>MARGINALNIE ledwie udaje sie znaleść szept chocby o
>wielce elektryzujacym polski podworzec zjawisku 'parad' na
>racjonaliscie.

Otóż można - np. w artykule Mariusza Agnosiewicza IV-tej RP gwałt na społeczeństwie otwartym.
Ja zgadzam się z takim poglądem na tą sprawę.

>Otoz ,co mile, od niedawna (od niedawna zalogowanym),
>natykam sie tu na świeże powietrze; mgła ulega, roztopy
>uchodza, i objawia sie ciekawy w części obiektywizm;oddycha
>sie lekko.



>CIEKAWYM wobec tego opinii waszej na temat tak rozpalajacy
>nasze usiane zmaszczką konsternacji czola.
>po ktorej stronie stanąć?
>...

Ja staję po stronie demonstrujących. O cokolwiek by nie demonstrowali (o ile nie byłoby to głoszenie faszyzmu, agresji, rasizmu lub nawoływanie do zbrodni w sensie prawnym), mają do tego prawo, a zabronienie i takie potraktowanie to moim zdaniem gwałt na demokracji.

Gdyby to byli masochiści, zbieracze znaczków czy wyznawcy Allaha - tak samo bym był przeciwko ograniczeniu ich praw do korzystania z 57 artykułu Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej.

Dzisiaj homoseksualiści, jutro może racjonaliści, wolnomyśliciele i ateiści, a pojutrze może każdy, kto z władzą i "panującą" ideologią się w ten czy inny sposób nie zgadza...

>Ja staję po stronie demonstrujących. O cokolwiek by nie demonstrowali (o ile nie byłoby to głoszenie faszyzmu, agresji, rasizmu lub nawoływanie do zbrodni w sensie prawnym), mają do tego prawo, a zabronienie i takie potraktowanie to moim zdaniem gwałt na demokracji.
Całkowicie się zgadzam. Mam natomiast pytanie do prawników zorientowanych w tej materii: otóż po zakazanej paradzie równości w Warszawie, organizatorzy odwoływali się od zakazu i po wyczerpaniu możliwości odwoławczych w kraju mieli skierować skargę do Strasburga. Czy ktoś zna dalszy rozwój wypadków w tej sprawie?

>Dzisiaj homoseksualiści, jutro może racjonaliści, wolnomyśliciele i ateiści, a pojutrze może każdy, kto z władzą i "panującą" ideologią się w ten czy inny sposób nie zgadza...
Wystarczyło w dzisiejszej (właściwie już wczorajszej) "Debacie" Durczoka przysłuchać się wypowiedziom posła Strąka i bezgranicznie pewnej siebie (by nie rzec zarozumiałej) 'dzierlatce' z Młodzieży Wszechpolskiej, żeby odczuć miarowy oddech rodzącego się autorytaryzmu...

> otóż po zakazanej paradzie równości w Warszawie, organizatorzy odwoływali się od zakazu i po wyczerpaniu możliwości odwoławczych w kraju mieli skierować skargę do Strasburga.
Skarga trafiła do Sądu Administracyjnego, który uchylił decyzję Kaczorka a tym samym zakończył prawniczy żywot sprawy.

>Skarga trafiła do Sądu Administracyjnego, który uchylił decyzję Kaczorka a tym samym zakończył prawniczy żywot sprawy.
Czy należy przez to rozumieć, że władze mogą w ten sposób dowolnie blokować nielubiane przez siebie zgromadzenia, skoro nie czeka ich z tego tytułu żadna sankcja, a jedynie uchylenie decyzji - czyli z punktu widzenia organizatorów musztarda po obiedzie?

Najwyraźniej tak...
Nasze prawo ma bardzo wiele wad/niekompatybilności wewnętrznych lub zewnętrznych [z traktatami] (np. ostatnio słyszałem o takiej, że np. w traktacie założycielskim UE jest napisane, że państwa mają obowiązek wydawać poza terytorium do innych państw UE swoich obywateli-przestępców. Wszystko fajnie, ale w naszej konstytucji jest zapis, że Polaków wydawać za granice w ogóle nie można. A jako że nie uregulowaliśmy kwestii i nie zgodziliśmy się na to, by prawa UE były ponad naszą konstytucją, to w praktyce nie można wydać przestępcy/podejrzanego Polaka z Polski do innego kraju UE. O tym się nie mówi, ale idę o zakład, że jeśli będzie zmianiana konstytucja, to zmieniony też zostanie zapis taki, że Polaków z Polski organom sprawiedliwości z innych państw UE będzie można wydawać - to znaczy zniknie zapis to uniemożliwiający), a także praw martwych/łatwych do ominięcia.

Kaczorek po prostu skorzystał najwyraźniej z możliwości blokady, za którą raczej sankcje karne nie grożą - jedynie odwołanie decyzji, czyli musztarda po obiedzie.

Czytalem tekst Mariusza. Istotnie zakaz parady stwarza niebezpieczenstwo precedensu, ktory otworzy furtke aby zakazac kazda parade, ktora bylby nie po mysli rzadzacego obozu politycznego. Te walke juz przerabialismy i to calkiem niedawno. Jednak sprawa ma drugie dno. Zalozmy, ze kiedys uda sie doprowadzic do normalizacji prawnej tzw. zwiazkow partnerskich (nie tylko homoseksualnych). Czy zatem homoseksalisci mieliby prawo do adopcji dzieci? Ja bylbym przeciwny temu prawu do aodpcji.

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

Co innego jest wyrażać pogląd, a co innego zmienić prawo.
W końcu parady nie są wiążące prawnie ani prawa nie stanowią.

Gdyby zbieracze znaczków postanowili zaprotestować, bo uważają, że powinni dostawać dotację z budżetu, to mają prawo.

Co innego jest protestować/demonstrować a co innego coś wprowadzać.

Przeczytaj moj post ze zrozumieniem. Nie jestem przeciwko paradom, lecz pytam sie co bedzie, jesli juz kiedys osiagna swoj cel? Czy zechca zyskac np. prawo do adopcji?

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

Może zechcą.
Chcieć nie można im zabronić.
Demonstrować chęci też nie.

Moim zdaniem nie ma bezpośredniego związku przyczynowo-skutkowego między demonstracją a prawem.

Co najwyżej demonstracje mogą zmienić poglądy pewnych grup osób na sprawę lub przedstawić poglądy pewnej grupy - co pośrednio może doprowadzić do ewentualnej zmiany prawa.

Ale może nie potrzebnie się sugeruje tematem "parada równości" - rzeczywiście możliwe, że pisałeś o tej chęci bez bezpośredniego związku z paradą/zakazem parad.

Jak chodzi o same związki i być może następnie adopcje, to ja nie widzę w tym nic złego. Wiele heteroseksualnych rodzin posiadających prawo do posiadania i wychowywania dzieci o wiele gorzej po zrobieniu dzieci spełnia swoje wobec nich obowiązki niż mogłoby wiele par homoseksualnych, ale nie patologicznych.

>Jak chodzi o same związki i być może następnie adopcje, to ja nie widzę w tym nic złego. Wiele heteroseksualnych rodzin posiadających prawo do posiadania i wychowywania dzieci o wiele gorzej po zrobieniu dzieci spełnia swoje wobec nich obowiązki niż mogłoby wiele par homoseksualnych, ale nie patologicznych.
Wybacz, ale gadasz bzdury. Dziecko potrzebuje oboje rodzicow do prawidlowego rozwoju. Naturalnie i tu zdarzaja sie patologie (ojciec pije, bije matke, zneca sie) lecz nie wolno tego uogolniac. Popatz tez na psychike dzieci wychowywanych przez samotnych rodzicow. Jest to psychika w wiekszosci przypadkow skrzywiona, bowiem matka nie przekaze pewnych wzorcow zachowan (behawiorystycznie) jak ojciec i vice versa. Szczegolnie widac to jesli matka wychowuje samotnie syna wzgl. ojciec corke. Wierz mi, wiem co mowie. Nie znaczy to tez, ze osoby samotne nie maja prawa wyhowywac wlasnych dzieci. Zauwaz jednakze, ze zadna osoba samotna nie uzyska prawa do adopcji dzieci.
Dlatego tez nie moge sobie wyobrazic dzieci wychowywanych przez 2 tatusiow (?) albo dwie mamusie(?). Jakie wzorce wyniesie tak wychowane dziecko? Czy bedzie ono wiedzialo jak sie zachowac w realcjach damsko-meskich?
Znasz odpowiedz na takie pytania, zanim zaczniesz mnie postrzegac jako homofoba?

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

Mylisz się, co do adopcji przez osoby samotne.
Jest to zresztą pomyłka, którą na tym forum popełniają przeciwnicy adopcji dzieci przez pary homoseksualne (Quazad w wątku "pis już działa.."). Ciekawe czemu ? Pewnie temu, że argument byłby pyszny i tezę o nieprawidłowym rozwoju dziecka potwierdzający. Niestety nie jest.

