 |
O teorii względności inaczej
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 17-02-2022 12:23 | romaro (25211 punktów) | O teorii względności inaczej
 3 na 3 | Wątek jest niejako kontynuacją, ale w związku z destrukcyjnym działaniem Ariminiusa pozwalam sobie zamieścic go tutaj www.racjonalista.pl/forum.php/s,872318Niemal każdy z nas nosi teraz smartfon z lokalizacją GPS. Żeby ustalić twoje położenie, odbiornik GPS musi odebrać sygnał z co najmniej trzech satelitów GPS, które krążą 20 tys. km nad nami, i precyzyjnie wyliczyć, w jakim czasie ten sygnał przebył drogę z satelitów do telefonu. Żeby taki pomiar czasu doszedł do skutku, każdy satelita ma w tym celu zegar atomowy, a zegary na satelitach i na Ziemi muszą być idealnie ze sobą zsynchronizowane. Ale są dwa efekty, które komplikują taką synchronizację - oba przewidział Albert Einstein. Gdyby konstruktorzy systemu lokalizacji GPS nie wzięli ich pod uwagę, ich system by nie działał. Satelity okrążają Ziemię z prędkością 14 tys. km/godz. Zgodnie z teorią względności Einsteina w poruszającym się układzie czas zwalnia, wszelkie procesy toczą się wolniej. Zwalniają wszystkie procesy biologiczne i mechaniczne. Dlatego zegary atomowe na satelitach spóźniają się o 7 mikrosekund na dobę wobec tych na Ziemi. Einstein odkrył, że upływ czasu zależy też od grawitacji. Im bliżej Ziemi, tym siła ciążenia jest większa i czas płynie wolniej (a np. w pobliżu czarnej dziury, gdzie grawitacja osiąga ekstremalną wartość, czas w ogóle może się zatrzymać). Z tego powodu dla satelitów GPS, które krążą 20 tys. km nad Ziemią w warunkach nieco słabszej grawitacji, czas płynie szybciej niż na powierzchni Ziemi. Wskutek tego efektu zegary satelitów spieszą się o 45 mikrosekund na dobę. Z powodu swojej prędkości zegary na satelitach spóźniają się o 7 mikrosekund na dobę, a z powodu słabszej grawitacji - spieszą się o 45 mikrosekund, a więc uwzględniając te dwa efekty, wychodzi na to, że w sumie spieszą się o 38 mikrosekund na dobę. To nie wydaje się dużo, dla człowieka to mgnienie oka. Ale gdyby tego efektu nie uwzględniano w systemach GPS, nawigacja satelitarna nie podawałaby - jak dzisiaj - położenia z dokładnością do kilku metrów, ale myliłaby się o całe kilometry. wyborcza.p(*)rii-wzglednosci-einsteina.html |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | MaxGolonko3 (3459 punktów) | > Z powodu swojej prędkości zegary na satelitach spóźniają się o 7 mikrosekund na dobę, a z powodu> słabszej grawitacji - spieszą się o 45 mikrosekund, a więc uwzględniając te dwa efekty, wychodzi na> to, że w sumie spieszą się o 38 mikrosekund na dobę.Tak. Co ciekawe ważni inżynierowie pracujący przy pierwszych satelitach gdzie to miało znaczenie nie byli pewni czy Einstein ma rację i umieścili w systemie opcję przełączania zegarów na poprawkę na bazie wzorów Einsteina i tę opcję uruchomiono dopiero po starcie (rozkazem z Ziemi) gdy okazało się że tam, w kosmosie zegary faktycznie nie chodzą tak samo jak na powierzchni Ziemi. OTW Einsteina jest atakowana dlatego że Einstein nie wierzył w żadnego, znanego osobowego boga, a ponadto był Żydem. W Polsce za ataki antysemickie odpowiada Radio Maryja bo bogacz Kobylański (antysemita z Argentyny) przez lata wspierał finansowo Rydzyka w zamian za antysemickość. Albert Einstein (WIKICYTATY)
"Słowo Bóg jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych, legend, które są ponadto dość dziecinne. Żadna interpretacja, niezależnie od tego, jak subtelna, nie może (dla mnie) tego zmienić."
Opis: po przeczytaniu książki Wybieraj życie: Biblijne wezwanie do buntu Erika Gutkinda.
Źródło: list do Erika Gutkinda (3 stycznia 1954), cyt. za: List Alberta Einsteina na aukcji za 3 mln.
Pisał: "Bóg to dziecinna legenda"
pl.wikiquote.org/wiki/Albert_EinsteinSiema _ Wszystkie wszechświaty są wieczne
|
|
| MaxGolonko3 (3459 punktów) | |
|
| alsor (3283 punktów) | > Wątek jest niejako kontynuacją, ale w związku z destrukcyjnym działaniem Ariminiusa pozwalam sobie zamieścic go tutaj> www.racjonalista.pl/forum.php/s,872318> Niemal każdy z nas nosi teraz smartfon z lokalizacją GPS. Żeby ustalić twoje położenie, odbiornik> GPS musi odebrać sygnał z co najmniej trzech satelitów GPS, które krążą 20 tys. km nad nami, i> precyzyjnie wyliczyć, w jakim czasie ten sygnał przebył drogę z satelitów do telefonu.Nie. GPS nie jest dowodem poprawności otw... bo to jest nadal klasyczny Newton, niestety. GPS, jak wszelkie inne maszyny, urządzenia, wynalazki, w tym i komputery dowolnego typu i rodzaju! potwierdzają jedynie poprawność zasad klasycznych! > Żeby taki pomiar czasu doszedł do skutku, każdy satelita ma w tym celu zegar atomowy, a zegary na satelitach i na Ziemi muszą być idealnie ze sobą zsynchronizowane.Nie. Cały skecz polega właśnie na tym, że zdalne zegary nie mogą być perfekt zsynchronizowane - w sensie klasycznym, bo wtedy... to by nie zadziałało poprawnie.  Problem niemożliwości pełnej, poprawnej synch. wynika z prozaicznej prawdy: nie istnieje komunikacja natychmiastowa, a tylko taka pozwalałaby ustawiać zegarki: t1 = t2, niezależnie od dystansu.. Dlatego tam jest stosowana synchronizacja Einsteina, a nie klasyczna, co sobie błędnie ubzdurałeś, jak cała reszta frajerów od relatywizmu... Po prostu: oni zrobili ciebie w konia - podobnie jak dawniej komuniści: oni zrobili z siebie i innych totalnych kretynów... i dlatego przegrali. hihi! > Ale są dwa efekty, które komplikują taką synchronizację - oba przewidział Albert Einstein. Gdyby> konstruktorzy systemu lokalizacji GPS nie wzięli ich pod uwagę, ich system by nie działał. Satelity> okrążają Ziemię z prędkością 14 tys. km/godz. Zgodnie z teorią względności Einsteina w poruszającym> się układzie czas zwalnia, wszelkie procesy toczą się wolniej. Zwalniają wszystkie procesy> biologiczne i mechaniczne. Dlatego zegary atomowe na satelitach spóźniają się o 7 mikrosekund na> dobę wobec tych na Ziemi.> Einstein odkrył, że upływ czasu zależy też od grawitacji. Im bliżej Ziemi, tym siła ciążenia jest> większa i czas płynie wolniej (a np. w pobliżu czarnej dziury, gdzie grawitacja osiąga ekstremalną> wartość, czas w ogóle może się zatrzymać). Z tego powodu dla satelitów GPS, które krążą 20 tys. km> nad Ziemią w warunkach nieco słabszej grawitacji, czas płynie szybciej niż na powierzchni Ziemi.> Wskutek tego efektu zegary satelitów spieszą się o 45 mikrosekund na dobę.> Z powodu swojej prędkości zegary na satelitach spóźniają się o 7 mikrosekund na dobę, a z powodu> słabszej grawitacji - spieszą się o 45 mikrosekund, a więc uwzględniając te dwa efekty, wychodzi na> to, że w sumie spieszą się o 38 mikrosekund na dobę.> To nie wydaje się dużo, dla człowieka to mgnienie oka. Ale gdyby tego efektu nie uwzględniano w> systemach GPS, nawigacja satelitarna nie podawałaby - jak dzisiaj - położenia z dokładnością do> kilku metrów, ale myliłaby się o całe kilometry.Nie. Czas nie zwalnia w grawitacji... niestety, światło tam nie stoi... to jest tylko szkolna improwizacja, parodia - czeski film. Niemniej Einstein odkrył... coś tam, tak czy siak... no może nie sam, ale zostało mu to przypisane: jak zrobić w konia armię matematyków... haha!
|
|
 | | qwery (2864 punktów) | > >Wątek jest niejako kontynuacją, ale w związku z destrukcyjnym działaniem Ariminiusa pozwalam sobie zamieścic go tutaj> >www.racjonalista.pl/forum.php/s,872318> >Niemal każdy z nas nosi teraz smartfon z lokalizacją GPS. Żeby ustalić twoje położenie, odbiornik> >GPS musi odebrać sygnał z co najmniej trzech satelitów GPS, które krążą 20 tys. km nad nami, i> >precyzyjnie wyliczyć, w jakim czasie ten sygnał przebył drogę z satelitów do telefonu.> Nie. GPS nie jest dowodem poprawności otw...> bo to jest nadal klasyczny Newton, niestety.> GPS, jak wszelkie inne maszyny, urządzenia, wynalazki,> w tym i komputery dowolnego typu i rodzaju!> potwierdzają jedynie poprawność zasad klasycznych!> >Żeby taki pomiar czasu doszedł do skutku, każdy satelita ma w tym celu zegar atomowy, a zegary na satelitach i na Ziemi muszą być idealnie ze sobą zsynchronizowane.> Nie.> Cały skecz polega właśnie na tym, że zdalne zegary nie mogą być perfekt zsynchronizowane - w sensie klasycznym, bo wtedy... to by nie zadziałało poprawnie. > Problem niemożliwości pełnej, poprawnej synch. wynika z prozaicznej prawdy: nie istnieje komunikacja natychmiastowa, a tylko taka pozwalałaby ustawiać zegarki: t1 = t2, niezależnie od dystansu..> Dlatego tam jest stosowana synchronizacja Einsteina, a nie klasyczna, co sobie błędnie ubzdurałeś, jak cała reszta frajerów od relatywizmu...> Po prostu: oni zrobili ciebie w konia - podobnie jak dawniej komuniści:> oni zrobili z siebie i innych totalnych kretynów... i dlatego przegrali. hihi!> >Ale są dwa efekty, które komplikują taką synchronizację - oba przewidział Albert Einstein. Gdyby> >konstruktorzy systemu lokalizacji GPS nie wzięli ich pod uwagę, ich system by nie działał. Satelity> >okrążają Ziemię z prędkością 14 tys. km/godz. Zgodnie z teorią względności Einsteina w poruszającym> >się układzie czas zwalnia, wszelkie procesy toczą się wolniej. Zwalniają wszystkie procesy> >biologiczne i mechaniczne. Dlatego zegary atomowe na satelitach spóźniają się o 7 mikrosekund na> >dobę wobec tych na Ziemi.> >Einstein odkrył, że upływ czasu zależy też od grawitacji. Im bliżej Ziemi, tym siła ciążenia jest> >większa i czas płynie wolniej (a np. w pobliżu czarnej dziury, gdzie grawitacja osiąga ekstremalną> >wartość, czas w ogóle może się zatrzymać). Z tego powodu dla satelitów GPS, które krążą 20 tys. km> >nad Ziemią w warunkach nieco słabszej grawitacji, czas płynie szybciej niż na powierzchni Ziemi.> >Wskutek tego efektu zegary satelitów spieszą się o 45 mikrosekund na dobę.> >Z powodu swojej prędkości zegary na satelitach spóźniają się o 7 mikrosekund na dobę, a z powodu> >słabszej grawitacji - spieszą się o 45 mikrosekund, a więc uwzględniając te dwa efekty, wychodzi na> >to, że w sumie spieszą się o 38 mikrosekund na dobę.> >To nie wydaje się dużo, dla człowieka to mgnienie oka. Ale gdyby tego efektu nie uwzględniano w> >systemach GPS, nawigacja satelitarna nie podawałaby - jak dzisiaj - położenia z dokładnością do> >kilku metrów, ale myliłaby się o całe kilometry.> Nie. Czas nie zwalnia w grawitacji... niestety,> światło tam nie stoi... to jest tylko szkolna improwizacja, parodia - czeski film.Jeśli swiatlo nie zwalnia w grawitacji to majac zegar oparty na odbijaniu od luster impulsu swiatła i zegar atomowy, i po ich przeniesieniu do wyzszej grawitacji i dla obserwatora zewnętrznego, pierwszy bedzie taktował po staremu a zwolni jedynie drugi?
|
|
| |  -2 na 2 | alsor (3283 punktów) | >> światło tam nie stoi... to jest tylko szkolna improwizacja, parodia - czeski film.
>Jeśli swiatlo nie zwalnia w grawitacji to majac zegar oparty na odbijaniu od luster impulsu swiatła i zegar atomowy, i po ich przeniesieniu do wyzszej grawitacji i dla obserwatora zewnętrznego, pierwszy bedzie taktował po staremu a zwolni jedynie drugi?
Ten zegar świetlny zwolni w grawitacji, ale nie dlatego że tam czas... gęstnieje,
lecz z bardziej prozaicznego powodu:
w grawitacji energia maleje, więc wtedy siły maleją - te atomowe, więc i wszelkie inne,
no a wtedy siłą rzeczy ta podstawowa spoistość materii maleje,
więc to się zwyczajnie... rozrzedza!
I jesteśmy już w domu: atomy zwyczajnie puchną, a zatem odległości rosną!
Finalnie:
Zegar świetlny zwalnia w grawitacji, bo odległość pomiędzy tymi lusterkami się zwiększa z powodu rozrzedzenia - spuchnięcia atomów!
A przy okazji mamy od razu ten redshift grawitacyjny:
atom o mniejszej masie ma większe rozmiary, no a jak wiadomo długość fali emitują atomy jest proporcjonalna do ich rozmiarów.
Jak widać to jest nadal prosta fizyka, a nie żadne cudactwa o geometrii czasoprzestrzeni.
........
Błąd OTW polega na tym, że tam niepotrzebnie utrzymano te głupoty z STW:
transformacje Lorentza, interwał czasoprzestrzenny i cały ten niefizyczny kit Minkowskiego.
|
|
| | | | qwery (2864 punktów) | >>> światło tam nie stoi... to jest tylko szkolna improwizacja, parodia - czeski film.
>>Jeśli swiatlo nie zwalnia w grawitacji to majac zegar oparty na odbijaniu od luster impulsu swiatła i zegar atomowy, i po ich przeniesieniu do wyzszej grawitacji i dla obserwatora zewnętrznego, pierwszy bedzie taktował po staremu a zwolni jedynie drugi?
>Ten zegar świetlny zwolni w grawitacji, ale nie dlatego że tam czas... gęstnieje,
dla mnie to akurat na dzis jest jasne ze czasoprzestrzen to matematyczny figiel
>lecz z bardziej prozaicznego powodu:
>w grawitacji energia maleje, więc wtedy siły maleją - te atomowe, więc i wszelkie inne,
myślałem ze energia rośnie, ale po namysle zgadzam sie.
>no a wtedy siłą rzeczy ta podstawowa spoistość materii maleje,
>więc to się zwyczajnie... rozrzedza!
chyba tak
>I jesteśmy już w domu: atomy zwyczajnie puchną, a zatem odległości rosną!
>Finalnie:
>Zegar świetlny zwalnia w grawitacji, bo odległość pomiędzy tymi lusterkami się zwiększa z powodu rozrzedzenia - spuchnięcia atomów!
faktycznie, a drugi zegar też zwalnia bo tam co prawda emiter wolniej taktuje ale sie powiekszył proporcjonalnie do reszty ustrojstwa.
>A przy okazji mamy od razu ten redshift grawitacyjny:
>atom o mniejszej masie ma większe rozmiary, no a jak wiadomo długość fali emitują atomy jest proporcjonalna do ich rozmiarów.
>Jak widać to jest nadal prosta fizyka, a nie żadne cudactwa o geometrii czasoprzestrzeni.
j.w.
>Błąd OTW polega na tym, że tam niepotrzebnie utrzymano te głupoty z STW:
>transformacje Lorentza, interwał czasoprzestrzenny i cały ten niefizyczny kit Minkowskiego.
W zakresie stw to calkowicie sie z Toba zgadzam. Ciemawa rzecz z tym ze cialo w wiekszej grawitacji ma mniejsza energie i puchnie. Ale czy w czarnej dziurze nie spuchlo by ekstremalnie, pewnie tak ale przestalo by byc tam cialem a stalo sie niewiadomo czym?
|
|
| | | | | alsor (3283 punktów) | > W zakresie stw to calkowicie sie z Toba zgadzam. Ciemawa rzecz z tym ze cialo w wiekszej grawitacji ma mniejsza energie i puchnie. Ale czy w czarnej dziurze nie spuchlo by ekstremalnie, pewnie tak ale przestalo by byc tam cialem a stalo sie niewiadomo czym?Można sobie wyliczyć... ile waży gwiazda neutronowa? Rachunek jest dość prosty. Dla masy neutronowej o rozmiarach 20 km, bo tyle z tego wychodzi dla typowej neutronówki... współczynnik tej dylatacji, czyli ekspansji zarazem, wychodzi ekstremalny w zasadzie: 1/2. Co to znaczy? Gdy obserwujemy gwiazdę neutronową i wyznaczamy jej masę, z grawitacji oczywiście, np. układ binarny, lub coś tam... i mamy masę: m, co figuruje w równaniach Newtona - Gm/r^2 itp. wtedy tam jest faktycznie 2 x więcej tych neutronów, bo one są tam 2 x... rozdymane i wychudzone. Ile energii musi wyzwolić proces tworzenie neutronowej? To jest proste: 1/2 mc^2, połowę z z mc^2 - i dla masy m =~ Słońce! No i dlatego widzimy te jasne rozbłyski - supernowe... Można z tym pójść jeszcze dalej i zadać pytanie: co dalej się z tym dzieje, czyli co to jest czarna dziura lub prawie raczej? Uwaga! sam motyw z neutronami to jedynie hipotezy - my nie mamy bladego pojęcia co tam jest! Ja zakładam jedynie neutralność, np. elektrony i protony pomieszane w skrajnych warunkach, a nie literalnie neutrony -> hiper atomy neutronowe, związane siłami jądrowymi... To są skrajne bajki - hipotetyczne hipotezy!
|
|
| | | | | | romaro (25211 punktów) | Alsor, myślisz, że im więcej wypowiedzi zamieścisz, to przez to będziesz mądrzejszy? Niektóre sytuacje łączą dolne i górne miraże, poprzez określone profile, dając nierealny obraz odległego krajobrazu. I mniej więcej twoją działalność do tego można sprowadzić. Wszystko co już na jawie zbyt trudne do ogarnięcia. Matematyką ogarnąłeś na poziomie "Pomijam oczywiście te hipokryzje o krzywej przestrzeni". Wzasadzie pomijasz wszystko co nie ogarniasz, bowiem Alsor uznałeś, że wystarczy znać matematykę na poziomie wiejskiego belfra z czasów zaborów. www.racjonalista.pl/forum.php/s,863390#w863563
|
|
| | qwery (2864 punktów) |
> Nie. Czas nie zwalnia w grawitacji... niestety,Skoro zegar swietlny co praeda pokaze zwalniane czasu ale z przyvzyn innych niz zwolnienie czasu (to nie ironia  to moze soczewkowanie grawitacyjne broniło by idei czasoprzestrzeni? No bo czemu tak sie dzieje ze bezmasowe fotony ulegaja grawitacji?
|
|
| | 1 na 1 | alsor (3283 punktów) | > >Nie. Czas nie zwalnia w grawitacji... niestety,> Skoro zegar swietlny co praeda pokaze zwalniane czasu ale z przyvzyn innych niz zwolnienie czasu (to nie ironia to moze soczewkowanie grawitacyjne broniło by idei czasoprzestrzeni? No bo czemu tak sie dzieje ze bezmasowe fotony ulegaja grawitacji?Obawiam się że to jest zwyczajna refrakcja: gwiazdy mają pełno gazu dookoła, i stąd ten motyw. Zresztą z tego powodu wprowadzono tę ciemną materię: soczewkowanie na odległych galaktykach jest wielokrotnie większe od tego co przewiduje OTW, i dlatego dołożono masę, niekiedy nawet 100 krotnie więcej! Wiadomo: gaz może wyginać światło o wiele bardziej - dookoła, tam i nazad. Kontrargument typu: że nie widać dyspersji pl.wikipedia.org/wiki/Dyspersja_(optyka) jest mało ważny - w kosmosie są zupełnie inne warunki, i dyspersja jest tam niewielka - niewykrywalna prawie... no ale ringi Einsteina są i tak niebieskie. 
|
|
| | | | qwery (2864 punktów) | > >>Nie. Czas nie zwalnia w grawitacji... niestety,> >Skoro zegar swietlny co praeda pokaze zwalniane czasu ale z przyvzyn innych niz zwolnienie czasu (to nie ironia to moze soczewkowanie grawitacyjne broniło by idei czasoprzestrzeni? No bo czemu tak sie dzieje ze bezmasowe fotony ulegaja grawitacji?> Obawiam się że to jest zwyczajna refrakcja:> gwiazdy mają pełno gazu dookoła, i stąd ten motyw.> Zresztą z tego powodu wprowadzono tę ciemną materię:> soczewkowanie na odległych galaktykach jest wielokrotnie większe od tego co przewiduje OTW, i dlatego dołożono masę, niekiedy nawet 100 krotnie więcej!> Wiadomo: gaz może wyginać światło o wiele bardziej - dookoła, tam i nazad.> Kontrargument typu: że nie widać dyspersji> pl.wikipedia.org/wiki/Dyspersja_(optyka)> jest mało ważny - w kosmosie są zupełnie inne warunki,> i dyspersja jest tam niewielka - niewykrywalna prawie...Czyli sprawdzono ze w kosmosie/prózni jest mała dyspersja? To chyba bylo by latwo sprawdzic w prozni na ziemi, nie trzeba w kosmos leciec. Moim zdaniem powinna byc podobna, a nawet wieksza moze? > no ale ringi Einsteina są i tak niebieskie. > No i co z tego ze niebieskie? Pytam serio.
|
|
| | | | | alsor (3283 punktów) | > Czyli sprawdzono ze w kosmosie/prózni jest mała dyspersja? To chyba bylo by latwo sprawdzic w prozni na ziemi, nie trzeba w kosmos leciec. Moim zdaniem powinna byc podobna, a nawet wieksza moze?A istnieje w ogóle teoria tego uginania i dyspersji światła - w wodzie, szkle, itp. ? Bo ja nie słyszałem. Są jedynie jakieś empiryczne formułki. en.wikipedia.org/wiki/Sellmeier_equation> No i co z tego ze niebieskie? Pytam serio.Zapytaj najpierw dlaczego niebo jest niebieskie...
|
|
| | | | | | qwery (2864 punktów) | > >Czyli sprawdzono ze w kosmosie/prózni jest mała dyspersja? To chyba bylo by latwo sprawdzic w prozni na ziemi, nie trzeba w kosmos leciec. Moim zdaniem powinna byc podobna, a nawet wieksza moze?> A istnieje w ogóle teoria tego uginania i dyspersji światła - w wodzie, szkle, itp. ?> Bo ja nie słyszałem.> Są jedynie jakieś empiryczne formułki.> en.wikipedia.org/wiki/Sellmeier_equation> >No i co z tego ze niebieskie? Pytam serio.> Zapytaj najpierw dlaczego niebo jest niebieskie... Bo admosfera mniej je wchlania? a co z tymi dyskami Ejnsztajna?
|
|
| Henryk.K (2246 punktów) |
>Żeby taki pomiar czasu doszedł do skutku, każdy satelita ma w tym celu zegar atomowy, a zegary na
>satelitach i na Ziemi muszą być idealnie ze sobą zsynchronizowane.
