>A więc nasze wrażenie "JA" zanika gdy z różnych przyczyn dochodzi do przerwania komunikacji między obszarami mózgu, lub wtedy gdy mózg w ogóle nie interpretuje bodźców i nie tworzy perceptów (Marzenia senne są ciekawym zjawiskiem bowiem zdarza się, że mózg w fazie REM tworzy percepty z zasobów pamięci, bądź źle interpretuje docierające do niego bodźce z zewnątrz i dokonuje scalenia perceptów w obraz świata - nieprecyzyjność i niejasność snów wynika z tego, że scalenie nie odbywa się poprawnie, to w końcu faza SNU i mózg funkcjonuje inaczej, ale podczas marzeń sennych również pojawia się wrażenie "Ja" z tym, że zamglone jak podczas tripu halucynogennego [tak przypuszczam ;p])

Mogę coś napisać z doświadczenia. Świadomość w śnie (czy też poczucie własnego "ja") porównać można że świadomością czterolatka. Nie ma się dostępu do własnych wspomnień, jest tylko świadomość. Ludzie lubią wyolbrzymiać to zjawisko. To nie zanikanie "ja" lub rozbudzanie się "ja". Występuje w płytkim śnie, przy przechodzeniu w fazę REM lub przy wychodzeniu z tej fazy, przed przebudzeniem. Czasami ciężko utrzymać stan takiego snu, bo pojawia się niepokój związany z "zanikaniem świata" i następuje przebudzenie. Nie można oglądać się gwałtownie na boki, to destabilizuje wizję. Myślę, że buddyści to uprawiają. U mnie spontanicznie się to pojawia (choć można temu pomóc). Doświadczenia tego typu są moim zdaniem źródłem iluminacji, a objawienia biorą się z "fałszywych przebudzeń" (halucynacje). Jest jeszcze paraliż senny, skąd się biorą strzygi, demony, etc.

A tak w ogóle po co się nad tym zastanawiać, przecież Hegel dał nam odpowiedź

>A tak w ogóle po co się nad tym zastanawiać, przecież Hegel dał nam odpowiedź

Jakąż to odpowiedź nam dał?

Cytat:
Po prostu złota myśl, musiałem to wziąć w ramkę
I dziękować za taką naukę i za taki postęp.

> Cytat:

W nauce jednak nie chodzi o "prawdę", tylko o postęp.

>Po prostu złota myśl, musiałem to wziąć w ramkę
>I dziękować za taką naukę i za taki postęp.

OK ale nie mnie, tylko Popperowi.

>I teraz ważna rzecz - to nie my jesteśmy świadomi, tylko ten obraz posiada taką cechę. Nasze "Ja" nie jest żadnym bytem, żadnym podmiotem, żadnym szczególnym stanem - jest wrażeniem wywoływanym przez sumaryczny obraz świata a więc de facto jest częścią tego obrazu.

Nie zgadzam się. Obraz posiada tę cechę ponieważ jesteśmy świadomi, więc ma znaczenie wtórne, wypadkowe.

"JA" jest także podmiotem, nawet kiedy tracimy świadomość, ponieważ nie przestajemy istnieć. My pozostajemy nawet wtedy, gdy myślenie i doznania wrażeń zostają odłączone. Inny człowiek bez problemu wskaże, gdzie my jesteśmy, nawet jeśli w dany moment jesteśmy odłączeni od postrzegania i analizowania. Dzieje się tak dlatego, że na nasze "JA" składa się kilka czynników, jednym z nich jest nasze ciało. I nie ma co mieć pretensji, że jest to koncept sumaryczny, złożony z części. Bo czy sama karoseria - to samochód? A może samochód bez koła, to nie samochód?

>Oczywiście, konsekwencje tego są straszne, bo od nieistnienia wolnej woli, przez nieistnienie "osoby", aż po dewaluacje moralności i etyki

Tak może być tylko dla kogoś, kto niepotrzebnie próbuje zagmatwać całą sprawę. Na mój gust: wolna wola, osobowość oraz moralność mają się całkiem dobrze.

>>I teraz ważna rzecz - to nie my jesteśmy świadomi, tylko ten obraz posiada taką cechę. Nasze "Ja" nie jest żadnym bytem, żadnym podmiotem, żadnym szczególnym stanem - jest wrażeniem wywoływanym przez sumaryczny obraz świata a więc de facto jest częścią tego obrazu.
>Nie zgadzam się. Obraz posiada tę cechę ponieważ jesteśmy świadomi, więc ma znaczenie wtórne, wypadkowe.

Ale nie jesteśmy świadomi sami z siebie. Jakbyś w laboratorium wyłączył przy pomocy impulsów elektromagnetycznych obszary mózgu odpowiedzialne za percepcje to owszem, wciąż byłbyś świadomy, ale TYLKO dlatego, że istnieją jeszcze percepty wewnętrzne, czyli proces myślenia, przywoływania z pamięci obrazów, dźwięków, smaków i zapachów. Jednak badania deprywacji sensorycznej pokazują, że długotrwałe odcięcie się od perceptów zewnętrznych niesie bardzo poważne konsekwencje włącznie z zaburzeniami osobowościowymi (z tym, że badania przeprowadzano w sposób konwencjonalny, tzn po prostu wsadzano ochotników do specjalnych pomieszczeń, lub do wyciszonych bunkrów przeciwatomowych bez światła itp. Z tego co wiem nie odcinano ludziom na długi czas zmysłów na poziomie kory mózgowej, bo takie badania mogłyby zakończyć się jakąś poważną chorobą psychiczną).
Ale to pokazuje, ze nie jesteśmy świadomi sami z siebie. Nie da się być świadomym bez perceptów, bo to percepty tę świadomość budują. Myśli są świadome bo są perceptami wewnętrznymi. Likwidacja obu rodzajów perceptów "wyłącza nas" - tak działają leki anestezjologiczne, które hamują działanie ośrodkowego układu nerwowego co powoduje, że mózg nie scala perceptów w obraz świata i nas w tych chwilach po prostu nie ma.

No bo jak byś chciał być świadomy bez zmysłów i bez możliwości myślenia? To jest wg mnie niedorzeczność.

>"JA" jest także podmiotem, nawet kiedy tracimy świadomość, ponieważ nie przestajemy istnieć.
>My pozostajemy nawet wtedy, gdy myślenie i doznania wrażeń zostają odłączone. Inny człowiek bez problemu wskaże, gdzie my jesteśmy, nawet jeśli w dany moment jesteśmy odłączeni od postrzegania i analizowania.

Inna osoba wskaże co najwyżej mózg, a nie nas. "Ja" jest abstraktem który nie ma umiejscowienia w przestrzeni. Gdyby ktoś wyciągnął nam mózg przez nos specjalnymi hakami, to inne osoby nie mogłyby już powiedzieć, że my tu jesteśmy. Gdyby ktoś wyciągnął tylko korę mózgową też byłoby już trudno mówić o "nas". To samo gdyby jednak zostawić korę mózgu, ale ją silnie uszkodzić aż do obumarcia. Nawet gdy mózg śpi to powiedzenie, że "Ja" tu jestem jest technicznie nie poprawne. Owszem, tak się mówi na co dzień, bo język ma być praktyczny przede wszystkim, ale w kontekście tego zagadnienia jest to stwierdzenie niepoprawne.

>Dzieje się tak dlatego, że na nasze "JA" składa się kilka czynników, jednym z nich jest nasze ciało. I nie ma co mieć pretensji, że jest to koncept sumaryczny, złożony z części. Bo czy sama karoseria - to samochód? A może samochód bez koła, to nie samochód?

Ciało nie składa się na nasze "Ja" tylko wrażenia pochodzące z ciała, czyli zinterpretowane przez mózg bodźce pochodzące z receptorów ulokowanych w ciele, a to istotna różnica. Np ludzie z przerwanym rdzeniem kręgowym są tych bodźców pozbawieni, w efekcie doświadczanie własnego ciała przestaje budować ich "Ja", a zastępuje to pamięć doświadczania własnego ciała. To zinterpretowane przez mózg informacje pochodzące z receptorów składają się na nasze "Ja", dlatego np kości nie są częścią naszego "Ja". Potwierdza to moją tezę, że "Ja" jest zbudowane z perceptów tylko i wyłącznie.

>>Oczywiście, konsekwencje tego są straszne, bo od nieistnienia wolnej woli, przez nieistnienie "osoby", aż po dewaluacje moralności i etyki
>Tak może być tylko dla kogoś, kto niepotrzebnie próbuje zagmatwać całą sprawę. Na mój gust: wolna wola, osobowość oraz moralność mają się całkiem dobrze.

Bo ja wiem. Wolna wola nie powinna mieć się dobrze, nawet nie z powodu tego o czym pisałem. To jest po prostu klasyczny dualizm.

>Likwidacja obu rodzajów perceptów "wyłącza nas" - tak działają leki anestezjologiczne, które hamują działanie ośrodkowego układu nerwowego co powoduje, że mózg nie scala perceptów w obraz świata i nas w tych chwilach po prostu nie ma.

W takim razie, to co się składa na "JA", rozumiemy różnie. Wyłączenie lub uszkodzenie części mózgu pacjenta w moim mniemaniu nie likwiduje nas samych. Nawet bez takich interwencji ciągle zmieniamy się, tzn. zmienia się nasza osobowość i postrzeganie. Jedne zmiany są szybsze inne powolne.

>Inna osoba wskaże co najwyżej mózg, a nie nas.

Tu ważna hierarchia funkcjonowania człowieka, w moim mniemaniu wygląda tak:
ciało } mózg } świadomość } postrzeganie (percepty)

Wskazanie ciała innego człowieka jest jak najbardziej poprawna metoda wskazania na czyjeś "JA", gdyż w warunkach defaultowych (o ile pacjent żyje) "JA" jest formowane wewnątrz.

> Ciało nie składa się na nasze "Ja" tylko wrażenia pochodzące z ciała, czyli zinterpretowane przez mózg bodźce pochodzące z receptorów ulokowanych w ciele, a to istotna różnica. Np ludzie z przerwanym rdzeniem kręgowym są tych bodźców pozbawieni, w efekcie doświadczanie własnego ciała przestaje budować ich "Ja", a zastępuje to pamięć doświadczania własnego ciała. To zinterpretowane przez mózg informacje pochodzące z receptorów składają się na nasze "Ja", dlatego np kości nie są częścią naszego "Ja". Potwierdza to moją tezę, że "Ja" jest zbudowane z perceptów tylko i wyłącznie.

To prawda, że człowiek powinien mieć czas na dostosowanie się do sytuacji utraty części ciała bądź kontroli nad nią. Ostatecznie jednak będzie miał zupełnie inne odczucia w sytuacji gdy był zdrowy. Czasami czas uczenia się nowego doświadczenia cielesnego trwa długo ale faktem jest, że ono zmienia się - zmieniają się percepty. Działa to również w inną stronę, gdy np. pacjentowi montowana jest proteza.

> To jest po prostu klasyczny dualizm.
Często zdarza się, że tropiciele dualizmu doszukują się go tam, gdzie go wcale nie ma

>>Likwidacja obu rodzajów perceptów "wyłącza nas" - tak działają leki anestezjologiczne, które hamują działanie ośrodkowego układu nerwowego co powoduje, że mózg nie scala perceptów w obraz świata i nas w tych chwilach po prostu nie ma.
>W takim razie, to co się składa na "JA", rozumiemy różnie. Wyłączenie lub uszkodzenie części mózgu pacjenta w moim mniemaniu nie likwiduje nas samych. Nawet bez takich interwencji ciągle zmieniamy się, tzn. zmienia się nasza osobowość i postrzeganie. Jedne zmiany są szybsze inne powolne.

