt.
>Fakt? Nie pomieszanie faktu z ideologią. Faktem jest, że w XX wieku zadłużenie państw rośnie. Ale jeżeli dodamy, że rośnie od czasu wprowadzenie pieniądza opartego na rezerwie cząstkowej, to to już nie jest fakt, bo państwa zadłużały się też w złocie. Państwa miały też nadwyżki budżetowe w XX wieku. Ignoruje też Pan fakt, że standard złota w rozliczeniach międzypaństwowych został zarzucony dopiero w latach 70. XX wieku (gdy Ameryka ogłosiła niewypłacalność).
>Wcześniej waluty tzw. wymienialne miały pokrycie w dolarze, który miał pełne pokrycie w złocie.

Miał pełne pokrycie w złocie teoretycznie. Kiedy nagle Wielka Brytania i Francja zaczęły domagać się wymiany dolarów na złoto, okazało się, że dolarów jest zbyt dużo, a złota zbyt mało (system z Bretton Woods tak właśnie upadł).

>Nie można łączyć zadłużania się państwa tylko z samą ideą rezerw cząstkowych. A taką tezę Pan postawił. Na obronę swej tezy nie przytacza Pan żadnych argumentów.

Sprawa jest złożona, ale w dużym uproszczeniu tak jest. Chodzi o to, że forma pieniądza jest powiązana z systemem pieniężnym i bankowym. (To rzecz jasna).
Kiedy pieniądz zaczyna być abstraktem, czyli czymś oderwanym od materialnej wartości traci się kontrolę nad jego podażą. Przez to, że mamy teraz pieniądz fiducjarny, także reguły kreacji pieniądza kredytowego przez banki są jakby "bardziej luźne", niż w systemie złotym.

>>System pieniądza fiducjarnego, który nie ma pokrycia w aktywach materialnych (nazwany słusznie systemem inflacyjnym)powoduje ciągły przyrost zadłużenia.
>Kto i kiedy nazwał go "systemem inflacyjnym"?
Odniosłem się do sformułowania Pana Roberta i intuicyjnie je wytłumaczyłem (wydało mi się, że "system inflacyjny" to ma być właśnie "system pieniądza fiducjarnego"). Dlatego napisałem w nawiasie, że jestem w stanie zaakceptować to sformułowanie, i posłużyłem się dwoma nazwami, aby nie było wątpliwości, w jakim kontekście ich używam.
A napisałem również, że "nazwany słusznie inflacyjnym" - bo taki system powoduje inflację (bardziej niż inne systemy, a to dlatego że możliwość dodruku pieniędzy jest teraz niczym nieograniczona, a wcześniej była, [choć pozornie - tutaj można dyskutować], złotem), natomiast w systemie waluty złotej wbudowany był mechanizm deflacyjny. Nie oznacza to, że system waluty złotej możemy nazywać systemem deflacyjnym, natomiast osoby, które znają te systemy i pamiętają o tych różnicach mogą zaakceptować sformułowanie " system inflacyjny", a nawet jeśli się z nim nie zgadzają, to wiedzą o co chodzi. Ja tylko przejąłem ten termin, i próbowałem dokonywać za jego pomocą dalszej analizy. Dyskusja na etapie takich detali w rozwiązaniu problemu akurat nie pomaga, ale jeśli Pan zapyta kto taką definicję postawił, ja odpowiem - nie wiem nie spotkałem się, na potrzeby "robocze" w zupełności wystarcza.

>Po co wyskakiwać z Egiptem (nawiasem mówiąc faraonowie też byli permanentnie zadłużeni)?
>Powtórzę to jeszcze raz: postawił Pan tezę, że dług państwowy jest wynikiem takiego a nie innego pieniądza. Przykład narastania zadłużenia Francji od Króla Słońce do obywatela Kapeta, który nie był w stanie płacić odsetek od długu pokazuje, że państwo może zadłużyć się w każdym pieniądzu. I nie jest to wina pieniądza ale rządzących.

Chodzi o to, że w systemie waluty złotej wielkość długu(kredytu) miała pozostawać w pewnej stałej proporcji do ilości złota. Teraz tej proporcji nie ma. W systemie złotym aby zadłużyć się na 1000$, ktoś, kto mi je pożyczał, musiał je posiadać (albo kasę, albo złoto). Natomiast teraz, aby zadłużyć się w banku na 1000$, bank wcale ich mieć nie musi.

