> Czy nie nastąpiła by
>sytuacja w której liczba pieniędzy stałaby w miejscu, a liczba towarów i usług ciągle by rosła, bez
>odzwierciedlenia tego wzrostu w pieniądzu?

ależ gdzie tu problem, wtedy wrócilibyśmy do wymiany barterowej

>ależ gdzie tu problem, wtedy wrócili byśmy do wymiany barterowej

liczyłem na poważniejsze potraktowanie tematu

>>ależ gdzie tu problem, wtedy wrócili byśmy do wymiany barterowej
>liczyłem na poważniejsze potraktowanie tematu

kiedy ja jestem bardzo poważna

>kiedy ja jestem bardzo poważna

w takim razie proszę rozwiń swoją myśl
btw. ciągle liczę na to, że ktoś odniesie się do kwestii parytetu złota

ciekawe artykuły:
Chiny podwajają swoje rezerwy złota:
www.ft.onet.pl/10,25858,wzrost_chinskich_rezerw_zlota,artykul.html

Prognoza bankructwa USA i dewaluacji dolara:
www.rmf.fm/fakty/?id=153849

jak sam zuważyłeś zasoby złota są dość ograniczone natomiast potrzeby ludzkie mają to do siebie, że są odnawialne i nieograniczone co do ilości i rodzaju. zaspokajanie większości z nich wiąże się z inwestycjami pieniężnymi . a skoro potrzeb tych ma być coraz więcej a pieniądza złotego nie to jak dla mnie prowadzi to ( oczywiście w sytuacji gdy ludzkośc wróci do parytetu złota) nieodwołalnie to wymiany barterowej. historia ( z ktorej nie jestem najlepsza) zna przypadki w których z braku kruszca do monet dodawano np. miedź, co nie tylko osłabiało jego wartość ale także wywoływało brak zaufania do pieniądza, ludzie w takich wypadkach wracali do wymiany towaru za towar.

nie wziełam pod uwagę tylko tego, że w naszych czasach zamiast barteru posługiwalibyśmy się pieniędzmi wirtualnymi

>nie wziełam pod uwagę tylko tego, że w naszych czasach zamiast barteru posługiwalibyśmy się pieniędzmi wirtualnymi
byśmy a jakimi się posługujemy
to że mają po części odpowiednik w biletach płatniczych nie zmienia faktu ich wirtualności

>>ależ gdzie tu problem, wtedy wrócili byśmy do wymiany barterowej
>liczyłem na poważniejsze potraktowanie tematu
   Myślę, że jak najbardziej poważnie Cię potraktowała. Uważam, że z parytetu złota zrezygnowano z konkretnych powodów nie koniecznie ekonomicznych . . . Choćby niedawny wątek Komu mamy podziękować za Kryzys? na forum. Samej definicji Barteru zapewne Ci tłumaczyć nie trzeba, ale jakby to definicja z wiki

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>> Czy nie nastąpiła by
>>sytuacja w której liczba pieniędzy stałaby w miejscu, a liczba towarów i usług ciągle by rosła, bez
>>odzwierciedlenia tego wzrostu w pieniądzu?
>ależ gdzie tu problem, wtedy wrócilibyśmy do wymiany barterowej

Problem byłby, gdyby trzeba było zapłacić za mieszkanie, czy samochód ryżem, albo wziąć pożyczkę z banku. Sądzę, że poza fizycznym barterem mogłaby jeszcze istnieć jego forma wirtualna, wzbogacona takimi instrumentami jak opcje, forwardy, ubezpieczenia etc.

Nowy rodzaj waluty mógłby też być związany niekoniecznie z wartością kruszcu, ale np. jakiegoś przekrojowego pakietu (metale + ropa + zboża + przyprawy + co tam jeszcze może być cennego). Taki pieniądz z jednej strony nie byłby tylko świstkiem papieru, ale przy dobrze zbalansowanej mieszance pozwalałaby na w miarę płynne funkcjonowanie, podobne do obecnych walut fiducjarnych. Można by zwiększyć jego ilość przy zwiększeniu ilości rezerw. W razie zwiększenia udziału w gospodarce (lub większej zmienności wartości etc.) jednego z czynników zawsze można byłoby lekko sterować zawartością pakietu - ale bez zmiany aktualnej wartości waluty tj. w momencie zmiany pakietu wartości przed i po zamianie są sobie równe.

Oj! To by były dopiero ciekawe czasy

>>> Czy nie nastąpiła by
>>>sytuacja w której liczba pieniędzy stałaby w miejscu, a liczba towarów i usług ciągle by rosła, bez
>>>odzwierciedlenia tego wzrostu w pieniądzu?
>>ależ gdzie tu problem, wtedy wrócilibyśmy do wymiany barterowej
>Problem byłby, gdyby trzeba było zapłacić za mieszkanie, czy samochód ryżem, albo wziąć pożyczkę z banku. Sądzę, że poza fizycznym barterem mogłaby jeszcze istnieć jego forma wirtualna, wzbogacona takimi instrumentami jak opcje, forwardy, ubezpieczenia etc.
>Nowy rodzaj waluty mógłby też być związany niekoniecznie z wartością kruszcu, ale np. jakiegoś przekrojowego pakietu (metale + ropa + zboża + przyprawy + co tam jeszcze może być cennego). Taki pieniądz z jednej strony nie byłby tylko świstkiem papieru, ale przy dobrze zbalansowanej mieszance pozwalałaby na w miarę płynne funkcjonowanie, podobne do obecnych walut fiducjarnych. Można by zwiększyć jego ilość przy zwiększeniu ilości rezerw. W razie zwiększenia udziału w gospodarce (lub większej zmienności wartości etc.) jednego z czynników zawsze można byłoby lekko sterować zawartością pakietu - ale bez zmiany aktualnej wartości waluty tj. w momencie zmiany pakietu wartości przed i po zamianie są sobie równe.
>Oj! To by były dopiero ciekawe czasy

Jeszcze ciekawsze by były takie czasy, gdyby ludzie wymieniali się dobrami i swoją pracą bez jakiegokolwiek sztucznego pośrednika, "pakietu" "waluty" czy "opcji", a tylko kierując się zaufaniem opartym na odpowiedzialnej osobistej rzetelności stron

>Witajcie,
>to mój pierwszy post na tym forum. Do jego napisania zmusiło mnie pytanie, które nurtuje mnie od
>dłuższego czasu i nigdzie nie jestem w stanie znaleźć na nie odpowiedzi, może tutaj mi się uda.

pl.wikipedia.org/wiki/System_waluty_złotej
Tutaj ci się uda - dziwne, że twoje poszukiwania cię do tego punktu nie doprowadziły.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

>pl.wikipedia.org/wiki/System_waluty_złotej
>Tutaj ci się uda - dziwne, że twoje poszukiwania cię do tego punktu nie doprowadziły.

To było pierwsze miejsce, które odwiedziłem aby pogłębić swoją wiedzę o parytecie złota, pierwsze z wielu, ale mimo wszystko ono nie rozwiało moich wątpliwości co do zależności pomiędzy złotem (którego ilość jest względnie stała), a dobrami (których wartość ciągle wzrasta) i związanej z tym kwestii deflacji. Poza tym zastanawiam się jak w miarę upływu czasu w przypadku wprowadzenia parytetu złota zmienia się jego cena oraz ceny innych dóbr.

>>pl.wikipedia.org/wiki/System_waluty_złotej
>>Tutaj ci się uda - dziwne, że twoje poszukiwania cię do tego punktu nie doprowadziły.
>To było pierwsze miejsce, które odwiedziłem aby pogłębić swoją wiedzę o parytecie złota, pierwsze z wielu, ale mimo wszystko ono nie rozwiało moich wątpliwości co do zależności pomiędzy złotem (którego ilość jest względnie stała), a dobrami (których wartość ciągle wzrasta) i związanej z tym kwestii deflacji. Poza tym zastanawiam się jak w miarę upływu czasu w przypadku wprowadzenia parytetu złota zmienia się jego cena oraz ceny innych dóbr.
>

Cóż, nie pojmuję twoich wątpliwości - wykład w Wiki wydał mi się zupełnie jasny.
Cena złota nie może się zmieniać, bo to jest zasada parytetu: sztywny kurs waluty do kruszcu (jednostka waluty odpowiada zawsze tej samej wadze kruszcu).
Zatem w przypadku zgromadzenia większej ilości złota bank jest zmuszony emitować więcej pieniądza, co powoduje inflację, bo od tego nie przybywa przecież towarów na rynku. Tedy trzeba złoto sprzedać za granicę i obniżyć druk gotówki. To powoduje deflację i spadek cen, czyli znów godzi w gospodarkę. Powstaje paradoks: im kraj ma więcej złota, tym wyższą inflację - jest wiec bogaty, a zarazem biedny.
Dlatego zasada parytetu funkcjonuje dobrze tylko w warunkach zero-growth.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

>Dlatego zasada parytetu funkcjonuje dobrze tylko w warunkach zero-growth.

zerowego wzrostu czyli przy założeniu, że żadne nowe produkty ani usługi nie są wytwarzane lub mówiąc dokładniej - wartość obecnych na rynku dóbr nie ulega zmianie? Hm, jeżeli tak miałoby być, to wprowadzenie parytetu złota kompletnie mija się z celem, co na pewno nie jest aż tak oczywiste i proste.

