Żadną...
Być może uniosłem się w kilku ostatnich wypowiedziach (człowiek nie jest zawsze w takim samym nastroju...), ale nie powinna Pani rozciągać tego na wszystko. Mozemy powiedziec, że miałem coś jakby takiego jak wiele kobiet miewa raz w miesiacu przez kilka dni, choć kobietą nie jestem Poza tym przyszło mi odpowiadać człowiekowi subtelnie złośliwemu i mnie on zwiódł nieco "na złą ścieżkę". Tyle mojej pokory.
Oczywiscie tego typu dyskusje sa na szczęście mniejszością wśród moich. Aby to udowodnić:
www.racjonalista.pl/forum.php/p,10/s,774 (katolik)
www.racjonalista.pl/forum.php/p,20/s,293 (katolik)
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2506
www.racjonalista.pl/kk.php/s,907 (jogin)
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1777 (chrzescijanin bezwyznaniowy)
www.racjonalista.pl/forum.php/p,20/s,984 (katolik)
www.racjonalista.pl/forum.php/s,1197
www.racjonalista.pl/kk.php/s,904
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2271
www.racjonalista.pl/kk.php/s,906 (mnich)
www.racjonalista.pl/kk.php/s,70 (Gandamar)
itd.
Niedobrze pod tym względem prezentują się dyskusje z "chrześcijańskim sceptykiem".
Oczywiście dla jasności muszę dodać, że te dyskusje "niekorzystne" nie rozumiem bynajmniej pod kątem merytorycznym, lecz czysto retorycznym.
Tak wiec owe epitety pod moim adresem sa niesprawiedliwe, bo każdy może mieć chwilę słabości. :*)
Zresztą były to epitety strasznie przerysowane. Pisze Pani, że nie jest ważne kto ma racje. Oczywiście jest to ważne, ale ów niekorzystny obrót sprawy nabrały przez złośliwość pewnego człowieka, który irytował mnie już od jakiegoś czasu.
Po prostu trochę zdenerwowały mnie jego nonsensowne wypowiedzi. Przypuszczam, że wielu naukowców mógłby wyprowadzić z równowagi historyk, który kompletnie nie znając się na nauce "obala" jej podstawy i poszczególne teorie. Mowa teraz o Gandamarze, bo to on mnie tak zirytował i przez niego ten nieprzyjemny list powyższy.
Być może moją wadą jest to, że się niepotrzebnie czasami unoszę w stosunku do przejawów uporczywego, nadmiernie pewnego siebie głoszenia bredni przez ignorantów-recydywistów. Jest to moja niewątpliwa słabość, z którą muszę walczyć... ale przed wydawaniem kolejnych znieważających ocen, proszę się bardzo starannie zapoznać choćby z powyższymi przykładami, aby móc mówić o całokształcie, a nie o pojedynczych przejawach; przed wydawaniem pochopnych opinii ("Pan nie dyskutuje", "urazów zwizanych z rygorystycznym religijnym wychowaniem", "cierpień młodego człowieka") powinna Pani przejrzeć coś więcej. Chyba ze generalnie chodziło Pani o znieważenie mnie ("niespełna rozumu"), wówczas te dramaturgiczne i nieprawdziwe wyolbrzymienia mogą być zrozumiałe.
Poza tym mógłbym zwrócić uwagę, że czasami istnieje cienka linia między tym co zdaje się Pani rozumieć pod określeniem równowaga psychiczna, a tolerancją na głupotę.
Mariusz Agnosiewicz
ps. Nie mialem trudnego dzieciństwa, co mi Pani imputowala. Moje dziecinstwo bylo bardzo harmonijne i dość szczęśliwe
ps. Jeśli jednak ma Pani ochotę spróbować jakiejś rozmowy polemicznej, chętnie ją podejmę i dam satysfakcję sine ira et studio. Nie będę "agresywny" (a fe!), lecz jak baranek boży, aczkolwiek możliwie racjonalny baranek boży

A jednak zalozyles nowy watek specjalnie po to, zeby sie usprawiedliwic.

Kto wie - moze nawet napiszesz jakis artykul albo mala monografie na moj temat. Tymczasem ciesze sie, ze znajdujesz jednak czas na pogawedki forumowe. Zawsze warto od czasu do czasu oderwac sie od rutyny prawcy i poemocjoniwac. Ja oczywiscie nie mam najmniejszego zamiaru sie wtracac. Daje tyle sygnal, ze zauwazylem bardzo obiecujacy zaczatek ciekawej dyskusji.
Oby do niej doszlo i oby nie byla tylko na temat miesiaczkowych uniesien.

Pozdrawiam
GvG

Akurat wcale nie chodziło mi o kreacjonistę-ufologa lecz o całokształt, np. bardzo interesujące uwagi chrześcijańskiego sceptyka (niestety, dyskusja przedawniona). Bez względu na to, czy facet miał rację czy nie został posiekany na kawałki, a szkoda.
Jeśli tak bardzo ceni pan autorytety, to polecam 10 przykazań liberalizmu Bertranda Russela, np. pierwsze: "Nie czuj się całkowicie pewny czegokolwiek", czwarte: "Kiedy spotykasz się ze sprzeciwem (...) staraj się pokonać go argumentacją, a nie autorytetem, ponieważ zwycięstwo oparte na autorytecie nie ma wartości i jest iluzoryczne", piąte: "Nie miej szacunku dla autorytetu innych, bo zawsze można znaleźć autorytety przeciwne", i szóste: "Nie używaj siły do likwidowania poglądów, które uważasz za szkodliwe, bo jeśli tak zrobisz, to te poglądy zlikwidują ciebie".