>Pytanie skąd się biorą pieniądze i jak określa się właściwą ilość pieniądza w obiegu nurtuje mnie od dawna

Ilość pieniądza - są różne teorie, np teoria ilościowa Ricarda MV=PT, czy teoria szkoły bankowej. Wg mnie nie ma czegoś takiego jak właściwa ilość pieniądza. Pieniądz wymyka się spod kontroli. Jest go za dużo, ceny rosną, za mało - spadają. Gdyby dynamika cen była podporządkowana tylko ilości pieniądza, dałoby się ustalić Właściwą Ilość. Natomiast jest szereg innych czynników które na to wpływają, i pytanie o właściwą ilość jest bez odpowiedzi.
Skąd się biorą pieniądze - chodzi o teorię pieniądza. To bardzo złożone zagadnienie, mogę panu polecić odpowiednie pozycje. Po lekturze dużej ilości informacji wykształca się w czytelniku pewne stanowisko. Dlatego ja prezentuję jakiś pogląd.
Krótko mówiąc: kiedyś pieniądzem był towar - np. gwóźdź, garść soli. Teraz pieniądzem jest zaufanie. I teraz, jeśli przyjmiemy perspektywę mojego porównania, to nie wmówi mi Pan, stojąc ze mną twarzą w twarz, trzymając w dłoni jeden gwóźdź, że ma Pan dwa. Natomiast jeśli chodzi o zaufanie? Coś niematerialnego, czego nie można zweryfikować?Może mi Pan powiedzieć, że ma Pan miliard. Widzi Pan, jakie możliwości się tutaj otwierają? [to była oczywiście metafora]
To dopiero początek.

---

Neurosis

   Do hiyoshiro - nie poddawaj się, myśl samodzielnie!

   System inflacyjny to system, w którym w założeniu wzrost ilości pieniądza ma wyprzedzać wzrost ilości dóbr i usług. W takiej sytuacji inflacja jest naturalnym procesem dostosowawczym. Poziom 2% przyjmuje się za konieczny, normalny, wspomagający obrót gospodarczy, a jeszcze względnie nieniszczący dochody.
   System deflacyjny to system, w którym w założeniu wzrost ilości dóbr i usług wyprzedza wzrost ilości pieniądza. W takiej sytuacji deflacja jest naturalnym procesem dostosowawczym.

   Ponadto o systemie inflacyjnym mówimy w przypadku waloryzacji. Najczęściej występuje w wariancie płacowym (indeksacja wg wzrostu wynagrodzeń) albo inflacyjnym (indeksacja wg wzrostu cen).

>W systemie złotym aby zadłużyć się na 1000$, ktoś, kto mi je pożyczał, musiał je posiadać (albo kasę, albo złoto). Natomiast teraz, aby zadłużyć się w banku na 1000$, bank wcale ich mieć nie musi.
Czyżby? Bardzo nieuważnie oglądałeś (lub nie oglądałeś) filmików wskazanych przez Roberta Zaweckiego - Money as debt bardzo umiejętnie sugeruje taką brednię. Kiedyś już była o tym mowa: www.racjonalista.pl/forum.php/s,179705#w182982

>>W systemie złotym aby zadłużyć się na 1000$, ktoś, kto mi je pożyczał, musiał je posiadać (albo kasę, albo złoto). Natomiast teraz, aby zadłużyć się w banku na 1000$, bank wcale ich mieć nie musi.
>Czyżby? Bardzo nieuważnie oglądałeś (lub nie oglądałeś) filmików wskazanych przez Roberta Zaweckiego - Money as debt bardzo umiejętnie sugeruje taką brednię.

I tak, i nie. Bankierzy nie od razu pożyczali więcej niż mieli. Chodziło mi o kontrast, dlatego podałem skrajny przykład (który jednak na pewno w danym czasie miał miejsce). Nie od razu bowiem bankierzy wiedzieli, że ludność w tym samym czasie na raz bardzo rzadko wypłaca pieniądze.

---

Neurosis

>>Czyżby? Bardzo nieuważnie oglądałeś (lub nie oglądałeś) filmików wskazanych przez Roberta Zaweckiego - Money as debt bardzo umiejętnie sugeruje taką brednię.
>I tak, i nie. Bankierzy nie od razu pożyczali więcej niż mieli.
Bankierzy nigdy nie pożyczali więcej niż mieli (pomijam oczywiście przypadki patologiczne, którym niejednokrotnie przyglądały się prokuratury i sądy wymierzały wyroki). Spróbuj wyobrazić sobie jak wyglądały księgi rachunkowe banków i ich bilanse aktywów/pasywów w czasie cyklu kreacji pieniądza - z taką wiedzą raczej nie będziesz twierdził, że ktokolwiek wyciąga pieniądze z kapelusza. Takie twierdzenie jest po prostu błędne i robi sporo zamieszania wśród laików.

Uważnie oglądając filmik z NBP również to widać - żeby bank udzielił kredytu, to musi wcześniej otrzymać od kogoś depozyt. I w żadnym przypadku nie udziela kredytu większego niż posiadanych depozytów. A że pieniądza przybywa, mimo iż nie wyjmowano z kapelusza - cóż, oto niepojęty dla wielu cud handlu pieniądzem...

>Uważnie oglądając filmik z NBP również to widać - żeby bank udzielił kredytu, to musi wcześniej otrzymać od kogoś depozyt. I w żadnym przypadku nie udziela kredytu większego niż posiadanych depozytów. A że pieniądza przybywa, mimo iż nie wyjmowano z kapelusza - cóż, oto niepojęty dla wielu cud handlu pieniądzem...
Jeżeli to cud, to czy należysz do grona wyznawców tego nadprzyrodzonego zjawiska?
To pewnie też w skutek niepokalanego poczęcia biorą się pieniądze na spłatę odsetek od kredytu?
Pytam bo chętnie poprosiłbym jakiegoś kapłana by odprawił rytuał cudu tajemnicy przemienienia.
W zamian jestem gotowy odbyć pielgrzymkę do każdego wskazanego sanktuarium.