>Ale są dwa efekty, które komplikują taką synchronizację - oba przewidział Albert Einstein. Gdyby
>konstruktorzy systemu lokalizacji GPS nie wzięli ich pod uwagę, ich system by nie działał. Satelity
>okrążają Ziemię z prędkością 14 tys. km/godz. Zgodnie z teorią względności Einsteina w poruszającym
>się układzie czas zwalnia, wszelkie procesy toczą się wolniej. Zwalniają wszystkie procesy
>biologiczne i mechaniczne. Dlatego zegary atomowe na satelitach spóźniają się o 7 mikrosekund na
>dobę wobec tych na Ziemi.>
Albert E. popełnił duży błąd z tym czasem.
Ponieważ było mu wygodne przyjął, iż jeśli czas zwalnia to wszelkie procesy zwalniają.
Jest akurat odwrotnie, kiedy czas zwalnia to zjawiska przyśpieszają i na odwrót.
Trzeba podważyć wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da. Tadeusz Kotarbiński ,, Traktat o dobrej robocie"
|
|
| 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>Żeby taki pomiar czasu doszedł do skutku, każdy satelita ma w tym celu zegar atomowy, a zegary na
>>satelitach i na Ziemi muszą być idealnie ze sobą zsynchronizowane.
>>Ale są dwa efekty, które komplikują taką synchronizację - oba przewidział Albert Einstein. Gdyby
>>konstruktorzy systemu lokalizacji GPS nie wzięli ich pod uwagę, ich system by nie działał. Satelity
>>okrążają Ziemię z prędkością 14 tys. km/godz. Zgodnie z teorią względności Einsteina w poruszającym
>>się układzie czas zwalnia, wszelkie procesy toczą się wolniej. Zwalniają wszystkie procesy
>>biologiczne i mechaniczne. Dlatego zegary atomowe na satelitach spóźniają się o 7 mikrosekund na
>>dobę wobec tych na Ziemi.> Albert E. popełnił duży błąd z tym czasem.
>Ponieważ było mu wygodne przyjął, iż jeśli czas zwalnia to wszelkie procesy zwalniają.
>Jest akurat odwrotnie, kiedy czas zwalnia to zjawiska przyśpieszają i na odwrót.
Złota myśl. Zdaje się, że Einstein to pikuś przy natchnionym Henryku.K. Czytając Heniasa trzeba więc naszczać na groby swoich nauczycieli, przy każdej możliwej ku temu okazji. Co Tyś za dureń gorszy jak K-H-K. Oceniasz to co napisałeś jako obserwator zjawisk, czy uczestnik czynnie biorący udział w eksperymencie? Czy Ty w ogóle rozumiesz to co piszesz? Czy Ty rozumiesz teorię względności? Udowodnij/wytłumacz dlaczego tak widzisz błąd Einsteina? No bo musisz udowodnić te bzdury. Wiem, że najgorzej udowodnić brednie, ale się wysil. Podołasz czy może Tobie pomóc, choćby dając wskazówki jak dopiąć się do problemu? Czy jest sens z Tobą polemizować? Z posiadaczem cholernego braku wyobraźni?
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | Henryk.K (2246 punktów) |
>>>dobę wobec tych na Ziemi.> Albert E. popełnił duży błąd z tym czasem.
>>Ponieważ było mu wygodne przyjął, iż jeśli czas zwalnia to wszelkie procesy zwalniają.
>>Jest akurat odwrotnie, kiedy czas zwalnia to zjawiska przyśpieszają i na odwrót.
>Złota myśl. Zdaje się, że Einstein to pikuś przy natchnionym Henryku.K. Czytając Heniasa trzeba więc naszczać na groby swoich nauczycieli, przy każdej możliwej ku temu okazji. Co Tyś za dureń gorszy jak K-H-K. Oceniasz to co napisałeś jako obserwator zjawisk, czy uczestnik czynnie biorący udział w eksperymencie? Czy Ty w ogóle rozumiesz to co piszesz? Czy Ty rozumiesz teorię względności? Udowodnij/wytłumacz dlaczego tak widzisz błąd Einsteina? No bo musisz udowodnić te bzdury. Wiem, że najgorzej udowodnić brednie, ale się wysil. Podołasz czy może Tobie pomóc, choćby dając wskazówki jak dopiąć się do problemu? Czy jest sens z Tobą polemizować? Z posiadaczem cholernego braku wyobraźni?
Wyobraźni mam dosyć, dlatego nie muszę się posuwać do inwektyw.
Nie wychowywałem się pośród durni, dlatego nie muszę się do nich odwoływać jak Waszmość.
Podaję ideę.
Na Ziemi dystans 100 km samochód pokonuje w ciągu godziny.
Jego prędkość wynosi 100 km/h.
W miejscu gdzie czas płynie pięć razy szybciej zajmie to kierowcy pięć godzin.
Jego prędkość w tym układzie będzie wynosiła;
100km / 5 h = 20 km/h.
Czyli w miejscu gdzie czas płynie szybciej zjawiska zachodzą wolniej.
Podobnie jest dla układów, w których czas płynie wolniej.
W takim przypadku zjawiska będą zachodziły szybciej.
Mam nadzieję, iż stosowne wyliczeni potrafi już Pan sam przeprowadzić.
I co, nie pomylił się wielki fizyk?
Cała teoria na śmietnik historii powinna przejść.
No chyba, że się pomyliłem?
Trzeba podważyć wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da. Tadeusz Kotarbiński ,, Traktat o dobrej robocie"
|
|
| | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>>>dobę wobec tych na Ziemi.> Albert E. popełnił duży błąd z tym czasem.
>>>Ponieważ było mu wygodne przyjął, iż jeśli czas zwalnia to wszelkie procesy zwalniają.
>>>Jest akurat odwrotnie, kiedy czas zwalnia to zjawiska przyśpieszają i na odwrót.
>>Złota myśl. Zdaje się, że Einstein to pikuś przy natchnionym Henryku.K. Czytając Heniasa trzeba więc naszczać na groby swoich nauczycieli, przy każdej możliwej ku temu okazji. Co Tyś za dureń gorszy jak K-H-K. Oceniasz to co napisałeś jako obserwator zjawisk, czy uczestnik czynnie biorący udział w eksperymencie? Czy Ty w ogóle rozumiesz to co piszesz? Czy Ty rozumiesz teorię względności? Udowodnij/wytłumacz dlaczego tak widzisz błąd Einsteina? No bo musisz udowodnić te bzdury. Wiem, że najgorzej udowodnić brednie, ale się wysil. Podołasz czy może Tobie pomóc, choćby dając wskazówki jak dopiąć się do problemu? Czy jest sens z Tobą polemizować? Z posiadaczem cholernego braku wyobraźni?
> Wyobraźni mam dosyć, dlatego nie muszę się posuwać do inwektyw.
>Nie wychowywałem się pośród durni, dlatego nie muszę się do nich odwoływać jak Waszmość.
> Podaję ideę.
>Na Ziemi dystans 100 km samochód pokonuje w ciągu godziny.
>Jego prędkość wynosi 100 km/h.
>W miejscu gdzie czas płynie pięć razy szybciej zajmie to kierowcy pięć godzin.
Jak wyobrażasz sobie czas płynący szybciej? W jakim przypadku?
>Jego prędkość w tym układzie będzie wynosiła;
> 100km / 5 h = 20 km/h.
Dlaczego dzielisz a nie mnożysz? Dlaczego traktujesz proporcje proste/liniowe Twojej wyliczance??
>Czyli w miejscu gdzie czas płynie szybciej zjawiska zachodzą wolniej.
Cały czas nawijasz stosując rozumowanie pochodzące z fizyki Newtona.
>Podobnie jest dla układów, w których czas płynie wolniej.
>W takim przypadku zjawiska będą zachodziły szybciej.
Raczej nie pomyliłem się porównując Twoje pomysły do pomysłów K-H-K. On też w dowodach pisze tylko: "Jestem tego pewien...", "Jestem przekonany...", "Gwarantuję, że tak jest...". Jego szczytem wysiłku intelektualnego jest pojęcie wielostrumieniowości czasu i to jest dowód na przypisywanie wektora strumienia czasu. Genialność więc kryje się w prostocie tłumaczenia, czy też w prostactwie rozumowania? No wybacz ale nie rozumiesz, że piszesz, a raczej starasz się pisać, o rozważaniach dotyczących teorii względności. Po prostu ją eliminujesz.
>Mam nadzieję, iż stosowne wyliczeni potrafi już Pan sam przeprowadzić.
> I co, nie pomylił się wielki fizyk?
No właśnie. Cały świat nauki tego nie widzi. Widzi tylko w.m.m. Henias. Skoro nie akceptujesz moich uwag, opublikuj to w jakimś wydawnictwie naukowym. Polecam. Pokaż kopię publikacji na tym forum i komentarze do Twojego artykułu, tak jak na swoim blogu to robisz, ale bez usuwania komentarzy nieprzyjaznych.
>Cała teoria na śmietnik historii powinna przejść.
A może Twoje ględzenie razem z nią?
>No chyba, że się pomyliłem?
Jednak furteczkę niepewności zostawiasz dla siebie. A nuż znów nie masz racji?
P.S. W.m.m. to skrót wzięty z publikacji największego geniusza pisarstwa sci-fi na świecie (to tylko moja opinia), Polaka, urodzonego we Lwowie wówczas polskim miastem będącym, Stanisława Lema, oznaczającym "wielki myślant mamoncki", określający podobnych Tobie myślicieli.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | Henryk.K (2246 punktów) |
>>Jego prędkość w tym układzie będzie wynosiła;
>> 100km / 5 h = 20 km/h.
>Dlaczego dzielisz a nie mnożysz? Dlaczego traktujesz proporcje proste/liniowe Twojej wyliczance?
Dla obliczenia prędkości trzeba drogę podzielić przez czas. Klasyka .
A dlaczego mam czasu nie traktować liniowo?
Einstein zabronił.
Nawet jak go potraktujemy nieliniowo to idea się i tak zachowa.
>>Czyli w miejscu gdzie czas płynie szybciej zjawiska zachodzą wolniej.
>Cały czas nawijasz stosując rozumowanie pochodzące z fizyki Newtona.>
>Raczej nie pomyliłem się porównując Twoje pomysły do pomysłów K-H-K. On też w dowodach pisze tylko: "Jestem tego pewien...", "Jestem przekonany...", "Gwarantuję, że tak jest...". Jego szczytem wysiłku intelektualnego jest pojęcie wielostrumieniowości czasu i to jest dowód na przypisywanie wektora strumienia czasu. Genialność więc kryje się w prostocie tłumaczenia, czy też w prostactwie rozumowania? No wybacz ale nie rozumiesz, że piszesz, a raczej starasz się pisać, o rozważaniach dotyczących teorii względności. Po prostu ją eliminujesz.>
Teoria względności jest dla ludzi, którzy względnie myślą.
Raz lepiej a czasami gorzej.
Przeprowadziłem eksperyment z czujnikiem dopplerowskim, który STW dyskredytuje.
Nie chce mi się nawet go opracować i publikować.
Jeszcze nie ta epoka ludzkości.
>>Mam nadzieję, iż stosowne wyliczeni potrafi już Pan sam przeprowadzić.
>> I co, nie pomylił się wielki fizyk?
>No właśnie. Cały świat nauki tego nie widzi. Widzi tylko w.m.m. Henias. Skoro nie akceptujesz moich uwag, opublikuj to w jakimś wydawnictwie naukowym. Polecam. Pokaż kopię publikacji na tym forum i komentarze do Twojego artykułu, tak jak na swoim blogu to robisz, ale bez usuwania komentarzy nieprzyjaznych.>
Nigdy nie usuwam komentarzy nieprzychylnych moim teoriom.
Powiem więcej , ja ich pożądam jak pustynia dżdżu.
Nie toleruje jeno chamskich.
>>Cała teoria na śmietnik historii powinna przejść.
>A może Twoje ględzenie razem z nią?
>>No chyba, że się pomyliłem?
>Jednak furteczkę niepewności zostawiasz dla siebie. A nuż znów nie masz racji?
>P.S. W.m.m. to skrót wzięty z publikacji największego geniusza pisarstwa sci-fi na świecie (to tylko moja opinia), Polaka, urodzonego we Lwowie wówczas polskim miastem będącym, Stanisława Lema, oznaczającym "wielki myślant mamoncki", określający podobnych Tobie myślicieli.>
Widzę, iż Waszmość znalazł sobie autorytet naukowy na miarę Swoich upodobań i możliwości umysłowych.
Z gustami się jednak nie polemizuje.
Trzeba podważyć wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da. Tadeusz Kotarbiński ,, Traktat o dobrej robocie"
|
|
| Edward Robak* (2152 punktów) |
> Z powodu swojej prędkości zegary na satelitach spóźniają się o 7 mikrosekund na dobę,> a z powodu słabszej grawitacji - spieszą się o 45 mikrosekund, a więc uwzględniając te dwa> efekty, wychodzi na to, że w sumie spieszą się o 38 mikrosekund na dobę.Zegary na satelitach i zegary na Ziemi orbitują wokół centrum galaktyki z prędkością orbitalną ok. 268 km/s. Skoro więc "zegary na satelitach spóźniają się o 7 mikrosekund na dobę", to także zegary na Ziemi powinny spóźniać się o podobną dylatację, ale nie obserwuje się braku takiego opóźnienia. Której prędkości (co względem czego) dotyczy to 7 μs opóźnienie? ⛺
|
|
| | alsor (3283 punktów) | i co z tego?
Ty jesteś ten dawny robak - z sci.fizyka?
|
|
| | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> i co z tego?Bardzo pana przepraszam, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. PS. Proszę powstrzymać się od personalnych inkluzji na publicznym forum. Jeśli chce pan ze mną rozmawiać, to proszę pisać NA TEMAT.
|
|
| | | | alsor (3283 punktów) | Ależ ja nie mam żadnych perfidnych... zamiarów.
wręcz przeciwnie - bardzo fajnie wspominam robaka... bo to były czas prawdziwej wolności internetu, a teraz ostał się jeno... kit i komercja.
PS. Jeśli nie jesteś tamtym Robakiem, no to uważaj:
wziąłeś na siebie spore zobowiązania, bo ten nick - z racji tradycji - jest... bardzo ciężki, wymagający wielkiej erudycji.
|
|
| | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | > Ależ ja nie mam żadnych perfidnych... zamiarów.> wspominam robaka...Znów kolejny pański wpis nie na temat. Pytałem: "Której prędkości (co względem czego) dotyczy to 7 μs opóźnienie? ⛺" Jeśli pan nie wie, to proszę milczeć. PS. Nazwiska, awatary, nicki pisze się w oryginalnej pisowni. Pisząc "robak" z małej litery wyraża pan pogardę do rozmówcy. EOT
|
|
| | | | | | alsor (3283 punktów) | > >Ależ ja nie mam żadnych perfidnych... zamiarów.> > wspominam robaka...> Znów kolejny pański wpis nie na temat.> Pytałem:> "Której prędkości (co względem czego) dotyczy to 7 μs opóźnienie? ⛺"> Jeśli pan nie wie, to proszę milczeć.> PS.> Nazwiska, awatary, nicki pisze się w oryginalnej pisowni. Pisząc "robak" z małej litery wyraża pan pogardę do rozmówcy.Zatem jak jest - jesteś tamtym Robakiem czy nie: ile masz lat? Odpowiedź na twój problem już padła - tam na dole to wisi: czasy wspólne są zawsze jednakowe. -7 us / dobę to wynik z prędkości orbitalnej (wokół Ziemi) satelitów GPS...
|
|
| | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> -7 us / dobę to wynik z prędkości orbitalnej (wokół Ziemi) satelitów GPS...Czyli nie uwzględnia się galaktycznej prędkości US. Czy to oznacza, że ta prędkość nie wpływa na dylatację zegarów atomowych, w które wyposażono GPS?
|
|
| | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >>-7 us / dobę to wynik z prędkości orbitalnej (wokół Ziemi) satelitów GPS...
>Czyli nie uwzględnia się galaktycznej prędkości US. Czy to oznacza, że ta prędkość nie wpływa na dylatację zegarów atomowych, w które wyposażono GPS?
no tak... generalnie czas stoi, bo jedziemy dookoła Słońca, a te zasuwa z kolei dookoła... Virgo - m87, a m87 zasuwa dookoła... itd.
v = c - gwarancja dla każdego... turysty!
|
|
| | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> no tak... generalnie czas stoi, bo jedziemy dookoła Słońca, a te zasuwa z kolei dookoła... Virgo - m87, a m87 zasuwa dookoła... itd.Jeśli dylatacja zegarów zależy od prędkości zegara atomowego to prędkość światła zależy od tej dylatacji. Jaką musi mieć prędkość zegar, aby światło miało prędkość równą współczynnikowi 'c' -nazwanemu: "prędkość światła w próżni"? ⛲
|
|
| | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >Jeśli dylatacja zegarów zależy od prędkości zegara atomowego to prędkość światła zależy od tej dylatacji. Jaką musi mieć prędkość zegar, aby światło miało prędkość równą współczynnikowi 'c' -nazwanemu: "prędkość światła w próżni"?
nie rozumiem pytania.. ale strzelam:
c = oo.
|
|
| | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> nie rozumiem pytania.. ale strzelam:> c = oo.Pytanie jest bardzo proste. Wymiarem prędkości jest m/s {metr na sekundę}. Jeśli sekunda jest zdylatowna bo zegar zasuwa wokół Centrum Drogi Mlecznej -to- prędkość światła jest różna od tej obliczonej dla sekundy niezdylatowanej. Tak czy nie? ☺
|
|
| | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >nie rozumiem pytania.. ale strzelam:> > c = oo.> Pytanie jest bardzo proste. Wymiarem prędkości jest m/s {metr na sekundę}.> Jeśli sekunda jest zdylatowna bo zegar zasuwa wokół Centrum Drogi Mlecznej> -to-> prędkość światła jest różna od tej obliczonej dla sekundy niezdylatowanej.> Tak czy nie? ☺>
Nie jest. Na tym polega skecz Einsteina: c = inv(ariant). Generalnie wiadomo, że gdy zegar zwolni to wtedy... prędkości mierzone takim zwolnionym zegarem rosną, a nie maleją, no ale kogo to wzrusza... przecież tu się nic nie porusza! hihi!
|
|
| | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | > >prędkość światła jest różna od tej obliczonej dla sekundy niezdylatowanej.> >Tak czy nie?> Nie jest.> Na tym polega skecz Einsteina: c = inv(ariant).Nie jest w teorii czy nie jest w REALU? Kategoria: Mechanika kwantowa E( ν ) = hν ν to częstotliwość czy to co pan nazwał słowami "skecz Einsteina" określa czy częstotliwość ν w tym wzorze na energię kwantu wskazuje ilość cykli w sekundzie zdylatowanej czy w niezdylatowanej?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >>Na tym polega skecz Einsteina: c = inv(ariant).
>Nie jest w teorii czy nie jest w REALU?
>Kategoria: Mechanika kwantowa
>E( ν ) = hν
>ν to częstotliwość
>czy to co pan nazwał słowami "skecz Einsteina" określa czy częstotliwość ν w tym wzorze na energię kwantu wskazuje ilość cykli w sekundzie zdylatowanej czy w niezdylatowanej?