Zwłaszcza to ostatnie jest godne przemyślenia.
Naukowcy są autorytetami tylko w dziedzinie nauki. Na Bogu nie znają się ani trochę bardziej niż reszta ludzkości. Wiara człowieka jest jego osobistą sprawą i nic nam do tego. Nie wolno człowiekowi narzucać religii, ale również nie mamy prawa mu jej zabraniać. Tego wymaga kultura osobista i każdy kto chce być uznany za człowieka oświeconego i kulturalnego musi o tym pamiętać. Jeśli nie chce pan paść ofiarą prześladowań ze strony myślących inaczej musi pan uszanować ich prawo do myślenia jakie im odpowiada. Czyli inaczej: nie czyń drugiemu co tobie nie miłe.
Dzisiejsza nauka może być pośmiewiskiem dla uczonych jutra, tak jak wczorajsza nauka bywa pośmiewiskiem dla nas. Wielu twórców nowych teorii inni "uczeni mężowie" wygwizdali, a nawet na śmierć zaszczuli, a dziś stawia im się pomniki (np. Sammelweiss i Wegener). Rozum bywa czasem żałośnie bezrozumny, niestety.
Nobla przyznają ludzie, którzy niekoniecznie wiedzą co robią. Radzę przejrzeć listę noblistów sprzed wielu lat i zobaczyć, kto tam się znajduje - wielu ta nagroda powinna być odebrana. Jest to jeszcze jeden dowód na to, że ludzie są omylni.
A ciemnota była, jest i będzie. Powinien pan to zaakceptować, w przeciwnym wypadku nie dożyje pan czterdziestki.

moje dwa grosze:
>Nie wolno człowiekowi narzucać religii, ale również nie mamy prawa mu jej zabraniać
prosze pani, oczywiście że nie można i właśnie jest to jednym z naszych zadań. w tym pięknym kraju jednak nadal jest to nagminnie łamane prawo człowieka-do wolności wyznania. jest tak, jakby było tylko jedno wyznanie i jedna, właściwa religia.
a nie mamy prawa zabraniać wiary, ale też niewiary. jak na razie jednak, nie ma tu równowagi.
z tego co pani pisze, ateista powinien sie zachowywać jak człowiek indyferentny, któremu wisi i powiewa w co ludzie wierzą. otóż jest to postawa krótkowzroczna i egoistyczna. czemu ? bo żyjemy w jedym społeczeństwie i mamy prawo wpływać na ludzi tak samo, jak się na nas wpływa. dlatego mamy pełne prawo głosić swój światopoglad, razem z wszelką krytyką religii właśnie, przynajmniej tak głośno, jak pewien ojciec dyrektor. i przynajmniej tak długo, jak nie ma w tej kwestii równowagi.
a na razie jest tak: religia w szkołach, ateizm w Internecie.

Jeśli chodziło o całokształt to oczywiście było to nieprawdziwe i znieważające. Powyższe przykłady świadczą o tym w sposób przykładowy. Byli to bardzo często polemiści, którzy mieli naprawdę czasami "interesujące uwagi", a jednak dyskusja toczyła się w zupełnie inny sposób. Niechże to Pani przejrzy po kolei!
Tylko odnośnie niektórych moich ostatnich wypowiedzi (oraz chrześcijańskiego sceptyka) przyznałem Pani rację i się z tym zgodziłem, gdyż po czasie oceniałem to podobnie. Nie jest to jednak żaden całokształt.
Nie chcę analizować za dużo tych złych przykładów, lecz to były w znacznej mierze napięcia odnośnie pewnych osób. Zresztą, zauważam głęboką różnicę między moim ufologiem i baptystą, obaj zresztą bronili kreacjonizmu i obaj przekroczyli pewną drażliwą granicę: od dobrej znajomości do złośliwości. To jest najbardziej przykre. Zresztą uważam, że ich złośliwości i tak długo znosiłem. Kiedy sobie np. pisaliśmy z baptystą listy to wszystko było cacy, pomimo żeśmy się nie zgadzali, to czasami stosunki były wręcz przyjacielskie. Później zaproponowałem nasze forum i się wszystko skończyło. Jestem przekonany, że to on właśnie zmienił skórę. No i toksyny narastały aż do punktu kulminacyjnego.
Nie jest prawdą, że biedaczyna "został posiekany", gdyż on tam nie był dłużny, być może nie czytała Pani wszystkich naszych rozmów, porozrzucanych tu i ówdzie na forum. To było wzajemne nakręcanie się, które przybrało zły obrót, ale było bez wyjścia.