>Jeżeli to cud, to czy należysz do grona wyznawców tego nadprzyrodzonego zjawiska?
Jeżeli nawet to cud, to matematycznej proweniencji, tak jak dajmy na to fraktale. Wyznawca? Hm.. niech Ci będzie.. choć do celebracji takich cudów potrzeba raczej pojęcia, niż wiary.

>To pewnie też w skutek niepokalanego poczęcia biorą się pieniądze na spłatę odsetek od kredytu?
O, jak widzę w kwestii wiary masz jakieś pojęcie.. tylko czy aby nie jest to wiara w proste rozwiązania? Na przykład takie, że pieniądze na spłatę kredytu w banku trzeba pożyczyć od banku..

Pieniądze na spłatę odsetek pochodzą z tego samego źródła, z którego bank bierze pieniądze na wypłaty procentów od depozytów. To jest to samo źródło, z którego piekarz, czy handlarz otrzymują zysk (ważne: nie wynagrodzenie za bułki, a tylko tę jego część, która przewyższa wszelkie koszta). Różnica pomiędzy otrzymanymi odsetkami a wypłaconymi procentami to w końcu zysk takiego samego biznesu, jak pieczenie chleba, czy handel pietruszką, natomiast mechanizm kreacji pieniądza nie ma nic do powiedzenia w kwestii odsetek czy wręcz spłat.

Nieprawda? Wystarczy umieć odróżnić funkcję emitenta pieniądza od funkcji handlu pieniądzem..

>Pytam bo chętnie poprosiłbym jakiegoś kapłana by odprawił rytuał cudu tajemnicy przemienienia.

>W zamian jestem gotowy odbyć pielgrzymkę do każdego wskazanego sanktuarium.
Odbądź więc pielgrzymkę do filmu na portalu NBP i spróbuj wskazać, gdzie w mechanizmie kreowania pieniądza znajdują się odsetki od kredytu. Dla utrudnienia możesz również spróbować wskazać mechanizm wyczarowywania pieniądza na procenty od depozytów. A na deser spróbuj zastanowić się, skąd biorą się odsetki od kredytu w hipotetycznym, ściśle parytetowym systemie monetarnym, pozbawionym możliwości kreowania pieniądza.

A potem idź i bredni nie głoś więcej.

PS. Poprzedni wariant Twej wypowiedzi był rozsądniejszy.

>Jeżeli nawet to cud, to matematycznej proweniencji, tak jak dajmy na to fraktale. Wyznawca? Hm.. niech Ci będzie.. choć do celebracji takich cudów potrzeba raczej pojęcia, niż wiary.
Dokładnie tak podejrzewałem i poprosiłem Cię o wytłumaczenie a następnie zmieniłem wariant na mniej rozsądny ale odnoszę wrażenie, że skuteczniejszy.
>O, jak widzę w kwestii wiary masz jakieś pojęcie.. tylko czy aby nie jest to wiara w proste rozwiązania?
Dziękuję za uznanie i chcę poszerzyć trochę swoje horyzonty w kwestii kreacji pieniądza. W cuda wierzę tak nie bardzo z przewagą na w ogóle. Inaczej nie zadałbym bym tych pytań. Ale z rozczarowaniem stwierdzam, że ani tych skomplikowanych rozwiązań "matematycznej proweniencji, tak jak dajmy na to fraktale" ani też rzeczowej odpowiedzi nie widzę.
>Na przykład takie, że pieniądze na spłatę kredytu w banku trzeba pożyczyć od banku..
Nie wydaje mi się to rozsądne więc zechciej mi wyjaśnić ten przykład, bo w filmie na portalu NBP uderzył mnie dotkliwy brak oprocentowania zarówno lokat jak i pożyczek.
>Pieniądze na spłatę odsetek pochodzą z tego samego źródła, z którego bank bierze pieniądze na wypłaty procentów od depozytów.
Banku centralnego i mennicy? Z tym cudem to żartowałeś prawda?
>To jest to samo źródło, z którego piekarz, czy handlarz otrzymują zysk (ważne: nie wynagrodzenie za bułki, a tylko tę jego część, która przewyższa wszelkie koszta). Różnica pomiędzy otrzymanymi odsetkami a wypłaconymi procentami to w końcu zysk takiego samego biznesu, jak pieczenie chleba, czy handel pietruszką, natomiast mechanizm kreacji pieniądza nie ma nic do powiedzenia w kwestii odsetek czy wręcz spłat.
Kredyt hipoteczny 4%, kredyt samochodowy 14.50 %, kredyt mieszkaniowy 6.54 %, kredyt gotówkowy 9,9% to są losowo wybrane przeze mnie oferty i wychodzi, że średnie oprocentowanie to ok.7%.
lokaty oprocentowane są w granicach od 5% do 7%.
Sorry ale kiedy spadła mi opłacalność poniżej 20% to zwyczajnie zwinąłem interes.
Wytłumacz mi jak przy tak znikomej opłacalności nie wliczając nawet podstawowych kosztów utrzymania banku istnieją te fenomenalne instytucje, które są po to żeby zarabiać?
>Nieprawda? Wystarczy umieć odróżnić funkcję emitenta pieniądza od funkcji handlu pieniądzem..
No jak widać handel nie bardzo się opłaca więc co z tym eminentem?
>Odbądź więc pielgrzymkę do filmu na portalu NBP i spróbuj wskazać, gdzie w mechanizmie kreowania pieniądza znajdują się odsetki od kredytu. Dla utrudnienia możesz również spróbować wskazać mechanizm wyczarowywania pieniądza na procenty od depozytów. A na deser spróbuj zastanowić się, skąd biorą się odsetki od kredytu w hipotetycznym, ściśle parytetowym systemie monetarnym, pozbawionym możliwości kreowania pieniądza.
Ale ja to zrobiłem już i dlatego pytam eksperta i dziękuję za dobre rady a czekam na odpowiedzi?
>A potem idź i bredni nie głoś więcej.
Tak błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli
>PS. Poprzedni wariant Twej wypowiedzi był rozsądniejszy.
Na razie wstrzymam się z oceną rozsądności.
Poczekam na prawdy byleby nie objawione jak w poprzednim poście.