Oczywiście!
fotony, i hf to też skecz Einsteina = ciało czarne Bosego itd.
ale kontynuuj..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> >czy to co pan nazwał słowami "skecz Einsteina" określa czy częstotliwość ν w tym wzorze na energię kwantu wskazuje ilość cykli w sekundzie zdylatowanej czy w niezdylatowanej?> Oczywiście!A ja myślę, że oczywiście żaden z teoretyków nad tym się nie zastanowił, bo jego zegarek pokazuje mu jego sekundę i nie myśli o tym, że jego sekunda jest zdylatowana. ㋛
|
|
| | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >nie rozumiem pytania.. ale strzelam:> > c = oo.> Pytanie jest bardzo proste. Wymiarem prędkości jest m/s {metr na sekundę}.> Jeśli sekunda jest zdylatowna bo zegar zasuwa wokół Centrum Drogi Mlecznej> -to-> prędkość światła jest różna od tej obliczonej dla sekundy niezdylatowanej.> Tak czy nie? ☺>
Ale tam i metr jest zdylatowany, ale to jeszcze za malo, tam jest rozwalona synchronizacja zegarow bo mierzyc mozemy c tylko w 2 strony. Tak czy siak zawsze w dwie strony liczac wyjdzie nam c, a w jedna sie zmierzyc nie da. Jak alsor niedawno napisał - stw to tylko konwencja pomiarowa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> Ale tam i metr jest zdylatowany,To jakieś żarty. Lecąca rakieta nie ma żadnego wpływu na odległość. Metr jest constans podobnie jak długość fali elektromagnetycznej o wymiarze 1 metr.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >>Ale tam i metr jest zdylatowany,
>To jakieś żarty. Lecąca rakieta nie ma żadnego wpływu na odległość. Metr jest constans podobnie jak długość fali elektromagnetycznej o wymiarze 1 metr.
Odległość nie jest stała, bo to zależy... od twojej linijki, którą to mierzysz.
A jeśli chciałbyś to mierzyć super linijką... którą trzyma Jahwe, no to sory... nie utrzymasz tego - za słaby jesteś.
i na tym polega skecz... trudno być bogiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> Odległość nie jest stała, bo to zależy... od twojej linijki, którą to mierzysz.??? Co mi pan imputuje, że ja niby coś mierzę??? To już dawno zostało zmierzone i obliczone z jaką prędkością muszę lecieć by dolecieć. Odległość jest pewnikiem w ramach przyjętej raz metody pomiarowej i tego nie musi się powtarzać w nieskończoność. Nie wyważa się otwartych drzwi. Co ciekawe dla każdej dowolnej chwili czasowej można z dokładnością nieskończoną wyznaczyć współrzędne lokalizacji znając prędkość i azymut.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > Co mi pan imputuje, że ja niby coś mierzę???> To już dawno zostało zmierzone i obliczone z jaką prędkością muszę lecieć by dolecieć.> Odległość jest pewnikiem w ramach przyjętej raz metody pomiarowej i tego nie musi się powtarzać w nieskończoność. Nie wyważa się otwartych drzwi.Niby jaka odległość jest pewnikiem... niby do gwiazd? Przecież tego nie zmierzyłeś nigdy, bo tam nikt nie doleciał nigdy. > Co ciekawe dla każdej dowolnej chwili czasowej można z dokładnością nieskończoną wyznaczyć współrzędne lokalizacji znając prędkość i azymut.no i cóż z tego żeś tak strasznie pewny, że dokładnie pomierzono i wyliczono... naprawdę w to wierzysz? hihi! Słyszałeś o tym że Słońce jest puste w środku, kwazary są z papieru, a gwiazdy neutronowe... mój kuzyn trzyma w swoim pokoju - na drucikach! Szok? www.youtube.com/watch?v=VY33IXgZp6E
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> >To już dawno zostało zmierzone i obliczone z jaką prędkością muszę lecieć by dolecieć.> Niby jaka odległość jest pewnikiem... niby do gwiazd?Choćby odległość jaką musi pokonać rakieta by dolecieć do Marsa. Pan nie wierzy, że takie podróże planuje się i realizuje? To są jak na razie wyprawy bezzałogowe, więc nawet gdyby ktoś chciał mierzyć linijką odległość podczas lotu, to nie miałby kto - bo nikogo tam w tej rakiecie nie ma, i linijki nie byłoby o co oprzeć krok po kroku bo wszędzie wokół kosmiczna pustka. Bardzo łatwo natomiast zasymulować taki lot na ekranie ze 100% precyzją. PS. Co pan z tym mierzeniem? Tu nie ma co mierzyć trzeba MODELOWAĆ. 
|
|
| | qwery (2864 punktów) | > >Z powodu swojej prędkości zegary na satelitach spóźniają się o 7 mikrosekund na dobę,> >a z powodu słabszej grawitacji - spieszą się o 45 mikrosekund, a więc uwzględniając te dwa> >efekty, wychodzi na to, że w sumie spieszą się o 38 mikrosekund na dobę.> Zegary na satelitach i zegary na Ziemi orbitują wokół centrum galaktyki z prędkością orbitalną ok. 268 km/s. Skoro więc "zegary na satelitach spóźniają się o 7 mikrosekund na dobę", to także zegary na Ziemi powinny spóźniać się o podobną dylatację, ale nie obserwuje się braku takiego opóźnienia. Której prędkości (co względem czego) dotyczy to 7 μs opóźnienie? ⛺>
Ten ruch wokol galaktyki jest wspolny wiec nie ma potrzeby go brać pod uwage
|
|
| | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>Ten ruch wokol galaktyki jest wspolny wiec nie ma potrzeby go brać pod uwage
Gdyby ludzie wiedzieli jak bardzo zdylatowana jest ich sekunda, to mogliby dotknąć CZAS absolutny (niezdylatowany). Potrzeba jest, zapału brak...
|
|
| | | | qwery (2864 punktów) | >>Ten ruch wokol galaktyki jest wspolny wiec nie ma potrzeby go brać pod uwage
>Gdyby ludzie wiedzieli jak bardzo zdylatowana jest ich sekunda, to mogliby dotknąć CZAS absolutny (niezdylatowany). Potrzeba jest, zapału brak...
>
Ty chyba myslisz ze wystarczy wziąsć ten ruch wokoł galaktyki i moze galaktyki wokol czegos i bedzie mozna to policzyc? Zdaje sie alsor tez mysli podobnie, odnoszac sie bezposrednio do promieniowania tła. Ja uwazam ze nigdy nie bedziemy miec pewnosci czy razem z tym tłem, gdzies nie pomykamy w przestrzeni wiec te wylicznanki byly by tylko na tyle o ile.
|
|
| | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | > >>Ten ruch wokol galaktyki jest wspolny wiec nie ma potrzeby go brać pod uwage> >Gdyby ludzie wiedzieli jak bardzo zdylatowana jest ich sekunda, to mogliby dotknąć CZAS absolutny (niezdylatowany). Potrzeba jest, zapału brak...> Ja uwazam ze nigdy nie bedziemy miec pewnosci czy razem z tym tłem, gdzies nie pomykamy w przestrzeni wiec te wylicznanki byly by tylko na tyle o ile.Teoretycy próbujący pisać "naukową biblię" wymyślili Big Bang na wzór i podobieństwo biblijnego aktu stworzenia nieba i ziemi (stworzenie Świata). Ta koncepcja opiera się na założeniu, że "ok. 13,799 ± 0,021 mld lat temu miał miejsce Wielki Wybuch - z bardzo gęstej i gorącej materii wyłonił się znany Wszechświat, jako najwcześniejsze znane wydarzenie w obserwowalnym Wszechświecie" (cytat z Wikipedii). Domyślnie ta liczba 13,8 mld lat dotyczy czasu ziemskiego, a więc (wg. tematycznej teorii względności) dotyczy czasu zdylatowanego, bo Ziemia oprócz ruchów wirowych (obrót wokół własnej osi, obrót wokół Słońca, obrót wokół centrum galaktyki) posiada teoretycznie pęd radialnie rozprężającej się materii. Uważam, że taki kwantyfikator wielki w rodzaju "nigdy nie bedziemy miec pewnosci" jest nieuprawniony, bowiem teorie jak i inne bajki opierają się na założeniach, więc pana założenie, że nigdy nie będziemy mieć pewności jest podobne do założenia, że 'nigdy nie będziemy mieć pewności czy to wilk połknął żywcem babcię, czy to babcia zjadła wilka'. Dlaczego niby nie mielibyśmy mieć pewności, że założyliśmy sobie to co sobie założyliśmy? Gdy założyliśmy sobie, że wilk połknął babcię to jesteśmy tego pewni. Założyliśmy sobie że nie ma czasu absolutnego (niezdylatowanego), to w tej bajce jest to pewnikiem, ale przecież obiektywna rzeczywistość nie jest bajką i nie opiera się na niczyich założeniach. 
|
|
| | | | | | qwery (2864 punktów) | .
>Założyliśmy sobie że nie ma czasu absolutnego
Nie, on jest, tylko ze nie idzie go wskazać, ale oczywiscie istnieje UUO, i jak sie tlumaczy te skecze z np bliźniakami z stw nalezalo by sie do niego odwolywać.
|
|
| | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | > .> >Założyliśmy sobie że nie ma czasu absolutnego> Nie, on jest, tylko ze nie idzie go wskazać, ale oczywiscie istnieje UUO, i jak sie tlumaczy te skecze z np bliźniakami z stw nalezalo by sie do niego odwolywać.Więc założyliśmy sobie, że "nie idzie go wskazać" tylko po co ludzie tworzą takie złożenia? Przecież wiadomo, że wilk połknął babcię w całości, a tam gdzie nie ma prędkości i nie ma grawitacji to panuje czas absolutny (niezdylatowany). W czym problem?
|
|
| | | | alsor (3283 punktów) | > >Ten ruch wokol galaktyki jest wspolny wiec nie ma potrzeby go brać pod uwage> Gdyby ludzie wiedzieli jak bardzo zdylatowana jest ich sekunda, to mogliby dotknąć CZAS absolutny (niezdylatowany). Potrzeba jest, zapału brak...Kompletnie źle do tego podchodzisz. To co próbujesz znaleźć dawno temu pan Einstein wyliczył! Krytyczna gęstość masy/energii w kosmosie. Grawitacja tu rządzi. I biorąc gęstość materii w kosmosie na poziomie 1 atom wodoru / m3, otrzymasz tu potencjał grawitacyjny : V = 3/2 GM/R M = rho V = rho 4/3 pi R^3; otrzymamy: V = rho 3/2 G 4/3 pi R^2 i podstawiając dane: R = 14 mld ly, rho = 1H/m3 = 1.66e-27 kg/m3 V =~ 0.36 c^2 no, czyli ta dylatacja byłaby... bardzo duża - 1/2 chyba, czyli zegarki chodzą 2 raza wolniej, od tego co szukasz - goły czas w pustym kosmosie... ///////////////// Lekkie rozwinięcie tematu. en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_constantstała kosmologiczna Einsteina: Λ = 8π (G/c2) ρ_vac co obecnie szacują w 1/m^2 (jako krzywizna Gaussa) na numer w stylu: Λ = 1.1e-52 [1/m^2] Pytanie: co to ma być? No to proszę bardzo: Potencjał Wszechświata jest równy: V = c^2/2; (gdyby taki był) bo taki jest limit potencjału grawitacyjnego wedle otw; Zatem wyliczmy to - jakiś problem? V = ro G/r exp(-r/R) dV = ro G.exp(-r/R)/r 4pir^2 dr = 4pi.ro.G r.exp(-r/R) dr // u = r; u' = 1 // v' = exp(-r/R); v = -R exp(-r/R) co daje finalnie: Rr exp(-r/R) + R^2 exp(-r/R) = R^2; bo w granicach r = oo do 0. czyli stoimy na czymś takim: V = 4pi ro G R^2 = ro G 4pi/3 R^3 3/R = 3GM/R, czyli ten potencjał jest jakby 3 razy większy od zwyczajnej kuli o promieni R. Można nawet spróbować z tego wyliczyć tę graniczną gęstość masy: 4pi ro G R^2 = c^2/2 => ro = c^2/8piGR^2 = 3e-27 =~ 2H / m3, czyli jakby 3 atomy wodoru na m3 ------------- Ok, i fajnie jest. I dalej: co to za problem wyliczyć z tego ten, tegos... kosmo-badziew? 4pi ro G R^2 = c^2/2 => ten badziew ma być 1/m^2, no to jedziemy: 1/R^2 = 8pi ro G/c^2. No i co... niby gdzie Einstein się pomylił tak strasznie? Komuś się coś dopiero potem posrało w tej kosmologii - Einstein 2:0.
|
|
| | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>>Gdyby ludzie wiedzieli jak bardzo zdylatowana jest ich sekunda, to mogliby dotknąć CZAS absolutny (niezdylatowany). Potrzeba jest, zapału brak...
>To co próbujesz znaleźć dawno temu pan Einstein wyliczył!
Cytat z Wikipedii:
Pierwotnie wprowadzone przez Isaaca Newtona w Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica pojęcia absolutnego czasu i przestrzeni stworzyły teoretyczny fundament pod mechanikę Newtona. Zdaniem Newtona, absolutna przestrzeń i czas są niezależnymi aspektami obiektywnej rzeczywistości
Proszę zwrócić uwagę na słowa 'niezależnymi aspektami obiektywnej rzeczywistości'. Słowa te oznaczają, że obiektywna rzeczywistość (w tym czas absolutny {niezdylatowany}) nie zależą od tego co pan Einstein wyliczył, a inni powtarzają nie rozumiejąc, że w obiekcie w bezruchu z dala od skupiska masy czas nie jest zdylatowany, a więc jest to czas absolutny w rozumieniu modelu pana Newtona.
|
|
| | | | | | alsor (3283 punktów) | >>>Gdyby ludzie wiedzieli jak bardzo zdylatowana jest ich sekunda, to mogliby dotknąć CZAS absolutny (niezdylatowany). Potrzeba jest, zapału brak...
>>To co próbujesz znaleźć dawno temu pan Einstein wyliczył!
>Cytat z Wikipedii:
>Pierwotnie wprowadzone przez Isaaca Newtona w Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica pojęcia absolutnego czasu i przestrzeni stworzyły teoretyczny fundament pod mechanikę Newtona. Zdaniem Newtona, absolutna przestrzeń i czas są niezależnymi aspektami obiektywnej rzeczywistościProszę zwrócić uwagę na słowa 'niezależnymi aspektami obiektywnej rzeczywistości'. Słowa te oznaczają, że obiektywna rzeczywistość (w tym czas absolutny {niezdylatowany}) nie zależą od tego co pan Einstein wyliczył, a inni powtarzają nie rozumiejąc, że w obiekcie w bezruchu z dala od skupiska masy czas nie jest zdylatowany, a więc jest to czas absolutny w rozumieniu modelu pana Newtona.
Nie ma czegoś takiego jak: czas zdylatowany.
to jest tylko taki... oxymoron.
|
|
| | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>Nie ma czegoś takiego jak: czas zdylatowany.
>to jest tylko taki... oxymoron.
Człowiek ma tę zdolność by nadawać nazwy rzeczom i zjawiskom. Wykonano takie doświadczenie podczas którego potwierdzono, że zegary atomowe przewożone samolotem spowalniały (J.C. Hafele, R.E. Keating, 1972). To spowalnianie zegarów będących w ruchu ma nazwę dylatacja czasu.
Osoby, które nie znają doświadczenia Hafele-Keatinga oraz te osoby, które nie uznają faktów doświadczalnych zaprzeczają oczywistościom na zasadzie: "co mi zrobisz jak mnie nie dogonisz".
Ja tam osobiście nie zaprzeczam: przyjmuję do wiadomości, że zegary w ruchu spowalniają
i przyjmuję do wiadomości, że to spowolnienie ma nazwę: dylatacja czasu.
|
|
| | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >Nie ma czegoś takiego jak: czas zdylatowany.> >to jest tylko taki... oxymoron.> Człowiek ma tę zdolność by nadawać nazwy rzeczom i zjawiskom. Wykonano takie doświadczenie podczas którego potwierdzono, że zegary atomowe przewożone samolotem spowalniały (J.C. Hafele, R.E. Keating, 1972). To spowalnianie zegarów będących w ruchu ma nazwę dylatacja czasu.> Osoby, które nie znają doświadczenia Hafele-Keatinga oraz te osoby, które nie uznają faktów doświadczalnych zaprzeczają oczywistościom na zasadzie: "co mi zrobisz jak mnie nie dogonisz".> Ja tam osobiście nie zaprzeczam: przyjmuję do wiadomości, że zegary w ruchu spowalniają> i przyjmuję do wiadomości, że to spowolnienie ma nazwę: dylatacja czasu.> To jest dylatacja zegarów - procesów, a nie czasu... co by było gdyby czas był materialny... wtedy krowy chodziłyby w majtkach.
|
|
| | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> >Ja tam osobiście nie zaprzeczam: przyjmuję do wiadomości, że zegary w ruchu spowalniają> >i przyjmuję do wiadomości, że to spowolnienie ma nazwę: dylatacja czasu.> To jest dylatacja zegarów - procesów, a nie czasu...Naturalnym odruchem badacza byłoby szukanie odpowiedzi na pytanie: w jaki sposób prędkość (względem czego) wpływa na opóźnienia/przyśpieszenia zegarów, natomiast zmianę nazwy z dylatacja czasu na "dylatacja zegarów" pozostawiłbym encyklopedystom, żurnalistom, politykom i innym grupom zarabiającym na gadaniu. 
|
|
| | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >Naturalnym odruchem badacza byłoby szukanie odpowiedzi na pytanie:
>w jaki sposób prędkość (względem czego) wpływa na opóźnienia/przyśpieszenia zegarów,
No to masz gotową odpowiedź na swoją zagadkę:
ruchome zegary zwalniają z powodu redukcji prędkości komunikacji..
to c maleje (dla ciebie), gdy biegasz... i tyle w tym wielkiej fizyki.
a^2 + b^2 = c^2 -> pamiętasz to?
no to właśnie na tym to polega.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Edward Robak* (2152 punktów) |
>>w jaki sposób prędkość (względem czego) wpływa na opóźnienia/przyśpieszenia zegarów,
>ruchome zegary zwalniają z powodu redukcji prędkości komunikacji..
>no to właśnie na tym to polega.
Proszę jaśniej.
Względem czego ma prędkość zegar który spowalnia i względem czego ma prędkość zegar, który przyspiesza?
|
|
| | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >>w jaki sposób prędkość (względem czego) wpływa na opóźnienia/przyśpieszenia zegarów,> >ruchome zegary zwalniają z powodu redukcji prędkości komunikacji..> >no to właśnie na tym to polega.> Proszę jaśniej.> Względem czego ma prędkość zegar który spowalnia i względem czego ma prędkość zegar, który przyspiesza?Chodzi ten ruch względem całego kosmosu - świata. - gdy stoisz wtedy widzisz gwiazdy dookoła - po równo. - gdy się poruszasz szybko wtedy zauważysz więcej gwiazd z przodu, a z tyłu mniej 
|
|
| | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >>>w jaki sposób prędkość (względem czego) wpływa na opóźnienia/przyśpieszenia zegarów,> >>ruchome zegary zwalniają z powodu redukcji prędkości komunikacji..> >>no to właśnie na tym to polega.> >Proszę jaśniej.> >Względem czego ma prędkość zegar który spowalnia i względem czego ma prędkość zegar, który przyspiesza?> Chodzi ten ruch względem całego kosmosu - świata.> - gdy stoisz wtedy widzisz gwiazdy dookoła - po równo.> - gdy się poruszasz szybko wtedy zauważysz więcej gwiazd z przodu, a z tyłu mniej> Ale nadal nie wiesz czy przypadkiem nie nurkujesz w basenie na transatlantyku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >Ale nadal nie wiesz czy przypadkiem nie nurkujesz w basenie na transatlantyku.
Co to ma do rzeczy?
...
Z grawitacją jest tak samo:
jabłko spada na Ziemię, a nie odwrotnie!
Bo Ziemia = uniwersum dla jabłka, a nie odwrotnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>Ale nadal nie wiesz czy przypadkiem nie nurkujesz w basenie na transatlantyku.
>Co to ma do rzeczy?
>...
>Z grawitacją jest tak samo:
>jabłko spada na Ziemię, a nie odwrotnie!
>Bo Ziemia = uniwersum dla jabłka, a nie odwrotnie.
Wyobraź sobie ze wszystko co zawiera nasz wszechswiat jest czyms jak śrut wystrzelony ze strzelby, Ty jestes ppśród tego śruty i wzgledem niego chcialbys okreslać czy stoisz?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >>>Ale nadal nie wiesz czy przypadkiem nie nurkujesz w basenie na transatlantyku.
>>Co to ma do rzeczy?
>>...
>>Z grawitacją jest tak samo:
>>jabłko spada na Ziemię, a nie odwrotnie!
>>Bo Ziemia = uniwersum dla jabłka, a nie odwrotnie.
>Wyobraź sobie ze wszystko co zawiera nasz wszechswiat jest czyms jak śrut wystrzelony ze strzelby, Ty jestes ppśród tego śruty i wzgledem niego chcialbys okreslać czy stoisz?
Płyniesz z prądem = stoisz w rzece.
Gdyby ta rzeka była całym światem... wtedy stałbyś naprawdę, bo ruch rzeki byłby nieistotny - niewykrywalny, żaden!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>>>Ale nadal nie wiesz czy przypadkiem nie nurkujesz w basenie na transatlantyku.
>>>Co to ma do rzeczy?
>>>...
>>>Z grawitacją jest tak samo:
>>>jabłko spada na Ziemię, a nie odwrotnie!
>>>Bo Ziemia = uniwersum dla jabłka, a nie odwrotnie.
>>Wyobraź sobie ze wszystko co zawiera nasz wszechswiat jest czyms jak śrut wystrzelony ze strzelby, Ty jestes ppśród tego śruty i wzgledem niego chcialbys okreslać czy stoisz?
>Płyniesz z prądem = stoisz w rzece.
>Gdyby ta rzeka była całym światem... wtedy stałbyś naprawdę, bo ruch rzeki byłby nieistotny - niewykrywalny, żaden!
Ale rzeka jest eter i jak dotąd nie da rady wykryć czy w nim stoisz czy jednak przemieszczasz się względem niego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >>>>>Ale nadal nie wiesz czy przypadkiem nie nurkujesz w basenie na transatlantyku.
>>>>Co to ma do rzeczy?
>>>>...
>>>>Z grawitacją jest tak samo:
>>>>jabłko spada na Ziemię, a nie odwrotnie!
>>>>Bo Ziemia = uniwersum dla jabłka, a nie odwrotnie.
>>>Wyobraź sobie ze wszystko co zawiera nasz wszechswiat jest czyms jak śrut wystrzelony ze strzelby, Ty jestes ppśród tego śruty i wzgledem niego chcialbys okreslać czy stoisz?