>>Dlatego zasada parytetu funkcjonuje dobrze tylko w warunkach zero-growth.
>zerowego wzrostu czyli przy założeniu, że żadne nowe produkty ani usługi nie są wytwarzane lub mówiąc dokładniej - wartość obecnych na rynku dóbr nie ulega zmianie? Hm, jeżeli tak miałoby być, to wprowadzenie parytetu złota kompletnie mija się z celem, co na pewno nie jest aż tak oczywiste i proste.
>

Trzeba pamiętać, że tej zasady nie wymyślono dopiero te sto dwadzieścia lat temu. Działała od samego początku wymiany towarowej. Od tysięcy lat metale, kamienie szlachetne i perły (czyli wszystko, co trudno osiągalne), były pożądanym towarem wymiennym. Aż do końca XVIII wieku handel opierał się wyłącznie na takiej walucie.
Dopiero kiedy produkcja przemysłowa przekroczyła rzemieślniczą, gospodarka naturalna przekształciła się w towarową.
Parytet złota próbowano utrzymać mimo tych zmian, ale już po I wojnie światowej wartość produkcji znacznie przekroczyła wartość wszystkich zgromadzonych rezerw kruszcowych, a pieniądz kruszcowy całkowicie znikł z rynku. Ponadto kruszce zaczęły nabierać wartości jako surowce przemysłowe, co powodowało oscylację ich cen, zupełnie odmienną od kursów walut. tedy trzeba było zmienić taktykę. Dziś wartość waluty opiera się na produkcji i majątku narodowym danego państwa i od tego zależy jej kurs.
Wprawdzie są jeszcze państwa, utrzymujące rezerwy kruszcowe ,ale np. w przypadku największego deponenta - USA, wartość rezerw wynosi ledwie kilkaset miliardów dolarów, co stanowi raptem 10% rocznego budżetu.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

>Czy w związku z tym po wprowadzeniu parytetu złota w XXI wieku nie mielibyśmy problemu z deflacją (a
>mówi się, że jeśli inflacja szkodzi gospodarce, to deflacja ją zarzyna)? Czy nie nastąpiłaby
>sytuacja w której liczba pieniędzy stałaby w miejscu, a liczba towarów i usług ciągle by rosła, bez
>odzwierciedlenia tego wzrostu w pieniądzu?
Zgodnie z moim przekonaniem i (dość niestety pokrętnie) wyrażonym przez wszystkich pozostałych dyskutantów, przedstawione przez ciebie rozumowanie jest poprawne. Jednak - jak wiadomo - ekonomia nie jest nauką ścisłą w tym sensie jak nią jest matematyka i każde twierdzenie można zakwestionować. Nie mniej zwolennicy wyłączności złota jako pieniądza to jakaś osobliwość.

---

Stach M. G.

szkoda, że nie wypowiedział się Pan Zawecki, bo to mój forumowy autorytet jeśli chodzi o ekonomię.
Ja mogę powiedzieć w tej kwestii tyle:
Parytet złota, to relacja pieniądza do złota a mianowicie siła pieniądza wyrażona w złocie. Obecnie na rynku funkcjonuje jedynie towarowa cena złota, czyli cena rynkowa, tak jak każdego innego towaru.
Wprowadzenie parytetu złotu wymagałoby ustalenia kursu centralnego złota; uniwersalnego; ponadto ustalenia wartości walut w złocie. Abstrahując od kwestii sensowności takiego działania (kiedyś ustalano wartość walut w złocie na podstawie rezerw złota - waluty miały mieć pokrycie w złocie [system waluty złotej]; później [po 2 wojnie światowej] niemożliwe było spełnienie warunku pokrycia pieniądza złotem z racji nierównomiernego rozłożenia złota spowodowanego perturbacjami wojennymi i strukturalnym deficytem i nadwyżką bilansów płatniczych niektórych krajów [USA-WLKBRYT] tak więc w systemie z Bretton Woods mamy już do czynienia z parytetem pieniądza w złocie jednakże oderwanym od realnych zasobów złota. [wtedy substytutem złota był dolar].
Po co to piszę? Ponieważ to wszystko już było, i się nie sprawdziło. (to jest taki przegląd ekspresowy, ja uczyłem się o tym pół roku).
Kolejnym ważnym aspektem wprowadzenia parytetu złota byłby, jak sądzę, nieuchronny powrót do systemu kursów stałych [patrz wyżej - było i się nie sprawdziło, przynajmniej nie dla wszystkich - każdy kraj powinen zachować autonomię polityki walutowej, dla różnych krajów są korzystne różne rozwiązania]

Nie do końca wszystko rozumiem, ale z mojej perspektywy postulaty "libertarian (nie wiem kto to)" mają się rzucać w oczy i przez to wyróżniać ich z tłumu, choćby nawet były nieprzemyślane i nie zdawaliby sobie oni sprawy z ich skutków. Nie wiem, nie wnikam.

Mechanizm deflacyjny systemu waluty złotej działał wg mnie na takiej zasadzie, że
ilość złota w kraju była ograniczona, więc ilość pieniądza była ograniczona, co [w myśl monetarystycznej teorii pieniądza] uniemożliwiało TRWAŁY wzrost cen, jak tylko ceny rosły, złoto odpływało za granicę, ilość pieniądza w obiegu się zmniejszała -> ceny spadały i wszystko wracało do równowagi.

Co ważne, w systemie z Bretton Woods czyli następnym systemie po systemie waluty złotej w którym złoto odgrywało kluczową rolę, nie było już mechanizmu deflacyjnego, bo były dolary i inflacja! (Patrz mój wątek pytanie do ekonomistów - dolary i długi)

Nie mielibyśmy problemu z deflacją, ponieważ powrót do złota, jakikolwiek by nie był, nie mógłby być taki jak w systemie waluty złotej - z powodu nierównomiernego rozłożenia zasobów złota (ergo niektóre kraje 0złota) - powiązanie ze złotem byłoby abstrakcyjne i mechanizm deflacyjny by nie działał.

PODSUMOWUJĄC - kwestia jest strasznie złożona, następuje tu pomieszanie z poplątaniem wielu wątków i zagadnień, które przez są nie do końca zrozumiałe (szczególnie przez tych libertarian (których nie znam, ale o nierozumieniu tych kwestii wnioskuje z ich absurdalnych postulatów)
Moja wypowiedź też jest trochę pokręcona, poprawne napisanie i wytłumaczenie zajęłoby chyba kilka godzin i wiele stron tekstu, a przedtem porządne przemyślenie całej sprawy, poza tym jestem w trakcie nauki na egzamin a poza poza tym jeszcze nie wszystko świetnie rozumiem. Napisałem jednak ten mini elaborat, bo chciałem pomóc w jakikolwiek sposób, doraźnie i szybko, dlatego proszę wybaczyć pewne nieścisłości.

Trzeba zdać się na Pana Roberta Zaweckiego, który na pewno przetnie węzeł gordyjski.

Pozdrawiam, i w razie wątpliwości służę pomocą na miarę swoich możliwości.

---

Neurosis

>Trzeba zdać się na Pana Roberta Zaweckiego, który na pewno przetnie węzeł gordyjski.
   Po takim zaproszeniu nie sposób nie zabrać głosu. Już wcześniej omawiałem to zagadnienie z Tobiaszem, autorem tego wątku. W dyskusji jest trochę szumu informacyjnego, więc zaproponuję nieco inne spojrzenie. Z oczywistych względów uproszczone.

Warstwa realna - kto zyskał na odejściu od parytetu złota, a kto stracił.
1. Rządzący - zyskali, bowiem parytet ograniczał im realizację obietnic wyborczych. Odejście od parytetu umożliwiło rządzącym kreatywne zwiększanie wydatków np. na prowadzenie wojen albo realizację obietnic wyborczych, typu własny dom dla każdego murzyna.

2. Bankierzy - zyskali, bowiem oprócz zysków z "przechowywania" pieniędzy, mogą też czerpać niemałe zyski z inflacyjnego "kreowania" pieniądza.

3. Kto zatem stracił? Stracili naiwni obywatele, mamieni większą ilością otrzymywanych papierów, które warte były coraz mniej (inflacja). Proszę porównać obecną wartość nabywczą dolara z wartością z połowy czy z początku XX wieku.

4. Czy ta sytuacja może ulec zmianie, czy możliwy jest odwrót od pieniądza fiducjarnego? Moim zdaniem nie, bowiem nie leży to w interesie rządzących sponsorowanych przez bankowców, co najbardziej ewidentnie widać w ostatnim czasie w USA. Taka konkluzja czyni zbędną dalszą dyskusję o walucie kruszcowej. Można ją kontynuować jedynie jako dywagacje akademickie.

Warstwa teoretyczna - w Polsce największymi propagatorami idei waluty parytetowej są "Austriacy" pod wodzą Mateusza Machaja. Na jego portalu www.mises.pl znajdziecie bogatą biblioteczkę książek i artykułów, które omawiają kwestie teoretyczne. Nie ma sensu powielanie tego tutaj. Dyskusje prowadzone są w ośrodkach regionalnych KASE - polecam! Parę miesięcy temu na Uniwersytecie w Szczecinie uczestniczyłem w dyskusji panelowej z Mateuszem i udało mi się przekonać go do tego, że nawet w systemie waluty złotej możliwa jest inflacja, np. w takim kraju jak Rosja. Być może dostępny jest w sieci zapis tamtej dyskusji - trzeba pytać Jakuba Miturę (KASE Szczecin).