>Ale z rozczarowaniem stwierdzam, że ani tych skomplikowanych rozwiązań "matematycznej proweniencji, tak jak dajmy na to fraktale" ani też rzeczowej odpowiedzi nie widzę.
Spodziewałeś się wzorów? Do pojęcia o co chodzi wystarczy znajomość paru operacji matematycznych, pojęcia 'bilansu w rachunkowości' i objawionej prawdy, że za nie zero (zwłaszcza mniej niż zero) idzie się siedzieć..
Ale jeżeli w filmiku z NBPu nie widzisz rzeczowej odpowiedzi.. Hm. Cóż mogę poradzić? Może to tylko problem ze wzrokiem.

>Sorry ale kiedy spadła mi opłacalność poniżej 20% to zwyczajnie zwinąłem interes.
>Wytłumacz mi jak przy tak znikomej opłacalności nie wliczając nawet podstawowych kosztów utrzymania banku istnieją te fenomenalne instytucje, które są po to żeby zarabiać?
To się znowu nazywa 'efekt skali' i jest konceptem z zupełnie innej beczki. W skrócie: o procencie od jakiej kwoty mówisz? Jeżeli obracałeś 10000 pln w cyklu miesięcznym, to rentowność w granicach 20% rzeczywiście jest dość żałosna. Jednak nawet nie pomyślałbym o zamknięciu biznesu o rentowności rzędu 1%, jeżeli obracałbym jednym milionem w cyklu tygodniowym. W wypadku banków te marginesy mogą być jeszcze węższe, bo mowa o znacznie wyższych kwotach. No i jeszcze jest ta objawiona prawda, że handel pieniądzem to nie handel pietruszką.

>>Nieprawda? Wystarczy umieć odróżnić funkcję emitenta pieniądza od funkcji handlu pieniądzem..
>No jak widać handel nie bardzo się opłaca więc co z tym eminentem?
Handel? Nie opłaca? Rzeczywiście - widać zwłaszcza po bankrutujących hipermarketach.

>>Odbądź więc pielgrzymkę do filmu na portalu NBP i spróbuj wskazać, gdzie w mechanizmie kreowania pieniądza znajdują się odsetki od kredytu. Dla utrudnienia możesz również spróbować wskazać mechanizm wyczarowywania pieniądza na procenty od depozytów. A na deser spróbuj zastanowić się, skąd biorą się odsetki od kredytu w hipotetycznym, ściśle parytetowym systemie monetarnym, pozbawionym możliwości kreowania pieniądza.
>Ale ja to zrobiłem już i dlatego pytam eksperta?
Byłem, widziałem, o jedynie słuszne wnioski się kogo zapyta?
Acha, i muszą być te właściwe, inaczej będą to jakieś wyssane z palca prawdy objawione?.. Ciekawe, że żadnemu yntelygentowi nie przyjdzie do głowy zapytać, skąd gospodarka ma na zysk piekarza - ale twardo domaga się wskazania źródła zysku bankiera..