>>Płyniesz z prądem = stoisz w rzece.
>>Gdyby ta rzeka była całym światem... wtedy stałbyś naprawdę, bo ruch rzeki byłby nieistotny - niewykrywalny, żaden!
>Ale rzeka jest eter i jak dotąd nie da rady wykryć czy w nim stoisz czy jednak przemieszczasz się względem niego.
coś tam wykryli...
obecnie lecimy prawie 500 km/s w kierunku na te obłoki Magellana z grubsza,
co jest prostopadłe do... orbity - pionowo i na południe ekliptyki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>>>>>Ale nadal nie wiesz czy przypadkiem nie nurkujesz w basenie na transatlantyku.
>>>>>Co to ma do rzeczy?
>>>>>...
>>>>>Z grawitacją jest tak samo:
>>>>>jabłko spada na Ziemię, a nie odwrotnie!
>>>>>Bo Ziemia = uniwersum dla jabłka, a nie odwrotnie.
>>>>Wyobraź sobie ze wszystko co zawiera nasz wszechswiat jest czyms jak śrut wystrzelony ze strzelby, Ty jestes ppśród tego śruty i wzgledem niego chcialbys okreslać czy stoisz?
>>>Płyniesz z prądem = stoisz w rzece.
>>>Gdyby ta rzeka była całym światem... wtedy stałbyś naprawdę, bo ruch rzeki byłby nieistotny - niewykrywalny, żaden!
>>Ale rzeka jest eter i jak dotąd nie da rady wykryć czy w nim stoisz czy jednak przemieszczasz się względem niego.
>coś tam wykryli...
>obecnie lecimy prawie 500 km/s w kierunku na te obłoki Magellana z grubsza,
>co jest prostopadłe do... orbity - pionowo i na południe ekliptyki.
Nie, my, jako ziarenko srutu zblizamy sie do tych obloków ale to nie mowi nam nic o kierunku i predkosci w ktorym ewentualnie lecimy jako cała garsć tego śrutu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >>obecnie lecimy prawie 500 km/s w kierunku na te obłoki Magellana z grubsza,
>>co jest prostopadłe do... orbity - pionowo i na południe ekliptyki.
>Nie, my, jako ziarenko srutu zblizamy sie do tych obloków ale to nie mowi nam nic o kierunku i predkosci w ktorym ewentualnie lecimy jako cała garsć tego śrutu.
Cały kosmos zawsze stoi, nie ma znaczenia ruch fragmentów.
suma mv = 0;
sam siebie i tylko siebie nie możesz rozpędzić -
III zasada: każda akacja ma reakcję - przeciwną.
np. gdy rakieta startuje do przodu, wtedy coś tam musi polecieć do tyłu,
bo finalnie suma musi być = 0.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>>obecnie lecimy prawie 500 km/s w kierunku na te obłoki Magellana z grubsza,
>>>co jest prostopadłe do... orbity - pionowo i na południe ekliptyki.
>>Nie, my, jako ziarenko srutu zblizamy sie do tych obloków ale to nie mowi nam nic o kierunku i predkosci w ktorym ewentualnie lecimy jako cała garsć tego śrutu.
>Cały kosmos zawsze stoi,
Ale nie chodzi o caly kosmos bo go nie znamy, chodzi o r
ewentualny ruch tego co znamy w calosci ktorej nie znamy.
>nie ma znaczenia ruch fragmentów.
Oczywiscie, jednak wszystko co obserwowalne nie jest fragmentem a o tym mowie.
>suma mv = 0;
>sam siebie i tylko siebie nie możesz rozpędzić
jest to argument istotny, jednak moze jakas inna garsć śrutu leciec wlasnie w inna strone?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >Oczywiscie, jednak wszystko co obserwowalne nie jest fragmentem a o tym mowie.
>>suma mv = 0;
>>sam siebie i tylko siebie nie możesz rozpędzić
>jest to argument istotny, jednak moze jakas inna garsć śrutu leciec wlasnie w inna strone?
Tak, tak... eter jedzie do tyłu, bo my mamy napęd ... eteryczny.
zapomnij.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>Oczywiscie, jednak wszystko co obserwowalne nie jest fragmentem a o tym mowie.
>>>suma mv = 0;
>>>sam siebie i tylko siebie nie możesz rozpędzić
>>jest to argument istotny, jednak moze jakas inna garsć śrutu leciec wlasnie w inna strone?
>Tak, tak... eter jedzie do tyłu, bo my mamy napęd ... eteryczny.
>zapomnij.
Nie mozna tego wykluczyc. Jednak czy to wogole wazne? Istotna jeat sama idea UUO i rozumienie stw jakie ona daje a nie stan faktyczny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> >Proszę jaśniej.> >Względem czego ma prędkość zegar który spowalnia i względem czego ma prędkość zegar, który przyspiesza?> Chodzi ten ruch względem całego kosmosu - świata.> - gdy stoisz wtedy widzisz gwiazdy dookoła - po równo.> - gdy się poruszasz szybko wtedy zauważysz więcej gwiazd z przodu, a z tyłu mniej??? Siedzę przed komputerem i mam zasymulować spowolnienie zegara który przemierza wirtualną przestrzeń z różnymi prędkościami. Im większą prędkość ma rakieta przenosząca zegar, tym wolniej tykają sekundy w tym atomowym zegarze. Nie piszę tu o innych możliwościach pomiaru upływu czasu aby nie zaciemniać, bo różne zegary będą w różny sposób opóźnione. Jest STW, jest rachunek, jest dylatacja NIE ma obserwatora i nie ma gwiazd dookoła. pytanie: Względem czego przemieszcza się się rakieta, która w chwili t₀ miała położenie 0, a w chwili t₁ miała położenie 100; przesunęła się więc o 100 jednostek długości. Tak? Względem czego?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > Siedzę przed komputerem i mam zasymulować spowolnienie zegara który przemierza wirtualną przestrzeń z różnymi prędkościami. Im większą prędkość ma rakieta przenosząca zegar, tym wolniej tykają sekundy w tym atomowym zegarze. Nie piszę tu o innych możliwościach pomiaru upływu czasu aby nie zaciemniać, bo różne zegary będą w różny sposób opóźnione.> Jest STW, jest rachunek, jest dylatacja> NIE ma obserwatora i nie ma gwiazd dookoła.> pytanie:> Względem czego przemieszcza się się rakieta, która w chwili t₀ miała położenie 0, a w chwili t₁ miała położenie 100; przesunęła się więc o 100 jednostek długości. Tak?> Względem czego? Na tym polega główny błąd relatywistów: A. w pustym kosmosie nie byłby czego rozpatrywać - nie ma nic. B. Einstein: gdy wyprowadzał STW rozpatrywał dwa ciała w kosmosie - zgadza się? no to wtedy faktycznie byłoby full względnie - istniałby jedynie ruch A względem B - i odwrotnie, zawsze symetrycznie... ponadto: gdy A jedzie w prawo, no to B musiałby zasuwać w lewo - zasada zachowania pędu, akcja, reakcja!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> >Względem czego przemieszcza się się rakieta, która w chwili t₀ miała położenie 0, a w chwili t₁ miała położenie 100; przesunęła się więc o 100 jednostek długości. Tak?> >Względem czego? > Na tym polega główny błąd relatywistów: [...]OK. Więc odpowiem sobie sam na swoje pytanie. Rakieta przenosząca zegar, która w chwili t₁ miała położenie (współrzędną) = 100 j.d przemieściła się względem poprzedniego położenia t₀ = 0 Poprzednie położenie jest historią i raz zapisane pozostaje niezmienne na wieczność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >>Względem czego przemieszcza się się rakieta, która w chwili t₀ miała położenie 0, a w chwili t₁ miała położenie 100; przesunęła się więc o 100 jednostek długości. Tak?> >>Względem czego? > >Na tym polega główny błąd relatywistów: [...]> OK. Więc odpowiem sobie sam na swoje pytanie.> Rakieta przenosząca zegar, która w chwili t₁ miała położenie (współrzędną) = 100 j.d przemieściła się względem poprzedniego położenia t₀ = 0> Poprzednie położenie jest historią i raz zapisane pozostaje niezmienne na wieczność.Wyobraź sobie ze z ziemi startuje rakieta z zegarem. Z rakiety obserwują zegar ziemski a z ziemi rakietowy. Myslisz ze ich spostrzezenia uplywu czasu na obserwowanym obiekcie wzgledem ich wlasnego uplywu czasu jakie beda, takie same czy rózne a jesli rózne to kto bedzie co obserwował?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>Wyobraź sobie ze z ziemi startuje rakieta z zegarem.
A po co udawać, że pytanie było inne niż było?
cytat:
Siedzę przed komputerem i mam zasymulować spowolnienie zegara który przemierza wirtualną przestrzeń z różnymi prędkościami.
Przecież tu nie ma żadnej ziemi i startującej z niej rakiety z zegarem. Jest ekran komputera na którym modeluje się przemieszczanie wymyślonych obiektów.
Naprawdę co innego pan przeczytał niż napisałem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>Wyobraź sobie ze z ziemi startuje rakieta z zegarem.
>A po co udawać, że pytanie było inne niż było?
>cytat:
>Siedzę przed komputerem i mam zasymulować spowolnienie zegara który przemierza wirtualną przestrzeń z różnymi prędkościami.
Myslalem ze chodzi o zrozumienie a nie jedynie wykonanie jakiegos zadania. W takim razie jakiasz problem? Przyjmij dowolny uklad odniesienia i mow ze wg tego ukladu odniesienia rakieta leci z v i ma spowolnienie czasu gamma.
>Naprawdę co innego pan przeczytał niż napisałem?
Nje uwaza pan pytania za impertynenckie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Edward Robak* (2152 punktów) |
>Myslalem ze chodzi o zrozumienie a nie jedynie wykonanie jakiegos zadania.
Dokładnie chodzi o zrozumienie. Konkretnie zrozumienie m.in tego tekstu:
Poprzednie położenie jest historią i raz zapisane pozostaje niezmienne na wieczność.
>>Naprawdę co innego pan przeczytał niż napisałem?
>Nje uwaza pan pytania za impertynenckie?
Poważnie pytam czy pan nie rozumie pytań które stawiam i odpowiedzi których udzielam?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >Myslalem ze chodzi o zrozumienie a nie jedynie wykonanie jakiegos zadania.> Dokładnie chodzi o zrozumienie. Konkretnie zrozumienie m.in tego tekstu:> Poprzednie położenie jest historią i raz zapisane pozostaje niezmienne na wieczność.> >>Naprawdę co innego pan przeczytał niż napisałem?> >Nje uwaza pan pytania za impertynenckie?> Poważnie pytam czy pan nie rozumie pytań które stawiam i odpowiedzi których udzielam?Ja rozumiem że masz problem z... oznaczonością. To co chcesz wyliczyć - na komputerku, w analizie matematycznej nazywa się szumnie: zagadnieniem początkowym... lekko zasygnalizuję o co w tym biega: v = dx/dt - znasz to? no to rozwiązujemy to: dx = v dt, zgadza się? x = int vdt = vt + C czyli pozycja, znaczy odległość - to x, jest tu nadal nie o zna czo na. Czegoś tu brakuje... aby to oznaczyć... hihi, no czego?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>>Poprzednie położenie jest historią i raz zapisane pozostaje niezmienne na wieczność.
>Czegoś tu brakuje... aby to oznaczyć... hihi, no czego?
Brakuje zrozumienia co oznaczają słowa Poprzednie położenie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>Myslalem ze chodzi o zrozumienie a nie jedynie wykonanie jakiegos zadania.
>Dokładnie chodzi o zrozumienie. Konkretnie zrozumienie m.in tego tekstu:
>Poprzednie położenie jest historią i raz zapisane pozostaje niezmienne na wieczność.
Myslalem ze tak ogolniej - o zrozumienie tematu.
>>>Naprawdę co innego pan przeczytał niż napisałem?
>>Nje uwaza pan pytania za impertynenckie?
>Poważnie pytam czy pan nie rozumie pytań które stawiam i odpowiedzi których udzielam?
Wydawalo mi sie ze rozumiem że chodzi panu o zrozumienie i staralem sie zrozumieć na jakim poziomie jest pana rozumienie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>>Dokładnie chodzi o zrozumienie. Konkretnie zrozumienie m.in tego tekstu:
>>Poprzednie położenie jest historią i raz zapisane pozostaje niezmienne na wieczność.
>Wydawalo mi sie ze rozumiem że chodzi panu o zrozumienie i staralem sie zrozumieć na jakim poziomie jest pana rozumienie.
No i co panu wyszło z tego starania? Na jakim poziomie jest moje rozumienie tekstu o poprzednim położeniu, które jest historią (czas dokonany).
|
|
| | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | .
>Naturalnym odruchem badacza byłoby szukanie odpowiedzi na pytanie:
>w jaki sposób prędkość (względem czego) wpływa na opóźnienia/przyśpieszenia zegarów,
A mogli by tu cos powiedziec np akustycy, tam w falach sferycznych tez cos takiego zdaje sie zachodzi, jest skrocenie Lorantza i zmniejszenie czestotliwosci. To jakby implikuje konieczność eteru dla fal elektromagnetycznych.
|
|
| | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > .> >Naturalnym odruchem badacza byłoby szukanie odpowiedzi na pytanie:> >w jaki sposób prędkość (względem czego) wpływa na opóźnienia/przyśpieszenia zegarów,> A mogli by tu cos powiedziec np akustycy, tam w falach sferycznych tez cos takiego zdaje sie zachodzi, jest skrocenie Lorantza i zmniejszenie czestotliwosci. To jakby implikuje konieczność eteru dla fal elektromagnetycznych.Eter i materia są pewnie tym samy. To jest całkowicie niedefiniowalne - aksjomaty... kim/czym jesteś?! jestem tym który jestem.
|
|
| | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>.
>>>Naturalnym odruchem badacza byłoby szukanie odpowiedzi na pytanie:
>>>w jaki sposób prędkość (względem czego) wpływa na opóźnienia/przyśpieszenia zegarów,
>>A mogli by tu cos powiedziec np akustycy, tam w falach sferycznych tez cos takiego zdaje sie zachodzi, jest skrocenie Lorantza i zmniejszenie czestotliwosci. To jakby implikuje konieczność eteru dla fal elektromagnetycznych.
>Eter i materia są pewnie tym samy.
Na najgłębszym poziomie pewnie tak. Wyobrazam sobie to przez analogie do nadprzewodnika i pradów wirowych. Niby zupelnie co innego, ale na koncu to i to jest formą energi.
|
|
| | | | | qwery (2864 punktów) | >>>Ten ruch wokol galaktyki jest wspolny wiec nie ma potrzeby go brać pod uwage
>>Gdyby ludzie wiedzieli jak bardzo zdylatowana jest ich sekunda, to mogliby dotknąć CZAS absolutny (niezdylatowany). Potrzeba jest, zapału brak...
>Kompletnie źle do tego podchodzisz.
>To co próbujesz znaleźć dawno temu pan Einstein wyliczył!
>Krytyczna gęstość masy/energii w kosmosie.
>Grawitacja tu rządzi.
>I biorąc gęstość materii w kosmosie na poziomie 1 atom wodoru / m3,
>otrzymasz tu potencjał grawitacyjny :
>V = 3/2 GM/R
>M = rho V = rho 4/3 pi R^3;
>otrzymamy:
> V = rho 3/2 G 4/3 pi R^2
>i podstawiając dane: R = 14 mld ly, rho = 1H/m3 = 1.66e-27 kg/m3
>V =~ 0.36 c^2
>no, czyli ta dylatacja byłaby... bardzo duża - 1/2 chyba,
>czyli zegarki chodzą 2 raza wolniej, od tego co szukasz - goły czas w pustym kosmosie...
Ciekawe. Faktyczne, chyba juz z samej grawitacji da sie cos tu policzyć.
|
|
| 2 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | Ponieważ wątek się rozbudował, a nie chcę się rozdrabniać, odpowiem ma szereg pytań w jednym miejscu.
>> Z powodu swojej prędkości zegary na satelitach spóźniają się o 7 mikrosekund na dobę, a z powodu słabszej grawitacji - spieszą się o 45 mikrosekund, a więc uwzględniając te dwa efekty, wychodzi na to, że w sumie spieszą się o 38 mikrosekund na dobę.
> Której prędkości (co względem czego) dotyczy to 7 μs opóźnienie?
Opóźnienie dotyczy zegarów na satelitach względem zegarów na Ziemi.
>>> Założyliśmy sobie że nie ma czasu absolutnego.
>> Nie, on jest, tylko ze nie idzie go wskazać, ale oczywiście istnieje UUO, i jak się tłumaczy te skecze z np bliźniakami z STW należało by się do niego odwoływać.
> Więc założyliśmy sobie, że "nie idzie go wskazać" tylko po co ludzie tworzą takie złożenia?
Po pierwsze: Jeżeli nie da się wskazać Uniwersalnego Układu Odniesienia, to znaczy, że go nie ma.
Po drugie: To nie jest założenie tylko fakt, bo w układzie będącym w ruchu jednostajnym prostoliniowym nie da się określić własnej prędkości bez wyglądania na zewnątrz.
A po trzecie: Ten fakt gwarantuje, że prawa fizyki w każdym takim układzie są jednakowe.
> Siedzę przed komputerem i mam zasymulować spowolnienie zegara który przemierza wirtualną przestrzeń z różnymi prędkościami. Im większą prędkość ma rakieta przenosząca zegar, tym wolniej tykają sekundy w tym atomowym zegarze. Nie piszę tu o innych możliwościach pomiaru upływu czasu aby nie zaciemniać, bo różne zegary będą w różny sposób opóźnione.
> Względem czego przemieszcza się się rakieta, która w chwili t₀ miała położenie 0, a w chwili t₁ miała położenie 100 jednostek długości?
Względem czegoś nieruchomego w tym układzie odniesienia.
> Jest STW, jest rachunek, jest dylatacja. NIE ma obserwatora i nie ma gwiazd dookoła.
Jeżeli ma nie być tego czegoś, to pytanie "Względem czego?" jest bezcelowe. Wtedy nie ma nawet potrzeby rozważania dylatacji czasu.
|
|
| | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>> Jest STW, jest rachunek, jest dylatacja. NIE ma obserwatora i nie ma gwiazd dookoła.
>Jeżeli ma nie być tego czegoś, to pytanie "Względem czego?" jest bezcelowe. Wtedy nie ma nawet potrzeby rozważania dylatacji czasu.
Ale przecież odpowiedź już została udzielona.
Cytat:
OK. Więc odpowiem sobie sam na swoje pytanie.
Rakieta przenosząca zegar, która w chwili t₁ miała położenie (współrzędną) = 100 j.d przemieściła się względem poprzedniego położenia t₀ = 0
Poprzednie położenie jest historią i raz zapisane pozostaje niezmienne na wieczność.
Proszę mi napisać jak pan rozumie słowa: poprzednie położenie
OK?
|
|
| | | 2 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | > OK. Więc odpowiem sobie sam na swoje pytanie.
> Rakieta przenosząca zegar, która w chwili t₁ miała położenie (współrzędną) = 100 j.d przemieściła się względem poprzedniego położenia t₀ = 0
> Proszę mi napisać jak pan rozumie słowa: poprzednie położenie OK?
Nie, zupełnie nie OK. Dlaczego miałbym rozumieć pana słowa? Przecież już napisałem, że
>> ... to pytanie "Względem czego?" jest bezcelowe.
A czy pan rozumie własne słowa?
|
|
| | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>Przecież już napisałem, że
>>> ... to pytanie "Względem czego?" jest bezcelowe.
Napisał pan powyższe ignorując FAKT, że cofając film wstecz ZAWSZE powróci się do tego samego położenia wejściowego.
To co pan okrzykniesz słowem "bezcelowe" dotyczy wyłącznie pańskich wyobrażeń i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością obiektywną o której tu była mowa.
Na pytanie jak pan rozumie słowa poprzednie położenie - pan oczywiście nie odpowie.
Po cóż więc powiela pan nonsensy... ?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | >>> Proszę mi napisać jak pan rozumie słowa: poprzednie położenie OK?
>> Nie, zupełnie nie OK. Dlaczego miałbym rozumieć pana słowa?
> Na pytanie jak pan rozumie słowa poprzednie położenie - pan oczywiście nie odpowie.
Oczywiście. Oczywiście nie będę zgadywał znaczenia pana mętnych sformułowań. Zwłaszcza, jeśli ich pan sam nie rozumie. I to chyba zamyka naszą dyskusję.
|
|
| | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | >>>> Proszę mi napisać jak pan rozumie słowa: poprzednie położenie OK?
>>> Nie, zupełnie nie OK. Dlaczego miałbym rozumieć pana słowa?
>> Na pytanie jak pan rozumie słowa poprzednie położenie - pan oczywiście nie odpowie.
>Oczywiście. Oczywiście nie będę zgadywał znaczenia pana mętnych sformułowań. Zwłaszcza, jeśli ich pan sam nie rozumie. I to chyba zamyka naszą dyskusję.
Czego niby w pańskim mniemaniu nie rozumiem?
Z miejscowości A do B o godz. 12:00 wyruszył ruchem jednostajnym pociąg szybkobieżny z prędkością 200.000 km/s. Wylicz którą godzinę pokaże atomowy zegar maszynisty gdy osiągnie cel, wiedząc, że odległość pomiędzy stacjami wynosi 20.000.000 km.
A czy pan rozumie co to znaczy: miejscowość A?
A czy pan wie ile ważą tory kolejowe o długości 20.000.000 km?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Pawel077 (1855 punktów) | >Z miejscowości A do B o godz. 12:00 wyruszył ruchem jednostajnym pociąg szybkobieżny z prędkością 200.000 km/s. Wylicz którą godzinę pokaże atomowy zegar maszynisty gdy osiągnie cel, wiedząc, że odległość pomiędzy stacjami wynosi 20.000.000 km.