Chętnie dowiem się jednak o jego "ciekawych uwagach" i chętnie o nich porozmawiam, naprawdę sine ira et studio. W każdym razie, ilekroć chrześcijański sceptyk podejmował jakiś temat to się okazywało, że wiedzę ma dość powierzchowną i ilekroć atakował jakieś moje twierdzenia to było to w olbrzymiej większości chybione. Zresztą meritum sporu: biblistyka (dział apologia biblii), która stanowiła początek jego szarży na nas, zakończyła się dla niego nieszczęśnie. Przyznał się, że to on był wobec nas zbyt napastliwy i znieważał nas. I to ja pokierowałem naszą znajomość na tory sympatyczne i dzięki mnie nawiązała się między nami sympatyczna i bardzo duża wymiana listów. Tak więc już w tym punkcie się Pani myli odnośnie tej osoby. Kiedy wyszedł na forum, powrócił do tego jak zaczął, czyli do złośliwości, ale jeszcze gorszej niż pierwotna w tej pięćdziesięciostronicowej Apologii biblijnej stanowiącej frontalny atak na niniejszy serwis. Doszło zresztą do tego, że ostatnio napisał do mnie, prosząc mnie, abym usunął jego nazwisko z tej olbrzymiej polemiki biblijnej. Widać jego dawne wyczyny stały się dla niego przykre. Ja się do tego przychyliłem, choć przecież nie musiałem. Teraz jednak zostaję tak perfidnie oceniony tylko ja, nie on...

Nie cenię aż tak bardzo autorytetów. Choć w argumentacji często powołuję się na wybitnych i mądrych ludzi, jednak nie ma chyba w moim życiu autorytetu w pełnym tego słowa znaczeniu, gdyż nie znam takiej osoby, której zdanie byłoby dla mnie święte o czymkolwiek by ona mówiła. Tak jak Pani napisała: każdy może się mylić, mylił się nawet Einstein w sprawach niektórych zagadnień naukowych, co jednak nie umniejsza jego znaczenia jako wybitnego człowieka i jako autorytetu w wielu kwestiach. Nie sądzę aby wiele było takich kwestii które kiedykolwiek podparłem tzw. autorytetem, którego nie wsparłem również stosowną argumentacją, lub do którego nie mógłbym na życzenie taką argumentację sformułować.
Nie za bardzo więc rozumiem to podkreślenie: staraj się pokonać go argumentacją, a nie autorytetem. Po prostu myli się Pani co do mnie, albo zbyt mało czytała Pani moich tekstów i polemik. Powoływanie się na opinie ludzi stanowi zawsze lub prawie zawsze jedynie uzupełnienie. Potrafię to udowodnić.
To ostatnie, "godne przemyślenia", nijak się do mnie ma. Siły nie używałem. Zaś determinację w obronie własnego zdania można oczywiście oceniać różnie. Jedni ocenią to jako fanatyzm, inni powiedzą tak jak jeden z moich sympatycznych polemistów: "...w Pańskich tekstach (...) cenię (...) zacięcie, z jakim Pan broni swojego zdania. (Chciałbym żeby moi uczniowie umieli tak bronić swoich poglądów)." (o. Jeremiasz OFM). Przypadki typu "chrześcijański sceptyk" czy Gandamar a także pare drobniejszych wpadek, to po prostu "wypadki przy pracy". Po prostu przy którymś z rzędu bzdurnym wynurzeniu zmąciłem swoją powściągliwość (ale nie zdrowie psychiczne, jak to "ładnie" Pani mi przyszyła...).
>Naukowcy są autorytetami tylko w dziedzinie nauki.
Tak oczywiście. Generalnie, bo też nie zawsze. Jednak osoba będąca naukowcem naprawdę wybitnym czasami ma tendencje do rozszerzania swojej wiedzy, by służyć nią społeczeństwu. Więc często osoba będąca wybitnym naukowcem, może również być dobrym/bardzo dobrym/wybitnym filozofem, społecznikiem, znawcą ludzkich problemów itd. itd. Znam dość dużo takich przykładów.
>Na Bogu nie znają się ani trochę bardziej niż reszta ludzkości.
To złe postawienie sprawy. Dla racjonalisty taki punkt widzenia jest pokręceniem pojęć. Mówimy tylko o religii, czyli o tym co ludzie mówią i robią odnośnie tego czegoś co się nazywa bóg czy jakoś podobnie. Ludzka religijność ma bardzo wiele aspektów, które mogą, powinny i interesują przedstawicieli różnych nauk, z ostatnio najbardziej jaskrawym przykładem neuroteologii (jeśli zamierza coś mi Pani na ten temat pisać proszę wpierw przeczytać przynajmniej mój tekst pt. Biologia przekonań, s.1955 i Neandertalskie chabry, s. 2116). Jeśli człowiek powie: "ja wierzę w boga, bo po prostu wierzę, nie potrzebuję żadnych dowodów, bo boga podpowiada mi cała moja osobowość" lub jakos podobnie, to oczywiście tutaj nauka nie ma nic albo niewiele do powiedzenia. Jeśli jednak mówi się np. Bóg manifestuje się w przyrodzie, to naukowiec może zabierać głoś w tej sprawie, choćby z punktu widzenia znanych wszelkich atrybutów przypisywanych tej hipotetycznej istocie a rzeczywistym funkcjonowaniem natury, które on zna lepiej niż inni - wykazując np. sprzeczność w tych dwóch kwestiach. Jeśli mówi się np. że bóg manifestuje się w świętym tekście, to z kolei może zabierać głos rzetelny powiedzmy biblista, aby powiedzieć to czy tamto spostrzeżenie czy wytknąć znów błędy rozumowania.
>Wiara człowieka jest jego osobistą sprawą i nic nam do tego.