>Spodziewałeś się wzorów? Do pojęcia o co chodzi wystarczy znajomość paru operacji matematycznych, pojęcia 'bilansu w rachunkowości' i objawionej prawdy, że za nie zero (zwłaszcza mniej niż zero) idzie się siedzieć..
Po takim wstępie "matematycznej proweniencji, tak jak dajmy na to fraktale" bynajmniej nie spodziewałem się, że będziesz mi bredził o bilansie i objawionej prawdzie. Zawiodłem się trochę bo myślałem, że jak nie wiesz co mówisz to przynajmniej będziesz zmyślał na temat.
>Ale jeżeli w filmiku z NBPu nie widzisz rzeczowej odpowiedzi.. Hm. Cóż mogę poradzić? Może to tylko problem ze wzrokiem.
Założyłem, jak się okazuje błędnie, że możesz i powtórzę:
"Nie wydaje mi się to rozsądne więc zechciej mi wyjaśnić ten przykład, bo w filmie na portalu NBP uderzył mnie dotkliwy brak oprocentowania zarówno lokat jak i pożyczek."
Ty zauważyłeś to jednak siły nadprzyrodzone?
>>Sorry ale kiedy spadła mi opłacalność poniżej 20% to zwyczajnie zwinąłem interes.
>>Wytłumacz mi jak przy tak znikomej opłacalności nie wliczając nawet podstawowych kosztów utrzymania banku istnieją te fenomenalne instytucje, które są po to żeby zarabiać?
>To się znowu nazywa 'efekt skali' i jest konceptem z zupełnie innej beczki. W skrócie: o procencie od jakiej kwoty mówisz? Jeżeli obracałeś 10000 pln w cyklu miesięcznym, to rentowność w granicach 20% rzeczywiście jest dość żałosna. Jednak nawet nie pomyślałbym o zamknięciu biznesu o rentowności rzędu 1%, jeżeli obracałbym jednym milionem w cyklu tygodniowym. W wypadku banków te marginesy mogą być jeszcze węższe, bo mowa o znacznie wyższych kwotach. No i jeszcze jest ta objawiona prawda, że handel pieniądzem to nie handel pietruszką.
Szybko Ci idzie zmienianie tej objawionej prawdy:
>"Różnica pomiędzy otrzymanymi odsetkami a wypłaconymi procentami to w końcu zysk takiego samego biznesu, jak pieczenie chleba, czy handel pietruszką"
Nie pytałem Cię o żałosność rentowności i o wysokość obrotu jaki miałem, bo to sam wiem i nie potrzebuję Twojej wątpliwej kreatywności w dedukcjach ekonomicznych zwłaszcza że:
"1%, jeżeli obracałbym jednym milionem w cyklu tygodniowym" to miałbyś przychód 10 000 zł. Odlicz sobie koszty obrotu taką kwotą, odlicz koszty utrzymania FIRMY, czynsz, pracownicy reklama, ubezpieczenia. Wynik pomnóż razy 4,5 i z tego co Ci zostanie zapłać podatki. Dysponujesz wystarczająco wybujałą wyobraźnią, żeby zobaczyć opłacalność takiej działalności. Nie wiem dlaczego "To się znowu nazywa 'efekt skali'" ale widzę, że znowu niczego nie wnosi.
Muszę powtórzyć żebyś się nie zajmował "konceptem z zupełnie innej beczki": "Wytłumacz mi jak przy tak znikomej opłacalności nie wliczając nawet podstawowych kosztów utrzymania banku istnieją te fenomenalne instytucje, które są po to żeby zarabiać?
I zamiast wypisywania gdybanych bzdur zrób to konkretnie żeby się nie kompromitować do reszty. Najlepiej przy użyciu cyferek na przykładzie konkretnego banku a jeszcze lepiej jego placówki. Oczywiście zarejestrowanego w Polsce.
>>>Nieprawda? Wystarczy umieć odróżnić funkcję emitenta pieniądza od funkcji handlu pieniądzem..
>>No jak widać handel nie bardzo się opłaca więc co z tym eminentem?
>Handel? Nie opłaca? Rzeczywiście - widać zwłaszcza po bankrutujących hipermarketach.
Myślałem o ekspercie ale nie od żałosnej arogancji. Kto Cię pyta o hipermarkety? Pytałem o eminenta więc odpowiedz proszę a nie wciskaj mi tu jakichś hipermarketów. Handel pieniądzem przy czymś co "się znowu nazywa 'efekt skali'" to nie działalność hipermarketu w których odbywa się min. "pieczenie chleba, czy handel pietruszką" . Jak masz kłopoty ze zrozumieniem tego co czytasz to lepiej będzie jeżeli zaczniesz pisać proste konkretne odpowiedzi po to żeby się znowu nie zamotać w bezsensownych dygresjach o urojonej treści.
>Byłem, widziałem, o jedynie słuszne wnioski się kogo zapyta?
Nie interesuje mnie czy byłeś i co widziałeś w swojej yntelegtualnej podróży tylko pytam właśnie Ciebie więc jak masz jakieś słuszne wnioski to przedstaw bo każdy przeciętnie inteligentny człowiek widzi różnicę pomiędzy udzieleniem odpowiedzi a bredzeniem przyozdobionym demagogicznymi truizmami.
Jeżeli Ty jej nie widzisz to zastanów się co tu robisz poza ośmieszaniem się.
>Acha, i muszą być te właściwe, inaczej będą to jakieś wyssane z palca prawdy objawione?.. Ciekawe, że żadnemu yntelygentowi nie przyjdzie do głowy zapytać, skąd gospodarka ma na zysk piekarza - ale twardo domaga się wskazania źródła zysku bankiera..
To wszystko co napisałeś powyżej rzeczywiście nie kwalifikuje się inaczej jak "wyssane z palca prawdy objawione". Nie interesuje mnie Twoja ciekawość tylko odpowiedzi na pytania więc zamiast zastanawiać się nad ich właściwością to, skoro się podjąłeś, zaspokój moją ciekawość w rzeczowy sposób "... i bredni nie głoś więcej".
PS. Poprzednia wypowiedź była odrobinę rozsądniejsza.
Ale ta jest zabawniejsza a ja uwielbiam "yntelygentow" od prawd objawionych szczególnie tych aroganckich