   Ciekawe publikacje o pieniądzu dostępne są też na portalu NBP: www.nbport(*)/prezentacje/mechanizm-kreacji
Polecam też moje linki podane tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,196736#w197815

Jaki pieniądz?
   Pieniądz pełni wiele funkcji i udzielenie prostej odpowiedzi nie jest możliwe. Spór jest stary jak podział na prawicę i lewicę, podział na popytowców i podażowców.
   Trzeba sobie jasno powiedzieć jedno - jeśli ilość pieniądza byłaby stała, to różnica między pieniądzem fiducjarnym a parytetowym byłaby trudno dostrzegalna. Jednak ta różnica jest wyraźnie widoczna - fiducjarny jest w założeniu inflacyjny, a parytetowy deflacyjny. Dlaczego tak jest? Odpowiedź jest banalnie prosta - złoto jest trudno fałszować, a przyrost jego masy poprzez wydobycie jest dużo wolniejszy od przyrostu zdolności wytwórczych. Natomiast papierków można wydrukować absolutnie dowolną ilość - któż nie lubi mieć więcej papierków?

   Pamiętajmy o najważniejszym! Niezależnie od tego, ile rząd do spółki z bankami zdoła wyprodukować pieniędzy, to ilość dóbr będzie równa produkcji. Natomiast cena tych dóbr będzie tym wyższa im więcej będzie pieniędzy i tym niższa im mniej będzie pieniędzy. Apologeci lewicy nie mogą tego pojąć i uparcie twierdzą, że czym więcej pieniędzy się wydrukuje, tym ludzie będą bogatsi. Owszem, będą bogatsi... w papierki!

-------
PS: Dla forumowych ekonomistów przygotowałem pakiet linków do źródeł spoza mainstreamu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,217888#w218810

A`propos polecam "złoty wywiad" z Ronem Paulem, czyli pozycja obowiązkowa dla osób wypowiadających się w tym wątku.
www.youtub(*)?v=n18_aDor0I8&feature=related

>... Apologeci lewicy nie mogą tego pojąć i uparcie twierdzą, że czym więcej pieniędzy się wydrukuje, tym ludzie będą bogatsi. ...
Jeszcze należało dodać, że masoni spiskują w celu panowanie nad światem, Żydzi jedzą mace z krwią chrześcijan i kilka podobnie "prawdziwych" twierdzeń.

---

Stach M. G.

>>... Apologeci lewicy nie mogą tego pojąć i uparcie twierdzą, że czym więcej pieniędzy się wydrukuje, tym ludzie będą bogatsi. ...
>Jeszcze należało dodać, że masoni spiskują w celu panowanie nad światem, Żydzi jedzą mace z krwią chrześcijan i kilka podobnie "prawdziwych" twierdzeń.
Sierakowski:
Napieralski:   Bez trudu znalazłem cytaty na poparcie swojego twierdzenia. Teraz oczekuję od Ciebie wiarygodnych cytatów na poparcie Twoich twierdzeń o masonach i Żydach żywiących się krwią chrześcijan.

>>>... Apologeci lewicy nie mogą tego pojąć i uparcie twierdzą, że czym więcej pieniędzy się wydrukuje, tym ludzie będą bogatsi. ...

>Bez trudu znalazłem cytaty na poparcie swojego twierdzenia.

W żadnym z podanych linków nie znalazłem twierdzenia, że zwiększenie ilości pieniędzy daje bogactwo, więc twoje twierdzenie jest niedopuszczalną ekstrapolacją. Rozwiązania keynesowskie polegają na przekonaniu, że jeśli ludzie z braku pieniędzy nie mogą kupić towarów czekających na półkach (tym przejawia się kryzys), należy im dać możność tych brakujących pieniędzy zdobycia. Pieniądze te mają pokrycie we wspomnianym "czekającym" towarze, nie są więc tzw. pieniądzem pustym. Zarazem pieniądze te wcale nie muszą pochodzić z wydruku, mogą np. leżeć w sejfach bankowych (zamrożenie kapitału w rezerwach bankowych też często towarzyszy kryzysom), lub bywają w inny sposób unieruchomione. Kryzys nie polega bowiem na tym, że pieniądze znikły, lecz np. - jak to dzieje się obecnie - na zatrzymaniu normalnego obiegu gotówki przez nadmierne zobowiązania kredytowe (trochę przypomina to tzw. przegrzanie koniunktury). Określenie dokładne miejsca, w którym uwięzła zamrożona gotówka jest trudne i - jak sądzę - nie należy do tematu naszych rozważań. Zgoda z tym, że każda pożyczka, jeśli nie da spodziewanych korzyści, może być przyczyną kłopotów, ale pewien stopień ryzyka nie ma nic wspólnego z twoim twierdzeniem, że ... jw.
Twierdzenie, że rozwiązania keynesowskie zawsze prowadzą do katastrofy jest sprzeczne z faktami. Np. opinia, że New Deal miał jakieś złe skutki, ma bardzo słabą, mocno "naciąganą" podstawę faktograficzną i mało kto przejmował się tymi dowodzeniami. Roosvelt był krytykowany, ale yankesi wybrali go na drugą i nawet trzecią kadencję.
Apologetą nazywamy tego, kto z ponadnormalnym zaangażowaniem broni jakiejś idei. Sierakowski i Napieralski raczej są lewicowcami (Napieralskiego niektórzy lewicowcy nazywają podfarbowanym liberałem), ale o tym, by któryś z nich angażował się w polemiki ideologiczne, pierwsze slyszę. Itd.

---

Stach M. G.

   W jednym poście udało Ci się zahaczyć o większość zagadnień ekonomicznych. Wymaga to szerszej odpowiedzi. Postaram się odpisać w tygodniu. A Ty szukaj cytatów o tych masonach i Żydach.

>W jednym poście udało Ci się zahaczyć o większość zagadnień ekonomicznych. ...
Stwierdzenie, że pieniądz mający pokrycie w towarze nie jest "pusty", to nie "zagdnienie ekonomiczne", lecz elementarz. A jeśli chodzi o FDR i jego New Deal, to wystarcza mi, że nie tylko znacząca ilość autorytetów w dziedzinie ekonomii, lecz także większość zwykłych amerykan dobitnie stwierdzili, że ta impreza opłaciła się.
>... szukaj cytatów o tych masonach i Żydach.
Po co? w jakim celu?

---

Stach M. G.

>większość zwykłych amerykan dobitnie stwierdzili
A cóż to takiego?

>impreza opłaciła się
   Witam kolejnego specjalistę od myślenia wyborczego. Realna opłacalność sprowadza się do tego, że realna wartość dolara spadła do 10% tego co kiedyś.

>>większość zwykłych amerykan dobitnie stwierdzili
>A cóż to takiego?
>>impreza opłaciła się
>   Witam kolejnego specjalistę od myślenia wyborczego. Realna opłacalność sprowadza się do tego, że realna wartość dolara spadła do 10% tego co kiedyś.
>
upload.wik(*)en/c/c9/Dollar_value_chart.gif
Ten wykres zwykle pomaga 200 lat temu za dolara można było kupić konia i jeszcze na dom wystarczyło, a teraz byle hot dog wiecej kosztuje

Swoją drogą, na tym wykresie bardzo ładnie widać - co w USA była jakaś wojna, to dolar tracił na wartości...

>Witam kolejnego specjalistę od myślenia wyborczego.
Pominąłeś to, że wzmianka o wyborcach jest dodatkiem do zdania, w którym powołuję się na autroytet speców. Mam przypomnieć, jak się zwykło nazywać taki chwyt polemiczne?
>... realna wartość dolara spadła do 10% tego co kiedyś.
Był czas, kiedy 60 groszy to była fortuna, bogactwo. Obecnie nie starczy to na bułkę z masłem. Czy także uważasz, że jest to wina Keynesa, lub FDR?

---

Stach M. G.

>Pominąłeś to, że wzmianka o wyborcach jest dodatkiem do zdania, w którym powołuję się na autroytet speców. Mam przypomnieć, jak się zwykło nazywać taki chwyt polemiczne?
Cytat: Wskaż mi na jaki to "autorytet speców" powołujesz się w powyższym zdaniu.

>Był czas, kiedy 60 groszy to była fortuna, bogactwo. Obecnie nie starczy to na bułkę z masłem. Czy także uważasz, że jest to wina Keynesa, lub FDR?
A to... "w kwietniu 1933 roku administracja Roosevelta skonfiskowała złoto obywatelom".

>Wskaż mi na jaki to "autorytet speców" powołujesz się ...
W tej chwili przypominam sobie Stiglitza i Kołodkę jako znanych na świecie ekonomistów, którzy pozytywnie oceniają skuteczność w określonych warunkach pobudzania gospodarki przez pożyczki inwestycyjne.
Widzę nadal u ciebie skłonność do bezsensownego żonglowania słowami. Zastanów się nad tym, co oznacza słowo "kofiskata"! Że jakiś rozogniony polemista w zapale użył tego określenia, to nie powód, by go cytatować i to na dodatek pod szyldem racjonalności!

