 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 02-09-2011 04:23 | neurosurgery (2484 punktów) | Debata
 9 na 9 | Nie widzę, żeby gdzieś była o tym mowa, więc zakładam wątek o debacie Palikota i Mikke. Oczywiście pojawił się tekst "Nowoczesna normalność czy normalna nowoczesność?" ale w komentarzach ciężko o śledzenie jakiejkolwiek dyskusji. Oto link do debaty: www.youtub(*)?v=xHvWdnlwDyA&feature=related Zacznę od tego, że według mnie lepiej wypadł Palikot. Był bardziej merytoryczny i brzmiał mniej utopijnie. Słuchając Mikke miałem czasami wrażenie, że on nie wie, że żyje w Polsce. Jeżeli Palikot brzmi rewolucyjnie, to jak nazwać poglądy Korwina?  U Palikota nie podoba mi się, że chce wprowadzić darmowe in vitro oraz prezerwatywy, chociaż o tym akurat na debacie nie wspominał. Kolejne zabawy w planowanie rodziny wszystkich Polaków? Poza tym, kto pójdzie po prezerwatywy w wyznaczone miejsce, skoro ludzie mają problem, żeby je kupić w aptece czy supermarkecie? Kolejną skazą w programie Palikota jest chęć wprowadzenia w szkołach pracy w grupach. On chyba nie był w szkole i nie wie jak funkcjonuje owa praca... Z dzisiejszą mentalnością uczniów to brzmi całkowicie nierealnie. Powinno się uczyć współpracy a nie odwalania za kogoś roboty, bo tak to wygląda... Tyle rzuciło mi się najbardziej w oczy u Palikota. A co u pana Mikke? Ten zlikwiduje wszystko. Idąc za Kononowiczem - nie będzie niczego. Zlikwidujmy szpitale, niech będą sami lekarze w gabinetach! A co z operacjami? No nie wiem, będą się chyba na facebooku umawiać. Poza tym musi istnieć system, który chroni ludzi nie mających pieniędzy na leczenie. Mamy w imię "róbta co chceta" pozbawić niepełnosprawnych opieki medycznej? Zgodnie z retoryką Korwina - nie masz pieniędzy, "umrzyj". Prywatyzacja szpitali byłaby najrozsądniejszą z opcji. Największą niespodzianką była dla mnie jednak runda poświęcona edukacji. Mikke opuścił chyba rozum w tej rundzie... Pozostawić decyzje o kierunku edukacji rodzicom?! Czy pan Mikke nie wie, że nie żyjemy w idealnym świecie? Mnóstwo rodziców wybierze przedmioty zgodne ze swoimi, a nie ich pociech, ambicjami. Zapewne ci "mondrzy" zrezygnują z każdego przedmiotu w którym występują liczby. Jak on sobie to wyobraża? Nie dość, że jesteśmy na edukacyjnym dnie to jeszcze takie pomysły! Ech... Religia w szkołach to także plus w kierunku Palikota. Szkoły z religią i bez niej? Szkoła to miejsce, gdzie powinno się nauczać. Nauczanie związane jest z nauką, a takowej, w Biblii i retoryce Kościoła, nie znajdziesz. Niech to dziecko ma chociaż jeden ośrodek w swoim życiu, gdzie będzie mogło przeżyć 8h bez Jezusa. Szkoły z religią zapewne pozostaną przy "tradycji" rozpoczynania wszystkiego mszami a ma to się nijak w kontekście laicyzacji kraju. Poza tym to kolejna decyzja rodziców, którzy mają gdzieś czy dziecko chce, czy nie chce chodzić na religię. To tak na świeżo. A Wam jak przypadły do gustu programy Palikota i Mikke? Który wywarł na Was lepsze wrażenie? Zapraszam do dyskusji!  |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 3 Christopher CJ Jozwiak (20202 punktów)
(zablokowany) | > U Palikota nie podoba mi się, że chce wprowadzić darmowe in vitro oraz prezerwatywyDarmowe in vitro obiecywało już PO i Bronek Komorowski ale ulękli się Kościoła i temat upadał, SLD też ma to w programie. Albo uznamy, że pragnienie posiadania własnych dzieci jest prawem każdego człowieka, bez względu na zarobki i Państwo mu to zapewni, albo niech na wolnym rynku te procedury będą skuteczne i dzięki temu tańsze, a nie ograniczone ideologicznymi zakazami. Prezerwatywy i w ogóle antykoncepcję mamy chyba najdroższą w Europie jeżeli wziąć pod uwagę poziom zarobków. > Kolejną skazą w programie Palikota jest chęć wprowadzenia w szkołach pracy w grupach.Inteligencja 'roju' przekracza w wielu dziedzinach możliwości nawet największego geniusza, oczywiście nie może to wyglądać tak jak obecnie, że jeden-dwóch coś robi, a reszta się podpisuje PS> Zapraszam na dzisiejszą demonstrację w obronie demokracji i równego traktowania ! www.racjonalista.pl/forum.php/s,445577
|
|
| |  |  -1 na 1 | AdamGr (3037 punktów) | A jaką to szkolę masz w ogóle na myśli i co rozumiesz przez "prace w grupach" ?