12:01:15 (w przybliżeniu)
|
|
| | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | >>Z miejscowości A do B o godz. 12:00 wyruszył ruchem jednostajnym pociąg szybkobieżny z prędkością 200.000 km/s. Wylicz którą godzinę pokaże atomowy zegar maszynisty gdy osiągnie cel, wiedząc, że odległość pomiędzy stacjami wynosi 20.000.000 km.
>12:01:15 (w przybliżeniu)
od 12:00 do 12:01:15 jest 75 sekund. Pociąg pokonując 20.000.000 km w ciągu 75 sekund musiałby w ciągu sekundy pokonywać odległość ok. 266.666 km, miałby więc prędkość 266.666 km/s.
Tymczasem z treści zadania wynika, że jechał z prędkością 200.000 km/s.
Z tego prosty wiosek, że przyjął pan iż 200.000 km to jest w przybliżeniu 266.666 km.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Pawel077 (1855 punktów) | Dla pociągu droga się skraca i wynosi 15000000 km.
|
|
| | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | >Dla pociągu droga się skraca i wynosi 15000000 km.
Jeśli droga się skraca to prędkość nie jest już 200.000 km/s chyba, że czytając słowo prędkość ma pan na myśli co innego niż proporcję drogi do czasu.
|
|
| | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | >Jeśli droga się skraca to prędkość nie jest już 200.000 km/s chyba, że czytając słowo prędkość ma pan na myśli co innego niż proporcję drogi do czasu.
Pociąg poruszający się z prędkością 200.000 km/s pokonuje dystans 15.000.000 km w 75 sekund, więc wszystko się zgadza. Prędkość się nie zmienia.
Dla obserwatora z peronu droga się nie skraca (skraca się pociąg, ale to nie ma w tym zadaniu znaczenia), więc pociąg poruszający się z prędkością 200.000 km/s pokonuje odległość 20.000.000 km w 100 sekund. Obserwator z peronu zarejestruje dylatację czasu w pociągu (maszynista też zarejestruje dylatację na peronie, ale to nie ma w tym przypadku znaczenia).
Dylatacja czasu i skrócenie odległości (długości) są dwiema stronami tego samego medalu. Jedno bez drugiego prowadziłoby do sprzeczności.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | >>Jeśli droga się skraca to prędkość nie jest już 200.000 km/s chyba, że czytając słowo prędkość ma pan na myśli co innego niż proporcję drogi do czasu.
>Pociąg poruszający się z prędkością 200.000 km/s pokonuje dystans 15.000.000 km w 75 sekund, więc wszystko się zgadza. Prędkość się nie zmienia.
>Dla obserwatora z peronu droga się nie skraca (skraca się pociąg, ale to nie ma w tym zadaniu znaczenia), więc pociąg poruszający się z prędkością 200.000 km/s pokonuje odległość 20.000.000 km w 100 sekund. Obserwator z peronu zarejestruje dylatację czasu w pociągu (maszynista też zarejestruje dylatację na peronie, ale to nie ma w tym przypadku znaczenia).
>Dylatacja czasu i skrócenie odległości (długości) są dwiema stronami tego samego medalu. Jedno bez drugiego prowadziłoby do sprzeczności.
Opisał pan teorię wskazującą na wewnętrzną sprzeczność. Proszę mi napisać czy skracając odległość pomiędzy stacjami A⇋B zmienia pan ciężar właściwy stali z której wykonane są tory kolejowe?
Czy jest to tylko takie "skrócenie na niby"?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>>Jeśli droga się skraca to prędkość nie jest już 200.000 km/s chyba, że czytając słowo prędkość ma pan na myśli co innego niż proporcję drogi do czasu.
>>Pociąg poruszający się z prędkością 200.000 km/s pokonuje dystans 15.000.000 km w 75 sekund, więc wszystko się zgadza. Prędkość się nie zmienia.
>>Dla obserwatora z peronu droga się nie skraca (skraca się pociąg, ale to nie ma w tym zadaniu znaczenia), więc pociąg poruszający się z prędkością 200.000 km/s pokonuje odległość 20.000.000 km w 100 sekund. Obserwator z peronu zarejestruje dylatację czasu w pociągu (maszynista też zarejestruje dylatację na peronie, ale to nie ma w tym przypadku znaczenia).
>>Dylatacja czasu i skrócenie odległości (długości) są dwiema stronami tego samego medalu. Jedno bez drugiego prowadziłoby do sprzeczności.
>Opisał pan teorię wskazującą na wewnętrzną sprzeczność. Proszę mi napisać czy skracając odległość pomiędzy stacjami A⇋B zmienia pan ciężar właściwy stali z której wykonane są tory kolejowe?
>Czy jest to tylko takie "skrócenie na niby"?
Przepraszam ze sie wetne. Moim zdaniem z powodu niemoznosci okresleni UUO można mowic jedynie o tym co kto widzi. Nigdy nie wiadomo bowiem kto przyspiesza dodatnio a kto hamuje. Jak patrzymy ze stacji to skraca sie pociag a jak z pociagu to stacja, jednoczesnie obserwujemy analogicznie spowolnienia zegarow. Pewne jest ze gdzies te zegary chodza wolniej a gdzies szybciej, podobnie gdzieś dlugosc ulegla zmniejszeniu (i tak, cięzar własciwy też bo jak cos w uuo sie rozpedzi to zyskuje mase, a do tego sie skraca w kierunku ruchu) ale wyobraź sobie pan ze to jest nie do ustalenia, obserwacje w dwie strony beda takie same. Kiedys tu Ebvalin zmusil mnie do narysowania sobie sytuacji w ktorej rakieta oddala sie od bazy i oba obiekty emituja sygnał co staly okres, okazalo sie ze i co staly, taki sam okres otrzymują sygnał z przeciwnego obiektu, zawsze to ten drugi zegar chodzil wolniej. Radze sobie narysowac to samo. Albo zrobic takiego prostego gifa skoro pan w tym robi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>>Opisał pan teorię wskazującą na wewnętrzną sprzeczność. Proszę mi napisać czy skracając odległość pomiędzy stacjami A⇋B zmienia pan ciężar właściwy stali z której wykonane są tory kolejowe?
>>Czy jest to tylko takie "skrócenie na niby"?
>Przepraszam ze sie wetne. Moim zdaniem z powodu niemoznosci okresleni UUO można mowic jedynie o tym co kto widzi.
No właśnie. Siedzi pan przed ekranem komputera, widzi pan, że stacja A jest nieruchoma, pociąg oddala się po żelaznych torach, a z pociągu wystrzelone są dwa pociski w przeciwnych stronach (jeden zgodnie, a drugi przeciwnie do kierunku ruchu pociągu). Jako kolejny z rozmówców próbuje pan wmówić sam sobie, że zachodzi niemożność określenia jakiegoś UUO (cokolwiek to miałoby znaczyć {jakaś mantra czy czarnoksięskie zaklęcie...?}).
Proszę nie szukać rzeczy niepotrzebnych. To co potrzebne to wszystko widzi pan na ekranie.
Tory kolejowe mają długość 20.000.000 km a rozmówca powołując się na jakąś dziwną interpretację teorii względności twierdzi, że następuje jakieś dziwne skrócenie odległości więc pytam:
czy tory kolejowe ważą tyle samo niezależnie od tego z jaką prędkością i jakim sposobem ktoś/coś po nich lub obok nich się porusza?
>Nigdy nie wiadomo bowiem kto przyspiesza dodatnio a kto hamuje.
Nikt nie przyśpiesza i nikt nie hamuje. To nie ten eksperyment myślowy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>>Opisał pan teorię wskazującą na wewnętrzną sprzeczność. Proszę mi napisać czy skracając odległość pomiędzy stacjami A⇋B zmienia pan ciężar właściwy stali z której wykonane są tory kolejowe?
>>>Czy jest to tylko takie "skrócenie na niby"?
>>Przepraszam ze sie wetne. Moim zdaniem z powodu niemoznosci okresleni UUO można mowic jedynie o tym co kto widzi.
>No właśnie. Siedzi pan przed ekranem komputera, widzi pan, że stacja A jest nieruchoma, pociąg oddala się po żelaznych torach, a z pociągu wystrzelone są dwa pociski w przeciwnych stronach (jeden zgodnie, a drugi przeciwnie do kierunku ruchu pociągu). Jako kolejny z rozmówców próbuje pan wmówić sam sobie, że zachodzi niemożność określenia jakiegoś UUO (cokolwiek to miałoby znaczyć {jakaś mantra czy czarnoksięskie zaklęcie...?}).
>Proszę nie szukać rzeczy niepotrzebnych. To co potrzebne to wszystko widzi pan na ekranie.
Rozumiem z wczesniejszych wypowiedzi ze kamera stoi tak by mieć podglad na całą panorame i pociag wobec niej porusza sie z okreslona przez pana predkoscia.
>Tory kolejowe mają długość 20.000.000 km a rozmówca powołując się na jakąś dziwną interpretację teorii względności twierdzi, że następuje jakieś dziwne skrócenie odległości więc pytam:
>czy tory kolejowe ważą tyle samo niezależnie od tego z jaką prędkością i jakim sposobem ktoś/coś po nich lub obok nich się porusza?
Moim zdaniem oczywiscie ze wazą tyle samo i mierza tyle samo. Mogly by jednak naprawde zmienić swa dlugość i wagę. W tym celu nalezalo by zmienic ich predkosc wzgledem uuo. Latwiej to zrobic jednak z pociagiem. Jak pociag zmieni predkosc to zmieni tez swą dlugosc, mase, tempo taktowania swegi zegara. Z tym ze nie bedziemy wiedzieć czy on sie np wydlużył czy skrocił, zawsze, po zwiekszeniu predkosci wobec nas wyda nam sie krotszy, podczas gdy faktycznie, w uuo sie wydluzy.
>>Nigdy nie wiadomo bowiem kto przyspiesza dodatnio a kto hamuje.
>Nikt nie przyśpiesza i nikt nie hamuje. To nie ten eksperyment myślowy.
>
Zacytowane przez pana zdanie tyczylo sie jedynie uzasadnienienia niemoznosci ustalenia uuo a nie panskiego eksperymentu, prosze nie gubic kontekstu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>>Tory kolejowe mają długość 20.000.000 km a rozmówca powołując się na jakąś dziwną interpretację teorii względności twierdzi, że następuje jakieś dziwne skrócenie odległości więc pytam:
>>czy tory kolejowe ważą tyle samo niezależnie od tego z jaką prędkością i jakim sposobem ktoś/coś po nich lub obok nich się porusza?
>Moim zdaniem oczywiscie ze wazą tyle samo i mierza tyle samo.
Tory kolejowe ważą tyle samo i mierzą tyle samo ale się skróciły. Tak?
Miały 20.000.000 km a ponieważ jedzie po nich szybkobieżny pociąg to się skróciły i mają tyle samo, czyli 15.000.000 km.
O to panu chodzi?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>>Tory kolejowe mają długość 20.000.000 km a rozmówca powołując się na jakąś dziwną interpretację teorii względności twierdzi, że następuje jakieś dziwne skrócenie odległości więc pytam:
>>>czy tory kolejowe ważą tyle samo niezależnie od tego z jaką prędkością i jakim sposobem ktoś/coś po nich lub obok nich się porusza?
>>Moim zdaniem oczywiscie ze wazą tyle samo i mierza tyle samo.
>Tory kolejowe ważą tyle samo i mierzą tyle samo ale się skróciły. Tak?
>Miały 20.000.000 km a ponieważ jedzie po nich szybkobieżny pociąg to się skróciły i mają tyle samo, czyli 15.000.000 km.
>O to panu chodzi?
Pan uklad odnniesienia/obserwatora/kamere zwiazal ze stacja a wiec i z torami. Tu sie nic nie bedzie zmieniac. Pan robi gifa z punktu widzenia ziemi i jedynie pokazuje jak bedą widoczne z tego ukladu zegary w kulach i u maszynisty i odpowiadam - ta kula ktora bedzie nieruchoma do stacji, po jej wystrzeleniu bedzie widziana i faktycznie bedzie taktowac jak stacja, a ta ktora powiekszy swoją predkosc wzgelędem stacji bedzie wygladac jak by taktowala jeszcze wolniej niz pociag ale jak bedzie naprawde to tego nigdy sie nie dowiemy bo nie znamy swego ruchu wzgledem uuo. Mozemy mowic jedynie o tym co bedziemy widziec.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>...ale jak bedzie naprawde to tego nigdy sie nie dowiemy bo nie znamy swego ruchu wzgledem uuo. Mozemy mowic jedynie o tym co bedziemy widziec.
Naprawdę to będzie tak jak pan zobaczy w animacji gif, bo już mnie nudzi powtarzanie w kółko, że modelowanie polega na tym aby symulowane doświadczenie było zgodne z rzeczywistością empiryczną (nie psychiczną). Naprawdę żadna droga (tory kolejowe) nie ulega skróceniu, bo ich długość tych torów (także objętość, masa, ilość nukleonów) nie zależy od tego z jaką pseudoprędkością przemieszczają się po torach obiekty na kołach, na poduszce magnetycznej, czy skrzydlate.
PS.
Takie twierdzenia, że "nigdy sie nie dowiemy" są orzekaniem nieuzasadnionym. To powtarzanie nieracjonalnej mantry z nauką nie mające nic wspólnego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>...ale jak bedzie naprawde to tego nigdy sie nie dowiemy bo nie znamy swego ruchu wzgledem uuo. Mozemy mowic jedynie o tym co bedziemy widziec.
>Naprawdę to będzie tak jak pan zobaczy w animacji gif, bo już mnie nudzi powtarzanie w kółko, że modelowanie polega na tym aby symulowane doświadczenie było zgodne z rzeczywistością empiryczną (nie psychiczną). Naprawdę żadna droga (tory kolejowe) nie ulega skróceniu, bo ich długość tych torów (także objętość, masa, ilość nukleonów) nie zależy od tego z jaką pseudoprędkością przemieszczają się po torach obiekty na kołach, na poduszce magnetycznej, czy skrzydlate.
A ja nie to napisalem? Nie zmienia pan predkosci torow/stacji to zadne zmiany nie zajda.
>PS.
>Takie twierdzenia, że "nigdy sie nie dowiemy" są orzekaniem nieuzasadnionym. To powtarzanie nieracjonalnej mantry z nauką nie mające nic wspólnego.
Tak, to jakiś zbitek slow, niezupelnie swiadomie przezemnie klepany. Generalnie ma on podkreslic ze puki co niewidac peryspektyw.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >>Tory kolejowe mają długość 20.000.000 km a rozmówca powołując się na jakąś dziwną interpretację teorii względności twierdzi, że następuje jakieś dziwne skrócenie odległości więc pytam:> >>czy tory kolejowe ważą tyle samo niezależnie od tego z jaką prędkością i jakim sposobem ktoś/coś po nich lub obok nich się porusza?> >Moim zdaniem oczywiscie ze wazą tyle samo i mierza tyle samo.> Tory kolejowe ważą tyle samo i mierzą tyle samo ale się skróciły. Tak?> Miały 20.000.000 km a ponieważ jedzie po nich szybkobieżny pociąg to się skróciły i mają tyle samo, czyli 15.000.000 km.> O to panu chodzi?To tak nie działa. Z punktu widzenia ruchomego cały kosmos się deformuje - i rozciąga, a nie skraca! tak to wygląda: zauważyłeś, że tu dystans do przodu rośnie: odległe obiekty są mniejsze - perspektywa...?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >>>Tory kolejowe mają długość 20.000.000 km a rozmówca powołując się na jakąś dziwną interpretację teorii względności twierdzi, że następuje jakieś dziwne skrócenie odległości więc pytam:> >>>czy tory kolejowe ważą tyle samo niezależnie od tego z jaką prędkością i jakim sposobem ktoś/coś po nich lub obok nich się porusza?> >>Moim zdaniem oczywiscie ze wazą tyle samo i mierza tyle samo.> >Tory kolejowe ważą tyle samo i mierzą tyle samo ale się skróciły. Tak?> >Miały 20.000.000 km a ponieważ jedzie po nich szybkobieżny pociąg to się skróciły i mają tyle samo, czyli 15.000.000 km.> >O to panu chodzi?> To tak nie działa.> Z punktu widzenia ruchomego cały kosmos się deformuje - i rozciąga, a nie skraca!> tak to wygląda:> > zauważyłeś, że tu dystans do przodu rośnie: odległe obiekty są mniejsze - perspektywa...?> Ja ten widok wzrostu odleglosci z ruchomego obiektu bym tlumaczył tym że ruchomy by sie skracał, ale przeciez nie znamy swego stanu do uuo (no ty jeden znasz  ) wiec nie wiemy czy zmieniajac predkosc bysmy sie skracali czy wydluzali. Wiec moze ten efekt by mogl zdecydowac o naszym stanie w uuo?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > Ja ten widok wzrostu odleglosci z ruchomego obiektu bym tlumaczył tym że ruchomy by sie skracał, ale przeciez nie znamy swego stanu do uuo (no ty jeden znasz ) wiec nie wiemy czy zmieniajac predkosc bysmy sie skracali czy wydluzali. Wiec moze ten efekt by mogl zdecydowac o naszym stanie w uuo?Zgadza się. I dlatego powtarzam 100 razy: ruch jest wykrywalny w tym kosmosie, wbrew tezom relatywistów wszelakich. Relatywizm to tylko... taka uproszczona wersja: dobra na podwórku - w warunkach lokalnych, ale nie w skali globalnej. I nie ma tu żadnej równoważności - symetrii, którą sobie próbujecie uzasadniać... paranoicznie! Który zegar zwalnia - w rakiecie zasuwającej 0.9c, czy ten pozostawiony w chałupie? Wiadomo który: tylko z rakiety widać 'pokrzywiony kosmos', a w domku jest on równiutki - gwiazdki są równomiernie rozsypane dookoła. to jest transformacja typu: sfera -> elipsoida, i to jest bezwzględne - jednoznaczne, niestety.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >Ja ten widok wzrostu odleglosci z ruchomego obiektu bym tlumaczył tym że ruchomy by sie skracał, ale przeciez nie znamy swego stanu do uuo (no ty jeden znasz ) wiec nie wiemy czy zmieniajac predkosc bysmy sie skracali czy wydluzali. Wiec moze ten efekt by mogl zdecydowac o naszym stanie w uuo?> Zgadza się.> I dlatego powtarzam 100 razy:> ruch jest wykrywalny w tym kosmosie, wbrew tezom relatywistów wszelakich.> Relatywizm to tylko... taka uproszczona wersja:> dobra na podwórku - w warunkach lokalnych, ale nie w skali globalnej.> I nie ma tu żadnej równoważności - symetrii, którą sobie próbujecie uzasadniać... paranoicznie!> Który zegar zwalnia - w rakiecie zasuwającej 0.9c, czy ten pozostawiony w chałupie?> Wiadomo który:> tylko z rakiety widać 'pokrzywiony kosmos', a w domku jest on równiutki - gwiazdki są równomiernie rozsypane dookoła.> to jest transformacja typu: sfera -> elipsoida,> i to jest bezwzględne - jednoznaczne, niestety.> A co widać z tylu rakiety? Moim zdaniem jesli poczatkowo ~ stoimy w uuo a potem lecimy z predkoscia przyswietlną to z tylu droga też powinna być widoczna jako dluzsza, wszak skrocilismy sie w kierunku ruchu. Co by bylo jak bysmy jednak poczatkowo lecieli z przyswoetlna wzgledem uuo i zmienil predkosć na mniejszą wzgledem uuo? Wowczas nas statek w rzeczywistosci by sie wydlyzył a droga wydała sie krotsza? A wiec moze faktycznie jest sposob znalezienia tego uuo, jednakze jak pamietam swoje potyczki z obserwacja wzajemna czasu na rakiecie i bazie to doszlo to tego ze obrazy sa symetryczne, wiec i tu bylbym ostrożny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > A co widać z tylu rakiety?> Moim zdaniem jesli poczatkowo ~ stoimy w uuo a potem lecimy z predkoscia przyswietlną to z tylu droga też powinna być widoczna jako dluzsza, wszak skrocilismy sie w kierunku ruchu.> Co by bylo jak bysmy jednak poczatkowo lecieli z przyswoetlna wzgledem uuo i zmienil predkosć na mniejszą wzgledem uuo? Wowczas nas statek w rzeczywistosci by sie wydlyzył a droga wydała sie krotsza?> A wiec moze faktycznie jest sposob znalezienia tego uuo, jednakze jak pamietam swoje potyczki z obserwacja wzajemna czasu na rakiecie i bazie to doszlo to tego ze obrazy sa symetryczne, wiec i tu bylbym ostrożny.To jest transformacja sfery obserwacji typu:  co w kółeczku wygląda tak:  www.mathpages.com/rr/s2-05/2-05.htmz tyłu widać mniej gwiazd - niebo jest rozrzedzone, a z przodu więcej... całkowita sfera musi być zachowana: gwiazd jest ustalona liczba, zatem musi być to zachowane. A dokładnie to tak wygląda:  i to jest zapisane w STW - o tak: t' = gamma * (t - xv/c^2) www.relati(*)rces/relativistic_ellipse.htmlElipsoida Poincarego...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >A co widać z tylu rakiety?> >Moim zdaniem jesli poczatkowo ~ stoimy w uuo a potem lecimy z predkoscia przyswietlną to z tylu droga też powinna być widoczna jako dluzsza, wszak skrocilismy sie w kierunku ruchu.> >Co by bylo jak bysmy jednak poczatkowo lecieli z przyswoetlna wzgledem uuo i zmienil predkosć na mniejszą wzgledem uuo? Wowczas nas statek w rzeczywistosci by sie wydlyzył a droga wydała sie krotsza?> >A wiec moze faktycznie jest sposob znalezienia tego uuo, jednakze jak pamietam swoje potyczki z obserwacja wzajemna czasu na rakiecie i bazie to doszlo to tego ze obrazy sa symetryczne, wiec i tu bylbym ostrożny.> To jest transformacja sfery obserwacji typu:> > co w kółeczku wygląda tak:> > www.mathpages.com/rr/s2-05/2-05.htm> z tyłu widać mniej gwiazd - niebo jest rozrzedzone, a z przodu więcej...> całkowita sfera musi być zachowana: gwiazd jest ustalona liczba, zatem musi być to zachowane.> A dokładnie to tak wygląda:> > i to jest zapisane w STW - o tak:> t' = gamma * (t - xv/c^2) > www.relati(*)rces/relativistic_ellipse.html> Elipsoida Poincarego...Na tych pierwszych kólkach widac to oddalenie? Raczej sie wszystko robi węższe a z tylu szersze? Podobnie jak na drugim na ktorym jeszcze jest jakby widoczne skrocenie. Za cienki jestem na to.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >Na tych pierwszych kólkach widac to oddalenie? Raczej sie wszystko robi węższe a z tylu szersze?
zgadza się - efekt perspektywy robi swoje:
co jest mniejsze, wydaje się być dalej... tak działa nasze oko.