---

Stach M. G.

>W tej chwili przypominam sobie Stiglitza i Kołodkę jako znanych na świecie ekonomistów, którzy pozytywnie oceniają skuteczność w określonych warunkach pobudzania gospodarki przez pożyczki inwestycyjne.
   Czy powoływałeś się na nich wcześniej? Nie, więc przestań kręcić. A na Kołodkę to w ogóle szkoda słów.

>Zastanów się nad tym, co oznacza słowo "kofiskata"!
   Nie mam zamiaru, bowiem nie ma takiego słowa.

>jakiś rozogniony polemista w zapale użył tego określenia, to nie powód, by go cytatować i to na dodatek pod szyldem racjonalności!
   Twoja racjonalność wyraźnie kuleje na jedną nogę. Jeśli poniższe cytaty nie zdołają Cię przekonać, to będzie znaczyło, że nie masz zdolności rozumienia argumentów. Natomiast brak znajomości faktów jest ewidentny. Czytaj o działaniach DFR nie tylko z lewicowych podręczników.
Bankier.pl:
TFI:
Fenicjanie.pl:
DwaGrosze:

>W żadnym z podanych linków nie znalazłem twierdzenia, że zwiększenie ilości pieniędzy daje bogactwo
   Albowiem nie daje. Zwiększenie ilości pieniądza daje zwiększenie cen zwane inflacją, a konkretna proporcja zależy od aktualnej wartości współczynnika zwanego elastycznością cen wobec dochodu. Policzmy go dla realnych naszych wartości. Wg GUS inflacja r/r w wniosła 4,0% w kwietniu. Wzrost PKB jest przedmiotem pewnych manipulacji i kontrowersji, ale oszacowano go za I kwartał na poziom 0,8% r/r. Liczymy wskaźnik elastyczności: (0,04/(1,008*1,04-1)), co daje oszacowanie elastyczności na poziomie 83%. Keynes w swoim modelu przyjął założenie, że ta elastyczność wynosi... zero %! Prościej mówiąc, przy wzroście nominalnego dochodu/ wydatków o 100mln, 83mln zjada inflacja, a tylko 17mln stanowi realny wzrost dochodu. Natomiast oddać trzeba całe 100mln powiększone o odsetki składane. I to by było tyle na temat lewicowego bajania o przydatności teorii Keynesa dla naszych warunków.

>Zgoda z tym, że każda pożyczka, jeśli nie da spodziewanych korzyści, może być przyczyną kłopotów
   Cieszę się, że zgadzamy się w zakresie nieprzydatności recept Keynesa dla polskiej sytuacji.

>Twierdzenie, że rozwiązania keynesowskie zawsze prowadzą do katastrofy jest sprzeczne z faktami
   Zawsze nie. Tylko trzeba spełnić założenia jakie Keynes przyjął, czyli m.in. inflacja ma wynieść 0%. Czy ktoś pamięta kiedy w Polsce inflacja wynosiła 0%? Mnie pamięć zawodzi.

>Apologetą nazywamy tego, kto z ponadnormalnym zaangażowaniem broni jakiejś idei. Sierakowski i Napieralski raczej są lewicowcami (Napieralskiego niektórzy lewicowcy nazywają podfarbowanym liberałem), ale o tym, by któryś z nich angażował się w polemiki ideologiczne, pierwsze slyszę. Itd.
   Mam nieodparte wrażenie, że Sierakowski nic innego nie robi, tylko wdaje się w polemiki ideologiczne. I dobrze.

PS: Wszystkich chcących mi zarzucić nadmierne strywializowanie myśli Keynesa chcę uprzedzić, że pełny wywód wymagałby wyprowadzenia poniższego wzoru, co raczej nie byłoby zbyt komunikatywne dla większości czytelników, a dla fachowców powinno to być oczywiste.

Jak się pozbyć inflacji? Może odpowiedzi należy szukać w obecnych doświadczeniach państw Europy Zachodniej (eurolandu)? Majowa inflacja w strefie euro to ~0% a niektóre kraje mają do czynienia z deflacją!

>Jak się pozbyć inflacji?

Ale po co się pozbywać inflacji ? Mała inflacja, taka do 3% jest dobra - ponieważ pieniądze "trzymane w skarpecie" tracą na wartości, więc opłaca się je inwestować. Deflacja działa przeciwnie - jak nic nie robisz z pieniędzmi, to zyskują na wartości, więc po co inwestować?

Za to w przypadku, kiedy płace nadążają za cenami i zmieniają się w tym samym tempie, to duża inflacja jest zła, bo nie jesteś w stanie nic zaoszczędzić i musisz wydawać zarabiane pieniądze od razu, bo następnego dnia nic nie będą warte ( patrz: Zimbabwe )

>Ale po co się pozbywać inflacji?
   Inflacja najbardziej dotyka i zubaża klasę średnią. Biedacy i tak jadą po minimalnej, pracownicy są w stanie wymuszać podwyżki, korporacje mogą wszystko, natomiast MSP mają najsłabszą siłę przetargową. Trudno im podnieść ceny zbytu, a koszty rosną. Upadek sektora średniego radykalnie obniża elastyczność gospodarki i jej konkurencyjność. Dlatego nawet socjalistyczna UE stara się wspomagać sektor MSP. Specjalnie z tym nie przesadzają, ale zawsze. Fajnie byłoby, gdyby MSP mogły liczyć na 10% wsparcia dawanego rolnikom.

   Dla banków minimalna inflacja pozwalająca im bogacić się, to 2%. Celem inflacyjnym RPP jest 2,5%. W praktyce mamy 3,6-4,0%, co niestety dowodzi tego, że spora część społeczeństwa wciąż ma lekką "nadpłynność".

>>Ale po co się pozbywać inflacji?
>   Inflacja najbardziej dotyka i zubaża klasę średnią. (...) Celem inflacyjnym RPP jest 2,5%. W praktyce mamy 3,6-4,0%, co niestety dowodzi tego, że spora część społeczeństwa wciąż ma lekką "nadpłynność".

Oczywiście zgadzam się, ale inflacja zerowa czy deflacja też nie są przecież dobre, nie? (Tzn. dla ludzi deflacja jest super, nic nie robią, a coraz więcej mają )

deflacja jest tak samo zła jak inflacja (wszystko zależy od perspektywy - dla konsumentów dobrze bo ceny maleją, jednak strukturalna deflacja (jak np. w systemie waluty złotej) hamuje wzrost gospodarczy kraju.

---

Neurosis

>strukturalna deflacja (jak np. w systemie waluty złotej) hamuje wzrost gospodarczy kraju
   Mógłbyś to rozwinąć? Z uwzględnieniem definicji "wzrostu gospodarczego" oraz jego mierników. Chciałbym Cię lepiej zrozumieć - zgodzić się lub nie.

>>strukturalna deflacja (jak np. w systemie waluty złotej) hamuje wzrost gospodarczy kraju
>   Mógłbyś to rozwinąć? Z uwzględnieniem definicji "wzrostu gospodarczego" oraz jego mierników. Chciałbym Cię lepiej zrozumieć - zgodzić się lub nie.
>

1)Oczywiście, winny jestem wyjaśnienia, bo takie pojęcie jak "strukturalna deflacja" w literaturze raczej nie występuje. Chodziło mi o taką strukturę gospodarki, w której mamy do czynienia z permanentnym mechanizmem deflacyjnym - odwołuję się do systemu waluty złotej.

2)Wzrost gospodarczy - przyjmijmy najprostszą definicję - wzrost produkcji krajowej.
Mierniki takie jak PKB,PNB,DEN itp - ale one nie będą potrzebne w dalszej części mojej pokrętnej dialektyki.

Synteza: "Strukturalna deflacja" implikuje istnienie systemu kruszcowego (np. waluty złotej lub innego który zostanie wymyślony).
Stała ilość kruszcu -> stała ilość pieniądza.
Przyjmuję perspektywę przedsiębiorstw produkcyjnych.
W gospodarce ilość pieniądza się nie zmienia, a przedsiębiorstwa produkują towary. Jeśli ma być wzrost gospodarczy, to towarów ma być coraz więcej - następuje ogólny wzrost produkcji dóbr (i usług). Mamy zatem do czynienia z sytuacją, w której ilość pieniądza się nie zmienia a dóbr jest coraz więcej. Wychodziłoby na to, że dobra musiałyby mieć coraz niższą cenę (wszystko zależy od wolumenu i dynamiki wzrostu tej produkcji tych dóbr). W systemie waluty złotej w XIX wieku to mogło działać natomiast teraz, w XXI wieku, w erze globalizacji, kiedy następuje globalna przewaga PODAŻY nad POPYTEM (więcej towarów jest oferowanych do sprzedaży niż chętnych na zakup) system taki byłby niewydolny. Wg mnie, hamowałoby to rozwój z tego powodu, że przedsiębiorstwa nie odczuwałyby bodźców do zwiększania produkcji, możliwe że w ogóle do produkowania, a już na pewno do wprowadzania innowacji technicznych i rozwijania swoich produktów, prowadzenia badań i poszukiwania nowych technologii, jeśli cena oferowana za ich produkty miałaby być coraz niższa. Zanikałyby podstawowe motywy i pobudki działania przedsiębiorstw. Paradygmat neoklasyczny mówi - celem działania przedsiębiorstwa jest maksymalizacja zysku. Zatem przedsiębiorstwo (w maksymalnym uproszczeniu)albo minimalizuje koszty przy danej cenie albo może wprowadzać innowacje i podnosząc jakość produktu oczekując wzrostu ceny (aby poniesione nakład na innowacje i b+r się zwróciły, z odpowiednią stopą zwrotu oczywiście)

Jakie dalsze konsekwencje by wynikały z takiego systemu i deflacji strukturalnej - całkowita niemożliwość globalnego rozwoju technologicznego - zakładając, że cała technologia, internety, komputery i ipody powstają z motywów zysku, znajdowalibyśmy się w stanie permanentnej stagnacji.