Według polskiego prawa fakt bycia osobą samotną nie wyklucza możliwości zostania rodzicem adopcyjnym.

Ten argument odpada.

Serdecznie pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>Jest to zresztą pomyłka, którą na tym forum popełniają przeciwnicy adopcji dzieci przez pary homoseksualne (Quazad w wątku "pis już działa..").Ciekawe czemu ? Pewnie temu, że argument byłby pyszny i tezę o nieprawidłowym rozwoju dziecka potwierdzający. Niestety nie jest.
Nie interesuje mnie opinia Quazada. Odpowiedz mi na postawione wczesniej pytania.
>Według polskiego prawa fakt bycia osobą samotną nie wyklucza możliwości zostania rodzicem adopcyjnym.
Jakis dowod? Paragraf?

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

Widzę, że się nie zrozumieliśmy. Niejaki Quazad twierdził, podobnie jak Ty, że samotni nie mogą adoptować dzieci. Tylko dlatego go przywołałam.

Co do paragrafu, to żartujesz chyba, że uczę się numerków paragrafów prawa adopcyjnego na pamięć ?
Z adopcjami mam do czynienia z racji zawodu to raz i prywatnie, to dwa. Moja przyjaciółka adoptowała dziecko około półtora roku temu, a od tego czasu żadnych zmian nie było.
To tyle. Nie ja ustanowiłam to prawo, więc się na mnie nie jeż.

A zapewniam Cię, że moja przyjaciółka jako matka, nawet bez ojca, jest daleko lepsza niż dom dziecka. Byłeś w jakimś, tak na marginesie ?

Serdecznie pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka")

>Widzę, że się nie zrozumieliśmy. Niejaki Quazad twierdził, podobniejak Ty, że samotni nie mogą adoptować dzieci. Tylko dlatego go przywołałam.
Doszedlem do tego wnisku niezaleznie od Quazada. Poza tym rownosc praw nie musi oznaczac, ze ludzie sa rowni. Kobiety i mezczyzni sa rowni wobec prawa, lecz czy mezczyzni moga rodzic dzieci? Jak widzisz rozne rzeczy mozna rozumiec pod pojeciem slowa rownosc. Jesli ktos jest homoseksualista, to sila rzeczy nie moze posiadac dzieci, bo jest to nieprawdopodobne w takim systemie.
Psychika dziecka ksztaltuja rowniez rodzice. Skad dziecko mialoby wiedzic jak prawdlowo reagowac w realacjach damsko-meskich? Z ksiazek? Jesli dzieci nasladuja doroslach, skad zatem pewnosc, ze same dzieci nie stana sie homoseksualne? Moje obawy popiera rowniez fakt, ze nie znaleziono genu homoseksualizmu, wiec jesli homoseksualizm ma miejsce, to jest to efekt "modyfikacji" czyli wplywu czynnikow na jego rozwoj.
Nie zabieram prawa homoseksualistom do manifestowania swoich pogladow, ale uwazam, ze za tym kryje sie cos wiecej (wsp prawo do adopcji) czemu bylbym przeciwny.
>To tyle. Nie ja ustanowiłam to prawo, więc się na mnie nie jeż.
>A zapewniam Cię, że moja przyjaciółka jako matka, nawet bez ojca, jest daleko lepsza niż dom dziecka. Byłeś w jakimś, tak na marginesie ?
Mozliwe, ze tak jest, lecz czy udaloby sie samotnemu facetowi otrzymac dziecko do adopcji? Watpie. Nie nie bylem, ale moge sobie wyobrazic samotnosc dzieci ich odruch kiwania sie i brak jakiegokolwiec duchowego wsparcia i ciepla ze strony doroslych.

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

Oczywiście, ze równośc praw nie oznacza, że ludzie się nie różnią. Kobieta nie choruje na raka prostaty, mężczyzna nigdy nie będzie miał raka jajnika, kobieta z zespołem Turnera nie może mieć dzieci, człowiek z padaczką nie może prowadzić samochodu. Tak to jest. Ludzie usiłują ,jak świat światem, zwyciężać swoje ograniczenia. Stąd okulary, że ktoś (wybacz początki sklerozy - nie pamiętam kto, chyba Arab) niedowidział i postanowił przekroczyć to ograniczenie za pomocą soczewki w oprawie.

Chyba nie o to tak naprawdę chodzi, czy to naturalne, aby homoseksualna para miała dziecko, skoro biologicznie mieć go nie może. Sedno tkwi w poruszonym przez Ciebie problemie ewentualnego wpływu na dziecko modelu rodziny "jednopłciowej".

Wcale nie miałam zamiaru dyskutować na ten temat, mój wtręt miał jedynie wyprostować Twój pogląd na sprawę adopcji dziecka przez osobę samotną (nawiasem mówiąc też nie mam pojęcia, czy samotny mężczyzna mógłby adoptować dziecko; nie wiem, czy istnieje zapotrzebowanie wśród mężczyzn na samotne ojcostwo adopcyjne). Widzisz, nie mam sprecyzowanego zdania na temat, czy pary homoseksualne powinny mieć dzieci, ale nie zgadzam się z Twoją argumentacją.

Czemu ? Zbyt "na skróty" wyciągasz wniosek z faktu braku genu odpowiedzialnego za homoseksualizm. Zanim będziesz mógł obciążyć sferę behawioralną musisz jeszcze wziąć pod uwagę wszystkie czynniki działające prenatalnie na rozwijający się zarodek, potem płód - żywienie matki, wahania w przyjmowaniu witamin, zanieczyszczenie różnymi substancjami zjadanymi i wdychanymi, infekcje w trakcie ciąży, wpływ wydzielania hormonów i stresu - to wszystko razem i pojedynczo, w różnych sekwencjach czasowych działa na mózg zarodka i płodu. Nie jestem embriologiem więc tutaj skończę ten wywód.
W uproszczeniu: gdyby powstawanie homoseksualizmu zależało od sfery behawioralnej tak wprost , bezpośrednio, jak to przedstawiasz - to homoseksualizmu by nie było - wszak są to dzieci par heteroseksualnych.

No, ale, jak pisałam, zdania w kwestii adopcji dzieci nie mam... Inna sprawa, że moje zdanie liczyć się nie będzie

Co do domów dziecka, to nie, nie potrafisz sobie wyobrazić tego koszmaru. Trudno się żyje, tak spokojnie, po wizycie w takim "przybytku". Przekonanie, że jest się zbrodniarzem jakoś nie chce człowieka opuścić. Ale to materiał na osobny temat...

Serdecznie pozdrawiam.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>Chyba nie o to tak naprawdę chodzi, czy to naturalne, aby homoseksualna para miała dziecko, skoro biologicznie mieć go nie może. Sedno tkwi w poruszonym przez Ciebie problemie ewentualnego wpływu na dziecko modelu rodziny "jednopłciowej".
Wlasnie. Nikt tego przeciez nie statystycznie badal. Z drugiej jednak strony (homoseksualizm przeciez istnieje tak dlugo jak czlowiek) nie zauwazono aby wczesniej byla jakakolwiek wzmianka, aby homoseksualisci wychowywali dzieci. Taki model rodziny raczej sie ewolucyjnie nie przyjal.
>Wcale nie miałam zamiaru dyskutować na ten temat, mój wtręt miał jedynie wyprostować Twój pogląd na sprawę adopcji dziecka przez osobę samotną (nawiasem mówiąc też nie mam pojęcia, czy samotny mężczyzna mógłby adoptować dziecko; nie wiem, czy istnieje zapotrzebowanie wśród mężczyzn na samotne ojcostwo adopcyjne).
Rzeczywiscie, co do osob samotnych moglem nie miec racji. Wydawalo mi sie, ze raczej sady preferuja malzenstwa jako jedno z kryteriow potrzebnych do adopcji. Coz nie jestes facetem, wiec nie znasz wszystkich potrzeb mezczyzn (nie liczac tych szablonowych rzecz jasna). Sa niektorzy, ktorzy czuja potrzebe wychowywania i posiadania dzieci (zupelnie jak kobiety).
Widzisz, nie mam sprecyzowanego zdania na temat, czy pary homoseksualne powinny mieć dzieci, ale nie zgadzam się z Twoją argumentacją.
Wybacz, ale to zdanie w kontekscie tej rozmowy brzmi bez sensu:
ja mam wyrazne zdanie dot. adopcji dzieci przez homoseksualistow. Ty twierdzisz, ze nie masz sprecyzowanego zdania, ale sie nie zdarzasz ze mna. No to wiec jak?
>Czemu ? Zbyt "na skróty" wyciągasz wniosek z faktu braku genu odpowiedzialnego za homoseksualizm. Zanim będziesz mógł obciążyć sferę behawioralną musisz jeszcze wziąć pod uwagę wszystkie czynniki działające prenatalnie na rozwijający się zarodek, potem płód - żywienie matki, wahania w przyjmowaniu witamin, zanieczyszczenie różnymi substancjami zjadanymi i wdychanymi, infekcje w trakcie ciąży, wpływ wydzielania hormonów i stresu - to wszystko razem i pojedynczo, w różnych sekwencjach czasowych działa na mózg zarodka i płodu. Nie jestem embriologiem więc tutaj skończę ten wywód.
Istotnie gdyby nawet mastepowala jaks mutacja, to daloby sie ja znalezc na podst. badan statystycznych. Dodajmy jeszcze, ze znany jest genom ludzki, wiec automatycznie udaloby sie namierzyc sprawce. Tak jednak nie jest. Nie ma zadnej zaleznosci czy nawet poszlakowej korelacji, mogacej naprowadzic na slad czynnika, genu wywolujacacego homoseksualizm. Moze to byc zatem jakas wada rozwojowa. Wezmy zbyt dlugi porod - czesciowe niedotlenienie mozgu. Przyczyna ta sama, efekt moze byc rozny: od ADHD przez padaczke a skonczywszy na porazeniu nerwowym i na uposledzeniach umyslowych. Czy jest wina zanieczyszczenia srodowiska? Raczej nie, bo homoseksualizm jest znany niemal we wszystkich kulturach, poczawszy od antyku a konczywszy na dzisiejszych czasach. Wiec raczej to odpada.
>W uproszczeniu: gdyby powstawanie homoseksualizmu zależało od sfery behawioralnej tak wprost , bezpośrednio, jak to przedstawiasz - to homoseksualizmu by nie było - wszak są to dzieci par heteroseksualnych.
Nie ma jednej przyczyny homoseksualizmu i to zjawisko zawsze wystepowalo. Pytanie jest tutaj inne: Czy dopcja dzieci przez osoby homoseksualne jest rzeczywiscie dla ich dobra? Czy nie wplynie to na liczbe homoseksualistow na tle populacji?