>Podobnie jak na drugim na ktorym jeszcze jest jakby widoczne skrocenie. Za cienki jestem na to.
Tam nie ma kolorów - Doppler itd.
Pełny obrazek wymagałby zrobienia pełnej symulacji, np. pt. skecze STW,
no ale takie coś wymagałoby sporo czasu, wiedzy no i chęci.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > Pełny obrazek wymagałby zrobienia pełnej symulacji, np. pt. skecze STW, no ale takie coś wymagałoby sporo czasu, wiedzy no i chęci.Tu ktoś miał chęć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > > Pełny obrazek wymagałby zrobienia pełnej symulacji, np. pt. skecze STW, no ale takie coś wymagałoby sporo czasu, wiedzy no i chęci.> Tu ktoś miał chęć.Pewnie że to robili nie raz... ale sam widzisz: jakie to toporne. Być może nawet niepoprawne - niezgodne z teorią. Porządna symulacja, nie film, to trochę więcej roboty... zasponsoruj taki projekt, a wtedy się przekonasz jak takie rzeczy należy robić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | > >>>Tory kolejowe mają długość 20.000.000 km a rozmówca powołując się na jakąś dziwną interpretację teorii względności twierdzi, że następuje jakieś dziwne skrócenie odległości więc pytam:> >>>czy tory kolejowe ważą tyle samo niezależnie od tego z jaką prędkością i jakim sposobem ktoś/coś po nich lub obok nich się porusza?> >>Moim zdaniem oczywiscie ze wazą tyle samo i mierza tyle samo.> >Tory kolejowe ważą tyle samo i mierzą tyle samo ale się skróciły. Tak?> >Miały 20.000.000 km a ponieważ jedzie po nich szybkobieżny pociąg to się skróciły i mają tyle samo, czyli 15.000.000 km.> >O to panu chodzi?> To tak nie działa.> Z punktu widzenia ruchomego cały kosmos się deformuje - i rozciąga, a nie skraca!> tak to wygląda:> > zauważyłeś, że tu dystans do przodu rośnie: odległe obiekty są mniejsze - perspektywa...?Kiedyś może będzie okazja porozmawiać na temat STOP-klatki chwili (dla całego Wszechświata) zatrzymanej w kadrze. Totalny bezruch, wszystko stoi zamrożone i ma jednoznacznie określone współrzędne x,y,z. Na razie póki co próbuję dowiedzieć się od miłośników odtwarzania błędnych interpretacji czy skraca się tylko droga, czy także tory kolejowe, zwłaszcza gdy po tych samych torach leci mion, rakieta, pociąg, Achilles i żółw.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | >Opisał pan teorię wskazującą na wewnętrzną sprzeczność.
Sprzeczność to będzie wtedy jak zostawimy dylatację czasu, a usuniemy skrócenie odległości. Bo wtedy pociąg będzie się poruszał względem stacji z inną prędkością niż stacja względem pociągu. A do tego mogłoby jeszcze dochodzić przekraczanie prędkości światła.
|
|
| | | alsor (3283 punktów) | > Po pierwsze: Jeżeli nie da się wskazać Uniwersalnego Układu Odniesienia, to znaczy, że go nie ma.Niekoniecznie. Istnieje tu druga możliwość i do tego bardzo prozaiczna: po prostu nie potrafimy tego wykryć raz i porządnie, bo... jesteśmy po prostu jeszcze za głupi na ten etap - wbrew pozorom... grubo za głupi. Znaczy generalnie ta cywilizacja jest cienka w te klocki... a co tu zresztą dużo gadać: wystarczy spojrzeć na Europę, Putina i resztę wielkich mistrzów... i co to ma być? Banda frajerów i tyle... średniowiecze trwa nadal. A sprawa jest oczywista:
|
|
| | | 2 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | >> Po pierwsze: Jeżeli nie da się wskazać Uniwersalnego Układu Odniesienia, to znaczy, że go nie ma.
> Niekoniecznie. Istnieje tu druga możliwość i do tego bardzo prozaiczna: po prostu nie potrafimy tego wykryć...
Oczywiście, że taka możliwość zawsze istnieje i każde takie stwierdzenie domyślnie zawiera zastrzeżenie "o ile nam obecnie wiadomo..." Ale zastrzegać to na każdym kroku jest chyba zbędne?
|
|
| | | | | alsor (3283 punktów) | >>> Po pierwsze: Jeżeli nie da się wskazać Uniwersalnego Układu Odniesienia, to znaczy, że go nie ma.
>> Niekoniecznie. Istnieje tu druga możliwość i do tego bardzo prozaiczna: po prostu nie potrafimy tego wykryć...
>Oczywiście, że taka możliwość zawsze istnieje i każde takie stwierdzenie domyślnie zawiera zastrzeżenie "o ile nam obecnie wiadomo..." Ale zastrzegać to na każdym kroku jest chyba zbędne?
Ale to już się dokonało.
Teraz możesz jedynie obalać te obrazki,
no, ale to są chyba wyniki... pt. aberracja relatywistyczna, czyli bezpośrednie wnioski z STW.
Zatem co tu chcesz podważyć - obalić: Teorię Względności, czy absolutność ruchu w tym świecie?
|
|
| | | | | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > Ale to już się dokonało.
Mocno wątpię.
> Zatem co tu chcesz podważyć - obalić: Teorię Względności, czy absolutność ruchu w tym świecie?
Nie ma metody wykrycia absolutnego ruchu.
|
|
| | | | | | | alsor (3283 punktów) | >> Ale to już się dokonało.
>Mocno wątpię.
>> Zatem co tu chcesz podważyć - obalić: Teorię Względności, czy absolutność ruchu w tym świecie?
>Nie ma metody wykrycia absolutnego ruchu.
zatem co ten obrazek pokazuje,
czyli czym jest ta aberracja w STW?
Twierdzisz że z tego nie można wyznaczyć prędkości... obserwatora?
Przecież sam widzisz, że to widać jak byk!
|
|
| | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>> Ale to już się dokonało.
>>Mocno wątpię.
>>> Zatem co tu chcesz podważyć - obalić: Teorię Względności, czy absolutność ruchu w tym świecie?
>>Nie ma metody wykrycia absolutnego ruchu.
>zatem co ten obrazek pokazuje,
>czyli czym jest ta aberracja w STW?
>Twierdzisz że z tego nie można wyznaczyć prędkości... obserwatora?
>Przecież sam widzisz, że to widać jak byk!
>
Alsor, ales sie glupio uparł, to tylko widok do reszty śrutu.
|
|
| | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >>>> Ale to już się dokonało.
>>>Mocno wątpię.
>>>> Zatem co tu chcesz podważyć - obalić: Teorię Względności, czy absolutność ruchu w tym świecie?
>>>Nie ma metody wykrycia absolutnego ruchu.
>>zatem co ten obrazek pokazuje,
>>czyli czym jest ta aberracja w STW?
>>Twierdzisz że z tego nie można wyznaczyć prędkości... obserwatora?
>>Przecież sam widzisz, że to widać jak byk!
>>
> Alsor, ales sie glupio uparł, to tylko widok do reszty śrutu.
Wiem, ty chciałeś oglądać... pustą przestrzeń - pokrzywioną grawitacyjnie.
Nie martw się - zawsze możesz sobie to narysować.
Ale zacznij od tego: narysuj sobie temperaturę.
dalej pójdzie już z górki.
Powodzenia.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | >> Nie ma metody wykrycia absolutnego ruchu.
> zatem co ten obrazek pokazuje, czyli czym jest ta aberracja w STW?
Nieporozumienie. Obrazek ten pokazuje ruch względem gwiazd, a nie absolutny. Aby wykryć ruch absolutny musiałbyś zrobić doświadczenie, choćby myślowe, będące w stanie zmierzyć jednostajną prędkość zamkniętego laboratorium bez wyglądania na zewnątrz.
|
|
| | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > > zatem co ten obrazek pokazuje, czyli czym jest ta aberracja w STW?> Nieporozumienie. Obrazek ten pokazuje ruch względem gwiazd, a nie absolutny. Aby wykryć ruch absolutny musiałbyś zrobić doświadczenie, choćby myślowe, będące w stanie zmierzyć jednostajną prędkość zamkniętego laboratorium bez wyglądania na zewnątrz.Nie udawaj wariata - za stary jesteś, żeby tak skandalicznie zaniżać poziom. Jestem szczerze zawiedziony, ale zarazem i zadowolony, bo moja główna teza została po raz kolejny obroniona: ludzie faktycznie są... niedorobieni, niedojrzali dostatecznie, aby nosić miano istot rozumnych. reasumując: www.youtube.com/watch?v=VY33IXgZp6Ewiesz że, no... ten - oni wciąż szukają... absolutnego ruchania! cóż za niewyżyte istoty. haha!
|
|
| | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | >>> Nie ma metody wykrycia absolutnego ruchu.
>Aby wykryć ruch absolutny musiałbyś zrobić doświadczenie, choćby myślowe, będące w stanie zmierzyć jednostajną prędkość zamkniętego laboratorium bez wyglądania na zewnątrz.
Zakłada pan, że fizyk nie potrafi wyliczyć własnego pędu względem przestrzeni? Ale to tylko pańskie założenie.
Taki aksjomat bez potrzeby.
Proszę zadziałać siłą na nieruchomą kulkę i taka samą siłą na kulkę będąca w ruchu.
Wnioski wynikną same gdy posiada się zdolność logicznego myślenia.
|
|
| | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>>> Nie ma metody wykrycia absolutnego ruchu.
>>Aby wykryć ruch absolutny musiałbyś zrobić doświadczenie, choćby myślowe, będące w stanie zmierzyć jednostajną prędkość zamkniętego laboratorium bez wyglądania na zewnątrz.
>Zakłada pan, że fizyk nie potrafi wyliczyć własnego pędu względem przestrzeni? Ale to tylko pańskie założenie.
>Taki aksjomat bez potrzeby.
>Proszę zadziałać siłą na nieruchomą kulkę i taka samą siłą na kulkę będąca w ruchu.
>Wnioski wynikną same gdy posiada się zdolność logicznego myślenia.
>
Czyli np jestem w pociagu i zadzialuje na kulke a potem stoje na ziemi i zadzialywuje na taka na ziemi i i kulka zachowa sie inaczej? Jak inaczej?
|
|
| | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | > >>>> Nie ma metody wykrycia absolutnego ruchu.> >>Aby wykryć ruch absolutny musiałbyś zrobić doświadczenie, choćby myślowe, będące w stanie zmierzyć jednostajną prędkość zamkniętego laboratorium bez wyglądania na zewnątrz.> >Zakłada pan, że fizyk nie potrafi wyliczyć własnego pędu względem przestrzeni? Ale to tylko pańskie założenie.> >Taki aksjomat bez potrzeby.> >Proszę zadziałać siłą na nieruchomą kulkę i taka samą siłą na kulkę będąca w ruchu.> >Wnioski wynikną same gdy posiada się zdolność logicznego myślenia.> >> Czyli np jestem w pociagu i zadzialuje na kulke a potem stoje na ziemi i zadzialywuje na taka na ziemi i i kulka zachowa sie inaczej? Jak inaczej?Można to zrobić np. tak: Wymyślamy sobie pociąg w którym strzelamy w różne strony pistoletem na kulki. Później przypominamy sobie co to jest czas własny pl.wikipedia.org/wiki/Czas_własnyA później patrzymy na wskazania zegarów poruszających się wraz z wystrzeliwanymi kulkami.
|
|
| | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >>>>> Nie ma metody wykrycia absolutnego ruchu.> >>>Aby wykryć ruch absolutny musiałbyś zrobić doświadczenie, choćby myślowe, będące w stanie zmierzyć jednostajną prędkość zamkniętego laboratorium bez wyglądania na zewnątrz.> >>Zakłada pan, że fizyk nie potrafi wyliczyć własnego pędu względem przestrzeni? Ale to tylko pańskie założenie.> >>Taki aksjomat bez potrzeby.> >>Proszę zadziałać siłą na nieruchomą kulkę i taka samą siłą na kulkę będąca w ruchu.> >>Wnioski wynikną same gdy posiada się zdolność logicznego myślenia.> >>> >Czyli np jestem w pociagu i zadzialuje na kulke a potem stoje na ziemi i zadzialywuje na taka na ziemi i i kulka zachowa sie inaczej? Jak inaczej?> Można to zrobić np. tak:> Wymyślamy sobie pociąg w którym strzelamy w różne strony pistoletem na kulki.> Później przypominamy sobie co to jest czas własny pl.wikipedia.org/wiki/Czas_własny> A później patrzymy na wskazania zegarów poruszających się wraz z wystrzeliwanymi kulkami.Zagary na wszystkich kulkach bedziemy widzieć tak samo spóźniajace sie wobec naszego i jesli np stojac w srodku wagonu strzelimy do przody i do tylu kierunku ruchu po kulce, to zegary na obu pokazaly by ten sam czas dotarcia do scian. Dlaczego? inny bedzie ich czas wlasny (mimo ze my go bedziemy obserwowac w trakcie ruchu jako tak samo sie spóźniajacy do naszego czasu).
|
|
| | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> >Można to zrobić np. tak:> >Wymyślamy sobie pociąg w którym strzelamy w różne strony pistoletem na kulki.> >Później przypominamy sobie co to jest czas własny pl.wikipedia.org/wiki/Czas_własny> >A później patrzymy na wskazania zegarów poruszających się wraz z wystrzeliwanymi kulkami.> Zagary na wszystkich kulkach bedziemy widzieć tak samo spóźniajace sie wobec naszego i jesli np stojac w srodku wagonu strzelimy do przody i do tylu kierunku ruchu po kulce, to zegary na obu pokazaly by ten sam czas dotarcia do scian. Dlaczego? inny bedzie ich czas wlasny (mimo ze my go bedziemy obserwowac w trakcie ruchu jako tak samo sie spóźniajacy do naszego czasu).hahaha Ze stacji A wyrusza pociąg z prędkością jednostajną 200.000 km/s. Zegar maszynisty ZM spóźnia się względem zegara stacjonarnego na stacji A. Stojąc w środku wagonu strzelamy w kierunku ruchu do przody i do tyłu po kulce, także z prędkością 200.000 km/s a więc kulka wystrzelona w kierunku stacji A STOI W BEZRUCHU względem tej stacji. Zgodnie z tym co pan napisał zegar na stacji i zegar stojącej kulki nie pokazują takiego samego opóźnienia, a powinny, bo względem siebie nie przemieszczają się przestrzennie. pytanie: Czy nie sądzi pan, że napisał pan fikcję literacką?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >>Można to zrobić np. tak:> >>Wymyślamy sobie pociąg w którym strzelamy w różne strony pistoletem na kulki.> >>Później przypominamy sobie co to jest czas własny pl.wikipedia.org/wiki/Czas_własny> >>A później patrzymy na wskazania zegarów poruszających się wraz z wystrzeliwanymi kulkami.> >Zagary na wszystkich kulkach bedziemy widzieć tak samo spóźniajace sie wobec naszego i jesli np stojac w srodku wagonu strzelimy do przody i do tylu kierunku ruchu po kulce, to zegary na obu pokazaly by ten sam czas dotarcia do scian. Dlaczego? inny bedzie ich czas wlasny (mimo ze my go bedziemy obserwowac w trakcie ruchu jako tak samo sie spóźniajacy do naszego czasu).> hahaha> Ze stacji A wyrusza pociąg z prędkością jednostajną 200.000 km/s. Zegar maszynisty ZM spóźnia się względem zegara stacjonarnego na stacji A.ZM spaźnia sie wzgledem ZS jesli patrzymy ze stacji, a odwrotnie widać to odwrotnie. Zwroc uwage ze nie piszę ze jest odwrotnie, tego niewiadomo bo uuo nie jest do ustalenia. > Stojąc w środku wagonu strzelamy w kierunku ruchu do przody i do tyłu po kulce, także z prędkością 200.000 km/s a więc kulka wystrzelona w kierunku stacji A STOI W BEZRUCHU względem tej stacji.> Zgodnie z tym co pan napisał zegar na stacji i zegar stojącej kulki nie pokazują takiego samego opóźnienia, a powinny, bo względem siebie nie przemieszczają się przestrzennie.To chyba sie nie zrozumielismy, pokazą to samo jesli w momencie startu pociagu natychmiast strzelimy kulką, jesli sie spaźnimy to zegar w tej kulce bedzie pokazywał czas wczesniejszy (lub pózniejszy bo nie wiemy w jakim stanie jest stacja wzgledem uuo, przyjmijmy jednak zgodnie ze zwyczajem ze wczesniejszy) i taktował jak ten na stacji. > pytanie:> Czy nie sądzi pan, że napisał pan fikcję literacką? j.w.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>ZM spaźnia sie wzgledem ZS jesli patrzymy ze stacji, a odwrotnie widać to odwrotnie. Zwroc uwage ze nie piszę ze jest odwrotnie, tego niewiadomo bo uuo nie nie do ustalenia.
Rozumiem, że nie załapał pan MODELU. Powtórzę więc innymi słowami.
Siedzi facet przed ekranem komputera i widzi cyferblaty 4 zegarów (piąty swój własny na na pasku).
Pierwszy zegar jest na peronie, drugi wisi nad peronem, trzeci ma maszynista lokomotywy, a czwarty oddala się od pociągu z prędkością taka jak podałem wcześniej.
Pytanie brzmi:
Jaki czas pokazują zegary?
>To chyba sie nie zrozumielismy, pokazą to samo jesli w momencie startu pociagu natychmiast strzelimy kulką, jesli sie spaźnimy to zegar w tej kulce bedzie pokazywał czas wczesniejszy (lub pózniejszy bo nie wiemy w jakim stanie jest stacja wzgledem uuo, przyjmijmy jednak zgodnie ze zwyczajem ze wczesniejszy) i taktował jak ten na stacji.
Chodzi o długość sekundy we wszystkich 4 zegarach. Nie chodzi o synchronizację, lecz spowalnianie/przyspieszanie. 🕸️
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>ZM spaźnia sie wzgledem ZS jesli patrzymy ze stacji, a odwrotnie widać to odwrotnie. Zwroc uwage ze nie piszę ze jest odwrotnie, tego niewiadomo bo uuo nie nie do ustalenia.
>Rozumiem, że nie załapał pan MODELU. Powtórzę więc innymi słowami.
>Siedzi facet przed ekranem komputera i widzi cyferblaty 4 zegarów (piąty swój własny na na pasku).
Ale gdzie on siedzi? na peronie?
>Pierwszy zegar jest na peronie, drugi wisi nad peronem, trzeci ma maszynista lokomotywy, a czwarty oddala się od pociągu z prędkością taka jak podałem wcześniej.
>Pytanie brzmi:
>Jaki czas pokazują zegary?
Zaluzmy facet z monitorkiem siedzi na peronie, to oczywiscie pierwszy, drugi, czwartu i ten u niego na rece beda pokazywac ta sama długosc sekndy. Ten u maszynisty bedzie obserwowany na tym monitorku jako chodzący wolniej
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | > >>ZM spaźnia sie wzgledem ZS jesli patrzymy ze stacji, a odwrotnie widać to odwrotnie. Zwroc uwage ze nie piszę ze jest odwrotnie, tego niewiadomo bo uuo nie nie do ustalenia.> >Rozumiem, że nie załapał pan MODELU. Powtórzę więc innymi słowami.> >Siedzi facet przed ekranem komputera i widzi cyferblaty 4 zegarów (piąty swój własny na na pasku).> Ale gdzie on siedzi? na peronie?A co za różnica gdzie pan siedzi ze swoim komputerem? Zupełnie bez związku jest gdzie siedzi badacz, który na ekranie monitora symuluje zachowania obiektów zgodnie z tematyczną teorią względności. > >Pierwszy zegar jest na peronie, drugi wisi nad peronem, trzeci ma maszynista lokomotywy, a czwarty oddala się od pociągu z prędkością taka jak podałem wcześniej.> >Pytanie brzmi:> >Jaki czas pokazują zegary?> Zaluzmy facet z monitorkiem siedzi na peronie, to oczywiscie pierwszy, drugi, czwartu i ten u niego na rece beda pokazywac ta sama długosc sekndy. Ten u maszynisty bedzie obserwowany na tym monitorku jako chodzący wolniejA nie jest czasem tak, że 1-szy i drugi mają tę samą długość sekundy, trzeci ma sekundę dłuższą (czyli maszynista dłużej jest młody) a czwarty wykracza poza teorię, bo jego prędkość względem peronu jest niemożliwa w ramach założeń tej teorii. Mam to zasymulować jakimś gifem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>>>ZM spaźnia sie wzgledem ZS jesli patrzymy ze stacji, a odwrotnie widać to odwrotnie. Zwroc uwage ze nie piszę ze jest odwrotnie, tego niewiadomo bo uuo nie nie do ustalenia.
>>>Rozumiem, że nie załapał pan MODELU. Powtórzę więc innymi słowami.
>>>Siedzi facet przed ekranem komputera i widzi cyferblaty 4 zegarów (piąty swój własny na na pasku).
>>Ale gdzie on siedzi? na peronie?
>A co za różnica gdzie pan siedzi ze swoim komputerem? Zupełnie bez związku jest gdzie siedzi badacz, który na ekranie monitora symuluje zachowania obiektów zgodnie z tematyczną teorią względności.