Być może wyraziłem się nieprecyzyjnie, bo miałem na myśli to, że likwiduje wrażenie "Ja", które oczywiście może pojawić się ponownie gdy stan mózgu wróci do normalności.

>>Inna osoba wskaże co najwyżej mózg, a nie nas.
>Tu ważna hierarchia funkcjonowania człowieka, w moim mniemaniu wygląda tak:
>ciało } mózg } świadomość } postrzeganie (percepty)
>Wskazanie ciała innego człowieka jest jak najbardziej poprawna metoda wskazania na czyjeś "JA", gdyż w warunkach defaultowych (o ile pacjent żyje) "JA" jest formowane wewnątrz.

Ogólnie się zgadzam, tylko jest to pewne uproszczenie. Wg mnie, chcąc być ściśle technicznym, wskazując na ciało powinniśmy w takiej sytuacji powiedzieć, że w tym ciele znajduje się wrażenie "Ja", a nie "Ja".
Ja po prostu uważam Jaźń za wrażenie będące częścią scalonego obrazu świata, nie zaś za jakiś byt, autonomiczny podmiot. Gdyby wskazano obszar mózgu i gdyby dowiedziono, że ów obszar nie bierze udziału w percepcji i scalaniu perceptów, a jest miejscem które tworzy naszą jaźń, to bym musiał zrewidować poglądy, ale z tego co wiem, to czegoś takiego nie wykazano.

>> To jest po prostu klasyczny dualizm.
>Często zdarza się, że tropiciele dualizmu doszukują się go tam, gdzie go wcale nie ma

To pewnie z ostrożności, bo dualizm jest wg mnie intelektualną pułapką bez wyjścia.
A wolna wola mi na dualizm wygląda. W każdym razie głosi pełną autonomie naszej woli względem świata materialnego. To jest już jakaś forma dualizmu

>Ogólnie się zgadzam, tylko jest to pewne uproszczenie. Wg mnie, chcąc być ściśle technicznym, wskazując na ciało powinniśmy w takiej sytuacji powiedzieć, że w tym ciele znajduje się wrażenie "Ja", a nie "Ja".

Tak jest, dokładnie - wrażenie, ale zupełnie nieprzypadkowe i mające ważną funkcję. Czy wrażenie możemy uznać za byt, to kwestia dyskusyjna, ale np. stan operacyjny komputera jak najbardziej istnieje i przechowywany jest w pamięci operacyjnej komputera.

>Ja po prostu uważam Jaźń za wrażenie będące częścią scalonego obrazu świata, nie zaś za jakiś byt, autonomiczny podmiot.

"JA" dotyczy przede wszystkim osoby, jak siebie postrzega, a nie całego świata.

>Gdyby wskazano obszar mózgu i gdyby dowiedziono, że ów obszar nie bierze udziału w percepcji i scalaniu perceptów, a jest miejscem które tworzy naszą jaźń, to bym musiał zrewidować poglądy, ale z tego co wiem, to czegoś takiego nie wykazano.

Uważam, że scalanie jak najbardziej zachodzi. Nie ma w tym nic dziwnego.

A teraz skomentuje cytat Llinasa z innej twej wypowiedzi.

Po pierwsze, już gdy na wstępie autor pisze, że "JA" jest "wynalazkiem", to widać, że podchodzi do sprawy w roli ignoranta. "JA", pomimo że jest wrażeniem, to pełni bardzo ważną rolę w całej świadomości. Bez poczucia "JA" człowiek nie potrafiłby nad sobą panować, byłby niczym bakteria, biologiczne zombie.

Po drugie autor pisze, że:
Jaźń odgrywa rolę atraktora - obdarzonego pozornym istnieniem wiru, którego kształt jest jedynie wypadkową wspólnego pędu niepowiązanych ze sobą w żaden inny sposób elementów.

Nic bardziej mylnego. Elementy powinny współgrać bardzo dobrze inaczej nastąpi tzw. rozpad osobowości. Także ważnym jest to, że elementy podlegają ciągłej obróbce, nie są przypadkowe i to znowuż "JA" pełni kluczową rolę, gdyż nadzoruje proces uczenia się i dostosowywania się.

>To pewnie z ostrożności, bo dualizm jest wg mnie intelektualną pułapką bez wyjścia.

Generalnie tak jest, ponieważ wymaga to niezależnych światów o różnej genezie, a więc mnożymy byty. Zupełnie inną kwestią jest to, że wyznajemy całkiem przeciwstawne monizmy. Ty - materialistyczny, ja - spirytystyczny (duchowy).

>A wolna wola mi na dualizm wygląda. W każdym razie głosi pełną autonomie naszej woli względem świata materialnego.

Często słyszę zarzut że wolna wola nie istnieje, gdyż świat nakłada na nas ograniczenia. Ale to dosyć dziecinny argument, prawa rządzące światem nie tyle ograniczają, co utrzymują ten świat w spójności. Innymi słowy są bazą dla rzeczywistości w której żyjemy i nie powinny być traktowane jako ograniczniki wolnej woli. Np. nie można mieć za złe grawitacji, że nie pozwala doskoczyć Księżyca.

Ja definiuje wolną wolę bardzo prosto, jest to świadomy wybór: kawa czy herbata, zawsze mogę długo i spokojnie, a co najważniejsze samodzielnie, zastanawiać się i wybrać.

Przykro mi ale zmuszony byłem pousuwac posty niejakiego Krystiana Hamerlika Konpki, gdyż były niezrozumiałe, dziwne i choć operowały na znanych ludzkości słowach to na nieznanych jej znaczeniach. Nic nie wnosiły, nie były wartościową i merytoryczną krytyką, tylko manifestem ideologicznym bez uzasadnienia i dowodów.
Koniec oświadczenia.

>Przykro mi ale zmuszony byłem pousuwac posty niejakiego Krystiana Hamerlika Konpki, gdyż były niezrozumiałe, dziwne i choć operowały na znanych ludzkości słowach to na nieznanych jej znaczeniach. Nic nie wnosiły, nie były wartościową i merytoryczną krytyką, tylko manifestem ideologicznym bez uzasadnienia i dowodów.
>Koniec oświadczenia.

Taaaa
Były nie po twojej myśli - powiedz!

Co obchodzą Cię niezgodne myśli innych, kiedy twoje odkrywają prawdę uniwersalną?
Niech zgadnę - NIC.

Nie jesteś pierwszym, który usuwa moje wypowiedzi i mnie blokuje aby jego racja pływała na wierzchu i nie przykrywały jej inne. Jest Was więcej.

Skoro wymieniasz moje nazwisko może sam się przedstawisz?
Nie zrobisz?

>Taaaa
>Były nie po twojej myśli - powiedz!
>Co obchodzą Cię niezgodne myśli innych, kiedy twoje odkrywają prawdę uniwersalną?
>Niech zgadnę - NIC.

Zdaje się, że Springus wyraził niezgodne myśli i jego postów nie usuwam. A tajemnica polega nie na natarczywym epatowaniu poglądami o bliżej niezidentyfikowanym sensie i znaczeniu, tylko na operowaniu na podobnej siatce pojęciowej.
Musisz się dostosować do ogólnie przyjętej siatki pojeciowej. Musisz rozumiesz!
Kapitalistyczny przymus ciąży nad Tobą jak 1000 atmosfer. Zachowań nonkonformistycznych nie tolerujemy, usuwamy ogniem, względnie myszką i klawiaturą.
Jesli nie przyjmiesz mainstreamowej siatki pojeciowej to zostaniesz olany i zapomniany...

Oczywiście zmiany i rewolucję są mozliwe ale wymagają sensownych propozycji o wysokim potencjale eksplanacyjnym, natomiast Twoje propozycje wybacz ale nawet nie wiem czy mają potencjał do bycia zrozumianymi.

>Nie jesteś pierwszym, który usuwa moje wypowiedzi i mnie blokuje aby jego racja pływała na wierzchu i nie przykrywały jej inne. Jest Was więcej.

No pewka.

>Skoro wymieniasz moje nazwisko może sam się przedstawisz?
>Nie zrobisz?

Mikołaj Kotuła... O nie! Utraciłem część swojej kapitalistycznej władzy nad innymi ludźmi polegającej na prawie do posiadania tajemnic i nie spowiadaniu się wszystkim ze swojego życia.

>Musisz się dostosować do ogólnie przyjętej siatki pojeciowej. Musisz rozumiesz!

Nic nie muszę.

Rozmawiam z ludźmi, którzy przyjęli za religijny dogmat, iż ludzkie cialo w Naturze to cud.

Nie da się z Wami o tym dyskutować, bo dla Was to prawda uniwersalna.

Koncepcja, iż ludzkie cialo w Naturze jest jak wszytkie pozostałe ciała, zmienia się, reaguje na otoczenie tak samo, jak tzw. przez Was martwa materia, jest dla Was, w obliczu dogmatów religijnych, całkowicie nie do przyjęcia, więc napietnowana i usuwana.

Co nie zmienia mojego przekonania, że człowiek ze swoją świadomością w Naturze to tylko kolejny kamień, to kolejny kawałek skorupy ziemskiej,to naturalny samorodek a nie żaden cud.

Cud życia to bujda!

Nie potrzeba żadnych szczególnych sieci neuronowych do stania się świadomym, bowiem świadoma jest wszelka materia a jej czynność odpowiada jej umysłowi.

Kamień w rzecze ma poczucie egzystencji, spójności i odrębności oraz doznaje uczuciowo świata zewnętrznego tak jak Ty.

Nie rozumiesz tego poglądu czy nie przyjmujesz tego poglądu, bo gwalci całą twoją wiarę, bo liczyles, iż dowiedzecie naukowo, że człowiek to Bóg?

Dla Ciebie oprogramowany komputer jest jak młotek czy grabie. Ja widzę w nim naszego wciąż jeszcze nie rozwinietego potomka.

Kreując komputery obnazylismy naszą własną architekturę.

Jesteśmy tylko i aż robotami.
Tak funkcjonującymi jak te, które tworzymy tylko bardziej złożonymi.

>Kamień w rzecze ma poczucie egzystencji, spójności i odrębności oraz doznaje uczuciowo świata zewnętrznego tak jak Ty.
Nie tak jak Kulmin, tylko tak jak martwe ciało Kulmina będzie doznawało. Przyjąłeś za religijny dogmat, że martwe ciała doznają uczuć, gdy kroję kawałek mięsa z zamrażalnika, albo rozbijam kamień młotkiem nie widzę tego, więc to jest tylko twoja wiara, bez dowodu.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Przykro mi ale zmuszony byłem pousuwac posty niejakiego Krystiana Hamerlika Konpki, gdyż były niezrozumiałe, dziwne i choć operowały na znanych ludzkości słowach to na nieznanych jej znaczeniach. Nic nie wnosiły, nie były wartościową i merytoryczną krytyką, tylko manifestem ideologicznym bez uzasadnienia i dowodów.
Powinieneś jeden zostawić ( oznaczyć flagą ), żeby "ludzkość" miała możliwość samodzielnie ocenić.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>W poprzednim wątku przedstawiłem pewne stanowisko neurokognitywistyczne w oparciu o prace takich
>neuronaukowców jak Rodolfo Llinas, czy Christof Koch.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,800885

nieczytalem, dla mnie za skomplikowane, w raju bylo wszystko proste i wygląda tak;
JA= GEN + MEM
GEN - mamy z raju. Współcześnie możliwości GEN-u sa redukowane poprzez zaprzestania bycia ssakiem (10pkt głupszy), stadnym, terytorialnym. przytłumienie instynktu, intuicji, dlatego w uproszczeniu JA=MEM

MEM - to co nam wtłoczono do głowy a więc darwinowska walka (w raju nie występowała), wyścig szczurów, kościół, reklama, szkoła, filmy, książki itp.(nic z ww w raju nie występowało) Jesteśmy gatunkiem stadnym JA wynika z MY z MEM-u. MY(MEM) może być kurze (człowiek "wychowany" przez kury albo psi (dzieci wychowywane przez dzikie psy wtedy JA będzie psie. Dzisiaj wgrywaja nam MEM niewolnika (pozbawieni autentycznego ludzkiego stada nie umiemy się obronić). W uproszczeniu JA=MEM (to schematy myślowe spreparowane przez pracowników myśli (elity) po to, by utrzymać nas w stanie zniewolenia)

"życie w zgodzie z sobą" jest iluzją, nie ma JA, jesteśmy wytresowani, zaprogramowani przez "system", znaczy mamy JA, ale systemowe, niewolne,

świat okraglego został zbudowany wyobraźnią innych ludzi i krów.