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

>Widzisz, nie mam sprecyzowanego zdania na temat, czy pary homoseksualne powinny mieć dzieci, ale nie zgadzam się z Twoją argumentacją.
>Wybacz, ale to zdanie w kontekscie tej rozmowy brzmi bez sensu:
>ja mam wyrazne zdanie dot. adopcji dzieci przez homoseksualistow. Ty twierdzisz, ze nie masz sprecyzowanego zdania, ale sie nie zdarzasz ze mna. No to wiec jak?

Oj, zaraz bez sensu ! Gdybym w tej swojej rozterce w końcu podjęłą decyzję na "nie" dla adopcji przez pary homoseksualne, to nie argument o behawiorystycznym pochodzeniu homoseksualizmu byłby tego powodem.
Ale ciągle się waham i nie wiem, mimo, że się długo nad tematem zastanawiam.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

Czolgiem
>Oj, zaraz bez sensu ! Gdybym w tej swojej rozterce w końcu podjęłą decyzję na "nie" dla adopcji przez pary homoseksualne, to nie argument o behawiorystycznym pochodzeniu homoseksualizmu byłby tego powodem.
Behawiorystyczny argument nie jest tu najwazniejszy, lecz dobro dziecka. Istnieje poza tym pewna niewiadoma-nie wiemy jak wplynelaby taka rodzina na rozwoj dziecka. Bylbym za tym, aby ktos zbadal statystycznie takie rodziny. Byc moze daloby to pewne argumenty i dowody za badz przeciw, a nie sfera domyslow.
>Ale ciągle się waham i nie wiem, mimo, że się długo nad tematem zastanawiam.
Ktos, kto nie ma watpliwosci w sprawie trudnego tematu-nie mysli badz idzie na latwizne.

---

Erst wenn die Wolken schlafengehn, kann man uns am Himmel sehn,wir haben Angst und sind allein, Gott weiß ich will kein Engel sein.

>Wybacz, ale gadasz bzdury. Dziecko potrzebuje oboje rodzicow do prawidlowego rozwoju. Naturalnie i tu zdarzaja sie patologie (ojciec pije, bije matke, zneca sie) lecz nie wolno tego uogolniac. Popatz tez na psychike dzieci wychowywanych przez samotnych rodzicow. Jest to psychika w wiekszosci przypadkow skrzywiona, bowiem matka nie przekaze pewnych wzorcow zachowan (behawiorystycznie) jak ojciec i vice versa.

> Szczegolnie widac to jesli matka wychowuje samotnie syna wzgl. ojciec corke. Wierz mi, wiem co mowie. Nie znaczy to tez, ze osoby samotne nie maja prawa wyhowywac wlasnych dzieci. Zauwaz jednakze, ze zadna osoba samotna nie uzyska prawa do adopcji dzieci.

Możliwe.

Nie znam badań, więc się nie wypowiem - mogę jedynie zapytać się o źródła, badania. A także o to jak bardzo są "skrzywone".

Ale to interesujący problem.

>Dlatego tez nie moge sobie wyobrazic dzieci wychowywanych przez 2 tatusiow (?) albo dwie mamusie(?). Jakie wzorce wyniesie tak wychowane dziecko? Czy bedzie ono wiedzialo jak sie zachowac w realcjach damsko-meskich?

A czy dziecko wychowane w heteroseksualnej rodzinie, a które zostanie homoseksualistą wie, jak się zachowywać w relacjach damsko-damskich lub męsko-męskich?
Zapewne wie - bo robi to samo i buduje podobne relacje, tylko na innej bazie, z osobą tej samej płci.

Ja tu widzę pewną analogie - z rodziny homoseksualnej wyniesie wzorzec relacji, ale będzie go budować w związku mieszanym (prawie zawsze czyli w około 95% przypadków).

>Znasz odpowiedz na takie pytania, zanim zaczniesz mnie postrzegac jako homofoba?

Nie napisałem, że tak postrzegam.
Nie twierdzę, że jesteś homofobem ani kimś nietolerancyjnym - a jedynie stwierdzam, że nie zgadzam się co do oceny adopcji przez homoseksualistów.

Chociaż tym, co napisałeś o samotnym wychowaniu, dałeś mi do myślenia.

>Możliwe.
>Nie znam badań, więc się nie wypowiem - mogę jedynie zapytać się o źródła, badania. A także o to jak bardzo są "skrzywone".
>Ale to interesujący problem.
Nie chce Cie w jakis sposob atakowac i nie neguje tego, ze nie mozna samemu wychowac dziecka. Musisz jednak wiedziec, ze do 4 roku zycia szczegolna role w zyciu dziecka pelni matka, potem powoli przejmuje te role ojciec ( a przynajmniej jego rola nie musi byc az tak dorazna jak matki). Tak wynika ze statystycznych badan (niestety nie moge podac zrodel). I to jest w pelni zrozumiale, zwazywszy, ze po 4-5 latach nastepuje (statystycznie) najwiecej rozwodow. Niektorzy upatruja w tym wplywu jeszcze czasow pierwotnych, gdzie po 4-5 latach dziecko bylo na tyle samodzielne, ze moglo byc przejete przez grupe, a matka mogla w tym czasie znalezc innego partnera i urodzic kolejne dziecko.
>A czy dziecko wychowane w heteroseksualnej rodzinie, a które zostanie homoseksualistą wie, jak się zachowywać w relacjach damsko-damskich lub męsko-męskich?
Bywa tak, ze zajmuje mu wiele czasu zanim sobie uswiadomi, ze jest homoseksualista. Bez kontaktu z podobnymi do siebie nie bedzie nawet o tym wiedziec. Bedzie jedynie wiedzial, ze nie czuje sie dobrze w relacji z pozostalymi rowiesnikami a byc moze rodzicami. Bedzie czuc pewien konflikt: miedzy tym czego go ucza, a tym co sam czuje.
>Zapewne wie - bo robi to samo i buduje podobne relacje, tylko na innej bazie, z osobą tej samej płci.
Nie mozna redukcjonistycznie traktowac grupy ludzi tzn. grupa ludzi to cos wiecej niz liniowa kombinacja poszeczegolnych osobnikow, bo uczymy sie w obcujac z jakas grupa i ta grupa uczy sie od nas. To samo dotyczy wzorcow zachowan. Z pewnymi wzorcami sie rodzimy (instynkt samozachowawczy, poped seksualny wymierzony tak aby sie rozmnazac), a pewnych sie uczymy. Stad moja niepewnosc co do sensu adopcji dzieci przez pary homoseksualne, bo pewne wzorce seksualne tworza rowniez rodzice.
Mozna tez homoseksualizm rozwazyc jako wade rozwojowa, bo nie ma genu homoseksualizmu, a jest to jednynie "modyfikacja"-tak okreslaja ewolucjonisci pewne cechy, ktore mozemy sobie sami nadac (cwiczenia wyrabiaja miesnie itp).Byc moze mamy tutaj doczynienia czynnikami (analogia do organicznego uszkodzenia mozgu, ADHD, niektore rodzaje padaczki) ktore niezalenie od nas warunkuja homoseksualizm. Ale obawiam sie, ze nikt statystycznie nie podchodzil do tego tematu. Jesli nawet homoseksualizm jest tak uwarunkowany, nie przeczy to mozliwosci, ze wzorce seksualne moga byc przekazywane z rodzicow na dzieci.
>Ja tu widzę pewną analogie - z rodziny homoseksualnej wyniesie wzorzec relacji, ale będzie go budować w związku mieszanym (prawie zawsze czyli w około 95% przypadków).
Nikt nie badal wplywu homoseksualizmu rodzicow na adoptowane dzieci. Jest to novum i o ile pamietam, tylko w Szwecji jest to dozwolone.