Gdyby tak było, to prawdopobodnie mało kto występował by przeciw religii. I ja bym prawdopodobnie nie występował. Jednak wiara nigdy nie była osobistą sprawą, nawet dziś: jest kwestią społeczną a bardzo mało osobistą, bo też i osobiście bardzo mało "wierzących" zastanawia się poważnie nad swą wiarą. Oceniamy te społeczne zjawiska jako niekorzystne, czego dowody idą w setkach artykułów, które można odnaleźć w serwisie i dlatego mamy prawo mówić o religii.
>Nie wolno człowiekowi narzucać religii, ale również nie mamy prawa mu jej zabraniać.
Nigdy nie było u nas takich tendencji. I również z chrześcijańskim sceptykiem raczej nie przypominam sobie aby kwestia ta zajmowała jakieś znaczniejsze miejsce w polemice. Były tylko sprawy typu: analiza Biblii, analiza historii itp.
Dalsza część akapitu jest więc po prostu błędna odnośnie mnie czy też nas. Zresztą zbyt to ogólnikowe abym mógł się jakoś sensownie odnieść. Prawie cały czas operuje Pani w ogólnikach, a prawie zero konkretów i szczegółów.

Oto nieprawdziwy banał: "Dzisiejsza nauka może być pośmiewiskiem dla uczonych jutra, tak jak wczorajsza nauka bywa pośmiewiskiem dla nas." Nie jest raczej tak, że to co dziś jest prawdą za 100 lat będzie bzdurą. Oczywiście może być tak, ale raczej jest mało prawdopodobne aby cały gmach został zburzony. Porównywanie tego np. do czasów średniowiecznych jest lekkim nieporozumieniem. Wówczas było raczkowanie nauki, stąd liczba fałszywych poglądów, bardzo często wynikających z przyjęcia religijnego punktu wyjścia, nie jest tym samym co dzisiejszy burzliwy rozwój nauki. Nowożytna nauka wyzwolona z pęt religii rozwija się inaczej. Jednak ukazywanie fałszywości jakiegoś poglądu dawnego również należałoby ukazać w szerszej perspektywie: naprawdę mnóstwo osiągnięć naukowych świata starożytnego funkcjonuje w obrębie naszej wiedzy i doświadczenia doskonale po dziś dzień. Raczej rozwój należy oceniać jako uzupełnianie gmachu wiedzy niż regularne jego periodyczne obalanie. Choć oczywiście pewnie niejedna teoria może być zweryfikowana.
Oczywiście nic nie jest wykluczone i może się okazać, że ma Pani rację, jednak jest to dość mało prawdopodobne i takie stawianie sprawy w rozmowie o nauce niesie więcej szkód naszemu poznaniu niż pożytków.
Niedocenianie trafnych pomysłów jest też bardziej demagogiczne niż trafiające w sedno. Na pewno nie świadczy o jakiejś regule, czy choćby częstym przypadku. Stawianie tego w taki sposób to pars pro toto. Zdaje się, że mówimy o tym w zupełnie chybionym kontekście: porównywanie tego ze stosunkiem naukowców do paranauki czy antynauki nie jest już nawet pars pro toto, ale całkowitym błędem. To tak jakby ktoś powiedział: - "Z pewnością wygram w totka szóstkę". - "Nie licz na to, masz mizerne szanse". On wygrał i mówi: - "A nie mówiłem!"
Zjawisko pseudonauki jest wdzięcznym polem do badań socjologicznych, ale w aspekcie nauki to jest najczęściej mniejsza bądź większa groteska, nonsens. Dla przykładu, moi dwaj nieszczęśni oponenci: obaj nie mają podstawowej wiedzy z nauk przyrodniczych, obaj ciągle się mylili w tym temacie, jednak obaj uporczywie i z pewnością siebie godną lepszej sprawy twierdzili, że jedna z podstawowych teorii naukowych jest ateistycznym czy ideologicznym wymysłem, błędem, nieudowodnioną hipotezą, itd. Dlaczego? Jeden chciał scenariusza z biblijną wersją stwarzania, bo jest biblijnym fundamentalistą, drugi chciał kosmitów, bo jest ufologiem. To jest dla mnie dokładnie ten sam typ zjawiska.
>Rozum bywa czasem żałośnie bezrozumny, niestety.
Znów: czasami nie znaczy, że jest to jego cecha i nie znaczy już bynajmniej, że mamy zakładać permanentny pesymizm epistemologiczny czy też dozwalać swawolę (dowolność) w formułowaniu spostrzeżeń o świecie i o nas samych. Tak nie jest. Takie podejście natomiast niestety cechuje dzisiejszą mentalność przeżartą tym epistemologicznym rakiem, jakim jest postmodernizm: wątpienie jako jedyny dogmat. Jedną anomalię (prawda jako dogmat) zastąpiła inna (brak prawdy jako dogmat). Zauważam np. że młodzi ludzie bardzo często z maniacką uporczywością bełkoczą: matrix, matrix, wszystko matrix. Świat jest dziś skomplikowany, nauka jest bardzo skomplikowana, zdaje się być jakąś świątynią do której wstęp mają wtajemniczeni. Ludzie czują się zagubieni i wolą założyć, że "wszystko matrix" niż że możemy poznawać świat i go rozumieć. Często jednak są to naiwnie ignoranckie postawy, bo ludzie tacy na ogół nie obciążają się wiedzą naukową, jak powiedziałby E. Wilson, nie próbują poznać. Mnożą się jakieś bzdurne czy co gorsza szkodliwe idee. Ale Mistrzowie postmoderny nauczają dzisiejsze społeczeństwa: to dobrze, macie do tego prawo, precz z nauką! nie trzeba dodawać, że będzie to miało swoje konsenwencje społeczne i poznawcze. Choćby w tak prozaicznej sprawie jak finansowanie nauki. Ludzie wycjowani w takiej mentalności, kiedyś kiedy będą rządzić, nie będą wcale rozumieli potrzeby rozwoju nauki, potrzeby naukowego kształtowania. W gorszym wydaniu będą krytycznie oceniać naukę.