---

szukanie raju, moim celem

Pytanie za sto punktów? Gdzie jest zlokalizowany pociąg który sunie po szynach na ekranie tv lub monitora?
W monitorze, znajduje się tam w środku? Czy też znajduje się gdzie na neuronach w mózgu? A może i nie ma żadnego pociągu? Skoro tak to gdzie jest zlokalizowana iluzja pociągu? W którym miejscu?

Skoro moje Ja nie istnieje, to jakże mogę o nim reflektować, jakże mogę odczuwać sam siebie? Skoro tworzy to mózg tak samo jak poruszający się pociąg na ekranie jest tworzony przez impulsy elektryczne to dlaczego widać "nie to co trzeba" dlaczego widać pociąg a nie to co jest "rzeczywiste"? Gdzie jest ulokowana ta "iluzja", jak powstaje i jaka jej funkcja?

Niestety twierdzenie, że mózg generuje Świadomość jest nonsensem, jest nielogiczne i błędne metodologicznie.
Przedmiot nie tworzy podmiotu, część nie może generować całości. Mózg to zwykła antena, radio i tv nie działa bez anteny ale też nie generuje nadawanych programów. Świadomości nie można postrzegać, bo jest podmiotem który postrzega a nie przedmiotem postrzegania - z zasady. Każde inne zdefiniowanie Świadomości jest nowomową i pseudonaukowym bełkotem (od którego tzw "prawdziwa" nauka nie jest wolna, jest nim wręcz wypełniona po brzegi).

>Pytanie za sto punktów? Gdzie jest zlokalizowany pociąg który sunie po szynach na ekranie tv lub monitora?
>W monitorze, znajduje się tam w środku? Czy też znajduje się gdzie na neuronach w mózgu? A może i nie ma żadnego pociągu? Skoro tak to gdzie jest zlokalizowana iluzja pociągu? W którym miejscu?

Na monitorze telewizora nie ma pociągu tylko jest nagrany kamerą jego obraz. Nie jest to też iluzja. To jest obraz cyfrowy.
Pytanie gdzie jest pociąg z obrazu i pokazywanie na obraz w odpowiedzi, jest zabiegiem niepoprawnym, ponieważ pociąg z obrazu jest w tej chwili fizycznie np w zajezdni, a to co mamy przed sobą i na co wskazujemy to obraz cyfrowy tego pociągu.
Co innego gdy zapytamy: gdzie jest pociąg NA obrazie? Albo gdzie jest obraz pociągu?
Można również odpowiedzieć, że pociąg jest na peronie jeśli obraz przedstawia pociąg na peronie.
Ale oglądając western i scenę z sunącym po szynach pociągiem, na pytanie "gdzie jest ten pociąg?", można odpowiedzieć poprawnie tylko w dwóch wersjach:
1. podać prawdziwą lokację tego pociągu w czasie rzeczywistym.
2. podać lokację pociągu widoczną na obrazie, czyli np preria amerykańska (ta odpowiedź jest najpoprawniejsza)

>Skoro moje Ja nie istnieje, to jakże mogę o nim reflektować, jakże mogę odczuwać sam siebie?
>Skoro tworzy to mózg tak samo jak poruszający się pociąg na ekranie jest tworzony przez impulsy elektryczne to dlaczego widać "nie to co trzeba" dlaczego widać pociąg a nie to co jest "rzeczywiste"? Gdzie jest ulokowana ta "iluzja", jak powstaje i jaka jej funkcja?

Istnieje tylko wrażenie "Ja", ale "Ja" jako byt nie istnieje. Np ktoś ma dziwne wrażenia podczas tripu halucynogennego i widzi wielkie kolorowe komary w okularach, roznoszące ulotki wyborcze PiSu. Owe komary nie istnieją jako byty. Istnieje za to wrażenie tych komarów.

Oczywiście, bo zaraz się pojawią głosy, że w takim razie nic nie istnieje tylko wrażenia istnieją i świadomość!110101
Nie. Jeśli ktoś widzi komary roznoszące ulotki PiSu to ma halucynacje, po prostu.

Pytanie o umiejscowienie "Ja" jest więc bez sensu, bo "Ja" jest tylko wrażeniem. Można co najwyżej wskazać obszar mózgu w którym to wrażenie powstaje, choć akurat w tej chwili nie posiadam wiedzy na temat tego gdzie to wrażenie powstaje.

>Niestety twierdzenie, że mózg generuje Świadomość jest nonsensem, jest nielogiczne i błędne metodologicznie.
>Przedmiot nie tworzy podmiotu, część nie może generować całości. Mózg to zwykła antena, radio i tv nie działa bez anteny ale też nie generuje nadawanych programów. Świadomości nie można postrzegać, bo jest podmiotem który postrzega a nie przedmiotem postrzegania - z zasady. Każde inne zdefiniowanie Świadomości jest nowomową i pseudonaukowym bełkotem (od którego tzw "prawdziwa" nauka nie jest wolna, jest nim wręcz wypełniona po brzegi).

Niestety ale Twoje wywody są pozbawione jakichkolwiek podstaw empirycznych. No chyba, że masz coś na rozkładzie to chętnie zajrzę.
Ale podejrzewam, że jesteś kolejnym z tych upartych zawodników którzy tylko ględzą i epatują swoimi tandetnymi wymysłami, ale nie potrafią ich uzasadnić twardą empirią, ani żadnym badaniem, ani żadnym artykułem, książką, publikacją.
Jedyne co potrafią to rzucać frazesami o "logice", "samodzielnym myśleniu" i "pseudonauce". Klasyka teorii spiskowych, pseudonauki, ezoteryki, astrologii, wróżbiarstwa i innych intelektualnych szamb, ścieków, bagien, wychodków, kompostów, wysypisk i kanalizacji.

Nie tłumaczmy sobie banałów.
Widzę pociąg na ekranie. Pytanie jest - gdzie znajduje się ten obraz pociągu (wiadomo, że nie chodzi nam o rzeczywisty pociąg)? Czy obiekty które się animują na ekranie monitora są obrazami w moim mózgu czy też obrazami tylko na monitorze? Nie pytamy tutaj o to jak powstaje ten obraz, co tam świeci i miga "na prawdę" w monitorze. Pytamy o to gdzie jest obraz, gdzie jest to wrażenie?
Jeżeli mówimy o rzeczach empirycznych to każda ma swoją lokalizacje czasoprzestrzenną. Więc gdzie zlokalizujemy obraz z monitora? W monitorze czy w mózgu? Empirycznym i niezaprzeczalnym faktem jest postrzegany obraz pociągu, jest to FAKT, postrzegam pociąg. Nawet jeżeli nazwiemy to tylko wrażeniem, to nie zmieni to FAKTU, czyli tego, że postrzega się te "wrażenia". Niestety nie można powiedzieć, że pociągu nie ma na ekranie, gdyż cała konstrukcja ekranu monitora jest postrzegana wedle tych samych zasad i mechanizmów co i pociąg. Patrzę i widzę obrazy. Mój mózg widzi jedynie skórę i czaszkę od wewnątrz, właściwie to jest tam dla niego ciemno. Jak zamknę oczy to obraz znika. Gdzie więc on jest? Jeżeli nie ma lokalizacji czasoprzestrzennej to nie jest empiryczny, jest tylko wrażeniem. Konkluzja prosta, oko dostarcza wrażeń.
Mózg z całą swoją budową jest postrzegany tak samo jak wszystko jest postrzegane - okiem. Wszystko co człowiek wie o mózgu, wie dzięki tym samym wrażeniom dzięki którym wie o wszystkim innym. Jest to FAKT.

Byt jak wiadomo jest Ideą, nikomu jeszcze nie udało się zdefiniować bytu inaczej. Byty empiryczne to nic innego jak idee w umyśle postrzegane przez pryzmat zmysłów. Słowo -pryzmat- jest tu kluczowe, bo tym są zmysły.
Od Arystotelesa, przez Berkeleya aż do Kanta wiadomo, że to podmiot interpretując bodźce z zewnątrz tworzy przedmioty we własnym umyśle, na zewnątrz też jest Umysł, jedni zwą go Natura inni Bóg.
Kątów prostych, obiektów geometrycznych itd nie muszę postrzegać empirycznie, istnieją jako idee w umyśle, tak samo jak nie muszę postrzegać empirycznie, czyli przez pryzmat zmysłów, swojego Ja aby uświadamiać sobie swoje własne istnienie.
Świadomość nie jest postrzeganiem, postrzeganie jest funkcją podświadomości, działa automatycznie, otwieram oczy i obraz już gotowy na mnie czeka, Świadomość jest uświadamianiem sobie, jest zdolnością do ogarniania zależności, wymaga wysiłku woli, nie czeka na mnie gotowa bo zawsze mogę działać impulsywnie a więc podświadomie. Rozum jest zdolnością do tworzenia konkluzji, uczucie jest indywidualnym sposobem doświadczania przepływu energii. Mogę sobie uświadamiać uczucia i pracę mojego rozumu, nie mogę tego jednak empirycznie postrzegać co nie oznacza, że rozumowanie i odczuwanie to tylko wrażenia i iluzje.
To co nie jest postrzegane nie jest wrażeniem, to postrzeganie empiryczne jest wrażeniem, bo jest interpretacją przez pryzmat zakodowanych doświadczeń, postrzega podświadomość wedle tych programów które ma w genach, jeśli będzie miała geny daltonisty to inaczej zobaczy kolory, a więc wrażeniem jest wszystko co postrzegane, w tym mózg ale nie Świadomość.

Empirie i empiryczność sobie daruj, bo sam jesteś kolejnym który...zna słowo, nie wie dokładnie co ono oznacza.

>Nie tłumaczmy sobie banałów.
>Widzę pociąg na ekranie. Pytanie jest - gdzie znajduje się ten obraz pociągu (wiadomo, że nie chodzi nam o rzeczywisty pociąg)? Czy obiekty które się animują na ekranie monitora są obrazami w moim mózgu czy też obrazami tylko na monitorze? Nie pytamy tutaj o to jak powstaje ten obraz, co tam świeci i miga "na prawdę" w monitorze. Pytamy o to gdzie jest obraz, gdzie jest to wrażenie?

Ani to ani to.
Przyporządkowujesz obraz (po jego analizie) do znanego wcześniej wzorca.

Jak na ekranie będzie doskonały szum biały to zobaczysz co?
Zakropkowana płaszczyznę (jak z bliska).
Bo nie ma to żadnej treści ale można wyróżnić piksle jako oddzielne elementy i płaszczyznę bo obraz jest płaski, tak.

>Jeżeli mówimy o rzeczach empirycznych to każda ma swoją lokalizacje czasoprzestrzenną. Więc gdzie zlokalizujemy obraz z monitora? W monitorze czy w mózgu?

W mózgu.

@j23a
>W mózgu.
A jak patrzę na narząd mózgu to gdzie znajduje się ten obraz? Także w mózgu?