>Założyłem, jak się okazuje błędnie, że możesz i powtórzę:
>"Nie wydaje mi się to rozsądne więc zechciej mi wyjaśnić ten przykład, bo w filmie na portalu NBP uderzył mnie dotkliwy brak oprocentowania zarówno lokat jak i pożyczek."
>Ty zauważyłeś to jednak siły nadprzyrodzone?

Nie. To mechanizm kreowania pieniądza, nie mający nic wspólnego z rentownością biznesu zwanego bankiem. Odsetki to właśnie element tego drugiego, więc nic dziwnego że ich w filmie o kreacji pieniądza nie znalazłeś.

>>No i jeszcze jest ta objawiona prawda, że handel pieniądzem to nie handel pietruszką.
>Szybko Ci idzie zmienianie tej objawionej prawdy:
>>Różnica pomiędzy otrzymanymi odsetkami a wypłaconymi procentami to w końcu zysk takiego samego biznesu, jak pieczenie chleba, czy handel pietruszką

To pierwsze, to stwierdzenie faktu, że mechanizm generowania zysku w biznesie zwanym bankowością trochę różni się od mechanizmu generowania zysku w handlu pietruszką. Drugie stwierdzenie mówi, że w obu tych biznesach chodzi o to samo. O zysk. Co zmieniłem na co?

>Nie pytałem Cię o żałosność rentowności i o wysokość obrotu jaki miałem [..]

Dziecino najmilejsza, pisałem w każdym momencie o rentowności. Zysku. Zysk to takie cuś co się już po odjęciu kosztów liczy. Dlaczego od zysku miałbym jeszcze raz odliczać koszta?

>Ciebie więc jak masz jakieś słuszne wnioski to przedstaw bo każdy przeciętnie inteligentny człowiek widzi różnicę pomiędzy udzieleniem odpowiedzi a bredzeniem przyozdobionym demagogicznymi truizmami.

Tia.. O ile pamiętam historię, to napisałeś rzeczowe pytanie, by po mniej więcej połowie doby zmienić je na jakoby skuteczniejsze (diabli wiedzą, jak to niby zmierzyłeś, powiedziałbym raczej że napastliwsze, ale niech Ci będzie). Dostałeś rzeczową odpowiedź w jej 'skuteczniejszym' wariancie, na co zareagowałeś wyzwiskami. W sumie - książkowy materiał dla psychologa w temacie narastania agresji forumowych dyskusyj... Nic, tylko zacytować kogoś:

Cytat:

Owszem, istnieje taka szansa. Czy zamierzasz zabierać tam głos? Pozostaje mi tylko przeprosić Roberta Zaweckiego, że dałem się sprowokować do dyskusji z Tobą w tym.