>Nobla przyznają ludzie, którzy niekoniecznie wiedzą co robią.
Same generalizacje... Części być może tak, ale ani nie większości, ani nawet nie wielu.
>A ciemnota była, jest i będzie.
Akurat z tym się zgadzam w pełni. Jednak to nie zwalnia nas od prób zmiany czy ograniczenia jej rozrostu. Uważam wbrew dzisiejszemu klimatowi intelektualnemu, że supremacja rozumu będzie zachowana, gdyż jest to narzędzie jakkolwiek nie zawsze skuteczne, jednak najskuteczniejsze spośród tych co znamy. Zaś nauka stanowi najlepsze pole rozumowej ekspresji. To nic, że nie jest idealna. Nie mówię o niej jako o prawdzie absolutnej, ale raczej tak jak Einstein: "Cała nasza nauka, w porównaniu z rzeczywistością, jest prymitywna i dziecinna - ale nadal jest to najcenniejsza rzecz, jaka posiadamy."

>Ja oczywiscie nie mam najmniejszego zamiaru sie wtracac.
Bóg wynagrodzi ci to w niebie.
>Daje tyle sygnal, ze zauwazylem bardzo obiecujacy zaczatek ciekawej dyskusji.
Sądzę, że nikt raczej nie potrzebuje cię jako drogowskazu, wskazywacza ciekawych wątków...

> Przypuszczam, że wielu naukowców mógłby wyprowadzić z równowagi historyk, który kompletnie nie znając się na nauce "obala" jej podstawy i poszczególne teorie.
No tak, ale znane są przypadki, gdy jakiś kompletnie "nie znający się na historii" amator doprowadza do przewrotu w nauce. Nauka jeszcze dość niedawno była do pewnego stopnia domeną amatorów. Mam tu na myśli nie nauki ścisłe, takie jak fizyka, lecz np. geologia i historia ziemi. Choćby Schliemann (wiem oczywiście, że dzisiejsi archeolodzy dostają gęsiej skórki na samą myśl o tym jakich zniszczeń dokonał przy odkrywaniu Troi, ale w końcu to właśnie on ją odkrył, a nie zasuszeni dziadkowie zza katedr). A niby dlaczego człowiek ze świeżym spojrzeniem na zagadnienie, nie mający głowy nabitej dogmatami naukowymi nie miałby nagle dostrzec czegoś, co umknęło tym, którzy już dawno nie mają wyobraźni, bo stracili ją wkuwając wiedzę. Dlatego zamiast zabijać profanów można jednym uchem posłuchać, czy nie głoszą jakiejś inspirującej prawdy.
> ale przed wydawaniem kolejnych znieważających ocen
Panie Mariuszu, pana opinie są o wiele bardziej "znieważające". Ja nie jestem po żadnej stronie, bo dla mnie biblia nie jest żadnym autorytetem i nawet by mi do głowy nie przyszło, że można powoływać się na jej autorytet w dyskusji, nawet jeśli jest to dyskusja o Bogu. Biblia nie jest dziełem o Bogu, lecz o jakimś dziwnym zjawisku, które mnie głęboko zastanawia i nie bardzo wiem, co mam o tym sądzić. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że nie będąc zaangażowana emocjonalnie ani nie opowiadając się po żadnej stronie poczułam się okropnie. Tyle było w panu napastliwości, złośliwości i wściekłości, że aż mnie poraziło.
> Chyba ze generalnie chodziło Pani o znieważenie mnie ("niespełna rozumu")
Napisałam to pod wpływem szoku, jaki przeżyłam śledząc tę walkę ciężkozbrojnych gladiatorów, w jakich się zamieniliście. Widocznie udzielił mi się bojowy nastrój...
> w tym pięknym kraju jednak nadal jest to nagminnie łamane prawo człowieka-do wolności wyznania. jest tak, jakby było tylko jedno wyznanie i jedna, właściwa religia. (...) jak na razie jednak, nie ma tu równowagi.
Bywało gorzej. Jeśli jest pan wykształcony, to na pewno słyszał pan coś o stosach - płonęły w średniowieczu, a na nich ateiści, agnostycy i czarownice. Wszyscy razem, cóż za demokracja. Już chyba nigdy potem czarownice z ateistami nie szły ramię w ramię... Do nieba oczywiście. Religia jest w szkołach, ale moje dzieci na nią nie chodziły. Zastanawiałam się, czy spotka mnie za to jakiś bojkot społeczny, ale nic się nie stało. Jedna głupia dewotka z sąsiedztwa coś tam gadała, ale wygarnęłam jej co myślę i przestała (a nawet jeśli nie, to co?); od tego się nie umiera ani nie idzie do więzienia.