Na monitorze widzę barwy, tekst który teraz czytamy to tylko czarne kreski na tle. Interpretuje to za pomocą mojego rozumu i jego zdolności, zgodnie z doświadczeniem. To daje nam obraz który możemy nazwać, np pociąg.
Jeżeli ktoś bada narząd mózgu to widzi wedle takiej samej zasady. Widzi tylko barwy i je interpretuje, patrząc na sam narząd widzi jedynie flaki ciała, mózgową materię. Aby badać dalej to musi dalej interpretować np aktywność energetyczną danych rejonów i tworzyć koncepty. Cała wiedza człowieka o działaniu mózgu jest interpretacją. Nigdzie nie widać obrazów w mózgu, widać na monitorze aktywność określonych rejonów (jako plamy barw i są one podane przez komputer) przy postrzeganiu obrazów. Stąd wyciąga się konkluzje.
Ani wnioski, ani konkluzje, ani interpretacje nie znajdują się w mózgu, są Uświadamiane. Jeszcze nikt nie zaobserwował czegoś takiego jak - konkluzja, lub interpretacja, albo poprawnie logiczny wniosek, w żadnym rejonie mózgu. Tego nie da się zaobserwować, można jedynie obserwować aktywność energetyczną danych rejonów, to widać, reszta wymaga odpowiedniej interpretacji.
Pociąg nie jedzie w monitorze, został tylko tak zinterpretowany, dzięki czemu oglądamy sobie film wiedząc, że to tylko film. To co można zaobserwować w monitorze jest alegorycznie tym samym co można zaobserwować w mózgu. W obydwu przypadkach nie widać tam konkretnego obrazu, widać tylko aktywność energetyczną danej materii z której jest zbudowany tak mózg jak i monitor.
Nikt nie wygłasza nonsensu, że to monitor generuje pociąg i że pociąg znajduje się w monitorze, bo monitor dostarcza oku tylko odpowiednich impulsów elektromagnetycznych czyli barw, to obserwator je interpretuje i układa w obraz. Tak samo mózg dostarcza tylko odpowiednich impulsów elektromagnetycznych ( nie tylko on bo robią to wszystkie komórki w ciele nieustannie, mózg nie jest tutaj w żaden sposób samodzielny i niezależny)a obraz jest tworzony przez obserwatora, czyli Świadome JA, które ma naturę duchową.

Duch i dusza mają swoje definicje. Jest to wszystko to co nie może być postrzegane ani nie może być zlokalizowane czasoprzestrzenie, czyli jest nierozciągłe, gdyż jest to źródło postrzegania i każdego ruchu. Ryba nie może postrzegać wody, chyba, że jest poza wodą. Dlatego podczas snu JA nie postrzega, bo jest w wodzie jak ryba, czyli w Duchu, wchodząc w świat zmysłów postrzega Ducha/Umysł przez pryzmat zmysłów czyli elementy materialne mające rozciągłość, formę i lokalizację. Tak samo ryba poza wodą widzi ją tylko jako jakiś kształt o danej barwie, konsystencji i rozciągłości itd ale nie odbiera w żaden sposób istoty wody, czyli jej mokrości, głównej jej właściwości bo jest poza wodą.

>której jest zbudowany tak mózg jak i monitor.

I z tym pełna zgoda.

>Nikt nie wygłasza nonsensu, że to monitor generuje pociąg i że pociąg znajduje się w monitorze, bo monitor dostarcza oku tylko odpowiednich impulsów elektromagnetycznych czyli barw, to obserwator je interpretuje i układa w obraz. Tak samo mózg dostarcza tylko odpowiednich impulsów elektromagnetycznych ( nie tylko on bo robią to wszystkie komórki w ciele nieustannie, mózg nie jest tutaj w żaden sposób samodzielny i niezależny)a obraz jest tworzony przez obserwatora, czyli Świadome JA, które ma naturę duchową.

No i ok za wyjątkiem ostatniego.
Jaką znowu natura duchową?
Mózg jest biochemiczno-elektryczny jak już.
Jak masz klasyczna pamięć (np. nieulotną) w procesorze z rysunkiem to tam nie ma żadnego ducha ani obrazu ani nic takigo tylko fizycznie i czasoprzestrzennie lokalizowane kondensatory z ładunkiem elektrycznym albo jego brakiem. I ten ładunek wpłýwa na prąd przy odczycie danej komórki dając zero albo jeden. Co później porzekłada się na obraz jak go zechcesz zwizualizować systemem który produkuje fale EM o parametrach odbieranych przez ludzkie oko.

Mózg jest oczywiśćie znacznie bardziej rozbudowany i przede wszystkim ani zero jedynkowy ani wyłacznie elektrycznie sterowany ani stały w czasie (jak budowa procesora) ale jest materialny i czasoprzestrzenny a nie duchowy.

>Duch i dusza mają swoje definicje. Jest to wszystko to co nie może być postrzegane ani nie może być zlokalizowane czasoprzestrzenie, czyli jest nierozciągłe, gdyż jest to źródło postrzegania i każdego ruchu.

Absolutnie nie.
Możesz sobie nawet pomierzyć aktywność elektryczną czy magnetyczną poszczególnych rejonów mózgu to niby co tam jest nierozciągłe i nie do lokalizacji?

> Ryba nie może postrzegać wody, chyba, że jest poza wodą.

Albo zna fizyke, rozłoży h2o na czynniki i napełni gazem słoik

> Dlatego podczas snu JA nie postrzega, bo jest w wodzie jak ryba, czyli w Duchu,

Jakieś poplątane te duchy W śnie mózg inaczej działa. Masz wyłaczoną większośc zmysłow (np. nie patrzysz na coś fizycznie okiem tylko tworza sie senne obrazy jak już, ze słuchem podobnie).

>wchodząc w świat zmysłów postrzega Ducha/Umysł przez pryzmat zmysłów czyli elementy materialne mające rozciągłość, formę i lokalizację. Tak samo ryba poza wodą widzi ją tylko jako jakiś kształt o danej barwie, konsystencji i rozciągłości itd ale nie odbiera w żaden sposób istoty wody, czyli jej mokrości, głównej jej właściwości bo jest poza wodą.

Mokrość wody odbiera człowiek (używasz nazwy więc niejawnie odwołujesz się do mojej pamieci, języka, kultury i tego że jestem człowiekiem a nie np. delfinem) bo ta zmienia dane wysyłane przez komórki czuciowe i temperatury w skórze. I to jest wrażenie. Zazwyczaj w połączeniu z róznicą (coś jest w wodzie a coś poza). Jak wejdzisz do wody w całości (czy mieszanki o wporności ciała) o temperaturze ciała to przestaniesz ją czuć po jakimś czasie. Musisz też w ogóle zapoznać się z wodą (nie wiem jak interpetować okrez życia płodowego wtedy).

>Nie tłumaczmy sobie banałów.
>Widzę pociąg na ekranie. Pytanie jest - gdzie znajduje się ten obraz pociągu (wiadomo, że nie chodzi nam o rzeczywisty pociąg)? Czy obiekty które się animują na ekranie monitora są obrazami w moim mózgu czy też obrazami tylko na monitorze? Nie pytamy tutaj o to jak powstaje ten obraz, co tam świeci i miga "na prawdę" w monitorze. Pytamy o to gdzie jest obraz, gdzie jest to wrażenie?

Zewnętrzny percept wzrokowy, czyli wrażenie wzrokowe pociągu poruszającego się po szynach znajduje się w korze wzrokowej. Natomiast obraz pociągu znajduje się na ekranie.
Obraz cyfrowy pociągu nie równa się perceptowi wzrokowemu pociągu. To są zupełnie różne rzeczy.

>Jeżeli mówimy o rzeczach empirycznych to każda ma swoją lokalizacje czasoprzestrzenną. Więc gdzie zlokalizujemy obraz z monitora? W monitorze czy w mózgu? Empirycznym i niezaprzeczalnym faktem jest postrzegany obraz pociągu, jest to FAKT, postrzegam pociąg. Nawet jeżeli nazwiemy to tylko wrażeniem, to nie zmieni to FAKTU, czyli tego, że postrzega się te "wrażenia".

Wrażeń się nie postrzega. Postrzega się realnie istniejące obiekty, które są źródłem wrażeń. Wrażenie jest postrzeganiem de facto.

>Niestety nie można powiedzieć, że pociągu nie ma na ekranie, gdyż cała konstrukcja ekranu monitora jest postrzegana wedle tych samych zasad i mechanizmów co i pociąg. Patrzę i widzę obrazy. Mój mózg widzi jedynie skórę i czaszkę od wewnątrz, właściwie to jest tam dla niego ciemno. Jak zamknę oczy to obraz znika. Gdzie więc on jest? Jeżeli nie ma lokalizacji czasoprzestrzennej to nie jest empiryczny, jest tylko wrażeniem. Konkluzja prosta, oko dostarcza wrażeń.

No tak ale co z tego?

>Mózg z całą swoją budową jest postrzegany tak samo jak wszystko jest postrzegane - okiem. Wszystko co człowiek wie o mózgu, wie dzięki tym samym wrażeniom dzięki którym wie o wszystkim innym. Jest to FAKT.

No tak.

>Od Arystotelesa, przez Berkeleya aż do Kanta wiadomo, że to podmiot interpretując bodźce z zewnątrz tworzy przedmioty we własnym umyśle, na zewnątrz też jest Umysł, jedni zwą go Natura inni Bóg.

To już są jakieś archaiczne i rachityczne założenia jegomościów filozofów.

>Kątów prostych, obiektów geometrycznych itd nie muszę postrzegać empirycznie, istnieją jako idee w umyśle, tak samo jak nie muszę postrzegać empirycznie, czyli przez pryzmat zmysłów, swojego Ja aby uświadamiać sobie swoje własne istnienie.

Ale istnienie też jest tylko wrażeniem.

>Świadomość nie jest postrzeganiem, postrzeganie jest funkcją podświadomości, działa automatycznie, otwieram oczy i obraz już gotowy na mnie czeka, Świadomość jest uświadamianiem sobie, jest zdolnością do ogarniania zależności, wymaga wysiłku woli, nie czeka na mnie gotowa bo zawsze mogę działać impulsywnie a więc podświadomie.

To nie jest świadomość tylko jak już introspekcja.

>Rozum jest zdolnością do tworzenia konkluzji, uczucie jest indywidualnym sposobem doświadczania przepływu energii. Mogę sobie uświadamiać uczucia i pracę mojego rozumu, nie mogę tego jednak empirycznie postrzegać co nie oznacza, że rozumowanie i odczuwanie to tylko wrażenia i iluzje.

Wykreśl "Iluzja" bo to słowo ma konkretne znaczenie i odnosi się tylko do błędów w interpretacji bodzców przez obszary kory mózgowej odpowiedzialne za zmysły.

>To co nie jest postrzegane nie jest wrażeniem, to postrzeganie empiryczne jest wrażeniem, bo jest interpretacją przez pryzmat zakodowanych doświadczeń, postrzega podświadomość wedle tych programów które ma w genach, jeśli będzie miała geny daltonisty to inaczej zobaczy kolory, a więc wrażeniem jest wszystko co postrzegane, w tym mózg ale nie Świadomość.

Świadomość jest cechą wrażeń, jest cechą scalonych perceptów zewnętrznych i wewnętrznych. Faktycznie, nie jest więc wrażeniem, tak jak np płynność wody nie jest wodą. Zgadza się.
Ale poczucie "Ja" jest już wrażeniem towarzyszącym scalonemu obrazowi rzeczywistości.
Polecam zerknąć do literatury neurokognitywistycznej np Rodolfo Llinasa, a tymczasem do mojego poprzedniego wątku gdzie wrzuciłem screenshot referujący fragment na ten temat z książki Llinasa: "Ja z wiru".
www.racjonalista.pl/forum.php/s,800885

>Empirie i empiryczność sobie daruj, bo sam jesteś kolejnym który...zna słowo, nie wie dokładnie co ono oznacza.