Może wykopki ? Albo zbieranie śmieci ? Zawody sportowe ?
To jeszcze raz tak dokładniej proszę abym zrozumiał "o co tobie biega".
|
|
| | | | 5 na 5 | perun (8610 punktów) | >A jaką to szkolę masz w ogóle na myśli i co rozumiesz przez "prace w grupach" ?
>Może wykopki ? Albo zbieranie śmieci ? Zawody sportowe ?
>To jeszcze raz tak dokładniej proszę abym zrozumiał "o co tobie biega".
O naukę współpracy miedzy uczniami , a tym samym w przyszłości między dorosłymi obywatelami państwa.
Tego nam w Polsce obecnie brakuje . Nie umiemy współpracować .
|
|
| | | | | 1 na 1 | IllusiveMan (2786 punktów) | Dobrze prawisz perun, a Christopher też ma rację. W szkoła pomiędzy uczniami toczy się wyścig szczurów i tym którym idzie lepiej nauczyciele bardziej sprzyjają niż tym słabszym uczniom co doprowadza do braku poprawy w ich nauce. Jeżeli uczeń widzi że nauczyciel i tak nie zwraca na niego uwagi i ma swoich pupilków to czuje się gorszy i izoluje się od tej lepiej uczącej się kasty w klasie. Praca grupowa oraz uczenie współpracy jest dobre ponieważ dzięki temu jednostki umieją żyć w grupie i w niej działać tak że każdy w czymś jest przydatny i nie czuje się zbędny i niepotrzebny, a wyścig szczurów wprowadza typowy egoizm i agresję pomiędzy uczniami i ci co chodzą do np.liceum lub chodzili niedawno na pewno zauważyli rosnącą wrogość pomiędzy uczniami i częste działanie pojedynczych uczniów na szkodę całej klasy byle tylko dostać lepszą ocenę.
A co do debaty to oczywiście zgadzam się z Palikotem chociaż mamy odmienne zdanie co do GMO.
For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.
|
|
| | | | | | AdamGr (3037 punktów) | Ogólniki.
Konkrety poproszę.
|
|
| | | | | | | Paweł Rek (rexus) (2343 punktów) | Ty jesteś naprawdę niereformowalny.
W mojej pracy są grupowe warsztaty o dumnej nazwie "Ambasador", na tychże warsztatach pracownicy w kilkuosobowych grupach wypracowują odpowiednie dla nich techniki działania, czy to wdrażania produktu czy też prowadzenia negocjacji.
W grupach idzie o wiele sprawniej i jest dużo więcej konstruktywnych pomysłów.
Ale co ci tu tłumaczyć. Skoro twoja konstruktywna krytyka Ruchu Palikota polega na wytykaniu okularów z zerówkami, czy podsyłaniu filmików ze zmanipulowanym tłumaczeniem wypowiedzi w obcym języku.
|
|
| | | | | | | | AdamGr (3037 punktów) |
> W mojej pracy są grupowe warsztaty o dumnej nazwie "Ambasador", na tychże warsztatach pracownicy w kilkuosobowych grupach wypracowują odpowiednie dla nich techniki działania, czy to wdrażania produktu czy też prowadzenia negocjacji.
>Ale co ci tu tłumaczyć. Skoro ....