Mam wielu znajomych buddystów i nikt się nie skarżył na jakiekolwiek prześladowania. Budują stupę w Kucharach i nigdy nie mówili, że ktoś im coś utrudniał. No, ale może na prowincji jest gorzej, tego nie wiem, bo nie badałam.
> z tego co pani pisze, ateista powinien sie zachowywać jak człowiek indyferentny, któremu wisi i powiewa w co ludzie wierzą.
A czy ateista ma jakąś władzę nad wiarą motłochu????????? Motłoch potrzebuje bałwanów i będzie potrzebował zawsze, nawet jeśli ateiści dojdą do władzy.
> mamy prawo wpływać na ludzi tak samo, jak się na nas wpływa. dlatego mamy pełne prawo głosić swój światopoglad, razem z wszelką krytyką religii właśnie, przynajmniej tak głośno, jak pewien ojciec dyrektor. i przynajmniej tak długo, jak nie ma w tej kwestii równowagi. a na razie jest tak: religia w szkołach, ateizm w Internecie.
I o to właśnie chodzi. Dopóki nie ma cenzury internetu, wszystko jest w porządku. Nawet spam (ten "uświadamiający", że błądzę i na pewno pójdę do piekła) ostatnio zdecydowanie przycichł. Mam wrażenie, że obie strony "polują" na wyznawców, ale wzajemnie nie wchodzą sobie w drogę. Wojna nie jest potrzebna. Możecie głosić swoje prawdy nawet bardzo gromko i apodyktycznie, ale wyzwiska na pewno nie przysporzą wam przyjaciół. Co najwyżej żołnierzy, którzy wyginą za was na jakichś polach bitwy. I komu to potrzebne? Martwi nie mają głosu.
>Nie cenię aż tak bardzo autorytetów. Choć w argumentacji często powołuję się na wybitnych i mądrych ludzi, jednak nie ma chyba w moim życiu autorytetu w pełnym tego słowa znaczeniu, gdyż nie znam takiej osoby, której zdanie byłoby dla mnie święte o czymkolwiek by ona mówiła. (...)Nie za bardzo więc rozumiem to podkreślenie: staraj się pokonać go argumentacją, a nie autorytetem.
No tak, ale obaj ze sceptykiem przerzucaliście się cytatami uczonych mężów (Feynmann, Prigogine). A ja stanowczo twierdzę, że uczeni nie są autorytetami od Boga. Nauka bada materię, energie i inne rzeczy, które można zmierzyć i policzyć, a Boga, jeśliby się okazało, że on istnieje, nie da się zobaczyć, zmierzyć ani obliczyć. I tylko o to mi chodzi. Tak jak teolog nie ma nic do gadania w kwestii teorii względności (chyba, że oprócz teologii studiował również fizykę, w co wątpię, bo to nie ten typ umysłu), tak i sam Eiststein nie może być autorytetem w dziedzinie Boga. Może on tylko wyrazić swoje własne, prywatne zdanie na ten temat.

> Jednak osoba będąca naukowcem naprawdę wybitnym czasami ma tendencje do rozszerzania swojej wiedzy, by służyć nią społeczeństwu. Więc często osoba będąca wybitnym naukowcem, może również być dobrym/bardzo dobrym/wybitnym filozofem, społecznikiem, znawcą ludzkich problemów itd. itd. Znam dość dużo takich przykładów.
Nauka jest po to, żeby był z niej jakiś pożytek (i tym różni się od teologii). Wybitni uczeni są po prostu wybitni i wyrastają ponad przeciętną w każdej dziedzinie, problem tylko w tym, że jest ich równie mało jak złota w ziemi. Większość stanowią zakute łby na katedrach, ludzie którzy nie dokonali niczego wielkiego, za to mają tytuły i władzę, a w ślad za nimi idą fanatyczni naśladowcy, czyli "sceptycy" pokroju sławnego pana Adama Pietrasiewicza (znanego z przesławnej świętej pamięci telewizji Puls - czyżby ludzie nie chcieli TV katolickiej?) Są to czystej wody fanatycy o zerowej inteligencji i ludzie bardzo niebezpieczni - zupełnie tak samo, jak motłoch religijny.
> Mówimy tylko o religii, czyli o tym co ludzie mówią i robią odnośnie tego czegoś co się nazywa bóg czy jakoś podobnie. Ludzka religijność ma bardzo wiele aspektów
Ja akurat w ogóle nie mówię o religii. Jest zasadnicza różnica między religią, która wymaga miejsc kultu, obrzędów, obrazów i świętych figur a spokojną wiarą niektórych ludzi, którzy Boga postrzegają jako twórcę wszystkiego co jest i siłę porządkującą cały chaos. Znam takich ludzi. Oni się nie kłócą, nie chodzą ze sztandarami, ani bałwanami i z całą pewnością nie zamienią się w zaślepionych fanatyków.
> Gdyby tak było, to prawdopobodnie mało kto występował by przeciw religii.
Wielu występowało przeciw religii: Marks, Stalin, naukowcy... I co? Religie istnieją dalej i bardzo wątpię, żeby miały zniknąć. Jak ktoś wyrósł z religii, to powinien po prostu zabrać swoje zabawki i przenieść się na sąsiednie podwórko. Tylko tyle można zrobić.
> Prawie cały czas operuje Pani w ogólnikach, a prawie zero konkretów i szczegółów.