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

Ojciec oczywiście może ubiegać sie o prawo do opieki nad dzieckiem, jednak w Polsce w ok. 90% przypadków przegrywa w sprawach rozwodowych z matką. Niektórzy widzą w tym wyraz sfeminizowania sądów rodzinnych i "wspólnoty jajników"
> Skad dziecko mialoby wiedzic jak prawdlowo reagowac w realacjach damsko-meskich?
Dzieci z rodzin niepełnich często są gorzej rozwinięte w porównaniu z innymi i rzeczywiście miewają kłopoty z kontaktami z płcią przeciwną m.in. ze względu na brak możliwości wyuczenia w domu ról poszczególnych płci. Ale choroba sieroca zwykle się nie pojawia w rodzinach niepełnych! Sukulent ma całkowitą rację, że nieporównywalne lepiej jest mieć jakigokolwiek rodzica niż być w domu dziecka.
Przeprowadzono też kiedyś badania rozwoju psychologicznego dzieci wychowywanych przez osoby samotne i stwierdzono, że statystycznie lepiej rozwinięte były dzieci samotnych ojców niż matek. Problem z tym badaniem był taki, że trudno było wyeliminować z niego wpływ takich zmiennych niezależnych jak np. selekcja ojców przez sądy.
> Moje obawy popiera rowniez fakt, ze nie znaleziono genu homoseksualizmu, wiec jesli homoseksualizm ma miejsce, to jest to efekt "modyfikacji" czyli wplywu czynnikow na jego rozwoj.
To prawda, ze nie udowodniono istnienia tego genu, ale też nie udowodniono, ze homoseksualizm tworzony jest wyłącznie przez środowisko. Nie chcąc rozwijać tego wątku polecam frapujący rozdział "Wojny plemników" na ten temat.
>> Sedno tkwi w poruszonym przez Ciebie problemie ewentualnego wpływu na dziecko modelu rodziny "jednopłciowej".
> Wlasnie. Nikt tego przeciez nie statystycznie badal.
Również nie słyszałem o takich badanich. Ale dałoby się znaleźć materiał badawczy nie tylko w Szwecji np. związki biseksualistów lub homoseksualistów po "coming out".
> Dodajmy jeszcze, ze znany jest genom ludzki, wiec automatycznie udaloby sie namierzyc sprawce.
Twoje zaufanie względem genetyki jest chyba nadmierne względem jej obecnych możliwości. Z bieżących ustaleń genetyki nie wynika również, który z genów człowieka odpowiedzialny jest za inteligencję człowieka. Czy to oznacza, że inteligencja ta nie jest dziedziczna? Innymi słowy, próba znalezienia dokładnie jednego genu odpowiedzialnego za społeczne zachowania jest w większości przypadków skazana na niepowodzienie.
>Czy dopcja dzieci przez osoby homoseksualne jest rzeczywiscie dla ich dobra? Czy nie wplynie to na liczbe homoseksualistow na tle populacji?
Ja na pewno nie potrafię odpowiedzieć na te pytania. Ale równie wielce jak dobrą organizację społeczeństwa cenię spójność i konsekwencję przepisów prawnych.
Rozważ bowiem proszę zastosowanie zakazów adopcji albo wychowania dzieci przez gejów w następujących przypadkach:
1) Para homoseksualnych mężczyzn adoptujących dziecko.
2) Para homoseksualnych kobiet adoptujących dziecko.
3) Samotny homoseksualny mężczyzna albo kobieta adoptujący dziecko.
4) Homoseksualny/biseksualny ojciec lub matka wychowujący swoje dziecko (to nie jest niemożliwe, w szczególności w odniesieniu do kobiet)
5) Biseksualny ojciec lub matka wychowujący swoje dziecko wraz z homoseksualnym partnerem.
Jeżeli wprowadzony zostanie zakaz wychowania dzieci przez homoseksualistów, to czy należy odebrać prawa rodzicielskie matce lesbijce, czy tylko powinna zostać potępiona za "zły model rodziny"? Jeżeli wprowadzony zostanie zakaz adopcji przez gejów, to czy po rozwodzie należy odebrać prawa rodzicielskie adoptowanej matce/ojcu homoseksualiście/biseksualiście (dla uproszczenia przyjmijmy, że odmienna orientacja objawiła się po zakończeniu sprawy sądowej)? Jak zapobiec adopcji/wychowaniu dzieci przez homoseksualistów wstępujących w "sztuczne" związki małżeńskie? Czy w przypadku adopcji dopuszczalne jest łamanie konstytucji przez organy państwowe i wypytywanie lub nawet przeprowadzanie śledztwa w sprawie orientacji seksualnej potencjalnego opiekuna?
Ja w obliczu braku wiedzy o domniemanym "zgubnym wpływie" rodzin gejowskich na dzieci wolę wybrać prawo spójne, trudne do nadużyć a przede wszystkim proste. I dlatego uważam, że orientacja seksualna nie powinna być brana pod uwagę przy rozpatrywaniu wniosków adopcyjnych. Są w wychowaniu dziecka sprawy duże ważniejsze niż zachowania seksualne rodziców...

> Ojciec oczywiście może ubiegać sie o prawo do opieki nad dzieckiem /.../
No wlasnie, gdzie ta rownosc w przypadku rozwodzacych sie par heteroseksualnych? Dlaczego jak mowisz w prawie 90% przypadkow prawo opieki przypada matce? Czyby ojcowie byli az tak zli?
>Dzieci z rodzin /../
Tu wkradlo sie male nieporozumienie (co raczej wynika, ze skrocenia odpowiedzi). Naturalnie, ze domy dziecka to najgorsze rozwiazanie jakie moze spotkac dziecko, a chorobie sierocej mowilem w kontekscie wlasnie domow dziecka. Nie bylem nigdy w domu dziecka, ale znalem kogos, kto byl sierota od malego dziecka. Nie sadze, aby ograniczenie czy tez wykluczenie mozliwosci adopcji przez osoby homoseksualne jakos wplynelo na liczbe adopcji. To nie tu lezy problem.
> Przeprowadzono też kiedyś badania rozwoju psychologicznego /../
Znowu ta solidarnosc jajnikow 
>To prawda, ze nie udowodniono istnienia tego genu, ale też nie udowodniono /../
Znam ten temat lecz mysle, ze problem lezy gdzie indziej.
> Również nie słyszałem o takich badanich. Ale dałoby się znaleźć materiał badawczy nie tylko w Szwecji np. związki biseksualistów lub homoseksualistów po "coming out".
Jesli jest material, to dlaczego nie przeprowadzono jakies analizy, oceny? Czyzby czegos sie bano?
>Twoje zaufanie względem genetyki jest chyba nadmierne względem jej obecnych możliwości. /../
Wiemy jakie geny warunkuja inteligencje (wlasnie, co to jest inteligencja?), lecz tutaj problem polega, ze geny podlegaja wzajemnej ekspresji. Badajac jakas zlozona ceche, badamy rezultat wzajemnej wspolpracy, a prace pojedynczego genu. Nie znamy jeszcze powizan wszystkich genow. Bez wzgledu na nature tego fenomenu, jesli homoseksualista rowna sie homoseksualiscie, to ich cechy genetyczne dalyby sie badac statystycznie. Nie wykazano zadnych korelacji aby istniala grupa genow warunkujaca homoseksualizm.
>Ja na pewno nie potrafię odpowiedzieć na te pytania /.../
Naturalnie zdaje sobie sprawe z takich przypadkow o ktorych mowisz, ze mozna "nie w pore" odkryc orientacje seksualna w waznym procesie, ze mozna zawierac fikcyjne sluby, aby obejsc zakaz. Rownie dobrze mozna zakazac adopcji, bo istnieje niezerowe prawdopodobienstwo, ze adoptowane dziecko trafi w rece pedofilow. Jednakze z tego powodu nikt nie zakaze adopcji, bo odsetek takich wpadek jest raczej niewielki. Poniewaz ewentualny wplym par homoseksualnych na rozwoj dziecka jest nie niezbadany, a wyniki nie zostaly jak dotychczas opublikowane w zadnym renomowanym pismie, sklonilbym sie do tego, aby nie przyznawac parom homosekualnym praw do adopcji. Lepiej jest korzystac z dobrego (choc moze nie najlepszego) i wyprobowanego modelu rodziny, niz chodzic po nieznanym terenie. Czasem lepsze moze byc wrogiem dobrego.