No jak by siedzial w pociagu to by mialo znavzenie, rozumiem teraz ze on siedzi nieruchomo wzgledem peronu, co zalozylem.
>>>Pierwszy zegar jest na peronie, drugi wisi nad peronem, trzeci ma maszynista lokomotywy, a czwarty oddala się od pociągu z prędkością taka jak podałem wcześniej.
>>>Pytanie brzmi:
>>>Jaki czas pokazują zegary?
>>Zaluzmy facet z monitorkiem siedzi na peronie, to oczywiscie pierwszy, drugi, czwartu i ten u niego na rece beda pokazywac ta sama długosc sekndy. Ten u maszynisty bedzie obserwowany na tym monitorku jako chodzący wolniej
>A nie jest czasem tak, że 1-szy i drugi mają tę samą długość sekundy, trzeci ma sekundę dłuższą (czyli maszynista dłużej jest młody) a czwarty wykracza poza teorię, bo jego prędkość względem peronu jest niemożliwa w ramach założeń tej teorii.
Maszynista jest dluzej mlody wedlug obserwatora zwiazanego z peronem.
Czyli rozbieznosć mamy co do czwartego.
Moim zdaniem jak jest nieruchomy wzgledem peronu to taktuje jak te na peronie.
Zgadzam sie zaś ze w ramach tej teori powstaje tu paradoks. Pisalem o nim, to paradoks 3 blizniat. Niemozliwym jest by a>b>c i jednoczesnie a<c.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> No jak by siedzial w pociagu to by mialo znavzenie, rozumiem teraz ze on siedzi nieruchomo wzgledem peronu, co zalozylem.??? A czy pan siedząc i czytając to co napisałem siedzi w pociągu, na peronie, w domu i jakie to ma znaczenie gdzie kto siedzi oglądając telewizję? > >A nie jest czasem tak, że 1-szy i drugi mają tę samą długość sekundy, trzeci ma sekundę dłuższą (czyli maszynista dłużej jest młody) a czwarty wykracza poza teorię, bo jego prędkość względem peronu jest niemożliwa w ramach założeń tej teorii.> Maszynista jest dluzej mlody wedlug obserwatora zwiazanego z peronem.Nie. Maszynista jest dłużej młody, bo jego zegar jest w ruchu. To nie jest obserwator związany z peronem ale to jesteś pan sam osobiście patrzący na ekran na którym zasymulowany jest ruch maszynisty w ramach STW: im większa prędkość tym dłuższa sekunda, gdy prędkość osiąga 'c' to sekunda osiąga ∞. > Czyli rozbieznosć mamy co do czwartego.> Moim zdaniem jak jest nieruchomy wzgledem peronu to taktuje jak te na peronie.Czwarty oddala się z prędkością 2 razy większą niż maszynista oddalający się od położenia początkowego. > Zgadzam sie zaś ze w ramach tej teori powstaje tu paradoks. Pisalem o nim, to paradoks 3 blizniat. Niemozliwym jest by a>b>c i jednoczesnie a<c.> No właśnie. Niemożliwym jest by te dwie kulki (z których jedna oddala się od A, a druga nie) miały taką samą sekundę. To byłaby taka postmodernistyczna nowomowa: jestem za, a nawet przeciw.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >No jak by siedzial w pociagu to by mialo znavzenie, rozumiem teraz ze on siedzi nieruchomo wzgledem peronu, co zalozylem.> ???> A czy pan siedząc i czytając to co napisałem siedzi w pociągu, na peronie, w domu i jakie to ma znaczenie gdzie kto siedzi oglądając telewizję?Jak bylby w ruchu to obserwowal by co innego. Np ze zegary na peronie zwolnily > >>A nie jest czasem tak, że 1-szy i drugi mają tę samą długość sekundy, trzeci ma sekundę dłuższą (czyli maszynista dłużej jest młody) a czwarty wykracza poza teorię, bo jego prędkość względem peronu jest niemożliwa w ramach założeń tej teorii.> >Maszynista jest dluzej mlody wedlug obserwatora zwiazanego z peronem.> Nie. Maszynista jest dłużej młody, bo jego zegar jest w ruchu. To nie jest obserwator związany z peronem ale to jesteś pan sam osobiście patrzący na ekran na którym zasymulowany jest ruch maszynisty w ramach STW: im większa prędkość tym dłuższa sekunda, gdy prędkość osiąga 'c' to sekunda osiąga ∞.To ze tak to widac to nie znaczy ze tak jest, bo co jesli ten peron tak naprawde jest w ruchu wzgledem gwiazdy a ruch pociagu nieco koryguje ruch peronu? To wtedy bedzie sie szybciej starzal. > >Czyli rozbieznosć mamy co do czwartego.> >Moim zdaniem jak jest nieruchomy wzgledem peronu to taktuje jak te na peronie.> Czwarty oddala się z prędkością 2 razy większą niż maszynista oddalający się od położenia początkowego.Piszesz nie jasno, myslalem ze cgodzi o ta kule co zostala na peronie. To co leci w kierunku ruchu pociagu nie ma predkosci 2 razy wiekszej bo tak sie nie skladaja predkosci relatywistyczne. > >Zgadzam sie zaś ze w ramach tej teori powstaje tu paradoks. Pisalem o nim, to paradoks 3 blizniat. Niemozliwym jest by a>b>c i jednoczesnie a<c.> >> No właśnie. Niemożliwym jest by te dwie kulki (z których jedna oddala się od A, a druga nie) miały taką samą sekundę. To byłaby taka postmodernistyczna nowomowa: jestem za, a nawet przeciw. > Ja sie poddaje z tlumaczeniem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> >A czy pan siedząc i czytając to co napisałem siedzi w pociągu, na peronie, w domu i jakie to ma znaczenie gdzie kto siedzi oglądając telewizję?> Jak bylby w ruchu to obserwowal by co innego. Np ze zegary na peronie zwolnilyProszę się zdecydować, z której strony ekranu pan jest: czy patrzy pan na ekran jako obserwator, czy jest pan wirtualną postacią z ekranu. > >Nie. Maszynista jest dłużej młody, bo jego zegar jest w ruchu. To nie jest obserwator związany z peronem ale to jesteś pan sam osobiście patrzący na ekran na którym zasymulowany jest ruch maszynisty w ramach STW: im większa prędkość tym dłuższa sekunda, gdy prędkość osiąga 'c' to sekunda osiąga ∞.> To ze tak to widac to nie znaczy ze tak jest, bo co jesli ten peron tak naprawde jest w ruchu wzgledem gwiazdy a ruch pociagu nieco koryguje ruch peronu? To wtedy bedzie sie szybciej starzal.Czyli to że widać iż zegary na satelitach spowalniają, to nie znaczy, że spowalniają, bo jeśli satelita stoi a Ziemia wiruje wokół satelity, to wtedy zegary na Ziemi będą opóźnione a na satelicie nie. O to panu chodzi? To jest alternatywa - tak? > Piszesz nie jasno, myslalem ze cgodzi o ta kule co zostala na peronie.Na peronie nie została żadna kula. Ona stoi nad peronem tak jak satelita geostacjonarny. Ma prędkość względem pociągu tak samo jak druga kulka wystrzelona w przeciwną stronę. > To co leci w kierunku ruchu pociagu nie ma predkosci 2 razy wiekszej bo tak sie nie skladaja predkosci relatywistyczne.Ciekawe, bo na ekranie tak się właśnie składają. Gdy teoretycznie z peronu wystrzelimy pocisk z prędkością dwa razy większą niż ma pociąg, to te dwie kulki o których mowa będą miały prędkość taką samą. > >>Zgadzam sie zaś ze w ramach tej teori powstaje tu paradoks. Pisalem o nim, to paradoks 3 blizniat. Niemozliwym jest by a>b>c i jednoczesnie a<c.> >>> >No właśnie. Niemożliwym jest by te dwie kulki (z których jedna oddala się od A, a druga nie) miały taką samą sekundę. To byłaby taka postmodernistyczna nowomowa: jestem za, a nawet przeciw. > > > Ja sie poddaje z tlumaczeniem.> ??? A po co ma mi pan coś tłumaczyć? Chodzi o wyciąganie uzasadnionych wniosków, a nie o tłumaczenie nonsensów tak jakby były prawdą jedynie słuszną...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>>A czy pan siedząc i czytając to co napisałem siedzi w pociągu, na peronie, w domu i jakie to ma znaczenie gdzie kto siedzi oglądając telewizję?
>>Jak bylby w ruchu to obserwowal by co innego. Np ze zegary na peronie zwolnily
>Proszę się zdecydować, z której strony ekranu pan jest: czy patrzy pan na ekran jako obserwator, czy jest pan wirtualną postacią z ekranu.
Ja mam sie zdecydować? To pana eksperyment, a nie podawal pan precyzyjnie danych.
Trudno mi sie z panem porozumieć.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | >>>>A czy pan siedząc i czytając to co napisałem siedzi w pociągu, na peronie, w domu i jakie to ma znaczenie gdzie kto siedzi oglądając telewizję?
>>>Jak bylby w ruchu to obserwowal by co innego. Np ze zegary na peronie zwolnily
>>Proszę się zdecydować, z której strony ekranu pan jest: czy patrzy pan na ekran jako obserwator, czy jest pan wirtualną postacią z ekranu.
>Ja mam sie zdecydować? To pana eksperyment, a nie podawal pan precyzyjnie danych.
>Trudno mi sie z panem porozumieć.
>Pozdrawiam.
Chyba z 10 razy powtarzałem to samo: żywy człowiek modeluje w komputerze ruch zegarów i opóźnienie permanentne w oparciu o dylatację czasu STW.
A pan w kółko pyta gdzie siedzi ten żywy człowiek.
Teraz twierdzi pan, że nie podałem precyzyjnych danych. Czyli czego nie podałem konkretnie?
Proszę mi napisać, czy dalej twierdzi pan to samo, czy po rozmowie ze mną zmienia pan zdanie:
cytat:
"Zagary na wszystkich kulkach bedziemy widzieć tak samo spóźniajace sie wobec naszego i jesli np stojac w srodku wagonu strzelimy do przody i do tylu kierunku ruchu po kulce, to zegary na obu pokazaly by ten sam czas dotarcia do scian."
Modelowanie opóźnienia zegarów nie może być albo/albo. Musi być konkretne i jednoznaczne.
Czy ta teoria którą usiłował mi pan tłumaczyć przewiduje to, że zegary na satelitach chodzą wolniej niż te na Ziemi?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >>>>A czy pan siedząc i czytając to co napisałem siedzi w pociągu, na peronie, w domu i jakie to ma znaczenie gdzie kto siedzi oglądając telewizję?> >>>Jak bylby w ruchu to obserwowal by co innego. Np ze zegary na peronie zwolnily> >>Proszę się zdecydować, z której strony ekranu pan jest: czy patrzy pan na ekran jako obserwator, czy jest pan wirtualną postacią z ekranu.> >Ja mam sie zdecydować? To pana eksperyment, a nie podawal pan precyzyjnie danych.> >Trudno mi sie z panem porozumieć.> >Pozdrawiam.> Chyba z 10 razy powtarzałem to samo: żywy człowiek modeluje w komputerze ruch zegarów i opóźnienie permanentne w oparciu o dylatację czasu STW.> A pan w kółko pyta gdzie siedzi ten żywy człowiek.> Teraz twierdzi pan, że nie podałem precyzyjnych danych. Czyli czego nie podałem konkretnie?> Proszę mi napisać, czy dalej twierdzi pan to samo, czy po rozmowie ze mną zmienia pan zdanie:> cytat:> "Zagary na wszystkich kulkach bedziemy widzieć tak samo spóźniajace sie wobec naszego i jesli np stojac w srodku wagonu strzelimy do przody i do tylu kierunku ruchu po kulce, to zegary na obu pokazaly by ten sam czas dotarcia do scian."Modelowanie opóźnienia zegarów nie może być albo/albo. Musi być konkretne i jednoznaczne.> Czy ta teoria którą usiłował mi pan tłumaczyć przewiduje to, że zegary na satelitach chodzą wolniej niż te na Ziemi?trzeba było od razu pytać wprost... symulacje to moja specjalność. W obliczeniach komputerowych efektów... ala STW, powiedzmy, musisz sobie przyjąć układ stacjonarny - ten w którym kosmos stoi. A dalej to już zwyczajnie z tym jedziesz, znaczy wszelkie prędkości: vi dla obiektów na scenie, wyznaczasz względem tego układu. no i wtedy możesz poprawnie wyliczać wszelkie te efekty - dylatacje zegarkowe, itp. Przykład - symulacja GPS, a ale w ramach Układu Słonecznego: wtedy przyjmujesz że US - środek jego masy, jest tym całym kosmosem, i tak otrzymasz potrzebne vi - prędkości planet, satelitów, itd. No, a gdy uznasz za swój kosmos Galaktykę.. no to wtedy musisz tam pododawać - prędkość jazdy US w G... itd. Generalnie nie wiesz jaka jest prędkość Galaktyki w tym kosmosie... więc możesz spokojnie zakończyć swoje symulacje na tym etapie. Od biedy możesz podstawić prawdziwą liczbę: V_Sun = 490 km/s w kierunku na Dorado... a wtedy otrzymasz poprawne wyniki, np. anomalie próbników typu flyby, co raportuje od lat NASA... znikną - ten model to przewidzi, po prostu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> trzeba było od razu pytać wprost... symulacje to moja specjalność. Super. Lubię pytać, bo kto pyta ten ma możliwość skonfrontować swoją wiedzę z "prawdami obiegowymi". Pytanie jest proste: Czy da się zasymulować na ekranie komputera pociąg w którym maszynista strzela równocześnie dwa pociski w kierunku do przodu i do tyłu, a następnie wyliczyć jaką długość sekundy (czas własny) będą miały 4 zegary: 1 na peronie, 2 w lokomotywie, 3 pocisku wstecz, 4 pocisku do przodu. Dla łatwości niech prędkość pociągu wynosi v i prędkość wystrzelonych pocisków także v. Można przyjąć w symulacji także prędkość v relatywistyczną.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >trzeba było od razu pytać wprost... symulacje to moja specjalność. > Super. Lubię pytać, bo kto pyta ten ma możliwość skonfrontować swoją wiedzę z "prawdami obiegowymi".> Pytanie jest proste:> Czy da się zasymulować na ekranie komputera pociąg w którym maszynista strzela równocześnie dwa pociski w kierunku do przodu i do tyłu, a następnie wyliczyć jaką długość sekundy (czas własny) będą miały 4 zegary: 1 na peronie, 2 w lokomotywie, 3 pocisku wstecz, 4 pocisku do przodu.> Dla łatwości niech prędkość pociągu wynosi v i prędkość wystrzelonych pocisków także v.> Można przyjąć w symulacji także prędkość v relatywistyczną. Oczywiście. W przypadku małej skali, z którą tu opisujesz, możesz śmiało przyjąć: V = 0, znaczy że grunt - cała Ziemia stoi, i stanowi twoje uniwersum. Błędy będą niewykrywalne numerycznie: er < 1e-16.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> >Pytanie jest proste:> >Czy da się zasymulować na ekranie komputera pociąg w którym maszynista strzela równocześnie dwa pociski w kierunku do przodu i do tyłu, a następnie wyliczyć jaką długość sekundy (czas własny) będą miały 4 zegary: 1 na peronie, 2 w lokomotywie, 3 pocisku wstecz, 4 pocisku do przodu.> >Dla łatwości niech prędkość pociągu wynosi v i prędkość wystrzelonych pocisków także v.> >Można przyjąć w symulacji także prędkość v relatywistyczną. > Oczywiście.> W przypadku małej skali, z którą tu opisujesz, możesz śmiało przyjąć:> V = 0, znaczy że grunt - cała Ziemia stoi, i stanowi twoje uniwersum.> Błędy będą niewykrywalne numerycznie: er < 1e-16.Tu już kilku rozmówców próbowało mnie przekonywać, że czas własny pocisków wystrzelonych z jadącego pociągu (w kierunkach do przodu i wstecz z tą samą prędkością względem ruchomego pociągu) jest taki sam, bowiem jak zrozumiałem to nie jest czas wskazywany przez przyrządy pomiarowe, ale taki który zaistnieje w głowie wieszcza, a więc nie da się tego wyliczyć lecz trzeba zapytać co wieszcz obwieści przy okazji używając kilku zaklęć w rodzaju inercja nieinercjalna itp. A ja przekornie zapytam: jeśli na drodze zegarów ustawię przeszkodę i zegary w zderzeniu z nią zatrzymają proces pomiaru upływu czasu, to czy ich wskazanie nie będzie takie jak pokazują te zegary, ale takie jak ogłosi prorok (ten od nagiego króla za którym podąża tłum wiernych dworzan podziwiających niewidzialne szaty). 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > Tu już kilku rozmówców próbowało mnie przekonywać, że czas własny pocisków wystrzelonych z jadącego pociągu (w kierunkach do przodu i wstecz z tą samą prędkością względem ruchomego pociągu) jest taki sam, bowiem jak zrozumiałem to nie jest czas wskazywany przez przyrządy pomiarowe, ale taki który zaistnieje w głowie wieszcza, a więc nie da się tego wyliczyć lecz trzeba zapytać co wieszcz obwieści przy okazji używając kilku zaklęć w rodzaju inercja nieinercjalna itp.Oni bredzą na oślep, nigdy tego nie wyliczali - za słabi są w algebrze, aby to ugryźć... ao numeryce nie wspominam nawet. > A ja przekornie zapytam: jeśli na drodze zegarów ustawię przeszkodę i zegary w zderzeniu z nią zatrzymają proces pomiaru upływu czasu, to czy ich wskazanie nie będzie takie jak pokazują te zegary, ale takie jak ogłosi prorok (ten od nagiego króla za którym podąża tłum wiernych dworzan podziwiających niewidzialne szaty).I tak będzie. Ale gadacze i tak to odwrócą: według nich zegar zatrzymany pokaże... anomalię czasoprzestrzenną, z uwagi na nieinercjalość z powodu hamowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>>>>A czy pan siedząc i czytając to co napisałem siedzi w pociągu, na peronie, w domu i jakie to ma znaczenie gdzie kto siedzi oglądając telewizję?
>>>>Jak bylby w ruchu to obserwowal by co innego. Np ze zegary na peronie zwolnily
>>>Proszę się zdecydować, z której strony ekranu pan jest: czy patrzy pan na ekran jako obserwator, czy jest pan wirtualną postacią z ekranu.
>>Ja mam sie zdecydować? To pana eksperyment, a nie podawal pan precyzyjnie danych.
>>Trudno mi sie z panem porozumieć.
>>Pozdrawiam.
>Chyba z 10 razy powtarzałem to samo:
Otóż nie powtarzalpan tego samego. Przed zacytowana przez pana moją wypowiedzią jest i niezacytowana pana wypowiedz ktora brzmiała:">Można to zrobić np. tak:
>Wymyślamy sobie pociąg w którym strzelamy w różne strony pistoletem na kulki.
>Później przypominamy sobie co to jest czas własny pl.wikipedia.org/wiki/Czas_własny
>A później patrzymy na wskazania zegarów poruszających się wraz z wystrzeliwanymi kulkami."
Wiec skoro stwierdzil pan ze my strzelamy to rozpatrywałem sytuacje z punktu widzenia nas jadacych w pociagu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> Wiec skoro stwierdzil pan ze my strzelamy to rozpatrywałem sytuacje z punktu widzenia nas jadacych w pociagu.Cytat: Nam strzelać nie kazano wstąpiłem na działo i spojrzałem na pole - 200 harmat grzmiało... Stwierdziłem, że strzelamy bo na tym polega eksperyment myślowy. Siedząc przed komputerem uruchamiamy program na którym w wirtualnym pociągu na ekranie zostają wystrzelone dwa pociski. To MY żywi ludzie uruchamiamy ten program a strzelanie jest symulacją. > >>>Proszę się zdecydować, z której strony ekranu pan jest: czy patrzy pan na ekran jako obserwator, czy jest pan wirtualną postacią z ekranu.> >>Ja mam sie zdecydować? To pana eksperyment, a nie podawal pan precyzyjnie danych.No i? Już pan wie z której strony ekranu siedzi żywy człowiek?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >Wiec skoro stwierdzil pan ze my strzelamy to rozpatrywałem sytuacje z punktu widzenia nas jadacych w pociagu.> Cytat:> Nam strzelać nie kazano wstąpiłem na działo> i spojrzałem na pole - 200 harmat grzmiało...> Stwierdziłem, że strzelamy bo na tym polega eksperyment myślowy. Siedząc przed komputerem uruchamiamy program na którym w wirtualnym pociągu na ekranie zostają wystrzelone dwa pociski.> To MY żywi ludzie uruchamiamy ten program a strzelanie jest symulacją.> >>>>Proszę się zdecydować, z której strony ekranu pan jest: czy patrzy pan na ekran jako obserwator, czy jest pan wirtualną postacią z ekranu.> >>>Ja mam sie zdecydować? To pana eksperyment, a nie podawal pan precyzyjnie danych.> No i? Już pan wie z której strony ekranu siedzi żywy człowiek? Nie chce sie powtarzać ze wszystkim z postem ktory dodalem przed chwila wiec powiem tylko ze zakladajac jak tam to wyjdzie ze zegar na kuli wystrzelonej w tyl jazdy pociagu bedzie taktowal jak nasz a w przod BEDZIE WIDOCZNY jako jeszcze bardziej spowolniony jak zegar pociagu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> >No i? Już pan wie z której strony ekranu siedzi żywy człowiek? > Nie chce sie powtarzać ze wszystkim z postem ktory dodalem przed chwila wiec powiem tylko ze zakladajac jak tam to wyjdzie ze zegar na kuli wystrzelonej w tyl jazdy pociagu bedzie taktowal jak nasz a w przod BEDZIE WIDOCZNY jako jeszcze bardziej spowolniony jak zegar pociagu.A ja myślę, że raczej małe szanse pan ma by stać się gifem na ekranie. To bolesna prawda co panu napiszę: człowiek ma tylko jedno życie, gif raz jest raz znika. Gif potrafi być równocześnie na wielu komputerach. A pan (żywy człowiek) równocześnie w ilu miejscach JEST? 웃 웃 웃
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Pawel077 (1855 punktów) | >Niemożliwym jest by te dwie kulki (z których jedna oddala się od A, a druga nie) miały taką samą sekundę.