No ale masz jakieś publikacje naukowe/filozoficzne na rozkładzie, które traktują o mózgu-antenie? Z chęcią je przeczytam.

>Ale istnienie też jest tylko wrażeniem.
Włóż rękę do ognia i powtórz to samo, zobaczymy jakie to wrażenie.

Skąd masz jakąkolwiek wiedzę? Przecież masz ją tylko dzięki wrażeniu, że ty o to istniejesz i się o to czegoś dowiadujesz. Istnienie empiryczne polega właśnie na doświadczaniu wrażeń. Wrażenia istnieją na prawdę, tak samo jak i ten kto je postrzega, to na prawdę boli jak włożysz rękę do ognia (choć na Wschodzie są ludzie których nie boli, bo się nauczyli kontrolować te wrażenia). Poza światem wrażeń, są inne, bardziej "pewniejsze i prawdziwsze" światy, ale nie ma tam czasoprzestrzeni ani empirii i jeśli tak jak każdy przeciętny człowiek, masz 95% podświadomości(nieświadomości) a tylko 5% świadomości, to są one dla ciebie zamknięte, w tym sensie, że jesteś ich po prostu nieświadomy tak jak jesteś nieświadomy tego co porabiasz jak zasypiasz ( na pewno nie znikasz, robisz więcej niż za dnia).

Prezentujesz Nihilizm level very-hard, to nawet empiryzmu nie tyka. Wyrazy współczucia bo cię nim zarażono. Zrobiła to pseudofilozofia współczesnego światopoglądu naukowego.

>>Ale istnienie też jest tylko wrażeniem.
>Włóż rękę do ognia i powtórz to samo, zobaczymy jakie to wrażenie.

>Skąd masz jakąkolwiek wiedzę? Przecież masz ją tylko dzięki wrażeniu, że ty o to istniejesz i się o to czegoś dowiadujesz.

O! Dobrze napisałeś. Dzięki WRAŻENIU, że "Ja" istnieje.
Z resztą, powiedzenie, że to ja mam wiedzę jest pewnym niedoprecyzowaniem. Informacje ma mózg, a konkretnie odpowiednie płaty kory mózgowej - ciemieniowy, potyliczny, skroniowy i czołowy.
Na przykład uszkodzenie ośrodka Broki w płacie czołowym sprawia, że nie pamiętamy słów i nie potrafimy ich odnaleźć.
To pokazuje, że mózg przechowuje te wszystkie informacje. Z badań przy użyciu fMRI wynika, że konkretne obszary płatów kory mózgowej aktywują się pod wpływem określonych bodźców z zewnątrz. ktoś mówi: co to jest pomidor? I w mózgu aktywują się obszary w których są informacje na temat pomidora, a w "naszym" umyśle pojawiają się percepty wewnętrzne pomidora, czyli pamięć wzrokowa jakiegoś pomidora, słowa opisujące go. To nie my mamy tę wiedzę, tylko mózg. A stawianie znaku równości między "Ja" a mózgiem jest już skrajnym redukcjonizmem.

>Istnienie empiryczne polega właśnie na doświadczaniu wrażeń. Wrażenia istnieją na prawdę, tak samo jak i ten kto je postrzega, to na prawdę boli jak włożysz rękę do ognia (choć na Wschodzie są ludzie których nie boli, bo się nauczyli kontrolować te wrażenia).

Tu się nie zgadzamy w tej kwestii, że ja twierdzę, iż jaźń też jest wrażeniem. Pozwól, że przedstawię Ci dalszą część ekstraktu książki Rodolfo Llinasa "Ja z wiru":



>Prezentujesz Nihilizm level very-hard, to nawet empiryzmu nie tyka. Wyrazy współczucia bo cię nim zarażono. Zrobiła to pseudofilozofia współczesnego światopoglądu naukowego.

No ale przynajmniej jak ktoś się mnie zapyta skąd czerpię wiedzę i informacje to mu odpowiem, że z prac naukowych konkretnych naukowców i filozofów. Opieranie modeli rzeczywistości na własnych doświadczeniach i pomysłach to niezbyt dobry pomysł, chyba, że jest się neurokognitywistą i ma się dostęp do laboratorium za grube miliony, do rezonansów czynnościowych, do eeg i innych technologii obrazowania mózgu i jego pracy.

>Z resztą, powiedzenie, że to ja mam wiedzę jest pewnym niedoprecyzowaniem. Informacje ma mózg, a konkretnie odpowiednie płaty kory mózgowej - ciemieniowy, potyliczny, skroniowy i czołowy.

Jak można mówić o "twoim mózgu" skoro ciebie nie ma, jest tylko jakiś mózg? Zdajesz sobie sprawę z tego czym jest Nihilizm? Przyznajesz się do tego, że jesteś bezwartościowym niczym, więc równie dobrze można cię zakuć w łańcuchy i zagonić to roboty aż zdechniesz, przecież to nie ty cierpisz tylko jakiś tam mózg, zwykła kupa flaków. Jesteś ubezwłasnowolniony totalnie, właściwie to niepotrzebnie marnuje czas na rozmowę z jakąś galaretowatą porcją tkanek.

>No ale przynajmniej jak ktoś się mnie zapyta skąd czerpię wiedzę i informacje to mu odpowiem, że z prac naukowych konkretnych naukowców i filozofów. Opieranie modeli rzeczywistości na własnych doświadczeniach i pomysłach to niezbyt dobry pomysł, chyba, że jest się neurokognitywistą i ma się dostęp do laboratorium za grube miliony, do rezonansów czynnościowych, do eeg i innych technologii obrazowania mózgu i jego pracy.

Niestety nie posiadasz wiedzy, powtarzasz bezmyślnie jak owca głupoty pozmyślane przez inne owce. Blind leading the blind. Jak pomyślisz o czymkolwiek, np o pomidorze to ta myśl i obraz nie są w żadnym mózgu, aktywne energetycznie jest całe ciało, komórki w twoim żołądku także reagują energetycznie na tą myśl, mózg nie posiada żadnej samodzielności ani niezależności i to jest FAKT (ludzkie myśli zresztą odbierane są dzięki aktywności jelita cienkiego, to ono jest tu pierwsze, zanim to mózg przełoży na zrozumiały język). Aktywność mózgu jest obecna przy naszych doświadczeniach (podświadomych) ale to tylko jedna przesłanka, bo nieustannie aktywne są komórki całego ciała i wszystkie są w nieustannym ciągu wymiany impulsów informacyjnych - to jest FAKT który po prostu sobie zignorowano, co wyklucza tutaj już naukowość, mamy pseudonaukę.
Drugim zignorowanym faktem jest to, że każdą aktywność energetyczną ciała należy przetłumaczyć na zrozumiały język i to rozumienie nie jest już aktywnością energetyczną żadnego konkretnego rejonu ciała. Jest to FAKT, także zupełnie zignorowany.
Sofizmatami naukowcy dzisiaj walczą z faktami i rzeczywistością, czytasz prace schizofreników i ich urojenia mylisz z wiedzą. To, że dzisiaj tzw "naukowcy" wyłudzili od społeczeństw miliardy na bzdurne badania i wygłaszanie toksycznych i szkodliwych dla owych społeczeństw wniosków (bo służą one jedynie korporacjom które sprzedają technologie), nie jest tutaj żadnym argumentem za racją. Tobie powiedzą, że nie istniejesz, że jesteś tylko wrażeniem, że nie masz woli ani wolności, uwierzysz (bo wiedzieć się nie da czegoś co jest nielogiczne) a oni w międzyczasie opracują leki, lub technologie sygnałów elektromagnetycznych (np 5G) którymi będą stymulować odpowiednie rejony twojego mózgu, zamieniając cię w posłusznego zombie-robota. Nie zrobią tego samego z kimś kto pojmuje, że ma duszę i wie co to świadomość, bo człowiek świadom swego JA wie, że może kontrolować impulsy podświadome swojego ciała, i może powstrzymywać i zarządzać świadomie tym co robi mózg, dlatego np mnich w Tybecie wchodzi do wrzącej wody i nie czuje gorąca, nie ma oparzeń, bo ma tak mocne JA i Świadomość, że sam zarządza mechanizmem swego ciała. Człowiek o wysokiej świadomości wie co się z nim dzieje podczas snu, bo jest świadomy przez 24, wie, czym jest jego ciało i wie w jakie rejony wkroczy po śmierci. Ty czytając idiotyzmy naukowców, będziesz ubezwłasnowolnioną owcą, oni będą decydować o wszystkim w twoim życiu, bo przecież dzięki Nihilizmowi uwierzysz, że jesteś bezwartościowym niczym, jesteś tylko wrażeniem. Po to są właśnie te miliardy na badania, to nie jest ani dla wiedzy ani dla człowieka, to jest dla WŁADZY.
Współcześnie nauka to świecka religia, we wszystko się wierzy i wygłasza się takie same pozmyślane zabobony. Nie posiadasz wiedzy tylko dlatego, że przeczytasz czyjeś spekulacje. Wiedzę masz wtedy jak zagadnienie przestudiujesz od każdej możliwej strony, zapoznasz się z każdym możliwym poglądem i to przetestujesz logicznie metodą dedukcyjną (bo dowody są tylko w matematyce i logice, nigdzie indziej i tylko dedukcyjne rozumowanie daje wiedzę pewną). Poczytaj sobie choćby G.Berkeleya abyś zrozumiał czym jest materia i empiria. To, że ktoś obserwuje coś szkiełkiem i okiem daje człowiekowi jedynie dane. Do wiedzy tutaj daleko, do wiedzy potrzebna jest odpowiednia logika i filozofia.

>No ale przynajmniej jak ktoś się mnie zapyta skąd czerpię wiedzę i informacje to mu odpowiem, że z prac naukowych konkretnych naukowców i filozofów.

Wiedza konkretna np. matematyczna czy fizyczna ma jednak to do siebie że (przynajmniej podstawowe) eksperymenty można przeprowadzić samemu. I sprawdzić sobie to dokładnie co i jak. Pomijam praktyczne zastosowania. Tu odlatujecie w jakies dusze i przewalanie się cytatami

Wszystko co się przetwarza jako Ja mam w mózgu i istnieje to tak długo jak ten działa w miare poprawnie. O czym tu dyskutować w ogóle ?

> Opieranie modeli rzeczywistości na własnych doświadczeniach i pomysłach to niezbyt dobry pomysł, chyba, że jest się neurokognitywistą i ma się dostęp do laboratorium za

Do zabawy co powinienes robic zamiast sprzeczaś się na forum wystarczy kieszonkowe - tu masz przykład (wzmacniacz był nawet gdzieś do kupienia bo płytki sa Open Hardware jakieś).

people.ece(*)jects/s2012/cwm55/cwm55_mj294/

Ja bym dołożył nadajnik telemetryczny na wifi, kable się nie plątają a i BHP lepsze.
Popracować nad wyczyszczeniem sygnału przed dalszą analizą w samym wzmacniaczu (śmiecie na wejściu - smiecie na wyjściu) i lepszy procesor a nie Atmega i Adruino
Jak masz baterie 3.3 - 5 V to nie można w żaden sposób się uszkodzić a i spać się w miarę wygodnie z taką siatką da.

>grube miliony, do rezonansów czynnościowych, do eeg i innych technologii obrazowania mózgu i jego pracy.

Obrazowanie typowym EEG jest bardzo średnim pomysłem ponieważ mózg jest przestrzenny i aktywny a elektrody są na czaszce (zakłucenia pomijam). Za to jakieś wszczepy ingerencyjne wymagają specjalnych warunków, operacji i nie są wygodne (i chyba się dla zabawy tego nie robi).

Bractwo naukowe ma tendencje do posadzko-ciepło-forsociągu o czym już pisałem.