---

Erst wenn die Wolken schlafengehn, kann man uns am Himmel sehn,wir haben Angst und sind allein, Gott weiß ich will kein Engel sein.

Bo możliwe, że nie ma takich genów odpowiedzialnych w dużej mierze za zostawanie homoseksualistą. Takie geny raczej byłyby eliminowane z puli genowej.
Moim zdaniem co najwyżej mogą pojawiać się geny wspólnie w jakiś sposób warunkujące różnice w prawdopodobieństwie pojawienia się zmian prowadzących do homoseksualizmu, a także powszechne zmiany genowe, które ma każdy, a które dają tylko jakieś prawdopodobieństwo (gdzieś koło 3%), że urodzi się homoseksualista.

Homoseksualizm nie jest zaraźliwy, przebywanie lub wychowanie przez homoseksualistów prawie na pewno nie doprowadzi osoby o heteroseksualnej orientacji do homoseksualizmu - szczególnie w warunkach, gdy większość znajomych i zewnętrznego otoczenia jest heteroseksualna. Gdyby było inaczej, to homoseksualizm by nie występował, bo byłby zawsze blokowany przez wynikający z wychowania heteroseksualizm. Tak się jednak nie zdarza, bo osoba homoseksualna po prostu nie czuje pociągu do osób o odmiennej płci ani nie ma satysfakcji z przebywania w takich związkach. I wcześniej lub później (częściej wcześniej) zauważa, że to, czego nie może znaleźć u osobób o odmiennej płci, znajduje u osób płci własnej. Co najwyżej część boi się reakcji otoczenia i będąc konformistami zgadza się na przebywanie w samotności / udawany związek.

Homoseksualizm powstaje zwykle (jako orientacja własna) w wyniku zmian hormonalnych w czasie życia płodowego. Czegoś (pewnych hormonów) - głównie dzięki przypadkowi - jest więcej lub mniej niż powinno być (nie wiem, nie znam się dokładnie czego) i przez to powstają różnice w budowie mózgu powodujące przesunięcie na kontinuum możliwych orientacji w kierunku orientacji płci przeciwnej. Tak na prawdę nie ma podziału na 2 czy 3 możliwości, ale na nieskończenie wiele (lub bardzo bardzo dużo). Można być gdzieś po środku kontinuum i mieć praktycznie taki sam pociąg do osób obu płci, a można być blisko któregoś z brzegów. Nikt nie badał rozkładu, lub wyników nie znam, ale zapewne jest zbliżony do rozkładu Gaussa - najwięcej osób jest blisko własnego krańca zgodnego z płcią ciała, a najmniej z okolic przeciwnego, po środku jest tak średnio, ale w tym wypadku często decyduje wychowanie i środowisko (tak jak z prawo i leworęcznością - np. dla mnie nie było jak byłem mały różnicy między tym, czy robię coś lewą czy prawą ręką - równie skutecznie mi to wychodziło [jedzenie, malowanie, pisanie] - dopiero późniejsze wychowanie sprawiło, że piszę prawą ręką, a umiejętności lewej w tym względzie są słabe).

>Bo możliwe, że nie ma takich genów odpowiedzialnych w dużej mierze za zostawanie homoseksualistą. Takie geny raczej byłyby eliminowane z puli genowej.
Niekoniecznie! Jesli geny homoseksualizmu sa z heteroseksualizmem sprzeznone, to nie da sie ich wyeliminowac. Inaczej mowiac moze tak byc, ze dany gen (czy tez grupa) moze dawac jednak wiecej korzysci niz straty, stad odsetek homoseksualistow jest staly i niemozliwy do wyeliminowania. Przyklad: anemia sierpowata. Choroba genetyczna powinna byla juz dawno zniknac, bowiem przeszkadza w transpocie tlenu w hemoglobinie. Jesli zatem zmniejsza ona sprawnosc fizyczna, to zmniejsza przezycie. Jednakze choroba ratuje zycie, bowiem daje calkowita odpornosc na malarie. Wiec w strefie tropikalnej istnieje pewien odsetek ludzi, ktorzy choruja na te chorobe badz sa nosicielami wadliwego genu.
>Homoseksualizm nie jest zaraźliwy, przebywanie lub wychowanie przez homoseksualistów prawie na pewno nie doprowadzi osoby o heteroseksualnej orientacji do homoseksualizmu - szczególnie w warunkach, gdy większość znajomych i zewnętrznego otoczenia jest heteroseksualna.
Masz na mysli chyba ludzi o wyksztalconej orientacji seksualnej. Ich nie zmienisz. A co do dzieci to jestes tego pewien, ze ich nie zmienisz? Bo ja wlasnie nie. Rodzice ucza dzieci takich zachowan, nawet nieswiadomie. Jesli dzieci "malpuja" zachowania doroslych, to jaka jest gwarancja tak tez nie bedzie? Podam inne przyklady. Dzieci ucza sie jezyka od doroslych. Jak to sie dzieje, ze maja one przeczulony sluch na brzydkie wyrazy, choc nie znaja znaczenia slow? Jak to sie dzieje, ze wykorzystane seksualnie dziecko samo nieraz staje sie pedofilem? Jak to sie dzieje, ze jesli dziecko bylo swiadkiem gwaltu, to ma potem problemy na tle seksualnym? Czyzby aby napewno dzieci nie podlegaja modyfikacji ze strony doroslych?
>Gdyby było inaczej, to homoseksualizm by nie występował, bo byłby zawsze blokowany przez wynikający z wychowania heteroseksualizm.
A nie przyszlo Ci do glowy, ze homo i heteroseksualizm sa ze soba nierozlaczne? Sa granicznymi przypadkami popedu?
>Tak się jednak nie zdarza, bo osoba homoseksualna po prostu nie czuje pociągu do osób o odmiennej płci ani nie ma satysfakcji z przebywania w takich związkach.
Wyjasnij mi zatem fenomen biseksualistow?
>I wcześniej lub później (częściej wcześniej) zauważa, że to, czego nie może znaleźć u osobób o odmiennej płci, znajduje u osób płci własnej. Co najwyżej część boi się reakcji otoczenia i będąc konformistami zgadza się na przebywanie w samotności / udawany związek.
No ale bez relacji z innymi, raczej tego by nie stwierdzil
>Homoseksualizm powstaje zwykle /../
Wiem o teorii dot. zycia plodowego. Jednakze w dalszym, ciagu nie ma calkowitej zgody nt. pochodzenia homoseksualizmu.

---

Erst wenn die Wolken schlafengehn, kann man uns am Himmel sehn,wir haben Angst und sind allein, Gott weiß ich will kein Engel sein.

A czy można nawoływać np. do niepłacenia podatków? To przecież nawoływanie do łamania prawa. Lecz jeśli to prawo jest grubą nicią szyte, jeśli się z nim nie zgadzam to czy mam prawo nawoływać do sprzeciwu?
Abstrahując od tego, że nie mogę czynnie się sprzeciwić, czyli nie płacić, bo będę sądzona gorzej niż seryjny morderca...

   Prawa nie należy traktować jako absolut. Receptą na Twoje rozterki jest obywatelskie nieposłuszeństwo.

   Wszystkim miłującym prawo legalistom, pytającym uczestników nielegalnej (bo przeprowadzanej bez wymaganego prawem zezwolenia) poznańskiej manifestacji, o to, jak godzą to uczestnictwo z poszanowaniem prawa, można by odpowiedzieć słowami Thoreau : dlaczego Was tam nie było!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>A czy można nawoływać np. do niepłacenia podatków?

Myślę, że to źle postawione pytanie.
Sądzę, że masz prawo nawoływać do zmiany takiego prawa, a także demonstrować swoje niezadowolenie nim.

Ale nie wiem, czy nawoływać do samego niepłacenia - obywatelskie nieposłuszeństwo to bardzo grząski grunt, gdyż nie da się go objąć w ścisłe ramy. Z jednej strony przyzwala niezadowolonym z jakiegoś prawa i sądzącym, że jest krzywdzące i złe, unikać stosowania się do niego, ale z drugiej strony jakaś grupa ludzi, która chce źle, może zacząć w ten sposób unikać stosowania jakiegoś ważnego prawa (twierdząc, że uważają, że ich ono krzywdzi) - dla jakichś korzyści. Poza tym taka MW, czy inna organizacja skupiająca wielu członków i mająca podobne cele, może czuć się pokrzywdzona zakazem represjonowania tej czy innej znienawidzonej grupy ludzi i może się nie stosować na zasadzie obywatelskiego nieposłuszeństwa w imię zasad nacjonalistycznych i katolickich (moim zdaniem wypaczonych ich wersji).