Prawda, nie musisz już nic tłumaczyć.
Możesz to co napisałeś wrzucić psu do miski, tyle to warte w kwestii odpowiedzi na pytanie i do tematu w ogóle.
|
|
| | | 1 na 1 | NorahYorke (329 punktów) |
> Tak żebyś zrozumiał: Warto stawiać na szkołę uczącą pracy w grupach Co rozumiesz przez stawiać? Decyzja o tym jak mają pracować uczniowie należy do nauczyciela, ponieważ to on zna ich najlepiej. Nie można wpisać do programu nauczania scenariuszy lekcji. To nie tylko głupie, ale przede wszystkim niewykonalne. Każdy nauczyciel ma swój własny styl i każda klasa jest inna.
I believe there is something out there watching over us - unfortunatelly it's the government (Woody Allen)
|
|
| | neurosurgery (2484 punktów) | > Darmowe in vitro obiecywało już PO i Bronek Komorowski ale ulękli się Kościoła i temat upadał, SLD też ma to w programie.Nie rozumiem, dlaczego wszyscy mamy się składać na in vitro?  Według tego cennika www.polmed.info.pl/cennik.htm koszt całego zabiegu zamknąłby się w obrębie 10-15 tysięcy złotych. Czy przy dzisiejszych zarobkach są to ogromne pieniądze? Nie sądzę. Jeżeli kogoś nie stać na in vitro, to nie stać go, najwyraźniej, także na dziecko. Właśnie oglądałem wiadomości na TVP, gdzie wyliczyli, iż koszt utrzymania pociechy, od poczęcia do 20 roku życia, to około 190 tys zł. Jak teraz wypada koszt in vitro? Zresztą, zaszalejmy! Sponsorujmy nie tylko zabieg, ale wszystko, aż do śmierci. 
|
|
| | 1 na 1 | fiedorek.t (5805 punktów) | > Jeżeli kogoś nie stać na in vitro, to nie stać go, najwyraźniej, także na dziecko. Właśnie oglądałem wiadomości na TVP, gdzie wyliczyli, iż koszt utrzymania pociechy, od poczęcia do 20 roku życia, to około 190 tys zł. Jak teraz wypada koszt in vitro? Zresztą, zaszalejmy! Sponsorujmy nie tylko zabieg, ale wszystko, aż do śmierci. Znaczy się, jeśli ktoś z biedoty chce mieć dziecko to niech spuszcza się na kamień, a kobieta gołym tyłkiem siada, może się uda? Patrz pan 20 lat kapitalizmu, a tu takie kwiatki. Jakoś "właściciele" dzieci te pieniądze znajdują. W dużej mierze muszą, bo państwo polskie nic a nic nie jest opiekuńcze, ba jak się czyta takie wypowiedzi to ma się przeświadczenie, że nigdy nie będzie. Bo i po co nam te lewackie wymysły. Ale ustawę antyaborcyjna trza zaostrzyć, bo niż demograficzny? Eh...
|
|
| | | 1 na 1 | neurosurgery (2484 punktów) | >Znaczy się, jeśli ktoś z biedoty chce mieć dziecko to niech spuszcza się na kamień, a kobieta gołym tyłkiem siada, może się uda? Patrz pan 20 lat kapitalizmu, a tu takie kwiatki. Jakoś "właściciele" dzieci te pieniądze znajdują.
Właśnie tych biednych problem bezpłodności raczej nie dotyczy. Tylko nieliczne rodziny wielodzietne stać na normalne życie. Powiedz mi, dlaczego mam wspomagać patologię? Patologią nazywam nieodpowiedzialne rodzicielstwo. Ojciec bezrobotny, matka bezrobotna, ale in vitro to by chcieli. I co dalej? Nie stać cię, nie miej dzieci. Taka jest moja opinia. Nie można liczyć, że państwo zadba o tyłek Twój i dzieci tylko dlatego, że nie umiesz sobie w życiu poradzić.
>W dużej mierze muszą, bo państwo polskie nic a nic nie jest opiekuńcze, ba jak się czyta takie wypowiedzi to ma się przeświadczenie, że nigdy nie będzie.