Każdego z tych badaczy wysłabym na początek na:

a) wykopaliska archeologiczne obrazowane rozkładem prądów EM (z tym że w glebę elektrode przestrzenna wbijesz bez problemu rzecz jasna w odróżnieniu od własnej czaszki i na dokładkę nic się w glebie takiej normalnej na stanowisku nie generuje jako źródło),

b) programowanie takich zagadnień.

c) kurs inżynieri wstecznej jakiegoś starego procesora w oparciu o Open Software i Open Hardware.

Potem egzamin uczciwy z tego co potrafią i mogą sobie coś badać. A tak to jakiś tam filozof co ma problem z instalacją windowsa a w średniej dostawał pały z programowania i algorytmów pisze elaboraty o nie wiadomo czym.

Robicie też chyba wszyscy błąd porówania mózgu nawet komara do procesora.

Poczytam sobie jak daleko to odleci od realiów.

>>No ale przynajmniej jak ktoś się mnie zapyta skąd czerpię wiedzę i informacje to mu odpowiem, że z prac naukowych konkretnych naukowców i filozofów.
>Wiedza konkretna np. matematyczna czy fizyczna ma jednak to do siebie że (przynajmniej podstawowe) eksperymenty można przeprowadzić samemu. I sprawdzić sobie to dokładnie co i jak. Pomijam praktyczne zastosowania. Tu odlatujecie w jakies dusze i przewalanie się cytatami
>Wszystko co się przetwarza jako Ja mam w mózgu i istnieje to tak długo jak ten działa w miare poprawnie. O czym tu dyskutować w ogóle ?

Tylko jedna osoba gada o duszy, klopton, więc skąd liczba mnoga? Bądź precyzyjny.

>> Opieranie modeli rzeczywistości na własnych doświadczeniach i pomysłach to niezbyt dobry pomysł, chyba, że jest się neurokognitywistą i ma się dostęp do laboratorium za
>Do zabawy co powinienes robic zamiast sprzeczaś się na forum wystarczy kieszonkowe - tu masz przykład (wzmacniacz był nawet gdzieś do kupienia bo płytki sa Open Hardware jakieś).

Daruj sobie. Co to ma do tego o czym napisałem?

>>grube miliony, do rezonansów czynnościowych, do eeg i innych technologii obrazowania mózgu i jego pracy.
>Obrazowanie typowym EEG jest bardzo średnim pomysłem ponieważ mózg jest przestrzenny i aktywny a elektrody są na czaszce (zakłucenia pomijam). Za to jakieś wszczepy ingerencyjne wymagają specjalnych warunków, operacji i nie są wygodne (i chyba się dla zabawy tego nie robi).
>Bractwo naukowe ma tendencje do posadzko-ciepło-forsociągu o czym już pisałem.
>Każdego z tych badaczy wysłabym na początek na:
>a) wykopaliska archeologiczne obrazowane rozkładem prądów EM (z tym że w glebę elektrode przestrzenna wbijesz bez problemu rzecz jasna w odróżnieniu od własnej czaszki i na dokładkę nic się w glebie takiej normalnej na stanowisku nie generuje jako źródło),
>b) programowanie takich zagadnień.
>c) kurs inżynieri wstecznej jakiegoś starego procesora w oparciu o Open Software i Open Hardware.
>Potem egzamin uczciwy z tego co potrafią i mogą sobie coś badać. A tak to jakiś tam filozof co ma problem z instalacją windowsa a w średniej dostawał pały z programowania i algorytmów pisze elaboraty o nie wiadomo czym.

No pewnie, ci naukowcy i filozofowie to nie wiedzą o czym mówią. Jak ja uwielbiam takie teksty.

>Robicie też chyba wszyscy błąd porówania mózgu nawet komara do procesora.
>Poczytam sobie jak daleko to odleci od realiów.

I znowu, tylko jedna osoba porównuje mózgu do procesorów - Hamerlik. Skąd więc liczba mnoga?

>Na monitorze telewizora nie ma pociągu tylko jest nagrany kamerą jego obraz. Nie jest to też iluzja. To jest obraz cyfrowy

Jak to jest klasyczny monitor to masz sztuczną perspektywe (brak efektu stero czy jak to się fachowo nazywa - chodzi o percepcje dwojgu oczu w zasadzie jej brak).

>Pytanie gdzie jest pociąg z obrazu i pokazywanie na obraz w odpowiedzi, jest zabiegiem niepoprawnym, ponieważ pociąg z obrazu jest w tej chwili fizycznie np w zajezdni, a to co mamy przed sobą i na co wskazujemy to obraz cyfrowy tego pociągu.

Ale to patrząc na monitor wiesz bo najpierw rozpoznajesz monitor jako taki.
To znaczy ja rozpoznaje. Nie wiem czy jakiś dzikus z Amazonii który nie zna monitora będzie miał tak samo. Obraz płaski rozpozna od przestrzennego a przynajmniej mi się tak wydaje. Więc może od razu powie że to sztuczne czy jakoś tak.

>Co innego gdy zapytamy: gdzie jest pociąg NA obrazie? Albo gdzie jest obraz pociągu?

Pociąg jako byt fizyczny na obrazie może być nigdzie (jak to VR i bez założeń tego nie stwierdzisz, do tego dochodzą czynniki dodatkowe) więc poprawna jest 2 część.

Obraz pociągu jest nigdzie. To znaczy fizycznie na ekranie piksle zmieniają barwę.
Ale ogólnie jest to interpetacja obrazu przez mózg na zasadzie przyporządkowania go do znanego obiektu (z określonym prawdopodobnieństwem trafności).

Masz pamięć budowy obiektu a przynajmniej kształtu w mózgu (to jest pociąg), analizę konkretnego przypadku na monitorze (skalowanie, wektoryzacja itp) i przyporządkowanie
cech z pamięci do wyniku analizy.

>1. podać prawdziwą lokację tego pociągu w czasie rzeczywistym.

Nie podasz tego na podstawie obrazu (czas rzeczywisty to już w ogóle). Co najwyżej rozpoznasz (na zasadzie klasyfikacji) elementy stacyjne w opozycju do np. trasy w polu. Do reszty musisz mieć pewność co do faktów powiązanych.

>2. podać lokację pociągu widoczną na obrazie, czyli np preria amerykańska (ta odpowiedź jest najpoprawniejsza)

Coś to ogólnie zagmatwane

Jak piszesz pociąg to się odwołujesz do:

- rozpoznawania obrazu dostarczonego przez wzrok w mózgu w ogóle,
- klasyfikacji obiektu na podstawie znanych i  łatwych do rozpoznawania wzorców,
- elementu kulturowego, wiedzy (szeroko rozumianej) i języka.
- western to już w ogóle jest skomplikowane (ja nie byłem na prerii w USA przykładowo i nie lubie westernów więc prerie klasyfikuje na podstawie bajek animowanych, naukowych filmów i jakiś tam swoich wyobrażeń z wiedzy powiązanej i syntezy danych). Preria jest prosta (w sensie znajomości danych o niej), jakiś przykład mi nie znany a rzadki w ogóle może być interpetowanmy błednie.

Jak to będą elementy religijne to szansa na błąd jest w moim przypadku bardzo duża (kompletnie mnie to nie interesuje więc nie znam przeznaczenia, nazw i klasyfikacji).
Raz mi sie już zdarzyła wpadka autentyczna (od tamtej pory bardzo uważam coby się od tego trzymać z daleka mimo że nie było żadnych skutków praktycznych poza kompromitacją)

Wytłumacz delfinowi prąd oceaniczny.

>Nie. Jeśli ktoś widzi komary roznoszące ulotki PiSu to ma halucynacje, po prostu.

Niekoniecznie. Masz stereoskopowe google i oglądasz VR. I powiedzmy nie komary a
grupę os azjatyckich umoszących ulotkę. To dla cienkiej bibuły i większej grupy jest realne - jak te osy zabijają i zanoszą pszczoły do ula to kilkanaście sztuk cienką bibułkę podniesie na pewno. Nierealna nieco jest sama sytuacja ale ja bym powiązał że skoro hormonami można skłonić parę kg pszczół do wylądowania na człowieku to i osy azjatyckie do transportu nietypowego obiektu więc nie jest to niemożliwe co najwyżej ciekawe bo mocno nietypowe.

>Ale podejrzewam, że jesteś kolejnym z tych upartych zawodników którzy tylko ględzą i epatują swoimi tandetnymi wymysłami, ale nie potrafią ich uzasadnić twardą empirią, ani żadnym badaniem, ani żadnym artykułem, książką, publikacją.

To zależy co uzasadniasz i jak.
Niekiedy wystarczy myśleć logicznie. To jest zresztą grupa dyskyusyjna, nie musisz
się znać na czymś (w sensi jakiegoś fakultetu) żeby to krytykować i to skutecznie i sensownie.

Co do tych tekstów cytowanych.
Uzasadnienia jażni wyglądają sensownie. Za to wydaje mi się że badacze za swobodnie
korzystają z pojęć bez założeń dodatkowych

ps
Kasowanie mr Knopke to fałszowanie rzeczywistości, wystarczyło nie odpowiadać jak uważasz że nie na temat Mnie możesz naturalnie wywalić też

ps2.
Do mr Knopke.
Dla nie językiem komputerowym filozoficznie średnio złożonym (w żadnym przypadku wysoko) to jest notacja z Maximy czy Axioma. Ten artykuł w wikipedii to w ogóle bzdura (Microlisp jest chyba nawet na Atmegę a na pewno na STM a to sa procesory jednoukładowe,. FORTH pomijam zupełnie a to dopiero jest język z mocą maszyny stosowej). Skompiluj sobie któryś albo wejdż na jakąś strone  z tym jak jest i poćwicz, wrażenie jest (Algebre i Analizę matematyczną zdawałem dziesiatki lat temu i obecnie maxima daje mi w całkach baty).

>>Co innego gdy zapytamy: gdzie jest pociąg NA obrazie? Albo gdzie jest obraz pociągu?
>Pociąg jako byt fizyczny na obrazie może być nigdzie (jak to VR i bez założeń tego nie stwierdzisz, do tego dochodzą czynniki dodatkowe) więc poprawna jest 2 część.
>Obraz pociągu jest nigdzie. To znaczy fizycznie na ekranie piksle zmieniają barwę.

Masz rację. Chcąc być precyzyjnym i technicznie poprawnym faktycznie są to tylko piksele zmieniające barwę.

>Ale ogólnie jest to interpetacja obrazu przez mózg na zasadzie przyporządkowania go do znanego obiektu (z określonym prawdopodobnieństwem trafności).
>Masz pamięć budowy obiektu a przynajmniej kształtu w mózgu (to jest pociąg), analizę konkretnego przypadku na monitorze (skalowanie, wektoryzacja itp) i przyporządkowanie
>cech z pamięci do wyniku analizy.

Owszem.

>>2. podać lokację pociągu widoczną na obrazie, czyli np preria amerykańska (ta odpowiedź jest najpoprawniejsza)
>Coś to ogólnie zagmatwane
>Jak piszesz pociąg to się odwołujesz do:
>- rozpoznawania obrazu dostarczonego przez wzrok w mózgu w ogóle,
>- klasyfikacji obiektu na podstawie znanych i  łatwych do rozpoznawania wzorców,
>- elementu kulturowego, wiedzy (szeroko rozumianej) i języka.
>- western to już w ogóle jest skomplikowane (ja nie byłem na prerii w USA przykładowo i nie lubie westernów więc prerie klasyfikuje na podstawie bajek animowanych, naukowych filmów i jakiś tam swoich wyobrażeń z wiedzy powiązanej i syntezy danych). Preria jest prosta (w sensie znajomości danych o niej), jakiś przykład mi nie znany a rzadki w ogóle może być interpetowanmy błednie.