Nawoływanie wiąże się zwykle z niestosowaniem/stosowaniem się samemu lub popieraniem niestosowania/stosowania (bo inaczej to jest bliskie hipokryzji lub jakiejś formie konformizmu z lokalnym otoczeniem - "nie zgadzam się z kolegami, ale będę i tak nawoływał do tego, co oni").

Jednak z drugiej strony sądzę, że samo nawoływanie, o ile nie jest nawoływaniem do agresji, ciężkiej zbrodni, rasizmu lub faszyzmu, nie powinno być karane. W końcu ta relacja "wiązania się z czynem" (swoim lub kogoś, kogo "namówimy") nie jest konieczną i rzadko kiedy jest udowadnialna.

>obywatelskie nieposłuszeństwo to bardzo grząski grunt, gdyż nie da się go objąć w ścisłe ramy. Z jednej strony przyzwala niezadowolonym z jakiegoś prawa i sądzącym, że jest krzywdzące i złe, unikać stosowania się do niego

   Pozwolę sobie wtrącić się. Wydaje mi się, iż niezwykle istotnym elementem obywatelskiego nieposłuszeństwa jest nieunikanie kary za łamanie niesłusznego, niesprawiedliwego, ale obowiązującego prawa. Świadomie je łamiący, świadomie godzą się na poniesienie kary. Nie protestują przeciw karze, tylko przeciw prawu na podstawie którego zostaje ona słusznie wymierzona. Takie jest chyba znaczenie przymiotnika obywatelskie w tym kontekście. Tym różni się obywatelskie nieposłuszeństwo od działań Leppera i jemu podobnych.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

W takim rozumieniu - zgadzam się jak najbardziej.

>CIEKAWYM wobec tego opinii waszej na temat tak rozpalajacy
>nasze usiane zmaszczką konsternacji czola.
>po ktorej stronie stanąć?
Władze miasta kierowały się prawnymi przesłankami. Nie do końca wiem na ile były one trafne. Argumentami było bezpieczeństwo ludzi i mienia. Takie argumenty pozwalają myśleć, że możliwy był kompromis. Nie doszło do niego. I tu jest miejsce sporne- dlaczego nie doszło.
Śledząc tok dalszych wydarzeń jestem po stronie Policji. Zrobili, co musieli.
Trzeba też zauważyć, że nie była to parada, a paradka, zbiegowisko i nie ma co jej równać do tej w Warszawie- tam była parada. Tu organizatorzy zawiedli, za co ponieśli konsekwencje. Powinno to im dać do myślenia.
>pozostac w ciasnym dialogu z zahukiem intelektualnym? czy
>wyjść naprzeciw naturalizmowi homoerotycznemu?
Tych dwóch kwestii nie rozumiem. Możnaby je rozwinąć? Jak dla mnie to za mała ilość alternatyw.
>i czym jest ta nietolerancja...?
Zbyt mało precyzyjne pytanie.
>gdzie jest wasze miejsce?
W domu przed telewizorem, ogladając zajścia?
Pozdrawiam

>Władze miasta kierowały się prawnymi przesłankami.
Nie. Kierowały się ideologicznymi uprzedzeniami, a do prawa odwołały się jako do pretekstu, umożliwiającego zachowanie twarzy w oczach cywilizowanego świata.

>Argumentami było bezpieczeństwo ludzi i mienia.
Oczywiście, bo dotychczasowe parady równości dostarczają niezbitych dowodów brutalności i chuligaństwa ich uczestników.

>Takie argumenty pozwalają myśleć, że możliwy był kompromis. Nie doszło do niego. I tu jest miejsce sporne- dlaczego nie doszło.
Ciągle ta zła wola pedałów...

>Trzeba też zauważyć, że nie była to parada, a paradka, zbiegowisko i nie ma co jej równać do tej w Warszawie- tam była parada. Tu organizatorzy zawiedli, za co ponieśli konsekwencje. Powinno to im dać do myślenia.
Kupą, Mości Panowie, nieprawdaż? Żeby w Najjaśniejszej Pomrocznej móc pokojowo demonstrować trzeba mieć siłę przewyższającą siłę policyjnych szwadronów.

>Kupą, Mości Panowie, nieprawdaż? Żeby w Najjaśniejszej Pomrocznej móc pokojowo demonstrować trzeba mieć siłę przewyższającą siłę policyjnych szwadronów.

Lub trzeba popierać "jedyną słuszną ideologię".

>Władze miasta kierowały się prawnymi przesłankami. Nie do końca wiem na ile były one trafne. Argumentami było bezpieczeństwo ludzi i mienia. Takie argumenty pozwalają myśleć, że możliwy był kompromis. Nie doszło do niego. I tu jest miejsce sporne- dlaczego nie doszło.
Stary, to na takiej zasadzie mozna zakazac pielgrzymek do Czestochowy, bo stwarzaja one realne zagrozenie na polskich drogach. Ty wiesz ile wypadkow sie przez to dzieje?
>Śledząc tok dalszych wydarzeń jestem po stronie Policji. Zrobili, co musieli.
No popatrz,a ja myslalem, ze policja jest raczej od pilnowania porzadku.
>Trzeba też zauważyć, że nie była to parada, a paradka, zbiegowisko i nie ma co jej równać do tej w Warszawie- tam była parada. Tu organizatorzy zawiedli, za co ponieśli konsekwencje. Powinno to im dać do myślenia.
Przypomne te slowa jak gornicy wparuja do Warszawy i na legalnej demonstracji zaczna w miescie robic rozp...duche. Ale zaden polityczyczny frajer im nie podskoczy, bo za chwile posypia sie na niego gromy z tytulu ograniczania prawa do demonstracji

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

jesteśmy jak rozpierzchłe ptaki

---

dajmonion

Dla mnie to problem państwa jako takiego. Jakby na państwo nie patrzeć, to ideą dla łączenia się w większe grupy była samoobrona lub planowane podboje. Nie ma państwa bez armi, zorganizowana siła to warunek jego istnienia, inne rzeczy nie są warunkiem koniecznym dla istnienia państwa.

Ale nie chodzi mi o krytykę państwa, po prostu nie widzę takiej możliwości, aby coś o takiej podstawie jaką jest organizowanie się do potencjalnej wojny, było zarazem podstawą do organizowania się na zasadach równości, pokoju, dobra itd. Próby wydzierania od państwa jakiś swobód z nadzieją, że można je uczynić sprawiedliwym są według mnie naiwne, co najwyżej chodzi o wyrwanie dla siebie, swojej grupy jakiś przywilejów, gdyż fakt nierówności nie wynika z tego, że kogoś się poniża, ale z tego, że kogoś się wyróżnia. W obszarze tzw. państwowości tylko ten cel można realizować - zdobywać wpływy.

> W obszarze tzw. państwowości tylko ten cel można realizować - zdobywać wpływy.
Niby napisał to Lipschitz, a ja jakbym czytał Lenina

Ale tak na serio, to sprawa jest poważniejsza niż urażone poczucie sprawiedliwości i kilka obywatelskich siniaków. Polska jest od kilku lat miejscem intensywnego starcia wizji społeczeństwa otwartego z konserwatywnym. Cieszy mnie, że w większości krajów europejskich z walki tej zwycięsko wyszło to pierwsze. Jednak krzepiące złudzenie, że taka jest właśnie przyszłość Polski ma dość kruche podstawy, a wystarczy przywołać przykład Białoruci, Rumunii, czy Turcji. I choć przy odrobinie samozakłamania nawet uwierzyłbym w ową "historyczną konieczność", to obawiam się, że łaską wolności i sprawiedliwości "ubogacony" zostanę wtedy, gdy ważniejsze dla mnie będzie przechytrzenie pęcherza, by zdążyć na czas do toalety.

Panujący miłościwie nam oszczędzając trudów i niepokojów samodpowiedzalności nie przebierają w środkach, by uniemożliwić nadejście piekła tolerancji i relatywizmu, o bezbożnym zrównaniu w prawach geja z biskupem nawet nie wspominając. I właśnie przez szacunek dla ich umiejętności we wcielaniu w życie słowa pańskiego mam wątpliwości, czy stosownym jest wyrażenie mojego wsparcie dla skądinąd słusznej walki mniejszości o swoje prawa.

Dyżurne autorytety wraz politykierami zdołali bowiem wbić do większości głów wsadzonych w telewizor, że wszystkie te parady i wiece są "promowaniem homoseksualizmu i pedofilii", czymś na podobieństwo pedalskiego poboru, czy polowania z nagonką na dziewicze zwieracze ledwo co poczętej młodzieży. I bez względu na absurd tych stereotypów, Naczelnym Kaczorkom IV RP należy przyznać polityczne punkty za dobre rozpoznanie trwogi goszczącej w duszy przeciętnego, polskiego katolika-wyborcy.