>>"Nie wydaje mi się to rozsądne więc zechciej mi wyjaśnić ten przykład, bo w filmie na portalu NBP uderzył mnie dotkliwy brak oprocentowania zarówno lokat jak i pożyczek."
>>Ty zauważyłeś to jednak siły nadprzyrodzone?
>Nie. To mechanizm kreowania pieniądza, nie mający nic wspólnego z rentownością biznesu zwanego bankiem. Odsetki to właśnie element tego drugiego, więc nic dziwnego że ich w filmie o kreacji pieniądza nie znalazłeś.
A podstawowe pytanie brzmiało tak:
To pewnie też w skutek niepokalanego poczęcia biorą się pieniądze na spłatę odsetek od kredytu?
Gratuluję logiki nic dodać bo ująć się nie da.
> O zysk. Co zmieniłem na co?
Na pewno nie prawdę objawioną o sprzedawaniu pietruszki. Cechą prawdy objawionej jest podobno uniwersalizm więc niech Ci będzie bo najlepiej Ci idzie z cudami.
>>Nie pytałem Cię o żałosność rentowności i o wysokość obrotu jaki miałem [..]
>Dziecino najmilejsza, pisałem w każdym momencie o rentowności. Zysku. Zysk to takie cuś co się już po odjęciu kosztów liczy. Dlaczego od zysku miałbym jeszcze raz odliczać koszta?
To się zdecyduj czy o rentowności czy o zysku? Ale najpierw wytłumacz sobie przede wszystkim po co skoro nikt Cię nie pytał o to: co byś zrobił gdyby? Po drugie to Twój problem gdzie zobaczyłeś rentowność w moim przykładzie z oprocentowaniem lokat i kredytów.
Nie odpowiadaj pytaniami i gdybaniem uzupełnionym jedynie truizmami popartymi arogancją.
Określenie Dziecino zachowaj dla potomka a zamiast wyrażać uczucia wysil się trochę i wyrażaj konkrety bo z tym dla odmiany jakoś słabo Ci idzie.
>>Ciebie więc jak masz jakieś słuszne wnioski to przedstaw bo każdy przeciętnie inteligentny człowiek widzi różnicę pomiędzy udzieleniem odpowiedzi a bredzeniem przyozdobionym demagogicznymi truizmami.
Podtrzymuję
>Tia.. O ile pamiętam historię, to napisałeś rzeczowe pytanie, by po mniej więcej połowie doby zmienić je na jakoby skuteczniejsze (diabli wiedzą, jak to niby zmierzyłeś, powiedziałbym raczej że napastliwsze, ale niech Ci będzie).
Nastąpiła błyskawiczna reakcja ale pytanie pozostało bez odpowiedzi więc Ci jeszcze raz powtórzę:
To pewnie też w skutek niepokalanego poczęcia biorą się pieniądze na spłatę odsetek od kredytu?
W kontekście Twojej wypowiedzi www.racjonalista.pl/forum.php/s,221612#w222898
Następnie kolejne.
Banku centralnego i mennicy? Z tym cudem to żartowałeś prawda?
>Dostałeś rzeczową odpowiedź w jej 'skuteczniejszym' wariancie, na co zareagowałeś wyzwiskami. W sumie - książkowy materiał dla psychologa w temacie narastania agresji forumowych dyskusyj...
O jakiej rzeczowej odpowiedzi znowu sobie coś ubzdurałeś?
Na skuteczniejszy wariant to reagujesz jak widać w powyższym zdaniu idealnie wg. syndromu lustra bo wraziłem jedynie pogląd na temat rzeczowości i nie widzę wyzwisk w moich wypowiedziach.
Więc nie dostarczaj materiału dla psychologa w postaci swoich postów.
>Owszem, istnieje taka szansa. Czy zamierzasz zabierać tam głos?
To czekam aż ją wykorzystasz. Zamierzam zarówno tam jak i tu.
>Pozostaje mi tylko przeprosić Roberta Zaweckiego, że dałem się sprowokować do dyskusji z Tobą w tym.
No obawiam się, że tak bo jak widać na rzeczowe wyjaśnienie: " że pieniądza przybywa, mimo iż nie wyjmowano z kapelusza - cóż, oto niepojęty dla wielu cud handlu pieniądzem... " nie ma szans.
A na Twoje bicie piany przeplatane arogancją i kończone skomleniem nie mam specjalnie ochoty.

Jeszcze jedna prawda objawiona: redakcję posta powinno przeprowadzać się PRZED publikacją. 6 poprawek do posta przejdzie, ale mało kto ma ochotę oglądać 46, tak, jak poprzedniego posta.

Po prostu staram się, żeby był dla Ciebie jak najczytelniejszy ale to i tak nie przynosi efektów z Twojej strony.

>To się znowu nazywa 'efekt skali'
   Nie tylko, nie tylko odsetki. Dochodzą do tego jeszcze opłaty za różne czynności bankowe. Za pojedyncze zaświadczenie niektóre banki żądają i 100zł. Dochodzą do tego koszty przelewów, prowadzenia konta... cała książeczka zwana Tabelą jest o tym.

>skąd gospodarka ma na zysk piekarza - ale twardo domaga się wskazania źródła zysku bankiera..
   Istnieją fundamentalne różnice między bankowością a tzw. sferą realną. Te różnice dostrzega choćby UE, popierając pomoc dla jednych a odmawiając jej drugim.

>>To się znowu nazywa 'efekt skali'
>   Nie tylko, nie tylko odsetki. Dochodzą do tego jeszcze opłaty za różne czynności bankowe. Za pojedyncze zaświadczenie niektóre banki żądają i 100zł. Dochodzą do tego koszty przelewów, prowadzenia konta... cała książeczka zwana Tabelą jest o tym.
Tak do tego jeszcze angielskie banki wynalazły referral fee ale nie wiem czy nasze zdołały już przetłumaczyć tę nazwę i wprowadzić taką usługę dla swoich klientów. Przeczytałem kilka postów z opisem salek i uderzyła mnie w nich równoległa nie chęć do zajmowania się szczegółami związanymi z tematem ze skrupulatnością w łapaniu za słówka. Dlatego znowu w myśl zasady jak Kuba Bogu tak Fidel Kubie, zachęcony tym akapitem:
>"A potem idź i bredni nie głoś więcej. "
rozpocząłem tę, jak do tej pory nie wnoszącą nic oprócz rozrywki, dyskusję z panem salek. Trochę zaśmiecę pański wątek ale ma to szansę zaowocować brakiem nielogicznego arogancko-hipokrytycznego krzykactwa w następnym.
>>skąd gospodarka ma na zysk piekarza - ale twardo domaga się wskazania źródła zysku bankiera..
>   Istnieją fundamentalne różnice między bankowością a tzw. sferą realną. Te różnice dostrzega choćby UE, popierając pomoc dla jednych a odmawiając jej drugim.
Nasz rozmówca też najwyraźniej dostrzega tę różnicę i być może jak spuści z tonu to zacznie pisać do rzeczy tym samym przestając sam sobie przeczyć i zaśmiecać ten wątek żałosnymi efektami kreatywności własnej w miejsce owoców wiedzy ekonomicznej.
pozdrawiam
I użyję w tym miejscu czyjejś kwintesencji: Niech strój słów przyozdabia urodę myśli