W ten sposób rozumowałem pisząc o negatywnym działaniu deflacji i hamowaniu wzrostu gospodarczego.

Odnosząc się do życia dzisiejszego i dzisiejszego systemu, mogę się pokusić o stwierdzenie, że nie ma deflacji bez inflacji. Ceny mogą spaść tylko dlatego, że wcześniej albo wzrosły, albo cena bazowa była ustalona na takim poziomie aby możliwa była do zrealizowania renta przedsiębiorstw. Spadają jeszcze w 3 wypadku - kiedy popyt spada, np z racji tego że produkt jest już przestarzały (mamy do czynienia z lepszym) - a to motywuje przedsiębiorstwa żeby produkować coraz lepsze i realizować coraz większe zyski.

Dobra, czuję się jakbym napisał pierwszy rozdział pracy licencjackiej (niestety, szkoda że to nieprawda, bo obowiązki gonią). To jest mój tok rozumowania Panie Robercie i w razie jakichś rażących niedorzeczności, proszę o sprostowanie albowiem wiem, że jeszcze mało wiem;]

Pozdrowienia

---

Neurosis

   Wijesz się jak piskorz. A wystarczyło sięgnąć po definicję wzrostu gospodarczego, choćby do poczciwej Wiki...
Wiki:    Kryterium, samo w sobie, ma charakter ilościowy a nie wartościowy. Przykładowo, masz 100k zł i kupujesz towary o cenie nominalnej 100zł, wychodzi 1000szt. W następnym roku:
a) inflacja 3%, więc kupujesz 971 szt.;
b) deflacja 3%, więc kupujesz 1031 szt.
Powyższy przykład ewidentnie pokazuje, że deflacja w sposób naturalny bardziej sprzyja wzrostowi gospodarczemu. Deflacja jest błogosławieństwem dla klientów! Nie dajmy się mamić propagandzie finansistów.

>Chodziło mi o taką strukturę gospodarki, w której mamy do czynienia z permanentnym mechanizmem deflacyjnym - odwołuję się do systemu waluty złotej.
   W systemie waluty złotej istnieją cykle inflacja - deflacja, więc nie ma permanentnej deflacji, aczkolwiek wypadkową jest niewątpliwie deflacja. Więcej...
Cytat:
>Mierniki takie jak PKB,PNB,DEN itp
   Przeanalizuj sobie miernik PKB PPP w odniesieniu do inflacji i deflacji.

>Wychodziłoby na to, że dobra musiałyby mieć coraz niższą cenę
   Czyż nie byłoby to fajne dla konsumentów?

>następuje globalna przewaga PODAŻY nad POPYTEM (więcej towarów jest oferowanych do sprzedaży niż chętnych na zakup) system taki byłby niewydolny
   A czyż to nie ta przewaga prowadzi właśnie do... deflacji? Skąd zatem niewydolność?

>Wg mnie [...] znajdowalibyśmy się w stanie permanentnej stagnacji.
   Nie będę dokonywał egzegezy całego Twojego tekstu, bo brak tu miejsca. Jednak spróbuj przeanalizować sytuację w przemyśle komputerowym, odpowiadając sobie na pytania:
- czy firmy zainteresowane są zwiększaniem produkcji?
- czy wprowadzają innowacje techniczne, rozwijają produkty, prowadzą badania i opracowują nowe technologie, poprawiają jakość?
- czy korporacje elektroniczne, np. Intel, notują zyski?
- czy cena za ich produkty jest coraz niższa, czy funkcjonują w stanie galopującej deflacji? To pytanie jest retoryczne.

>Ceny mogą spaść tylko dlatego, że wcześniej albo wzrosły, albo cena bazowa była ustalona na takim poziomie aby możliwa była do zrealizowania renta przedsiębiorstw. Spadają jeszcze w 3 wypadku - kiedy popyt spada, np z racji tego że produkt jest już przestarzały (mamy do czynienia z lepszym) - a to motywuje przedsiębiorstwa żeby produkować coraz lepsze i realizować coraz większe zyski.
   Analizujesz statycznie - weź jeszcze pod uwagę ewolucję, człowiek systematycznie zwiększa swoje zdolności wytwórcze, co nazywamy wzrostem wydajności. W efekcie firma może obniżać koszty produkcji.

>Dobra, czuję się jakbym napisał pierwszy rozdział pracy licencjackiej
   Praca licencjacka, czy inna, daje tylko papier. W życiu, oprócz papieru, często przydaje się też wiedza.

>   Praca licencjacka, czy inna, daje tylko papier. W życiu, oprócz papieru, często przydaje się też wiedza.

Nie rozumiem aluzji.. albo nie chcę rozumieć (jeśli jej wymowa to: lepiej idź do książek zamiast pisać takie bzdury

Pozdrawiam

---

Neurosis

   Rozwijam... prace licencjacką czy inną piszesz, aby zdobyć papier zaświadczający zdobyte wykształcenie. Natomiast wiedzę warto zdobywać przede wszystkim dla siebie. Nasze system edukacyjny nie uczy rozumienia a głównie każe zapamiętywać. Zatem dobrze, że poszukujesz odpowiedzi na pytania poza uczelnianym kanonem. Z mojego doświadczenia wynika, że większość studentów ekonomii kompletnie nie rozumie tego, czego się uczy. Paradoksalnie, wyższy poziom reprezentują absolwenci niektórych techników ekonomicznych, co prowadzi mnie do wniosku, że studentów ekonomii w naszym kraju jest zwyczajnie za dużo. Tym bardziej, że spora ich część trafia na kasę w markecie, gdzie zupełnie wystarczy wykształcenie podstawowe.

>   Z mojego doświadczenia wynika, że większość studentów ekonomii kompletnie nie rozumie tego, czego się uczy. Paradoksalnie, wyższy poziom reprezentują absolwenci niektórych techników ekonomicznych, co prowadzi mnie do wniosku, że studentów ekonomii w naszym kraju jest zwyczajnie za dużo.

Zgadzam się, większość nie rozumie czego się uczy, a nawet jak rozumie czego się uczy, to nie rozumie po co. Zazwyczaj studiowanie to odbębnianie obowiązku narzuconego przez rodziców "BO SIĘ STUDIUJE" lub po prostu bo teraz "każdy studiuje". Z takim podejściem, nauka do egzaminu to wstyd - metaforycznie i dosłownie, bo przeciętny student woli zginąć, niż się przyznać, że się uczył, lub co gorsza, spodobało mu się.
Myślę, że można to rozszerzyć na całe środowisko akademickie, nie tylko studentów ekonomicznych kierunków/uczelni.

Przepraszam za offtopic.

---

Neurosis

>   Wijesz się jak piskorz. A wystarczyło sięgnąć po definicję wzrostu gospodarczego, choćby do poczciwej Wiki...
>Wiki:

Wzrost gospodarczy - zwiększenie się rocznej produkcji dóbr i usług w kraju. Jeśli w kolejnym roku w całej gospodarce uda się sprzedać więcej towarów i usług niż w roku poprzednim - mamy do czynienia ze wzrostem gospodarczym.

   Kryterium, samo w sobie, ma charakter ilościowy a nie wartościowy. Przykładowo, masz 100k zł i kupujesz towary o cenie nominalnej 100zł, wychodzi 1000szt. W następnym roku:
>a) inflacja 3%, więc kupujesz 971 szt.;
>b) deflacja 3%, więc kupujesz 1031 szt.
>Powyższy przykład ewidentnie pokazuje, że deflacja w sposób naturalny bardziej sprzyja wzrostowi gospodarczemu. Deflacja jest błogosławieństwem dla klientów! Nie dajmy się mamić propagandzie finansistów.
Japonia w latach 90. XX wieku potwierdza tezę naszego eksperta.

>>Wg mnie [...] znajdowalibyśmy się w stanie permanentnej stagnacji.
>   Nie będę dokonywał egzegezy całego Twojego tekstu, bo brak tu miejsca. Jednak spróbuj przeanalizować sytuację w przemyśle komputerowym, odpowiadając sobie na pytania:
>- czy firmy zainteresowane są zwiększaniem produkcji?
Firmy są zainteresowane zwiększeniem zysku. ABC kapitalizmu się kłania.

>- czy wprowadzają innowacje techniczne, rozwijają produkty, prowadzą badania i opracowują nowe technologie, poprawiają jakość?
Jakość? Polemizowałbym. Generalnie starają się zwiększyć zysk.