Opiekuńcze? Jeżeli poprzez to rozumiesz rozdawanie biednym pieniędzy na prawo i lewo to nie rozumiem. Opiekuńcze to według mnie takie, które zapewnia obywatelom możliwości rozwoju. Porządna edukacja byłaby przejawem opiekuńczości, ale takie ładowanie pieniędzy w ludzi, którzy siedzą na tyłku i biadolą, jest bezsensowne.
>Ale ustawę antyaborcyjna trza zaostrzyć, bo niż demograficzny? Eh...
Ilość nie oznacza jakość.
|
|
| | | | | fiedorek.t (5805 punktów) | > Powiedz mi, dlaczego mam wspomagać patologię? Patologią nazywam nieodpowiedzialne rodzicielstwo. Ojciec bezrobotny, matka bezrobotna, ale in vitro to by chcieli. I co dalej? Nie stać cię, nie miej dzieci. Taka jest moja opinia. Nie można liczyć, że państwo zadba o tyłek Twój i dzieci tylko dlatego, że nie umiesz sobie w życiu poradzić.
Jak więc nazwiesz rodziców, którzy pracują za psie pieniądze, nie mają dzieci, ale bardzo by chcieli. Wrzody na dupie społeczeństwa, bo biedni?
>Opiekuńcze? Jeżeli poprzez to rozumiesz rozdawanie biednym pieniędzy na prawo i lewo to nie rozumiem. Opiekuńcze to według mnie takie, które zapewnia obywatelom możliwości rozwoju. Porządna edukacja byłaby przejawem opiekuńczości, ale takie ładowanie pieniędzy w ludzi, którzy siedzą na tyłku i biadolą, jest bezsensowne.
W państwach tzw. opiekuńczych ta możliwość rozwoju jest dana. To ludzie nie chcą korzystać. Możemy jako jako kraj wykorzystać schematy i ulepszyć je. Edukacja powiadasz, nie widzę porównania. Zawsze i wszędzie byli tacy co nie przyswajają wiedzy, z tych czy innych powodów. Spotykam się z pełną gamą kursów, szkoleń czy jak to zwą inaczej. Tłumy walą na nie, bo wiedzą, że to o ich przyszłość chodzi.
|
|
| | | | | | neurosurgery (2484 punktów) | > Jak więc nazwiesz rodziców, którzy pracują za psie pieniądze, nie mają dzieci, ale bardzo by chcieli. Wrzody na dupie społeczeństwa, bo biedni?Nie, tchórze? Jesteśmy w Unii, można wyjeżdżać! Najlepiej siedzieć i klepać biedę. Nawet zwykły robol na budowie będzie sobie żył w miarę normalnie na zachodzie. Poza tym są prace sezonowe i do tego nie trzeba mieć tytułu doktora. Zryw jabłek w Niemczech na dwa miesiące po 8 euro/h. Wiadomo, najlepiej nic nie zmieniać i biadolić. Wystarczy, że oboje rodziców pojadą na 2 miesiące i przywiozą 24 tysiące zł. Resztę roku niech pracują za psie pieniądze i tak do garnka będzie co włożyć. Może to super patrioci i nie chcą wyjeżdżać? W takim razie mogę zmienić tchórzostwo na głupotę. Pozdrawiam.
|
|
| | 3 na 3 | Alicja Duda (25557 punktów) | > Jeżeli kogoś nie stać na in vitro, to nie stać go, najwyraźniej, także na dziecko. Właśnie oglądałem wiadomości na TVP, gdzie wyliczyli, iż koszt utrzymania pociechy, od poczęcia do 20 roku życia, to około 190 tys zł. Jak teraz wypada koszt in vitro? Zresztą, zaszalejmy! Sponsorujmy nie tylko zabieg, ale wszystko, aż do śmierci. Bardzo rzadko udaje się to za pierwszym razem. Czasem trzeba 3-4 zabiegi a czas ucieka bo na in vitro decydują się pary które wykorzystały już inne możliwości.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | 1 na 1 | neurosurgery (2484 punktów) | > Bardzo rzadko udaje się to za pierwszym razem. Czasem trzeba 3-4 zabiegi a czas ucieka bo na in vitro decydują się pary które wykorzystały już inne możliwości.Słuszna uwaga, zapomniałem całkowicie o tym fakcie. No więc na refundację trzeciego zabiegu można by się było zgodzić. Pozdrawiam.
|
|
2 na 2 | Celecrin (6386 punktów) | Debatę można podsumować słowami Palikota:
"Państwo JKM to państwo herosów, państwo Palikota to państwo ludzi".