Zwolennicy państwa otwartego, a więc liberałowie i socjaldemokraci spychani są więc na szańce obrony praw homoseksualistów i kobiet. Społeczna percepcja tych ważnych zagadnień jest niestety na tyle nikła, że strategicznie nie ma co myśleć o szybkim "otwarciu" Polski. I jeśli nawet pominąć spodziewany w niedzielę mróz, a także niepewność co do zezwolenia żony na moje wiecowanie , to nadal mam poważne wątpliwości, czy manifestując nie przysłużę się utrwalaniu władzy kaczorów i innych zwierząt z folwarku. Czy to aby na pewno jest właściwa droga?

>Dyżurne autorytety wraz politykierami zdołali bowiem wbić do większości głów wsadzonych w telewizor, że wszystkie te parady i wiece są "promowaniem homoseksualizmu i pedofilii",

   Dlatego każde działanie zmierzające do wybijania tego, co zostało wbite wydaje mi się godne poparcia. A takim działaniem może być właśnie przyłączanie się do parad, marszów i wieców również tych, dla których prawa gejów są tylko szczególnym przypadkiem praw człowieka. Porozumienie podpisane przez organizatorów gdańskiego wiecu ze stoczniową "Solidarnością", nie oznacza przecież poparcia stoczniowców dla gejów. Jest protestem przeciwko ograniczaniu prawa do wolności zgromadzeń, niezależnie od tego jakiej grupie to prawo jest ograniczane.

>Czy to aby na pewno jest właściwa droga?

   Jest to droga "mniej więcej" we właściwym kierunku. Zauważ, że gdyby miłościwie panujący nam bracia podążali do swego celu prostą, a przez to oczywistą dla większości drogą, to zapewne ich ugrupowanie musiałoby się zadowolić paroprocentowym jedynie poparciem. Drogi kręte, jakie woleli wybierać, zaprowadziły ich znacznie dalej.

Dodam jeszcze, że przed wyborami reprezentowałem pogląd zbliżony do Twojego : Pod tęczowym sztandarem z Kaczyńskimi nie wygramy. Teraz jesteśmy jednak po wyborach
i innych sztandarów jakoś nie widać.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Może dlatego masz takie odczucia, bo przeczytałeś tylko ostatnią linijkę? Poza tym Lenin nie wątpił w państwo, raczej wyobrażał sobie, że na bazie państwa można zaprowadzać sprawiedliwość, że wystarczy mieć tylko "dobry" system, czyli starał się dokonać raczej czegoś podobnego, co próbujesz uczynić - udoskonalić państwo.

Ale ja nie znam państwa sprawiedliwego, nie znam też państwa w którym jego obywatele nie muszą walczyć o przywileje, nigdy też o takim nie słyszałem, nie ma o tym słowa w historii cywilizacji, więc podrzucam prostą wątpliwość - może państwo nie nadaje się do ustanawiania reguł o jakich marzymy. A jeśli nie nadaje się do tego, to przynajmniej nie łudzimy się, że chodzi o jakąś równość, raczej o równość w przywilejach - "chcemy mieć tyle, ile dostali wyróżnieni przez państwo".

Kiedy zaś zaczniemy zajmować się problemem równości, to nie będzie on rozpatrywany w kontekście państwa, ale bez żadnych innych kontekstów niż ten, którym jest sama równość.

Według mnie trzeba odpowiedzieć sobie na pytania czym równość jest, a czym na pewno nie jest i już w samych tych rozważaniach nie ma miejsce na państwo lub coś podobnego. Na razie stwierdzamy, że w tym państwie nie ma równości, ale jak dobrze poszukamy, to w każdym jej nie ma, tylko zmieniają się okoliczności. Badając równość, istnieje "zagrożenie", że dojdziemy do wniosku, iż państwo nie jest dla niej dobrym środowiskiem, oczywiście życie plemienne lub inne formy organizacji także mogą takim środowiskiem nie być, ale tego nie wiemy, bo nie to badamy.

>Placownik: Dlatego każde działanie zmierzające do wybijania tego, co zostało wbite wydaje mi się godne poparcia. A takim działaniem może być właśnie przyłączanie się do parad, marszów i wieców również tych, dla których prawa gejów są tylko szczególnym przypadkiem praw człowieka.

Komunały - napisane w tym wątku - z mojego punktu widzenia brzmią dość obłudnie, ponieważ gdyby tylko nauka potwierdziła, że uczynki homoseksualne są szkodliwie dla zdrowia człowieka, analogicznie jak palenie papierosów, to bezwzględnie skończyłyby się również "marsze równości". Z tego co wiem homoseksualizm został wykreślony z listy chorób na drodze glosowania. Ciekawe, od kiedy o tym, co jest szkodliwe dla organizmu decydują wyniki glosowania?

Akurat od kiedy wiadomo, że palenie jest szkodliwe dla zdrowia nikt już "nie kocha palących". Jeden mój znajomy był zmuszony rzucić palenie, kiedy był w szpitalu. Fakty są takie, że palący godzą się na "brak i wolności i równości" i nie palą przy innych.

Czemu właściwie tak jest?

Mogłabym się odwołać od etyki opartej na naturze (prawo naturalne) z jej średniowiecznymi rygorami. Ale faktem jest, że kluczem tutaj jest wspólna etyka i skala aksjologiczna wedle, której najniżej są wartości przyjemnościowe, wyżej witalne, i jeszcze wyżej duchowe. Wedle tej etyki nagannym jest uleganie przyjemnościom kosztem zdrowia, takim jak: obżarstwo, pijaństwo, itd..
Tę etykę wyznaje większość ludzi.
Dlatego właśnie palący godzą się na "brak równości" i nie palą przy innych, gdyż uznają, ze ich palenie stoi niżej od zdrowia innych.

Wg mnie uznanie uczynków homoseksualnych za poprawne to jest po prostu zawężenie etyki naturalnej.

Ponieważ nie sądzę, aby ktoś z tutaj się wypowiadających zdobył się na poparcie marszu równości dla ludzi palących pod hasłami "Lepiej żyć krótko, lecz wesoło. Odrzućmy przestarzałe skrupuły!" i zgodnie z tą maksymą ubiegałby się o prawo do palenia dla małych dzieci (z jego punktu widzenia zakaz palenia do 18 lat byłby niemoralny).

Moim zdaniem utworzenie nowej etyki nie jest o wiele trudniejsze niż umieszczenie nowego słońca na niebie.

P.S. Natomiast prawo może drogą głosowania- określać naruszenie których zasad etycznych należy karać, ale przede wszystkim nie może zmuszać do ich łamania. Jednak same zasady etyczne nie podlegają pod głosowanie. Gdyby nie było jednego systemu etycznego nie byłoby żadnych podstaw, aby od kogokolwiek czegokolwiek wymagać. Problem w tym czy prawo może pomagać łamać niektóre zasady etyczne?

Co to jest, i kto stanowi prawo naturalne?

Co to jest jedna, obowiązująca wszystkich etyka?

Jakie zasady etyczne łamie pokojowa demonstracja?

Skąd się bierze przekonanie, że ludziom należy zakazywać tego, co złe dla ich własnego zdrowia?

Czy pedałów należy pałować dla ich własnego dobra?

Czy spustoszenia zdrowotne czynione przez homoseksualizm nie powinny doprowadzić do szybkiego wymarcia tych osób?

Dlaczego "nienaturalne" zachowania homoseksualne obserwowane są u większości kręgowców?

...

Sama spróbuj sobie odpowiedzieć na te pytania.

>Co to jest, i kto stanowi prawo naturalne?

Prawo naturalne wynika z natury człowieka. Nikt go stanowi, on jest tak jak słońce na niebie.

>Co to jest jedna, obowiązująca wszystkich etyka?

Wynikająca z natury człowieka. Nic nie wskazuje na to, że jest wiele konkurencyjnych etyk. Natura człowieka się raczej nie zmienia.

>Jakie zasady etyczne łamie pokojowa demonstracja?
Żadne. De Voltaire:"Nie zgadzam się z tym, co mówisz, ale do śmierci będę bronił twojego prawa do wypowiadania tego, co myślisz" tak powiedział podobno w radio rzecznik prasowy rządu. Moja wypowiedź tyczyła się czegoś innego.

>Skąd się bierze przekonanie, że ludziom należy zakazywać tego, co złe dla ich własnego zdrowia?
No właśnie skąd? Zapytaj może rodziców, dlaczego zabraniają dzieciom palić papierosy.
Ponieważ je kochają i chcą, aby osiągnęły pełnię swoich możliwości, rozwinęły się ... a nie po to, żeby np. oddawały się obżarstwu, stawały się alkoholikami albo były przykute do rozpusty. Człowieka chyba stać na coś więcej prawda?