>>To się znowu nazywa 'efekt skali'
>   Nie tylko, nie tylko odsetki. Dochodzą do tego jeszcze opłaty za różne czynności bankowe. Za pojedyncze zaświadczenie niektóre banki żądają i 100zł. Dochodzą do tego koszty przelewów, prowadzenia konta... cała książeczka zwana Tabelą jest o tym.
To prawda, jednak zawsze wydawało mi się, że podstawowym źródłem przychodu banku jest różnica między odsetkami od kredytów, a procentami od lokat. Być może dziś wygląda to inaczej, niemniej jednak mechanizmy uzyskiwania tych przychodów są wtórne względem obrotu pieniądzem.

>Być może dziś wygląda to inaczej, niemniej jednak mechanizmy uzyskiwania tych przychodów są wtórne względem obrotu pieniądzem.
Tak np. opłata za posiadanie rachunku albo za pakiet usług (przyjęcie wniosku kredytowego,
sprawdzenie kompletności i wiarygodności przyjętych dokumentów oraz ocena samego klienta, ocena zdolności kredytowej osoby ubiegających sie o kredyt) niezbędnych do wydania decyzji w sprawie przyznania kredytu zwanych promesą.
Wtórne względem czego?
Cennego spostrzeżenia "zawsze wydawało mi się". Gorzej że aktualnego.

>   Złośliwy obserwator tej prezentacji zadałby pytanie - a skąd wziął się ten początkowy tysiąc? Czy aby nie z banku?
No, to akurat jest dość proste. Pierwszy tysiąc został wyemitowany w oparciu o parytet, dajmy na to złota, które jest własnością banku. I to złoto teoretycznie leży sobie w sejfach w banku.. o ile nie zostało, dajmy na to, pożyczone.

>No, to akurat jest dość proste. Pierwszy tysiąc został wyemitowany w oparciu o parytet, dajmy na to złota, które jest własnością banku. I to złoto teoretycznie leży sobie w sejfach w banku.. o ile nie zostało, dajmy na to, pożyczone.
   A było to bardzo dawno temu, kiedy podróż między Europą a Ameryką była nie lada wyczynem. To prawda, przejście od systemu parytetowego do fiducjarnego było długie i stopniowe - sukcesywnie zmniejszano zawartość cukru w cukrze.

>   Mnożnik kreacji dla Polski wynosi 28,57, a dla USA powiedzmy 90.

Jak wyliczyłeś Amerykańskie "powiedzmy 90" ?

Z tego wzoru widzę, że polski mnożnik wyliczyłeś dla lokaty o wartości 1 zł. 100/3.5 = 28.57. Dla 1$ mamy 100/10 = 10. Skąd 90 ?

W dodatku jakoś nie widzę tego I stopnia w systemie amerykańskim - nie zmienia on tak naprawdę niczego, gdyż proporcja jest taka sama. Ten przykład wygląda tak, jakby klient poszedł do banku składając lokatę ~11k $ ( nie chce mi sie dokładnie wyliczać ), z czego 1/9 poszła do FED a resztę bank przeznaczył na kredyt (10k). Jak więc to sie ma do przykładu polskiego, gdzie zaczynamy od 1k zł ?

   Na początku było założycielskie 1111,12$, które zdeponowane zostało w FED i bezpośrednio nie bierze udziału w procesie kreacji. Na podstawie tego depozytu bank dostaje zgodę na wykreowanie kredytu w wysokości 10K$ (9* 1111,12). I dopiero te 10K$ bierze udział w cyklach kreacji. Z cyrkulacji uzyskujemy kwotę (10K$ * 100/10) 100K$.
   Reasumując, z założycielskiego 1111,12$ wykreowano 100.000$, to daje całkowity mnożnik na poziomie 90. Użyłem sformułowania "powiedzmy", gdyż oba systemu nie są w pełni porównywalne, zwłaszcza w odniesieniu pieniędzy "założycielskich". Film o tym mówi począwszy od 16. minuty.

   Mamy już pierwsze efekty obniżenia stopy rezerwy obowiązkowej - spodziewana ilość dostępnego pieniądza skokowo wzrosła, więc WIBOR wyraźnie zanurkował.


   Krótkoterminowo spowoduje to obniżenie kosztu obsługi kredytów indeksowanych przez WIBOR, większą dostępność kredytów krótkoterminowych, a także obniżenie oferowanego oprocentowania oszczędności.

   Moim zdaniem, po 2-3 miesiącach impuls ulegnie wytłumieniu i sytuacja powróci do stanu stabilizacji. Tym samym, sezon kredytów wakacyjnych czas zacząć!