>- czy korporacje elektroniczne, np. Intel, notują zyski?
Zależy czy do celów wypłaty dywidendy czy podatkowych... Ale generalnie załóżmy, że notują.

>- czy cena za ich produkty jest coraz niższa, czy funkcjonują w stanie galopującej deflacji? To pytanie jest retoryczne.
Oczywiście, że retoryczne. Firmy funkcjonują w stanie permanentnej niskiej inflacji. Czasami zdarzy się deflacja albo hiperinflacja. Ale generalnie jest inflacja na poziomie ok 3% rocznie. Kłania się ABC ekonomii.

Karta I/O w 1994 kosztowała 60000 złotych obecnie kosztuje ok. 40. Deflacja, prawda?
To, że cena nagrywarki CD 14 lat temu to było 1000 złotych a teraz jest 90 nie ma nic wspólnego z podażą pieniądza na rynek (przecież podaż była za duża, stąd dzisiejszy kryzys) i inflacją/deflacją.

>>Ceny mogą spaść tylko dlatego, że wcześniej albo wzrosły, albo cena bazowa była ustalona na takim poziomie aby możliwa była do zrealizowania renta przedsiębiorstw. Spadają jeszcze w 3 wypadku - kiedy popyt spada, np z racji tego że produkt jest już przestarzały (mamy do czynienia z lepszym) - a to motywuje przedsiębiorstwa żeby produkować coraz lepsze i realizować coraz większe zyski.
>   Analizujesz statycznie - weź jeszcze pod uwagę ewolucję, człowiek systematycznie zwiększa swoje zdolności wytwórcze, co nazywamy wzrostem wydajności. W efekcie firma może obniżać koszty produkcji.
>>Dobra, czuję się jakbym napisał pierwszy rozdział pracy licencjackiej
>   Praca licencjacka, czy inna, daje tylko papier. W życiu, oprócz papieru, często przydaje się też wiedza.
A przecież chodziło tylko o to, że jeżeli wzrost wydobycia złota będzie niższy niż ogólny wzrost gospodarczy to będziemy mieli deflację. Co jest tak oczywiste, że aż wstyd tłumaczyć. Zawecki sam pisze, że wzrost ma kryterium ilościowe a nie wartościowe (rozumiem, że chodzi o wartość wyrażoną w pieniądzu). Co znaczy, że możemy się skupić na wzajemnej relacji podaż pieniądza - obrót gospodarczy.

Załóżmy, że mamy znów standard złota (słowo "załóżmy" jest rzadko używane prze "ekonomistów" co powoduje, że ich "prawa ekonomi" można sobie wsadzić). Żeby utrzymać wzrost gospodarczy na poziomie większym niż wydobycie złota, musimy albo:
a. zwiększyć szybkość obiegu pieniądza
b. okraść kogoś
c. wprowadzić surogaty pieniądza

W historii pieniądza złotego próbowano wszystkiego:
a. Pieniądz jako taki powstał, żeby zwiększyć prędkość wymiany towarowej. Prędkość obiegu pieniądza była mozolnie zwiększana, spowodowała rozwój bankowości i ostatecznie pogrzebała standard złota. Konieczność zwiększenia szybkości obrotu i zapewnienia odpowiedniego wolumenu pieniądza na rynku zaprowadziła nas tu gdzie jesteśmy dziś.
b. Metoda okradania kogoś była powszechnie stosowana już od czasów starożytnych. Ale skupmy się na kapitaliźmie. Rozwój gospodarki kapitalistycznej w początkowym okresie został sfinansowany przez Amerykę Południową (w Północnej nie było co kraść) w fazie rozkwitu (XIX wiek) przez Indie. Piewcom Pięknej Epoki i Złotej Ery Kapitalizmu jakoś umyka fakt, że odpowiedni wolumen pieniądza na rynku, umożliwiający wzrost na odpowiednim poziomie zapewniły kolonie, które na tej "wymianie" nie wyszły najlepiej. Niestety po XIXw. nie było już rezerwuarów złota i bal się skończył.
c. Weksle. Był sobie złoty pieniądz a w obrocie gospodarczym królowały weksle. To też umyka naszym domorosłym ekonomistom opiewającym standard złota. Weksel z natury zastępuje pieniądze (można np. sprawdzić na Wikipedii). Biorąc pod uwagę rolę, którą weksle odgrywają w XIX-wiecznej literaturze musiały być ważnym elementem ówczesnego życia gospodarczego.

Jest jeszcze rozwiązanie stosowane przez różnych władców na przestrzeni dziejów tj. fałszowanie pieniądza, które powodowało inflację i sformułowanie prawa Kopernika.
Bo jakoś przez 2500 lat brak odpowiedniej ilości pieniądza w obiegu powodował stagnację a nie rozwój. Ludzie zamiast cieszyć się z deflacji wracali do handlu wymiennego.
A przecież korzyści z deflacji poznała Japonia w latach 90.

>Firmy są zainteresowane zwiększeniem zysku. ABC kapitalizmu się kłania.
   To zbyt dalekie uogólnienie, bowiem osiąganie zysków karane jest podatkami. Osobiście nie palę się do zwiększania zysku, wielu moich znajomych również. Dotyczy to też dużych firm, które zyski transferują w inne miejsca na naszym globie, w efekcie zysków jakoś nie zwiększają.

>Jakość? Polemizowałbym.
   Polemizować zawsze można. Nie dostrzegłem w minionych latach zwiększenia awaryjności procesorów Intel, a używam ich od lat 80. Natomiast jakość rozumiana szeroko, czyli obejmująca użyteczność czy funkcjonalność, w odniesieniu do procesorów rośnie.

>Firmy funkcjonują w stanie permanentnej niskiej inflacji
   Jeśli chodzi o otoczenie biznesowe to oczywiście tak, natomiast w odniesieniu do produktów przemysłu komputerowego mamy do czynienie z nieustającą deflacją, co właśnie dowodzi tego, że inflacja nie jest potrzebna do rozwoju czy osiągania zysków, jak to politycy i finansiści starają się nam wmówić.

>słowo "załóżmy" jest rzadko używane prze "ekonomistów" co powoduje, że ich "prawa ekonomi" można sobie wsadzić
   Nie byłbym tak radykalny w konkluzji końcowej, ale niewątpliwie masz rację. Przykład - założenia do efektu mnożnikowego Keynesa.

>Żeby utrzymać wzrost gospodarczy na poziomie większym niż wydobycie złota, musimy albo:
>a. zwiększyć szybkość obiegu pieniądza
>b. okraść kogoś
>c. wprowadzić surogaty pieniądza
   Jeżeli przez "wzrost gospodarczy" rozumiesz "ilości * ceny bieżące", to masz oczywiście rację. Natomiast, jeśli "wzrost gospodarczy" rozumiemy klasycznie, czyli ilościowo, względnie jako "ilości * ceny stałe", to racji nie masz, bowiem to właśnie deflacja jest czynnikiem dostosowującym wartościową podaż dóbr do ilości pieniądza.

   Do spraw ideologicznych nie będę się odnosił. Jeśli podaż pieniądza rośnie, to rosną też ceny, zatem dochody realne nie tylko nie muszą rosnąć, ale najczęściej wręcz spadają.
   Moim zdaniem, oficjalne statystyki pokazujące poziom dochodów społeczeństwa powinny też uwzględniać zmianę poziomu zadłużenia państwa. Tak byłoby uczciwiej, inaczej mamy zawody - kto da radę żyć na większy kredyt. W efekcie bierzemy udział w spektakularnym locie ćmy.

>>Firmy są zainteresowane zwiększeniem zysku. ABC kapitalizmu się kłania.
>   To zbyt dalekie uogólnienie, bowiem osiąganie zysków karane jest podatkami. Osobiście nie palę się do zwiększania zysku, wielu moich znajomych również. Dotyczy to też dużych firm, które zyski transferują w inne miejsca na naszym globie, w efekcie zysków jakoś nie zwiększają.

>>Jakość? Polemizowałbym.
>   Polemizować zawsze można. Nie dostrzegłem w minionych latach zwiększenia awaryjności procesorów Intel, a używam ich od lat 80. Natomiast jakość rozumiana szeroko, czyli obejmująca użyteczność czy funkcjonalność, w odniesieniu do procesorów rośnie.

>>Firmy funkcjonują w stanie permanentnej niskiej inflacji
>   Jeśli chodzi o otoczenie biznesowe to oczywiście tak, natomiast w odniesieniu do produktów przemysłu komputerowego mamy do czynienie z nieustającą deflacją, co właśnie dowodzi tego, że inflacja nie jest potrzebna do rozwoju czy osiągania zysków, jak to politycy i finansiści starają się nam wmówić.