Liberalna, powiedziałbym libertyńska ideologia UPR zbankrutowała 2 lata temu. Okazało się ze prywatne firmy prawie rozłożyły gospodarkę na świecie. Teraz są w większości państwowe.
Gdyby funkcjonował model JKM w USA to przemysł motoryzacyjny by upadł. Developerzy by zbankrutowali, firmy finansowe by upadły, w tym AIG, największa firma ubezpieczeniowa świata, która w przypadku upadłości pociągnęłaby Europe.
Wszystko co mówił i mówi Palikot mi się podoba. Parę kwestii z debaty szczególnie.
1. Kwestia rolnictwa, które ciągnie Polskę w dół, w tym problem braku współpracy rolników w Polsce (brak spółdzielni), likwidacja KRUS itd, za to ze winę widzi po stronie ciemnych jak tabaka w rogu chłopów (jest z Lublina więc ich zna).
2. Problem uległości wobec USA.
3. Jego pro-europejskość.
Dzięki zagraniu PO z debatami i z hasłem (Polska w budowie), ( bo to był polityczny ruch PO prawda?) ta kampania będzie całkowicie inna. PiS jest wściekły i na razie nie wiedzą co mają zrobić, takie mam wrażenie.
|
|
3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Mikke opuścił chyba rozum w tej rundzie... Pozostawić decyzje o kierunku
edukacji rodzicom?!
Już w tej chwili nauczyciele w szkołach podstawowych i gimnazjach borykają się z uczniami o tzw. zmniejszonych wymaganiach, czyli dziećmi z różnego rodzaju deficytami zdiagnozowanymi przez specjalistów. Otóż normalna szkoła nie może takich uczniów skierować do szkoły specjalnej wbrew woli rodziców, którzy zwykle są niewydolni wychowawczo (patologie społeczne). Oczywiście rodzice ci nie zamierzają z różnych względów posłać pociechy do szkół specjalnych: no bo to obciach, czasem i daleko. I tak patologia decyduje o losie dziecka, które w specjalnej szkole nauczyłoby się jakiegoś prostego zawodu. Jeszcze pół biedy, kiedy dziecko takie siedzi cicho na lekcji. Ale jak szaleje w klasie, albo jak trzeba się za nim uganiać po szkole czy podwórku? Bywa, że dzieciak taki staje się przykrym pośmiewiskiem na akademii szkolnej: wtedy już nic nie da się ukryć. Ale...szkoła otrzymuje subwencję na ucznia, na ludzką sztukę, i dla szkolnej ekonomii, zwłaszcza w dobie niżu demograficznego, nawet upośledzenie poprawia kasę.
Dla polityków typu Mikke powinny istnieć specjalne państwa, jakieś mikkolandy, w których mogliby realizować swoje intelektualne deficyty.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 1 na 1 | neurosurgery (2484 punktów) | > Ale...szkoła otrzymuje subwencję na ucznia, na ludzką sztukę, i dla szkolnej ekonomii, zwłaszcza w dobie niżu demograficznego, nawet upośledzenie poprawia kasę.Właśnie tak to działa, niestety... Trzeba będzie porzucić edukację równych szans i po prostu przejść do pewnej selekcji uczniów - zdolni ze zdolnymi, etc. W przeciwnym razie będzie powiększał się obecny problem, o którym piszesz. Nikt nie chce wysłać dziecka upośledzonego do szkoły specjalnej jakby to oznaczało coś gorszego. Przecież dla takiego dziecka to duży komfort, gdyż przebywa z podobnymi do siebie osobami i uczy się rzeczy skrojonych na miarę swoich możliwości. Nie goni temat za tematem i nie jest narażony na wyśmianie. > Dla polityków typu Mikke powinny istnieć specjalne państwa, jakieś mikkolandy, w których mogliby realizować swoje intelektualne deficyty.Po tej debacie, jakby to powiedział ksiądz Natanek, "poznałem tego smoka". Pozdrawiam.
|
|
| | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Trzeba będzie porzucić edukację równych szans i po prostu przejść do pewnej selekcji uczniów...