Robię to celowo, ponieważ szatkowanie przeciwników przez pana nie jest procesem, któremu chętnie bym się poddała, mimo że dyskutujemy tu anonimowo... Jakoś nie mam ochoty dowiedzieć się, że jestem tępą, nieinteligentną babą, która nie rozumie co czyta albo coś w tym stylu. Brr, jakoś nie mam ochoty na taką łaźnię.
> Oto nieprawdziwy banał: "Dzisiejsza nauka może być pośmiewiskiem dla uczonych jutra, tak jak wczorajsza nauka bywa pośmiewiskiem dla nas." Nie jest raczej tak, że to co dziś jest prawdą za 100 lat będzie bzdurą. (...) Porównywanie tego np. do czasów średniowiecznych jest lekkim nieporozumieniem. Wówczas było raczkowanie nauki, stąd liczba fałszywych poglądów,
Za 100 lat? A za 1000? Jeśli uwzględnimy tempo zmian i osiągnięć nauki, to już za 100 lat może się okazać, że wszystko to co dziś jest takie mądre może być bardziej przestarzałe niż to, czego uczono 1000 lat temu. Uczeni już teraz przebąkują, że to co przeczuwają może zupełnie przewrócić nasze pojęcia o świecie.
> Nowożytna nauka wyzwolona z pęt religii rozwija się inaczej.
Albert Einstein powiedział: "Nauka bez religii jest sparaliżowana, religia bez nauki - ślepa". Żadne przeginanie nie jest zdrowe.
> Raczej rozwój należy oceniać jako uzupełnianie gmachu wiedzy niż regularne jego periodyczne obalanie.
A któż to w ferworze dyskusji napisał, że geometria euklidesowa została unieważniona?! Proszę sprawdzić w którymś z wątków, bo mi się nie chce teraz tego szukać (to było w dyskusji z chrześcijańskim sceptykiem)
> To tak jakby ktoś powiedział: - "Z pewnością wygram w totka szóstkę". - "Nie licz na to, masz mizerne szanse". On wygrał i mówi: - "A nie mówiłem!"
Hihihi, a czyż nie mówił???? I kto teraz zdoła udowodnić, że wygrał nie z powodu swojej głębokiej wiary? To są rzeczy nie do udowodnienia, niestety.
> Mistrzowie postmoderny nauczają dzisiejsze społeczeństwa: to dobrze, macie do tego prawo, precz z nauką! nie trzeba dodawać, że będzie to miało swoje konsenwencje społeczne i poznawcze. Choćby w tak prozaicznej sprawie jak finansowanie nauki. Ludzie wycjowani w takiej mentalności, kiedyś kiedy będą rządzić, nie będą wcale rozumieli potrzeby rozwoju nauki, potrzeby naukowego kształtowania. W gorszym wydaniu będą krytycznie oceniać naukę.
Lekka (?) przesada. Politycy nigdy nie znali się na nauce, nigdy nie byli zainteresowani ani rozwijaniem, ani propagowaniem nauki. Najłatwiej rządzi się bezrozumną masą, zafascynowaną telenowelami i innymi pierdołami. Naukę docenia tylko wojsko, bo wie, że może na tym skorzystać. No, może jeszcze przemysł, bo też ma z tego kasę. Ale na pewno nie politycy.
> Uważam wbrew dzisiejszemu klimatowi intelektualnemu, że supremacja rozumu będzie zachowana, gdyż jest to narzędzie jakkolwiek nie zawsze skuteczne, jednak najskuteczniejsze spośród tych co znamy
Raczej nie sądzę, żebyśmy mieli się cofnąć do średniowiecza, pod warunkiem oczywiście, że nie wywołamy jak najbardziej naukowej III wojny światowej. "Nie wiem jaka broń zostanie użyta podczas trzeciej wojny światowej, natomiast jestem pewien, iż podczas czwartej ludzie będą walczyć pałkami i kamieniami". Kto to powiedział wiedzą chyba wszyscy

>> Przypuszczam, że wielu naukowców mógłby wyprowadzić z równowagi historyk, który kompletnie nie znając się na nauce "obala" jej podstawy i poszczególne teorie.
>No tak, ale znane są przypadki, gdy jakiś kompletnie "nie znający się na historii" amator doprowadza do przewrotu w nauce.
To już raczej zupełna przeszłość. Czasy naukowców-amatorów, czy dłubiących sobie wieczorami w domu, co prowadziło do odkrycia jakichś wielkich prawd naukowych odeszły na dobre. Dzisiejsza nauka jest zbyt na to skomplikowana. Wymagane są granty, duże pieniądze i skomplikowane laboratoria.
Poza tym nawet gdyby, to ze strony kreacjonizmu nauce raczej to nie grozi.
Nie ma dogmatów naukowych. Każdy wie, że podstawową zasadą dzięki których naukowe teorie są czymś innym niż wszelkie inne teorie, są próby ich falsyfikacji, obalenia. Oczywiście, że twórca danej teorii może być bardzo przywiązany do swego pomysłu, ale od tego jest konkurencja. Nagroda za obalenie jakiejś powszechnie szanowanej teorii jest zbyt wielka aby nie korciło to wielkich umysłów.
A propos "zasuszonych dziadków zza katedr" - proszę nie kreować fałszywego wizerunku naukowca. Poza tym praca akademicka i naukowa wcale nie muszą iść w parze.
>Napisałam to pod wpływem szoku, jaki przeżyłam śledząc tę walkę ciężkozbrojnych gladiatorów, w jakich się zamieniliście.