"Karane"?! Deflacja?! Coś poza ideologią i głęboką wiarą w słuszność swoich racji?
Jeżeli chodzi o jakość, to polecam rewelacyjną pierwszą serię procesorów klasy Pentium. Choć sądząc po modelach jakie kolega nam tu serwuje, używa ich kolega do obliczeń.
A zresztą najlepiej powycinać z wpisu niewygodne dane. Deflacja? Gdzie? W przemyśle komputerowym? Komputer kosztuje tyle ile firma jest w stanie za niego uzyskać pieniędzy. Zmieniło się otoczenie rynkowe zmieniła się cena. Komputer klasy PC na ten przykład przez kilkanaście lat kosztował po prostu 3000 zł, bo tyle był w stanie zapłacić za niego klient. Teraz staniał, ale klient MUSI kupić Windowsy. Zmieniła się też technologia produkcji monitorów, ale jakość obrazu LCD bije jakość CRT tylko w ulotkach producenta. Karty rozszerzeń, jak napisałem wcześniej, horrendalnie zdrożały (z 6 zł do 40zł w ciągu 14 lat), mam chyba jeszcze fakturę za komputer markowy (VOBIS) 386. Kolega swoje wywody popiera swoimi głębokimi przekonaniami i niczym więcej.

>>Żeby utrzymać wzrost gospodarczy na poziomie większym niż wydobycie złota, musimy albo:
>>a. zwiększyć szybkość obiegu pieniądza
>>b. okraść kogoś
>>c. wprowadzić surogaty pieniądza
>   Jeżeli przez "wzrost gospodarczy" rozumiesz "ilości * ceny bieżące", to masz oczywiście rację. Natomiast, jeśli "wzrost gospodarczy" rozumiemy klasycznie, czyli ilościowo, względnie jako "ilości * ceny stałe", to racji nie masz, bowiem to właśnie deflacja jest czynnikiem dostosowującym wartościową podaż dóbr do ilości pieniądza.
No i tu Zawecki też sprytnie usunął tę część wpisu, w której sam podkreślam, że wzrost gospodarczy traktujemy ilościowo. I taki wzrost większy niż wzrost podaży złota na rynek (przy walucie opartej na złocie) doprowadziłby do deflacji. Ale nie doprowadzi, bo brak gotówki powoduje obumarcie obrotu gospodarczego. Deflację na dużą skalę przerobiła niedawno Japonia. Ale to też Zawecki ignoruje i wycina.
Zawecki nie może zrozumieć, że obrót gospodarczy, począwszy od wydobycia surowców, poprzez przetwórstwo i robociznę trzeba sfinansować. I żeby sfinansować ten obrót w obiegu musi być odpowiednia ilość pieniądza. Przynajmniej w gospodarcze towarowo-pieniężnej (bo cały czas rozmawiamy o takiej gospodarce, prawda? Nie mówimy o Choepsie, który finansował swoją piramidę bez pieniędzy ani o gospodarce komunistycznej, która nie potrzebuje pieniądza wcale). Jeżeli odpowiedniej ilości pieniądza nie będzie to nastąpi deflacja (bo zwiększy się popyt na złoto, którego nie zrównoważy podaż, czyli jego wartość relatywna wzrośnie, czyli wzrośnie wartość pieniądza sztywno związanego z tym złotem), albo stagnacja i upadek gospodarki. Głęboka wiara w słuszność jego teorii pozwala Zaweckiemu ignorować, że w ciągu całej historii brak kruszcu na pieniądze powodował upadek gospodarki, który rządy próbowały powstrzymać psuciem pieniądza. Tak po prostu działa gospodarka oparta na kruszcowym pieniądzu. Jeżeli wartość mojego pieniążka dziś to spodnie a jutro spodnie i pasek, to pójdę na zakupy jutro. Tak działa deflacja. Zmniejszenie obrotu prowadzi do stagnacji. Zawecki ignoruje też fakt, że Europa rozwijała się kosztem kolonii ściągając z nich złoto do obiegu, co pozwalało na szybszy wzrost gospodarczy. Tyle, że jednocześnie w Indiach nie nastąpiło błogosławieństwo deflacji tylko nędza.

>   Do spraw ideologicznych nie będę się odnosił.
Proszę mi wskazać ideologię w moim wpisie? Po we wpisie kolegi mamy czystą ideologię (nazywanie podatku karą) i przeświadczenia nie mające odniesienia do rzeczywistości ani minionej ani teraźniejszej (ogólna teoria błogosławionej deflacji).

>Jeśli podaż pieniądza rośnie, to rosną też ceny, zatem dochody realne nie tylko nie muszą rosnąć, ale najczęściej wręcz spadają.
Zawsze spadają? Może rosną? Może utrzymują się bez zmian? Rozumiem, że dochody w Europie po II wojnie światowej systematycznie spadają (cały czas była inflacja).

>   Moim zdaniem, oficjalne statystyki pokazujące poziom dochodów społeczeństwa powinny też uwzględniać zmianę poziomu zadłużenia państwa. Tak byłoby uczciwiej, inaczej mamy zawody - kto da radę żyć na większy kredyt. W efekcie bierzemy udział w spektakularnym locie ćmy.
>
Co do zasady zgoda.
Ale co to ma do tematu? Czy kolega uwzględnia swoje zadłużenie obliczając swój dochód?
Rozumiem jednak, że prorok musi zastosować se wpisie 3 techniki erystyczne:
- pominięcie niewygodnych wątków
- nadawać terminom własne znaczenie
- próbować zmienić temat

Regulamin:Webmaster:    Najwyraźniej masz problem ze znajomością zasad tego forum, więc przytoczyłem fragmenty dotyczące cytowania przedmówcy. Od siebie dodam jeszcze, że pełna wypowiedź przedmówcy zawsze widoczna jest powyżej. Byłoby fajnie, gdybyś zamiast szafować oskarżeniami o manipulację, zawczasu zapoznał się z zasadami.

1. Co do cen w przemyśle komputerowym, to najlepiej porównaj sobie ceny za 1MB pamięci albo ceny w przeliczeniu na jednostkę mocy obliczeniowej, np. FLOPS. Wtedy będziesz wiedział czy ceny spadają, utrzymują się, czy może rosną.

2. Klient NIE MUSI kupować Windows. Może korzystać z innych systemów, w szczególności z wolnego oprogramowania.

3. Co do słabej jakości większości monitorów LCD to zgoda, ale systematyczny spadek ich cen jest faktem.

4. Pieniądz pełni różne funkcje. Nie można w jednym akapicie mieszać funkcji np. obrachunkowej i płatniczej, bo przekaz staje się niejasny. Przykładowo, stwierdzenie "brak gotówki powoduje obumarcie obrotu gospodarczego", łatwo można obalić kontrargumentem wskazującym, że do poważnego obrotu gospodarczego gotówka jest zbędna - wystarczy pieniądz bezgotówkowy, elektroniczny.

5. Pomijając kwestię płynności, brak środków na sfinansowanie jakiejś inwestycji świadczy o tym, że jest ona mniej potrzebna niż inne inwestycje. Kupowanie i wożenie surowców, w sytuacji kiedy nie ma popytu na produkty końcowe, jest kretynizmem typowym dla gospodarki planowej. Pomijając sprawę zapasów, to produkcja dóbr powyżej poziomu potrzeb społeczeństwa, nie jest działaniem racjonalnym. Jest marnotrawstwem zasobów.

6. Wiele dziesięcioleci funkcjonowania systemu inflacyjnego i odpowiedniej propagandy, spowodowały u niektórych niemożność zrozumienia faktu, że spadek cen nie prowadzi do upadku gospodarki.

7. Jeżeli rozwój następował tylko dzięki wyzyskowi kolonii, to jakie kolonie posiadały Stany Zjednoczone?

8. W sprawie zadłużenia - tak, zawsze obliczając realną wartość posiadanych aktywów uwzględniam poziom ich zadłużenia.

>Regulamin:

10c) cytować wyłącznie te fragmenty wypowiedzi rozmówcy, na które bezpośrednio udziela się odpowiedzi. Należy wycinać cytaty, do których nie odnosi się wypowiedź. [...]
>§ 14. 3. Cytujmy jedynie krótkie fragmenty, mające przypomnieć, o co chodziło w cytowanej wypowiedzi

Webmaster:

Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników

   Najwyraźniej masz problem ze znajomością zasad tego forum, więc przytoczyłem fragmenty dotyczące cytowania przedmówcy. Od siebie dodam jeszcze, że pełna wypowiedź przedmówcy zawsze widoczna jest powyżej. Byłoby fajnie, gdybyś zamiast szafować oskarżeniami o manipulację, zawczasu zapoznał się z zasadami.
Jeszcze powinien być wymóg trzymania się tematu.

_________________________________________________________________________________
Ojej! Nie wiem czy dobrze zacytowałem! Może Zawecki powinien moderować moje wypowiedzi przed publikacja? Nie wiem czy sam cytując potrafię tak zgrabnie jak on pominąć meritum cytowanej wypowiedzi.