Na wejściu systemu edukacji ideę równych szans należałoby zachować. System jednak działałby selekcyjnie: ktoś, kto nie opanowałby danej porcji materiału i umiejętności, z tego powodu trafiałby na inny tor. Obecnie złymi wynikami nauczania obarcza się nauczyciela i szkołę. Za tego rodzaju procederem kryje się behawiorystyczna mrzonka, że z każdego dziecka można zrobić geniusza (J. Watson: Dajcie mi dziecko spłodzone przez dowolną parę rodziców i dajcie mi pełną kontrolę nad środowiskiem, w jakim będzie ono wzrastać - a sprawię, że wyrośnie na wybitnego uczonego, artystę, politycznego przywódcę, czy też, jeśli tylko będę tego chciał, zostanie pospolitym przestępcą.), a jeśli to nie wychodzi, to winne są pedagogiczne i dydaktyczne mechanizmy. Mózg jest plastyczny, ale nie aż tak, jak to sobie niektórzy wyobrażają.
>Nikt nie chce wysłać dziecka upośledzonego do szkoły specjalnej jakby to oznaczało coś gorszego.
A jednak oznacza. Odchyły od normy, deficyty intelektualne czy emocjonalne, są w społecznej percepcji czymś gorszym.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | pawel.nn (14 punktów) | >Trzeba będzie porzucić edukację równych szans i po prostu przejść do pewnej selekcji uczniów - zdolni ze zdolnymi, etc.<
Ale to się przecież dzieje. Pomijając eksperyment z gimnazjami (udany czy nieudany to inna sprawa) to od poziomu liceum taka selekcja następuje. Mało tego już w gimnazjach dla uczniów o lepszych ocenach są organizowane klasy z rozszerzonym angielskim, matematyką, itd.
Po drugie. Szkoła to nie tylko nauka, to także umiejętności życia w grupie, rywalizacji ale i współpracy itd. Grupowanie młodych, zdolnych (pewnie kujonów) może i da geniuszy, tylko czy przystosowanych do życia w społeczeństwie?
I jeszcze jedno. Pisząc "robol" masz na myśli operatorów maszyn CNC czy panią po politologii czy marketingu nakłaniającą Cię w banku do wzięcia kredytu?
|
|
| | | | neurosurgery (2484 punktów) | > Mało tego już w gimnazjach dla uczniów o lepszych ocenach są organizowane klasy z rozszerzonym angielskim, matematyką, itd.Że co?  Nie znam takiego gimnazjum, ale może żyję gdzieś na odludziu. > I jeszcze jedno. Pisząc "robol" masz na myśli operatorów maszyn CNC czy panią po politologii czy marketingu nakłaniającą Cię w banku do wzięcia kredytu?Pisząc "robol" mam na myśli człowieka, który pracuje fizycznie i wykonuje zadania nieskomplikowane, gdyż jest to osoba niewykwalifikowana do robienia czegokolwiek innego od noszenia gruzu i kopania dołów.
|
|
| | | | 1 na 1 | pawel.nn (14 punktów) | Zawsze sadziłem, że to ja mieszkam na prowincji i zad... (Opole) i dlatego uznałem że jest to standard. Po konsultacjach z autorytetami (żona i dzieci) dowiedziałem się, ze jest to jednak nietypowa sytuacja. Otóż młodszy syn mając uzdolnienia językowe (to nie po mnie) dostał się do klasy z rozszerzonym językiem angielskim. Klasa ta oprócz podstawy programowej ma dodatkowe zajęcia wpisane w plan zajęć (z puli dyrektora - jeśli dobrze zrozumiałem). Ponieważ do klasy tej były przyjmowane dzieci z lepszymi ocenami, to jest tam tylko 9 chłopców, co nie wzbudza entuzjazmu u mojego syna (jeszcze nie wie co dobre). Podobno tego typu klasy (dla dzieci jakoś uzdolnionych) organizuje już więcej gimnazjów.
Za "robola" przepraszam ale ponieważ pochodzę z rodziny robotniczej (kolejarze) mam uraz do tego słowa.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