Tak, ale ta cała procedura nie ma w tym kontekście znaczenia. Bo jeśli ktoś zapytuje: gdzie jest ten pociąg? wskazując na kadr z westernu, to na tak nieprecyzyjnie skonstruowane pytanie można odpowiedzieć, że jest na prerii.

>>Nie. Jeśli ktoś widzi komary roznoszące ulotki PiSu to ma halucynacje, po prostu.
>Niekoniecznie. Masz stereoskopowe google i oglądasz VR. I powiedzmy nie komary a
>grupę os azjatyckich umoszących ulotkę. To dla cienkiej bibuły i większej grupy jest realne - jak te osy zabijają i zanoszą pszczoły do ula to kilkanaście sztuk cienką bibułkę podniesie na pewno.

No ale to już jest VR, a nie chemiczny bajzel w mózgu po halucynogenach. Okulary można zdjąć, wiemy, że to jest VR, bo czujemy same gogle jak nam opinają twarz.

>>Ale podejrzewam, że jesteś kolejnym z tych upartych zawodników którzy tylko ględzą i epatują swoimi tandetnymi wymysłami, ale nie potrafią ich uzasadnić twardą empirią, ani żadnym badaniem, ani żadnym artykułem, książką, publikacją.
>To zależy co uzasadniasz i jak.
>Niekiedy wystarczy myśleć logicznie.

Być może w rozważaniach czysto językowych tak, ale nie w debacie nad świadomością, umysłem i mózgiem. Do tego potrzeba rzetelnej wiedzy. Dlatego właśnie wszelkie archaiczne rozważania filozofów dotyczące tych tematów są bezwartościowe. Podejrzewam, że za 100 lat obecne rozważania też mogą się znacznie zdeaktualizować, choć w mniejszym stopniu bo my mamy przyrządy do badania tego.

>To jest zresztą grupa dyskyusyjna, nie musisz
>się znać na czymś (w sensi jakiegoś fakultetu) żeby to krytykować i to skutecznie i sensownie.

Ale warto też nie być ignorantem, bo niektórzy tworzą swoje własne definicje słów i potem obrażają się na świat jak np Krystian.

>ps
>Kasowanie mr Knopke to fałszowanie rzeczywistości, wystarczyło nie odpowiadać jak uważasz że nie na temat Mnie możesz naturalnie wywalić też

E tam. Krystian spamuje. Już powinien się nauczyć, że setne powtórzenie tych samych twierdzeń może być denerwujące, zwłaszcza gdy nikt się z nim nie zgadza. A ja tego wątku nie napisałem w celu poznania osobistych przekonań ludzi na te tematy (ja co prawda często piszę "wg mnie", ale operuję na konkretnych pracach konkretnych naukowców. Stwierdzam po prostu jakie wg mnie wynikają z nich wnioski. Krystian robi coś innego. On przychodzi i stwierdza co on sobie na ten temat wymyślił), tylko raczej po to by wystawić ten model na krytykę. Mogłem to w sumie zaznaczyć w poście.

, jakiś przykład mi nie znany a rzadki w ogóle może być interpetowanmy błednie.
>Tak, ale ta cała procedura nie ma w tym kontekście znaczenia. Bo jeśli ktoś zapytuje: gdzie jest ten pociąg? wskazując na kadr z westernu, to na tak nieprecyzyjnie skonstruowane pytanie można odpowiedzieć, że jest na prerii.

No niech będzie.

>>>Nie. Jeśli ktoś widzi komary roznoszące ulotki PiSu to ma halucynacje, po prostu.
>>Niekoniecznie. Masz stereoskopowe google i oglądasz VR. I powiedzmy nie komary a
>>grupę os azjatyckich umoszących ulotkę. To dla cienkiej bibuły i większej grupy jest realne - jak te osy zabijają i zanoszą pszczoły do ula to kilkanaście sztuk cienką bibułkę podniesie na pewno.
>No ale to już jest VR, a nie chemiczny bajzel w mózgu po halucynogenach.

Nie mam doświadczeń z takimi środkami ale to chyba w ogóle zmienia samopoczucie i raczej jest chwilowe jak nie bierzesz ciągle. I jest do weryfikacji.

>Okulary można zdjąć, wiemy, że to jest VR, bo czujemy same gogle jak nam opinają twarz.

Możliwe są modyfikacje tego do weryfikacji trudne.
Np. zapisujesz się do eksperymentu z izolacją ale nie deprywacja tylko całkowite odosobnienie. Konkretne. Na rok czy jakoś tak, system samowystarczalny, jakiś bunkier, te klimaty. Masz łączność poprzez sieć, komputer, monitory itp. Jak się nie zabezpieczysz (to zresztą trudne) to można podstawić w sensie danych co się tylko chce. Oczywiście w granicach rozsądku ale się da. Lądowanie marsjan w sensie realności czy coś takiego pewnie po długim czasie też - przynajmiej niektórym podatnym w ostro kontrolowanych warunkach (tak by np. nie połaczyć się z kimś znajomym co zna określone dane czy jakimś serwerem z czymś podobnym
To zależy też od wcześniejszych uwarunkowań i założeń.

Skoro można latami mieszkac samodzielnie w tajdze czy jakoś tak to i w takim bunkrze nic się nie powinno fizycznie stać, to nie deprywacja. Ale po pewnym czasie stracisz kontrolę nad tym co się dzieje w świecie zupełnie. Tak mi się wydaje. Do tego dochodzi sztuczne środowisko które ma mało elementów weryfikacyjnych (powiedzmy coś jak wnętrze więzienia Brewika).

Pomijam zupełnie sytuacje wychowywania ludzi od początku w takich warunkach.

Czytałeś opowiadnaie "Młot" Lema? Najlepszy jest moment jak czyta "Wstęp do instrukcji budowy statku", papierowy jakiś ładnie drukowany bo reszta to w pamięci systemu i określa (a to lata 50 są jak toto pisał) że nadrzędny komputer, jakis taki super hiper myślący, programowany 3 lata coś jak wychowanie dziecka itp. ma kontrole nad kalibracją przyrządów. Co w konsekwencji może prowadzić do podstawiania danych jakie chce.

W ogóle Lem te tematy co w wątku wałkował lata temu

>Być może w rozważaniach czysto językowych tak, ale nie w debacie nad świadomością, umysłem i mózgiem. Do tego potrzeba rzetelnej wiedzy. Dlatego właśnie wszelkie

Problem tych badaczy specjalistów może polegać na tym że nie bawili się nawet zabawowo w programowanie jakiś samobieżnych pojazdów, analizę obrazu, nie znają dobrze samych języków programowania itp. Tak mi coś ten tekst cytowany wygląda (naturalnie nie twierdzę że tak mają wszyscy czy nawet większość). Ogólnie nauka i naukowcy jak nie jest jakaś konkretna i nastawiona na sukces to lubi błądzić i produkować ciepłe posadki (projekt SETI najlepszym dowodem a ci co liczyli ten zamknięty kod potwierdzeniem

> archaiczne rozważania filozofów dotyczące tych tematów są bezwartościowe. Podejrzewam, że za 100 lat obecne rozważania też mogą się znacznie zdeaktualizować, choć w mniejszym stopniu bo my mamy przyrządy do badania tego.

Podejrzewam że klęska AI takiej prawdziwej i myślącej na poważnie ma przyczynę w złożoności żywych mózgów (od wrony w góre Nie jakieś dusze metafizyczne czy cos bo to naturalnie bzdury ale różne zjawiska dodatkowe,nieznane obecnie albo trudne do symulacji a wcześniej wykrycia które powodują że neurony reagują tak a nie inaczej. I szybko nie będzie tu postępu.
Naturalnie nie wliczam w to jakiś systemów heurestycznych czy homeostatycznych co np. kierują samochodami (ale tam ma nie być AI tylko klasyczne algorytmy), przeniesienie sterowania autoamtyczną fabryką na wyższy poziom niż linia produkcyjna, przewidywanie awarii itp. jakies sprzęgi komputer człowiek na poziomie nerwów i reakcji mózgu (nawet zabawowo już to jest). Chodzi o takie AI co ma świadomość nie na zasadzie reakcji programu.

1. Dlaczego scalenie perceptów powoduje powstanie tej cechy, jaką jest świadomość? Dlaczego nie dokonuje się bez niej?

2. Czy w mózgu komara dokonuje się scalenie perceptów i czy powstaje tam również świadomość?

3. "Nasze "Ja" nie jest żadnym bytem, żadnym podmiotem, żadnym szczególnym stanem - jest wrażeniem wywoływanym przez sumaryczny obraz świata a więc de facto jest częścią tego obrazu."

Czyim jest wrażeniem? Kto ma to wrażenie, jeżeli moje ja to wrażenie?

4. Czym jest percept? Czym różni się od wyładowania elektrycznego w pewnych obszarach mózgu?

5. Jak rozumieć słowo "suma", "sumaryczny" (oraz "scalanie")- mają one powyżej nieustalone znaczenie.

> Czyim jest wrażeniem? Kto ma to wrażenie, jeżeli moje ja to wrażenie?
> 4. Czym jest percept? Czym różni się od wyładowania elektrycznego w pewnych obszarach mózgu?

Tym że percept jest w jakimś sensie pamiętany a pamięć to nie wyładowanie tylko stan (jest elektryczna czy tam biochemiczna z odczytem elektrycznym ale to nie wyładowanie tak jak np. reakcja czopka czy pręcika na światło).
Wyładowanie masz w neuronie.

Ogólnie organizmy żywe ze względu na złożoność konstrukcji mają bardzo płyny podział wyładowanie, pamięć, stan (np. elementy odbierające światło w oku mają same w sobie swoistą pamięć - przyzwyczajenie do ciemności czyli uruchomienie receptorów czarno-białych, powidok po silnym błysku itp). Tak że do dyskusji chyba musicie użyć ostrych proszczeń wyodrębniających funcje głowne i istotne.

>> Czyim jest wrażeniem? Kto ma to wrażenie, jeżeli moje ja to wrażenie?
>> 4. Czym jest percept? Czym różni się od wyładowania elektrycznego w pewnych obszarach mózgu?

>Tym że percept jest w jakimś sensie pamiętany a pamięć to nie wyładowanie tylko stan (jest elektryczna czy tam biochemiczna z odczytem elektrycznym ale to nie wyładowanie tak jak np. reakcja czopka czy pręcika na światło).
>Wyładowanie masz w neuronie.
>Ogólnie organizmy żywe ze względu na złożoność konstrukcji mają bardzo płyny podział wyładowanie, pamięć, stan (np. elementy odbierające światło w oku mają same w sobie swoistą pamięć - przyzwyczajenie do ciemności czyli uruchomienie receptorów czarno-białych, powidok po silnym błysku itp). Tak że do dyskusji chyba musicie użyć ostrych proszczeń wyodrębniających funcje głowne i istotne.

Nie zamierzam temu przeczyć, chodziło mi generalnie o to, czym jest percept, tzn. z jakim przedmiotem fizycznym nalezy go utożsamić. Mając odpowiedż na to pytanie można się zastanawiać, jak dokonuje się owo scalanie.

> 1. Dlaczego scalenie perceptów powoduje powstanie tej cechy, jaką jest świadomość? Dlaczego nie dokonuje się bez niej?
> 2. Czy w mózgu komara dokonuje się scalenie perceptów i czy powstaje tam również świadomość?
> 3. "Nasze "Ja" nie jest żadnym bytem, żadnym podmiotem, żadnym szczególnym stanem - jest wrażeniem wywoływanym przez sumaryczny obraz świata a więc de facto jest częścią tego obrazu."
> Czyim jest wrażeniem? Kto ma to wrażenie, jeżeli moje ja to wrażenie?
> 4. Czym jest percept? Czym różni się od wyładowania elektrycznego w pewnych obszarach mózgu?
> 5. Jak rozumieć słowo "suma", "sumaryczny" (oraz "scalanie")- mają one powyżej nieustalone znaczenie.