Proszę nie dramatyzować Świat nie zawsze jest poezją, ani nawet nie przede wszystkim.
>Jeśli jest pan wykształcony, to na pewno słyszał pan coś o stosach - płonęły w średniowieczu, a na nich ateiści, agnostycy i czarownice. Wszyscy razem, cóż za demokracja. Już chyba nigdy potem czarownice z ateistami nie szły ramię w ramię... Do nieba oczywiście.
Świetny kawałek
>Religia jest w szkołach, ale moje dzieci na nią nie chodziły. Zastanawiałam się, czy spotka mnie za to jakiś bojkot społeczny, ale nic się nie stało.
No to ma Pani szczęście, ale jeśli nie żyje Pani odizolowana od rzeczywistości polskiej, to powinna Pani wiedzieć, że to nie jest takie kolorowe na co dzień, zwłaszcza "na prowincji".
>Mam wrażenie, że obie strony "polują" na wyznawców, ale wzajemnie nie wchodzą sobie w drogę.
To jest zupełnie nieprawdziwe wrażenie. Proszę mi wierzyć. Na co dzień "obcuję" z agresywnym prozelityzmem różnych odcieni.
>Możecie głosić swoje prawdy nawet bardzo gromko i apodyktycznie, ale wyzwiska na pewno nie przysporzą wam przyjaciół.
To oczywiste, choć czasami trudno jest zachować zimną krew.
>Co najwyżej żołnierzy, którzy wyginą za was na jakichś polach bitwy. I komu to potrzebne? Martwi nie mają głosu.
Te czasy już nam raczej nie grożą.
>>Nie cenię aż tak bardzo autorytetów.
>No tak, ale obaj ze sceptykiem przerzucaliście się cytatami uczonych mężów (Feynmann, Prigogine)
Tam właśnie przedmiotem dyskusji był, o ile pamiętam, stosunek uczonych do nauki, więc właśnie o to chodziło, ale nie miało to nic wspólnego z powoływaniem się na autorytety.
>Boga, jeśliby się okazało, że on istnieje, nie da się zobaczyć, zmierzyć ani obliczyć.
Właśnie sformułowała Pani dogmat. Hipoteza Boga wcale nie musi zakładać takich jego przymiotów.
> teolog nie ma nic do gadania w kwestii teorii względności (chyba, że oprócz teologii studiował również fizykę, w co wątpię, bo to nie ten typ umysłu)
Nie jest to aż takie niespotykane. Teologowie czasami studiują nauki przyrodnicze, a później wykładają np. filozofię przyrody. Jest takich trochę u nas.
>tak i sam Eiststein nie może być autorytetem w dziedzinie Boga
Bynajmniej nigdzie tak nie pisałem.
>Wielu występowało przeciw religii: Marks, Stalin, naukowcy... I co? Religie istnieją dalej i bardzo wątpię, żeby miały zniknąć. Jak ktoś wyrósł z religii, to powinien po prostu zabrać swoje zabawki i przenieść się na sąsiednie podwórko. Tylko tyle można zrobić.
To jest pewien pogląd, którego wcale nie trzeba podzielać. Ja na przykład go nie podzielam.
>Robię to celowo, ponieważ szatkowanie przeciwników przez pana nie jest procesem, któremu chętnie bym się poddała
Cały czas pisze Pani niesprawiedliwie. Być może nie przekonałem Panią, że te błędne uogólnienia są właśnie niesprawiedliwe, ale nie będę już nic więcej na ten temat pisał
>Albert Einstein powiedział: "Nauka bez religii jest sparaliżowana, religia bez nauki - ślepa".
Niestety nie znam kontekstu tej wypowiedzi.
>A któż to w ferworze dyskusji napisał, że geometria euklidesowa została unieważniona?!
Z pewnością nie ja.
>Hihihi, a czyż nie mówił???? I kto teraz zdoła udowodnić, że wygrał nie z powodu swojej głębokiej wiary?
Tak się sprawy nie stawia, bo to w ogóle sparaliżowałoby nasze poznanie. Dowodzi ten co twierdzi. Jeśli nie potrafi dowieść, że to co mówi ma jakiś związek z rzeczywistością, wówczas nie mamy obowiązku traktować jego twierdzenia jako sensownej. Sprawa jest trochę trudna w przypadku w którym nie potrafimy podać żadnego innego alternatywnego wyjaśnienia. Zakres takich kwestii kurczy się jednak. W powyższym przykładzie potrafimy wyjaśnić to bez jakiegokolwiek przyjmowania, że wygrał dzięki wierze, więc ten scenariusz możemy uznać za fałszywy.
>Politycy nigdy nie znali się na nauce, nigdy nie byli zainteresowani ani rozwijaniem, ani propagowaniem nauki.
No jest w tym dużo racji, ale nie tak do końca. O przeznaczeniu środków na naukę mogą jednak zdecydować politycy, czasami udawało się ich przekonać (zwłaszcza w usa), że dany projekt jest na tyle ważny z poznawczego a w dalszej konsekwencji ze społecznego punktu widzenia, że należy dać na niego pieniądze. To jednak zawsze jest trudne. Z pewnością politycy nie mający jakiegokolwiek zrozumienia dla doniosłości takich spraw nie będą skorzy do ich wspierania.
Pozdrawiam
Mariusz