>Czy pedałów należy pałować dla ich własnego dobra?

NIE.

>Czy spustoszenia zdrowotne czynione przez homoseksualizm nie powinny doprowadzić do szybkiego wymarcia tych osób?

Poniekąd doprowadza, ponieważ mogą umrzeć bezpotomnie.

>Dlaczego "nienaturalne" zachowania homoseksualne obserwowane są u większości kręgowców?

A jakie to ma znaczenie? Wzorowanie się na kręgowcach to chyba nie jest najlepszy pomysł ... no chyba, że ktoś chce żyć tak jak pies...

..............

Droga Tereso,
Zadałem powyższe pytania nie po to byś udzieliła mi na nie szybkiej odpowiedzi, ale byś raczej się nad nimi zastanowiła, bo nie są to oczywiste zagadnienia. Z błyskawicznej reakcji wnoszę jednak, że wszystkie te sprawy masz już dogłębnie przemyślane, a zatem mój list był zbędny.

Coż, moje przewidywania odnośnie twojej "natury", oparte zresztą na zwykłej projekcji, były całkowicie mylne i stąd zapewne ta zabawna pomyłka. Z troski o rzeczowe wypowiedzi nie podtrzymam zatem dyskusji, choć wierz mi (sic!), że za Shrekiem chciałbym zapytać "ale masz jakieś wsparcie, prawda?".

>choć wierz mi (sic!), że za Shrekiem chciałbym zapytać "ale masz jakieś wsparcie, prawda?".

"Mam smoka i nie zawaham się go użyć"
Osioł



Dzięki za to wyjaśnienie, bo jeszcze mylnie posądziłabym Cię o to, że boisz się wymiany myśli.
Zauważ jednak, że etyka zawsze mówi "co powinno być" a nie "co jest". Chirurg trzymający skalpel w ręce musi mieć w głowie ideał organu, który będzie operował. Gdyby bazował tylko na tym "co jest" a nie na tym "co ma być" operacja nie miałaby sensu. Oczywiście nie ma dwóch ludzi, którzy mieliby identyczne np. serce. Ale serce pełni jakąś funkcję (lepiej lub gorzej). I wg mnie ta funkcja należy do świata idealnego. Sprzeczność z tym ideałem jest złem.
Organizm, który próbuje przekazywać swoje geny w sposób chybiony, niezgodny z prawdą na swój temat, żyje w kłamstwie.
Ubolewam nad tym, że mi już nie napiszesz, co o tym sądzisz...

>>Co to jest, i kto stanowi prawo naturalne?
>Prawo naturalne wynika z natury człowieka. Nikt go stanowi, on jest tak jak słońce na niebie.
>>Co to jest jedna, obowiązująca wszystkich etyka?
>Wynikająca z natury człowieka. Nic nie wskazuje na to, że jest wiele konkurencyjnych etyk. Natura człowieka się raczej nie zmienia.

Umyka Ci sprawa istotna: znajomości owego "prawa naturalnego" czy "natury człowieka". Z cała pewnością nie istnieje jedno prawo naturalne opisane ani jedna opisana natura człowieka.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Umyka Ci sprawa istotna: znajomości owego "prawa naturalnego" czy "natury człowieka". Z cała pewnością nie istnieje jedno prawo naturalne opisane ani jedna opisana natura człowieka.
Andrzeju, niewątpliwie to są sprawy skomplikowane, ale wątpię czy akurat w tym temacie wiedza jest aż tak nikła, żeby nie zauważyć, że to jest niezgodne z naturą.
Poza tym z wielości opisów nie wynika, że natura nie jest jedna.

>Prawo naturalne wynika z natury człowieka. Nikt go stanowi, on jest tak jak słońce na niebie.
Wiesz Tereso że kiedyś myślano że Słońce jest BOGIEM?Dziś wiemy
że jest inaczej.
Z tą "jasnością" wobec tego bym nie przesadzał.

>>Co to jest jedna, obowiązująca wszystkich etyka?
>Wynikająca z natury człowieka. Nic nie wskazuje na to, że jest wiele konkurencyjnych etyk. Natura człowieka się raczej nie zmienia.
A więc jeśli w naturze człowieka leży chęć niszczenia "obcych"
plemion należy rozpętywać wojny bo leżą one w naturze człowieka
jak najbardziej? Czy dobrze zrozumiałem?

>>Skąd się bierze przekonanie, że ludziom należy zakazywać tego, co złe dla ich własnego zdrowia?
>No właśnie skąd? Zapytaj może rodziców, dlaczego zabraniają dzieciom palić papierosy.
>Ponieważ je kochają i chcą, aby osiągnęły pełnię swoich możliwości, rozwinęły się ... a nie po to, żeby np. oddawały się obżarstwu, stawały się alkoholikami albo były przykute do rozpusty. Człowieka chyba stać na coś więcej prawda?

Rzecz w tym że dziećmi już dawno być przestaliśmy.Jeśli ktoś chce grać rolę tatuśka czy mamuśki to najlepiej niech to robi w stosunku do SWOICH dzieci.Zupełnie niedawno pewien "tatusiek" mawiał że jeśli ludzie nie chcą socjalizmu to należy ich do tego zmuszać siłą albowiem ludzie nie wiedzą co dla nich jest dobre.

>Z tą "jasnością" wobec tego bym nie przesadzał.
Nie zrozumieliśmy się, chodziło mi to, że prawo naturalne nie jest kwestią umowy.

>A więc jeśli w naturze człowieka leży chęć niszczenia "obcych" plemion należy rozpętywać wojny bo leżą one w naturze człowieka jak najbardziej? Czy dobrze zrozumiałem?
Możesz wiesz, że etyka odpowiada na pytanie "jak powinno być" a nie "jak jest". Z natury wynika, że każdy organizm chce żyć, dlatego trzeba dbać, karmić i pielęgnować młode.
To, co powyżej napisałeś o rozpętywaniu wojen, to z tego, co się orientuję, tak uważał Nietzsche. Jego zdaniem (nad)człowiek powinien odrzucić przestarzałe "ideały", być poza nimi, poza dobrem i złem. W chrz. jest inaczej. W chrz. panuje pogląd, że natura jest zraniona grzechem i musi być uzupełniana łaską, i że na początku była idea, a dopiero potem nastąpiło stworzenie.

>Rzecz w tym że dziećmi już dawno być przestaliśmy.Jeśli ktoś chce grać rolę tatuśka czy mamuśki to najlepiej niech to robi w stosunku do SWOICH dzieci.
Ale zostawmy w spokoju etykę chrz. i weźmy pod rozwagę uniwersalną etykę ludzką.
A zastanawiałeś się kiedyś, czemu właściwie rodzice mieliby się troszczyć o SWOJE dzieci?

>A zastanawiałeś się kiedyś, czemu właściwie rodzice mieliby się troszczyć o SWOJE dzieci?
To wprawdzie nie do mnie, ale odpowiem niepytany . Ci rodzice, którzy się nie troszczyli o swoje dzieci zmniejszali szanse ich przeżycia i prokreacji. W konsekwencji, populacja tych rodziców przez selekcję naturalną została więc znacznie przerzedzona.

Na początku od razu powiem, że jestem przeciwny łamaniu praw obywateli przez państwo i uważam, że reakcja policji, a przez nią rządu była wyraźnym sygnałem kierunku, w którym rząd będzie chciał prowadzić naród (kierunek na radyjo).

Ale poza tym, to co miało być celem parady "równości"?
Bo np. ja, mimo, że jestem przeciętnym heteroseksualistą, nie uważam homoseksualistów za mniej równych. Praktycznie nie interesuje mnie ich świat przeżyć i nie sądzę zresztą by był odmienny. Być może obiektem uczuć homoseksualisty jest osobnik tej samej płci, ale to uczucie jest przecież takie samo jak moje do kobiety. W czym więc homo są aż tak mniej równi ode mnie, że muszą to demonstrować?

W tej zadymce jakoś nikt w telewizji nie nadmienił (albo zrobił to bardzo nieznacznie) co dokładnie homoseksualiści chcieli w tej paradzie unaocznić, lub o co walczyć. Bo każda taka akcja ma swój cel. Tak jak górnicy pod sejmem chcą wywalczyć emerytury, tak parada homoseksualistów miała swój cel.

Czego więc tak naprawdę, chcą homoseksualiści? O jaką równość chodzi? Bo pojęcie równości jest tak ogólne, że można pod nie podpiąć wszystko? Prawo do uprawiania seksu ze sobą już przecież mają - tak jak każdy człowiek. Prawo do kochania siebie mają.

Czy to chodzi o to prawo do legalnych związków małżeńskich i adopcji dzieci? Czy jeszcze coś ponadto?

---

szanuj wszystko, co reprezentuje to, czego pragniesz