Stawiam dolary przeciwko orzechom, że sam katoliku nie wiesz, o czym mówisz.

>Stawiam dolary przeciwko orzechom, że sam katoliku nie wiesz, o czym mówisz.

Myślę, że wiem o wiele lepiej od Ciebie.

> 1. Dlaczego scalenie perceptów powoduje powstanie tej cechy, jaką jest świadomość? Dlaczego nie dokonuje się bez niej?

Nie wiem. Myślę, że odpowiedź na pytanie dlaczego tak się dzieje wykracza daleko poza naszą wiedzę. Jest to element tzw "trudnego problemu świadomości" sformułowanego przez Davida Chalmersa, którego jeszcze nie rozwiązano.

> 2. Czy w mózgu komara dokonuje się scalenie perceptów i czy powstaje tam również świadomość?

Każde zwierzę percepujące rzeczywistość przy pomocy zmysłów oraz przetwarzające bodźce przez układ nerwowy tworzy i scala percepty i jest świadome, tzn posiada świadome wrażenia. Komar z przyczyn oczywistych nie jest samoświadomy, ale ma świadome wrażenia. Ponadto z uwagi na ubogi układ nerwowy komar raczej nie ma czegoś co my nazywamy "osobowością", a co mają wszystkie wyżej zorganizowane ssaki.

> 3. "Nasze "Ja" nie jest żadnym bytem, żadnym podmiotem, żadnym szczególnym stanem - jest wrażeniem wywoływanym przez sumaryczny obraz świata a więc de facto jest częścią tego obrazu."
> Czyim jest wrażeniem? Kto ma to wrażenie, jeżeli moje ja to wrażenie?

To dobre pytanie bo pokazuje pewien kontekst. Przyjęło się już uważać nasze "Ja" za fundamentalny aksjomat, za niepodważalny i nienaruszalny monolit rzeczywistości - to nieszczęsne cogito ergo sum Kartezjusza. Ta mentalność dość głęboko wrosła w kulturę.
Moja odpowiedź brzmi: nikt nie ma tego wrażenia - wrażenie nie ma przynależności podmiotowej. Tzn ono się po prostu pojawia, a nasze poczucie "Ja" jest wtórne wobec sumy wrażeń słuchowych, wzrokowych, dotykowych, węchowych oraz wewnętrznych stanów które składają się na sumaryczny obraz świata. A więc jesteśmy świadomi dlatego, że doświadczamy, a nie doświadczamy dlatego, że jesteśmy świadomi.

> 4. Czym jest percept? Czym różni się od wyładowania elektrycznego w pewnych obszarach mózgu?

Percept to mentalne wrażenie, które jest wynikiem postrzegania czegoś. Powstaje na skutek dotarcia do odpowiednich obszarów mózgu informacji z narządu zmysłu (oko, ucho itp) i interpretacji przez mózg tej informacji.

Tutaj się pojawia poważna kwestia nad którą łamie się zęby od dawna. Perceptu nie da się zredukować w oczywisty sposób do impulsów elektrycznych. Tzn percept jest czymś jakościowo innym niż wyładowania elektryczne. John Searle chcąc uniknąć dualistycznej nomenklatury postkartezjańskiej przedstawił stanowisko w którym twierdzi, iż ontologia perceptów jest pierwszoosobowa, zaś wyładowań - trzecioosobowa. Cóż... to nie wiele wyjaśnia na dłuższą metę, ani nie czyni sprawy jaśniejszą.
Nie wiem. W zbliżającym się tygodniu spotkam się na swojej uczelni z filozofem umysłu i z pewnością tę kwestię poruszę, choć On też tego nie będzie wiedział, ale z pewnością jest bardziej na bieżąco ode mnie.

> 5. Jak rozumieć słowo "suma", "sumaryczny" (oraz "scalanie")- mają one powyżej nieustalone znaczenie.

Słusznie. Warto to doprecyzować.
Sumaryczny obraz świata - połączone w jeden spójny obraz świata percepty wzrokowe, słuchowe, węchowe, smakowe, stany i doświadczenia wewnętrzne jak myśli, przywoływanie wspomnień (swoją drogą myślenie, a wspominanie to ten sam proces). A więc połączone percepty zewnętrzne i wewnętrzne.
Scalanie - proces łączenia w jeden spójny obraz perceptów pochodzących z różnych obszarów mózgu.

Myślę, że warto przywołać tutaj dalszą część ekstraktu książki Rodolfa Llinasa "Ja z Wiru" na temat jaźni:

>> 3. "Nasze "Ja" nie jest żadnym bytem, żadnym podmiotem, żadnym szczególnym stanem - jest wrażeniem wywoływanym przez sumaryczny obraz świata a więc de facto jest częścią tego obrazu."
>> Czyim jest wrażeniem? Kto ma to wrażenie, jeżeli moje ja to wrażenie?

>To dobre pytanie bo pokazuje pewien kontekst. Przyjęło się już uważać nasze "Ja" za fundamentalny aksjomat, za niepodważalny i nienaruszalny monolit rzeczywistości - to nieszczęsne cogito ergo sum Kartezjusza. Ta mentalność dość głęboko wrosła w kulturę.
>Moja odpowiedź brzmi: nikt nie ma tego wrażenia - wrażenie nie ma przynależności podmiotowej. Tzn ono się po prostu pojawia, a nasze poczucie "Ja" jest wtórne wobec sumy wrażeń słuchowych, wzrokowych, dotykowych, węchowych oraz wewnętrznych stanów które składają się na sumaryczny obraz świata. A więc jesteśmy świadomi dlatego, że doświadczamy, a nie doświadczamy dlatego, że jesteśmy świadomi.

Nie wiem, czy można się (ze względów językowych) zgodzić na istnienie bezpodmiotowych wrażeń. To tak, jakby powiedzieć, że zachodzą bezpodmiotowe morderstwa, to znaczy morderstwa, w których nie ma ani mordującego, ani zamordowanego. Istnienie bezpodmiotowych wrażeń jest równie tajemnicze, jak istnienie świadomości. W ostateczności, jeżeli tłumaczymy świadomość przez bezpodmiotowe wrażenia (ściślej, scalanie tychże), nasze tłumaczenie ma postać wyjaśnienia ignotum per ignotum. Mamy tylko wrażenie, że coś rozumiemy lepiej, bo wydaje nam się, że docieramy do czegoś bardziej podstawowego od świadomości, to znaczy do owych wrażeń i operacji na nich. Wrażenie rozumienia to jednak nie to samo, co rozumienie.

>> 4. Czym jest percept? Czym różni się od wyładowania elektrycznego w pewnych obszarach mózgu?
>Percept to mentalne wrażenie, które jest wynikiem postrzegania czegoś. Powstaje na skutek dotarcia do odpowiednich obszarów mózgu informacji z narządu zmysłu (oko, ucho itp) i interpretacji przez mózg tej informacji.

Wynika stad, że podstawowym pojęciem, służącym wyjaśnieniu świadomości, jest pojęcie mózgu. Problem jednak, jak sądzę, polega na tym, że aby coś uznać za mózg (a nie za rzecz funkcjonalnie nieodróżnialną od mózgu), trzeba temu czemuś przypisać świadomość, albo zdolność do niej. W tłumaczeniu świadomości przez mózg i przez takie czy inne jego (mózgu) elementy poruszamy się więc po błędnym kole. Inaczej dojdzimy do powiedzenia, że rzecz funkcjonalnie nieodróżnialna od mózgu scalającego percepty, a zbudowana z dowolnego materiału, jest mózgiem. Jak zapewne wiesz, krytyka tak rozumianego funkcjonalizmu jest czymś, czego nie można pominąć.

>Tutaj się pojawia poważna kwestia nad którą łamie się zęby od dawna. Perceptu nie da się zredukować w oczywisty sposób do impulsów elektrycznych. Tzn percept jest czymś jakościowo innym niż wyładowania elektryczne. John Searle chcąc uniknąć dualistycznej nomenklatury postkartezjańskiej przedstawił stanowisko w którym twierdzi, iż ontologia perceptów jest pierwszoosobowa, zaś wyładowań - trzecioosobowa. Cóż... to nie wiele wyjaśnia na dłuższą metę, ani nie czyni sprawy jaśniejszą.

Jeżeli ontologia perceptu jest pierwszoosobowa, jak percept może być łączony czy sumowany? Relacja ta jest przecież wyrażana w języku trzecioosobowym. Wyjaśnienie, podane w książce, jest więc wewnętrznie sprzeczne (przedmiot pierwszoosobowy wchodzi w relacje trzecioosobowe), albo znowu jest tłumaczeniem ignotum per ignotum, bo nie wiemy, jak rzecz perwszoosobowa może czasem być trzeciosobową.

"Tzn percept jest czymś jakościowo innym niż wyładowania elektryczne." - to jest wyrażenie twardego problemu, tylko że innymi słowami.

>Nie wiem. W zbliżającym się tygodniu spotkam się na swojej uczelni z filozofem umysłu i z pewnością tę kwestię poruszę, choć On też tego nie będzie wiedział, ale z pewnością jest bardziej na bieżąco ode mnie.

>> 5. Jak rozumieć słowo "suma", "sumaryczny" (oraz "scalanie")- mają one powyżej nieustalone znaczenie.
>Słusznie. Warto to doprecyzować.
>Sumaryczny obraz świata - połączone w jeden spójny obraz świata percepty wzrokowe, słuchowe, węchowe, smakowe, stany i doświadczenia wewnętrzne jak myśli, przywoływanie wspomnień (swoją drogą myślenie, a wspominanie to ten sam proces). A więc połączone percepty zewnętrzne i wewnętrzne.

To jest parafraza (podanie synonimu) słowa "sumowanie". Jeżeli zastępujesz "sumowanie" słowem "łączenie", to czy posuwasz się naprzód w wyjaśnieniu, na czym ta operacja polega?

>Scalanie - proces łączenia w jeden spójny obraz perceptów pochodzących z różnych obszarów mózgu.
>Myślę, że warto przywołać tutaj dalszą część ekstraktu książki Rodolfa Llinasa "Ja z Wiru" na temat jaźni:
>

Sumowanie (jakkolwiek je pojąć) może dać nową jakość w wyniku lub nie. Ja mogę zsumować kawałki ołowiu tak, że po prostu wrzucę je go jednego worka, ale mogę też stopić w jedną całość. To drugie zsumowanie odbywa się wedle pewnych praw, które nauka zna. Powiedzieć, że świadomość jest wynikiem zsumowania to nie wyjaśnienie, ale co najwyżej początek wyjaśnienia. Muszą być bowiem odkryte prawa, wedle który części przechodzą w nową całość. Wyjaśnienie polega na podaniu tych praw.

>Oczywiście, konsekwencje tego są straszne, bo od nieistnienia wolnej woli, przez nieistnienie
>"osoby", aż po dewaluacje moralności i etyki - ale wnioski nie są koniecznie wiążące, tzn nawet
>gdyby była to cała prawda na ten temat, to z przyczyn czysto praktycznych udawalibyśmy, że tak nie
>jest. Ja też na co dzień nie funkcjonuje w ten sposób, że podważam realne istnienie swojej osoby, bo
>taki punkt widzenia jest silnie kontrintuicyjny i niepraktyczny.

Czyli Twoje Ja emuluje samo sobie praktyczny świat będąc świadome że to krótka droga do wrzodów żołądka.

Świadomość świadoma swojej zagłady gdyż sama nie wytrzyma tego co wie że wie udaje że nie wie choć wie że wie.

W sumie to logiczne....kto nie jeździł na rezerwie?