>Ale po co się pozbywać inflacji ? Mała inflacja, taka do 3% jest dobra - ponieważ pieniądze "trzymane w skarpecie" tracą na wartości, więc opłaca się je inwestować. Deflacja działa przeciwnie - jak nic nie robisz z pieniędzmi, to zyskują na wartości, więc po co inwestować?
>Za to w przypadku, kiedy płace nadążają za cenami i zmieniają się w tym samym tempie, to duża inflacja jest zła, bo nie jesteś w stanie nic zaoszczędzić i musisz wydawać zarabiane pieniądze od razu, bo następnego dnia nic nie będą warte ( patrz: Zimbabwe )

No właśnie po co przy oprocentowaniach lokat 5,5 do 7 % przy 19% podatku od odsetek i inflacji na poziomie 3- 4% nie pozostaje nic innego jak natychmiast inwestować i najlepiej wziąć jeszcze kredyt.
Zainwestować najlepiej na giełdzie bo w końcu każdy zna się na spekulacjach i dysponuje milionami dzięki którym może kontrolować giełdę.
Albo bezpieczniej kupić obligacje skarbu państwa bo to pewny zysk jak mówi reklama za który po części każdy z nas zapłaci.
Dzięki obligacjom wykupionym w większości przez komercyjne banki i projektowi Pawlaka skarb państwa zabezpiecza spłaty kredytów zaciągniętych w tych samych bankach. Efekt utrzymanie kosmicznie wywindowanych cen nieruchomości i zysk z odsetek od kredytów i obligacji dla wspomnianych banków.
Czyli podatnik płaci dwa razy za utrzymanie w ruchu koła zamachowego gospodarki którym ma być budownictwo.
Jeżeli nie rozumuję poprawnie to poproszę o wyjaśnienie
Efekty inflacji zbliżone do tego w Zimbabwe mieliśmy okazję oglądać nad Wisłą w latach 80 i 90 do czasu denominacji a galopującą inflację zatrzymało właśnie zamrożenie kursu złotego względem dolara i podniesieniu stopy procentowej do najwyższego poziomu (chyba ok. 100% ale nie pamiętam dokładnie)

>Jak się pozbyć inflacji?
Sposoby są dość proste, znane, ale w praktyce dość trudne do realizacji - podam dwa warianty:
1. Psychologiczny. Przestraszyć ludzi mówiąc: połowa straci pracę, domy i mieszkania będą odbierać za długi, rząd jest kompletnie nieodpowiedzialny, wiele dzieci umrze z głodu, niektórych nie będzie stać nawet na zjedzenie podeszwy buta...
   Ludzie spanikują i drastycznie ograniczą wszystkie wydatki, w efekcie nadejdzie deflacja. W biednych społeczeństwach skala tej reakcji nie jest zbyt wielka, bowiem jeść trzeba. Natomiast w bogatych społeczeństwach, jak w USA czy JPN, skala implozji wielkości popytu może przybrać katastrofalne rozmiary. Jeśli sobie przypomnimy, że kryzys w USA rozkwitł w czasie kampanii wyborczej, kiedy politycy i media maksymalnie podgrzewają atmosferę, to teraz staje się jasne, dlaczego amerykańskie władze pompują teraz tyle pieniędzy do swojego systemu.
   Cała ta obecna amerykańska zabawa cyrkowa sprowadza się do odpowiedzi na pytanie: jak błyskawicznie zatrzymać wielkie wahadło koniunktury i jednocześnie powstrzymać jego wychylenie w drugą stronę. Trzymajmy za nich kciuki, bo ewentualne tsunami nas też zmoczy dotkliwie.

2. Finansowy.
a) Wprowadzić karę absolutnego więzienia dla każdego rządzącego, który przyczynił się do dokonania wydatku budżetowego powyżej dochodu (zero deficytu).
b) Nie dawać ludziom tyle kasy.

>... I to by było tyle na temat lewicowego bajania o przydatności teorii Keynesa dla naszych warunków.
Przypominam, że dyskutujemy o sensie zdania:
>>Apologeci lewicy nie mogą tego pojąć i uparcie twierdzą, że czym więcej pieniędzy się wydrukuje, tym ludzie będą bogatsi,
które w moim przekonaniu zawiera kilka rażących błędów. Jestem dobrego zdania o koncepcji Keynesa, ale nie zamierzam się o nią spierać. Po prostu jestem dyletantem i do sporu, który toczą od lat między sobą wysokiej klasy specjaliści nic nowego wnieść nie potrafię. Jeśli zdołasz przekonać "apologetów lewicy" (określenie moim zdaniem bez sesnu, no ale go użyłeś i jakiś konkretnych ludzi do tej klasy chyba zaliczasz?) - a z całości dyskusji wynika, że chodzi tu o tych poważanych speców od ekonomii, którzy uznają wartość keynesizmu (wyznawców keynesizmu niezmodyfikowanego podobno nie ma) - to będę musiał i ja zmienić swoje zdanie, ale to ew. przyszłość.
>>Zgoda z tym, że każda pożyczka, jeśli nie da spodziewanych korzyści, może być przyczyną kłopotów
>Cieszę się, że zgadzamy się w zakresie nieprzydatności recept Keynesa dla polskiej sytuacji.
Jeśli sam nie widzisz istotnej różnicy między "możliwością kłopotów", a kategorycznym stwierdzeniem nieprzydatności, to nie mamy o czym mówić.
>>Twierdzenie, że rozwiązania keynesowskie zawsze prowadzą do katastrofy jest sprzeczne z faktami
>Zawsze nie.
Sprawa więc wyjaśniona, a co do tego mają dalsze wyjaśnienia, nie rozumiem.
>PS: Wszystkich chcących mi zarzucić nadmierne strywializowanie myśli Keynesa ...
Twoje twierdzenie, że wg a.l. "czym więcej pieniędzy się wydrukuje, tym ludzie będą bogatsi" nie jest trywializacją keynesizmu, lecz fałszem. Takiego przekonania nigdy ani Keynes ani żadni "apologeci" nigdy nie wyrazili. Ba, nie twierdził tego nawet słynny, żyjący w XVIII w. zwolennik papierowego pieniądza J. Law!

---

Stach M. G.

>>>Apologeci lewicy nie mogą tego pojąć i uparcie twierdzą, że czym więcej pieniędzy się wydrukuje, tym ludzie będą bogatsi,
>które w moim przekonaniu zawiera kilka rażących błędów
   Twoje przekonanie, Twoja sprawa. Byłoby super, gdybyś wykazał i uzasadnił istnienie owych "rażących błędów", ale nie liczę na to. Podobnie jak nie byłeś w stanie znaleźć cytatów na potwierdzenie swojej tezy o masonach i Żydach. Jeśli chcesz wierzyć, że zwiększanie deficytu jest dobrą sprawą, to nic na to nie poradzę. Podobnie jak nie da się przekonać Jehowego, że biblia jest książką.

>Po prostu jestem dyletantem
   To wiele tłumaczy i czyni dyskusję niełatwą.

>A`propos polecam "złoty wywiad" z Ronem Paulem, czyli pozycja obowiązkowa dla osób wypowiadających się w tym wątku.
>www.youtub(*)?v=n18_aDor0I8&feature=related

Świetny wywiad, warto obejrzeć.
Z jednej strony, widać, że Pan Ron Paul ma jakąś wiedzę na temat ekonomii, z drugiej strony dziwi tak skrajne podejście i brak świadomości skutków tego, co sam proponuje.
Wiadomo, że system pieniądza fiducjarnego jest w gruncie rzeczy "antypieniądzem" w porównaniu do definicji jaką przytacza Adam Smith w "O pochodzeniu i przyczynach bogactwa narodów" - tam pieniądzem był towar który przedstawiał rzeczywistą wartość - najpierw gwóźdź, garść soli, potem monety z metalu szlachetnego - dziś pieniądz jest to sam papier, który sam w sobie nie ma żadnej wartości, tylko jest środkiem do uzyskania wartości, a abstrakcyjna wartość pieniądza papierowego jest zapewniona przez państwo i przez powszechną akceptowalność i możliwość regulowania nim zobowiązań. Tak więc ja w swoim własnym dialekcie nazywam to "antypieniądzem", rozumując klasycznie.
Należy rzucić też spojrzenie w przyszłość - dokąd zmierzamy? Już niedługo, zabraknie nawet tak abstrakcyjnego pieniądza jak papier, wszystko będzie się odbywało za pomocą przelewów bankowych a rozrachunki pieniężne to będą zmiany w rachunkowym stanie sald - czyli czysto cyferkowe rozliczenia, zupełna abstrakcja. Zniknie pieniądz materialny - ten papierowy - a jeśli to był pieniądz abstrakcyjny, to czym będzie pieniądz "cyferkowy" oderwany od jakiejkolwiek postaci materialnej?
Popuściłem trochę wodze wyobraźni, często zastanawiam się jak to wszystko będzie wyglądało i właśnie taka wizja portfela ograniczonego do kawałka plastiku w którym znajduje się zapis na temat naszych aktywów pieniężnych wydaje mi się bardzo prawdopodobna.

W każdym razie, system ten ma na pewno wiele wad, i był nazywany spiskiem, skandalem i określany innymi epitetami, i pan Ron Paul eksponuje niektóre z tych wad, jednakże, nie usłyszałem, żeby zaproponował coś rozsądnego w zamian. Moje zdanie jest takie, że coś jest dobre (akurat w tym przypadku), dopóki to funkcjonuje, prędzej czy później nastąpi jakaś diametralna zmiana - w końcu ludzie będą mieli dość kryzysów takich jak ten (który jest immamentną cechą takiego właśnie systemu);]

polecam znakomity artykuł Theory of Money, profesora Yale, niestety jest on po angielsku, i nie jest łatwy, ale naprawdę warto:
Theory of Money - LINK

pozdrawiam

---

Neurosis