To zależy kto mierzy. Maszynista, względem którego obie kulki poruszają się z takimi samymi prędkościami, zmierzy taką samą dylatację dla obu kulek. Obserwator na peronie zmierzy tylko dylatację kulki, która się względem niego porusza (oczywiście inną niż maszynista, bo i prędkość kulki względem peronu jest inna niż względem maszynisty) - kulka, która jest nieruchoma względem peronu nie ulegnie żadnej dylatacji (względem obserwatora na peronie).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | >>Niemożliwym jest by te dwie kulki (z których jedna oddala się od A, a druga nie) miały taką samą sekundę.
>To zależy kto mierzy. Maszynista, względem którego obie kulki poruszają się z takimi samymi prędkościami, zmierzy taką samą dylatację dla obu kulek. Obserwator na peronie zmierzy tylko dylatację kulki, która się względem niego porusza (oczywiście inną niż maszynista, bo i prędkość kulki względem peronu jest inna niż względem maszynisty) - kulka, która jest nieruchoma względem peronu nie ulegnie żadnej dylatacji (względem obserwatora na peronie).
Proszę przyjąć, że to pan "mierzy" (wylicza).
Pan (żywy człowiek) siedzi przed ekranem komputera, na ekranie zaznacza nieruchomy punkt początkowy, od tego punktu oddala się ruchem jednostajnym pociąg (też oczywiście obrazkowy) a z pociągu wystrzelone są dwie kulki jedna do przodu a druga wstecz. Pan wylicza (a nie mierzy) jakie będą wskazania 4-rech zegarów: tego w punkcie początkowym, tego w pociągu i tych wystrzelonych wraz z kulkami. Pan wylicza 'czas własny'.
Prędkość pociągu względem punktu początkowego i prędkość kulek względem pociągu jest taka sama.
Powtarzam jeszcze raz: pan wylicza, a nie mierzy. O tym czy pan dobrze wyliczył decyduje wskazanie zegara, który po zderzeniu z odpowiednio ustawioną przeszkodą zatrzymuje się (przestaje odmierzać upływ czasu).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Pawel077 (1855 punktów) | Jak się coś liczy albo mierzy, to trzeba wybrać jakiś układ, z którego się to robi. Nie można sobie wyjść poza Wszechświat i liczyć w oderwaniu od jakiegokolwiek układu. Odległości w czasie i przestrzeni nie są niezmiennikami i liczone (lub mierzone) z różnych układów inercjalnych przyjmują różne wartości. Niezmiennikiem jest interwał czasoprzestrzenny.
Z tym zatrzymaniem zegarów też nie jest tak prosto. Jak zatrzymamy np. cztery zegary równocześnie w jednym układzie inercjalnym, to dla innego układu to zatrzymanie nie będzie równoczesne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | >Jak się coś liczy albo mierzy, to trzeba wybrać jakiś układ, z którego się to robi.
Jeśli jest podane w przykładzie, że żywy facet siedzi przed komputerem i wylicza na ekranie monitora dylatację zegarów względem punktu początkowego na stacji A i jeśli powtórzone jest to samo w kilkunastu miejscach, to powinno wystarczyć.
>Z tym zatrzymaniem zegarów też nie jest tak prosto. Jak zatrzymamy np. cztery zegary równocześnie w jednym układzie inercjalnym, to dla innego układu to zatrzymanie nie będzie równoczesne.
Nikt nie musi zatrzymywać czterech zegarów równocześnie. Nowy element (zatrzymanie zegarów) dotyczy tych dwóch wystrzelonych w kierunku wstecz i w przód względem ruchu pociągu.
Od faceta siedzącego przed komputerem i wyliczającego na ekranie monitora dylatację zegarów zależy jak zorganizuje to zatrzymanie np. strzela ze środka pociągu a zatrzymanie następuje gdy osiąga brzeg.
>Nie można sobie wyjść poza Wszechświat i liczyć w oderwaniu od jakiegokolwiek układu. Odległości w czasie i przestrzeni nie są niezmiennikami i liczone (lub mierzone) z różnych układów inercjalnych przyjmują różne wartości.
>Niezmiennikiem jest interwał czasoprzestrzenny.
Czym innym jest niezmiennik odkryty przez Keplera w XVIIw a zawarty w II prawie (W równych odstępach czasu promień wodzący planety, poprowadzony od Słońca, zakreśla równe pola), a czym innym jest fotografia zegara. ⏰
Pewnik:
Nie ma znaczenia w jakim interwale przestrzennym umieścimy obserwatora, bowiem patrząc na obraz (skan ekranu) każdy widzi TO SAMO (jaki jest obraz każdy widzi).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Pawel077 (1855 punktów) | >Jeśli jest podane w przykładzie, że żywy facet siedzi przed komputerem i wylicza na ekranie monitora dylatację zegarów względem punktu początkowego na stacji A i jeśli powtórzone jest to samo w kilkunastu miejscach, to powinno wystarczyć.
Nie było wcześniej określone, że liczymy z układu stacji.
>Nikt nie musi zatrzymywać czterech zegarów równocześnie. Nowy element (zatrzymanie zegarów) dotyczy tych dwóch wystrzelonych w kierunku wstecz i w przód względem ruchu pociągu.
>Od faceta siedzącego przed komputerem i wyliczającego na ekranie monitora dylatację zegarów zależy jak zorganizuje to zatrzymanie np. strzela ze środka pociągu a zatrzymanie następuje gdy osiąga brzeg.
Jeżeli zegary kulek zatrzymamy równocześnie w układzie stacji, to każdy z zegarów zatrzyma się na innej godzinie (ten, który się poruszał względem stacji będzie znacznie opóźniony względem tego, który się nie poruszał). Ale trzeba mieć na uwadze, że dla lokomotywy to zatrzymanie nie będzie równoczesne (pierwszy zatrzyma się zegar oddalający się od stacji). Natomiast, jeśli równocześnie zatrzymamy zegary w układzie lokomotywy, to zatrzymają się na tej samej godzinie, ale dla układu stacji, to zatrzymanie nie będzie równoczesne (pierwszy zatrzyma się zegar na stacji).
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Wenancjusz (16441 punktów) |
>Zakłada pan, że fizyk nie potrafi wyliczyć własnego pędu względem przestrzeni? Ale to tylko pańskie założenie.
Robaku potwierdzam, że fizyk nie potrafi wyliczyć własnego pędu wobec przestrzeni. Nie potrafi nikt, m.in. Ja i Ty. To jest wina Twojego nieścisłego pisania.
Przestrzeń nie posiada atutu materialnego. Jest pojęciem "zapożyczonym" z filozoficznych rozważań. Czy potrafisz sobie wyobrazić siebie w przestrzeni, gdzie Ty tylko jesteś? Nikt więcej. Jak określisz swój "pęd", nie mogąc tego pędu/ruchu z niczym porównać? Zasada względności to przecież sposób określania zjawisk fizycznych zawsze względem czegoś (punktu odniesienia, układu odniesienia). A to już nie jest byciem samym w przestrzeni, bo jest obserwator/punkt odniesienia/układ odniesienia., co już jest absurdem, bo trzeba zakładać wtedy, czy ten układ jest "nieruchomy" (czego nie udowodnisz nigdy), czy też się porusza względem Ciebie (czego też nie udowodnisz nigdy). To wynika z pojęcia pustej całkowicie przestrzeni.
>Taki aksjomat bez potrzeby.
Właśnie. Aksjomat/pewnik nie potrzebuje dowodu, bo oczywista oczywistość.
>Proszę zadziałać siłą na nieruchomą kulkę i taka samą siłą na kulkę będąca w ruchu.
To już czynnik zewnętrzny. Czy my siedzimy w tej kulce bez kontaktu z otoczeniem, nawet wzrokowym? To nie wiemy nic tylko to, że jakaś siła zewnętrzna daje nam przyspieszenie. Nadal jesteśmy sami w przestrzeni. Wiemy, bo dotychczasowy układ nieinercjalny zamienia się w układ inercjalny, w którym ujawnia się inercja/bezwładność z powodu przyspieszenia jakie daje jakaś zewnętrzna siła, którą już czujemy, ale nie wiemy o ile wzrósł nasz pęd, bo nie możemy go odnieść do niczego materialnego, bo przestrzeń zostaje zajmowana tylko przez nas.
>Wnioski wynikną same gdy posiada się zdolność logicznego myślenia.
A więc logicznie myśląc, jak polecasz, nie ma żadnej różnicy przy tej samej sile zewnętrznej gdy kulka jest "nieruchoma", jak i będąca już w ruchu. Ta sama siła i to samo przyspieszenie czy to dla kulki "nieruchomej" czy będącej już w ruchu. W ogóle to nie można nic zmierzyć, w stosunku do przestrzeni. Przestrzeń nie jest związana, nie ma odniesienia, z żadnym ruchem. Mało tego. Przestrzeń nie ma granic. Kto tu co poplątał nie będę dociekał. Rozmawiamy przecież o podstawach teorii względności. Trzeba więc uważnie formułować założenia problemowych zagadnień.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>bo trzeba zakładać wtedy, czy ten układ jest "nieruchomy" (czego nie udowodnisz nigdy), czy też się porusza względem Ciebie (czego też nie udowodnisz nigdy).
Niech pan sobie kliknie link do Wikipedii i przeczyta taki tekst:
Kategoria: Teoria względności
'Czas własny - czas tau wskazywany przez zegar poruszający się wraz z ciałem.'
W innym artykule Wikipedii czytamy:
'Model fizyczny - abstrakcyjny twór odzwierciedlający w uproszczeniu układ rzeczywisty. Jednocześnie model fizyczny zachowuje najbardziej istotne cechy układu rzeczywistego. Istotą modelowania fizycznego jest wymóg spełniania praw fizyki we wszystkich częściach danego modelu.'
pytanie:
czy pan WIE, że różny będzie czas własny kulek wprawianych w ruch w zależności od prędkości laboratorium i kierunku przyśpieszania kulek?
PS.
Proszę nie pisać do mnie, że ja lub ktokolwiek inny czegoś nie udowodnię. Proszę pisać o sobie:
"ja Wenancjusz nie udowodnię nigdy" - to też jest założeniem, ale nie jest propagandą.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>bo trzeba zakładać wtedy, czy ten układ jest "nieruchomy" (czego nie udowodnisz nigdy), czy też się porusza względem Ciebie (czego też nie udowodnisz nigdy).
>Niech pan sobie kliknie link do Wikipedii i przeczyta taki tekst:
>Kategoria: Teoria względności
>'Czas własny - czas tau wskazywany przez zegar poruszający się wraz z ciałem.'
>W innym artykule Wikipedii czytamy:
>'Model fizyczny - abstrakcyjny twór odzwierciedlający w uproszczeniu układ rzeczywisty. Jednocześnie model fizyczny zachowuje najbardziej istotne cechy układu rzeczywistego. Istotą modelowania fizycznego jest wymóg spełniania praw fizyki we wszystkich częściach danego modelu.'
>pytanie:
>czy pan WIE, że różny będzie czas własny kulek wprawianych w ruch w zależności od prędkości laboratorium i kierunku przyśpieszania kulek?PS.
>Proszę nie pisać do mnie, że ja lub ktokolwiek inny czegoś nie udowodnię. Proszę pisać o sobie:
>"ja Wenancjusz nie udowodnię nigdy" - to też jest założeniem, ale nie jest propagandą.
Raczę powtórzyć. Ani ja ani Ty nie udowodnisz w sposób zrozumiały:
czy pan WIE, że różny będzie czas własny kulek wprawianych w ruch w zależności od prędkości laboratorium i kierunku przyśpieszania kulek? Racz wyjawić więc co to jest "czas własny" kulek, we wnętrzu zamkniętego laboratorium, bo to jest już utworzony rzeczywisty układ odniesienia.
Przy założeniu, że kulki są "na stole" laboratorium (nie ma ciążenia tylko pusta przestrzeń na zewnątrz laboratorium), a laboratorium nie ma możliwości kontaktu z otoczeniem które jest w założeniu "pustą" przestrzenią, w której istnieją jakieś nieznane siły zewnętrzne. Wtedy mój panie zabawa z kulkami ulec może ocenie w układzie odniesienia którym jest laboratorium. Ale i tak nie wiadomo o czym chcesz pisać.
Zdaje się, że jak poproszę o udowodnienie Twojej tezy, to spotkam się z milczeniem, albo ucieczką. Typowe dla sytuacji kiedy niechcący wymsknie się jakaś bzdura i właściwie nie można tego udowodnić.. Takie metody już ujawnili zarówno Henryk K. oraz
K-H-K, obrzucając przy tym inwektywami o stanie umysłowości i wiedzy rozmówcy. Metoda prosta (może nawet prostacka), że jak nie mam argumentów, to atakuję przeważnie na polu nie związanym z tematyką wątku. Ciebie o taką technikę rozmowy nie posądzam, ale masz szansę wyboru. Albo przyznasz się do błędu i wychodzisz "z twarzą", albo przedstawisz jasne założenia do tego eksperymentu, albo zastosujesz prezentowaną technikę rozmowy przez wymienionych wyżej panów.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>Przy założeniu, że kulki są "na stole" laboratorium (nie ma ciążenia tylko pusta przestrzeń na zewnątrz laboratorium), a laboratorium nie ma możliwości kontaktu z otoczeniem które jest w założeniu "pustą" przestrzenią, w której istnieją jakieś nieznane siły zewnętrzne.
Co pan wypisuje za bzdury?
Kto/co nie ma kontaktu z otoczeniem które jest w założeniu "pustą" przestrzenią, w której istnieją jakieś nieznane siły zewnętrzne.
Jakie znowu stwarza pan nieznane byty ponad potrzebę?
A słyszał pan kiedykolwiek o oddziaływaniach grawitacyjnych i ich zasięgu?
::Zasięg tego oddziaływania jest nieskończony::
Zna pan takie słowo 'nieskończony'? A wie pan co to oznacza?
Ano oznacza to, że nie ma czegoś takiego jak brak kontaktu z otoczeniem, które pan sobie wymyślił, bo grawitacja przenika wszystko.
Powtarzam jeszcze raz:
>>Proszę nie pisać do mnie, że ja lub ktokolwiek inny czegoś nie udowodnię. Proszę pisać o sobie:
>>"ja Wenancjusz nie udowodnię nigdy" - to też jest założeniem, ale nie jest propagandą.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | alsor (3283 punktów) | >Przestrzeń nie posiada atutu materialnego. Jest pojęciem "zapożyczonym" z filozoficznych rozważań. Czy potrafisz sobie wyobrazić siebie w przestrzeni, gdzie Ty tylko jesteś? Nikt więcej. Jak określisz swój "pęd", nie mogąc tego pędu/ruchu z niczym porównać? Zasada względności to przecież sposób określania zjawisk fizycznych zawsze względem czegoś (punktu odniesienia, układu odniesienia). A to już nie jest byciem samym w przestrzeni, bo jest obserwator/punkt odniesienia/układ odniesienia., co już jest absurdem, bo trzeba zakładać wtedy, czy ten układ jest "nieruchomy" (czego nie udowodnisz nigdy), czy też się porusza względem Ciebie (czego też nie udowodnisz nigdy). To wynika z pojęcia pustej całkowicie przestrzeni.
I prawidłowo - gratuluję!
Dlatego ja nie szukam prędkości absolutnej, ani żadnego tego... waszego UUO.
Bo to mamy - od urodzenia, i za darmo!
Kosmos jest tym waszym układem UUO - ruch względem gwiazd, galaktyk, jest tym co nazywacie ruchem absolutnym... w przeciwieństwie do relacyjnego,
co serwuje nachalnie i bezmyślnie obecna wykładnia: nie ma ruchu w tym świecie i cały ten bełkot o niewykrywalności swojej jazdy w kosmosie!
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>>> Nie ma metody wykrycia absolutnego ruchu.
>>Aby wykryć ruch absolutny musiałbyś zrobić doświadczenie, choćby myślowe, będące w stanie zmierzyć jednostajną prędkość zamkniętego laboratorium bez wyglądania na zewnątrz.
>Zakłada pan, że fizyk nie potrafi wyliczyć własnego pędu względem przestrzeni? Ale to tylko pańskie założenie.
Błąd rozumowania.
>Taki aksjomat bez potrzeby.
>Proszę zadziałać siłą na nieruchomą kulkę i taka samą siłą na kulkę będąca w ruchu.
>Wnioski wynikną same gdy posiada się zdolność logicznego myślenia.
>
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | qwery (2864 punktów) |
>Po pierwsze: Jeżeli nie da się wskazać Uniwersalnego Układu Odniesienia, to znaczy, że go nie ma.
Czy to nie nazbyt kategoryczny osad? Czy nie bywalo i tak że czegos kiedys nie wiedzielismy a jednak logicznie nam wynikalo ze powinno być i okazywalo sie ze jednak jest? Tu moze nigdy sie nie okazac, alenie ma innej mozliwosci logicznie.
|
|
| | | 3 na 7 | Fizyk (17637 punktów) | >> Po pierwsze: Jeżeli nie da się wskazać Uniwersalnego Układu Odniesienia, to znaczy, że go nie ma.
> Czy to nie nazbyt kategoryczny osad? Czy nie bywało i tak że czegoś kiedyś nie wiedzieliśmy a jednak logicznie nam wynikało ze powinno być i okazywało się ze jednak jest?
Ale tu jest inaczej: logicznie nam wynika, że UUO nie powinno być... no i nie ma.
|
|
| | | | 1 na 1 | qwery (2864 punktów) | >>> Po pierwsze: Jeżeli nie da się wskazać Uniwersalnego Układu Odniesienia, to znaczy, że go nie ma.
>> Czy to nie nazbyt kategoryczny osad? Czy nie bywało i tak że czegoś kiedyś nie wiedzieliśmy a jednak logicznie nam wynikało ze powinno być i okazywało się ze jednak jest?
>Ale tu jest inaczej: logicznie nam wynika, że UUO nie powinno być... no i nie ma.
Nie ma? A to jest jakies doswiadczenie ktore go wyklucza?
A logicznie jest wlasnie odwrotnie, wystarczy rozpatrzec doswiadczenie myslowe 3 blizniakow i jasnym staje sie ze nie moze byc tak ze jak a>b>c to jednoczesnie a<c.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | >> Ale tu jest inaczej: logicznie nam wynika, że UUO nie powinno być... no i nie ma.
> A logicznie jest wlasnie odwrotnie, wystarczy rozpatrzec doswiadczenie myslowe 3 blizniakow i jasnym staje sie ze nie moze byc tak ze jak a>b>c to jednoczesnie a<c.
I to ma być niby dowód na UUO?
|
|
| | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >> Ale tu jest inaczej: logicznie nam wynika, że UUO nie powinno być... no i nie ma.> > A logicznie jest wlasnie odwrotnie, wystarczy rozpatrzec doswiadczenie myslowe 3 blizniakow i jasnym staje sie ze nie moze byc tak ze jak a>b>c to jednoczesnie a<c.> I to ma być niby dowód na UUO?A niby na co, na ufo? A Twoj dowod na brak UUO? Kolejnym dowodem jest rozsynchronizowywanie sie wzgledem siebie zegarow w przyspieszanych obiektach, tzw zmiana jednoczesnosci czy cos podobnego. Jak by nie bylo uuo to faktycznie c jednokierunkowo bylo by takie samo a wowczas nie dochodzilo by do tego rozsynchronizowywania.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | >> I to ma być niby dowód na UUO?
> Kolejnym dowodem jest rozsynchronizowywanie się względem siebie zegarów w przyspieszanych obiektach...
Nieporozumienie. UUO dotyczy układów inercjalnych, tzn. bez przyspieszeń. W odróżnieniu od prędkości, przyspieszenia są absolutne.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | qwery (2864 punktów) | >>> I to ma być niby dowód na UUO?
>> Kolejnym dowodem jest rozsynchronizowywanie się względem siebie zegarów w przyspieszanych obiektach...
>Nieporozumienie. UUO dotyczy układów inercjalnych, tzn. bez przyspieszeń. W odróżnieniu od prędkości, przyspieszenia są absolutne.
To ma podwazać moj argument?
Odnieś sie jak mozesz konkretnie.
Czy gdyby nie bylo wyroznionego ukladu odniesienia to wowczas przyspieszenia nie powodowaly by desynchronizacji zegarow bo c z obiektu bylo by zwiazane jedynie z przyspieszanym obiektem i jednokierunkowo takie samo w przód i tył ruchu. Skoro dzieje sie przeciwnie to dowodzi ze swiatlo emitowane w obiekcie nie jest związane jedynie z obiektem a i z medium zewnetrznym, jego prędkosć nie jest więc względna, jest bezwzgledna wzgledem medium, to jedynie konwencja pomiarowa i zachowanie materi sprawia ze mierzymy ją DWUKIERUNKOWO jako taka samą.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > Czy gdyby nie było wyróżnionego układu odniesienia to wówczas przyspieszenia nie powodowały by desynchronizacji zegarów bo c z obiektu było by związane jedynie z przyspieszanym obiektem i jednokierunkowo takie samo w przód i tył ruchu.
Tu jest błąd w rozumowaniu: przyspieszenie można zmierzyć wewnątrz przyspieszanego obiektu, a ponieważ przyspieszenie jest wektorem, więc wyróżnia kierunek. Dlatego desynchronizacja zegarów zmienia znak gdy zamieniasz zegary wzdłuż przyspieszenia.
Inaczej jest z prędkością (jednostajną), która nie wyróżnia absolutnego kierunku. Dlatego prędkość zawsze musi być względem czegoś, choćby domyślnie.
|
|
| | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > > Czy gdyby nie było wyróżnionego układu odniesienia to wówczas przyspieszenia nie powodowały by desynchronizacji zegarów bo c z obiektu było by związane jedynie z przyspieszanym obiektem i jednokierunkowo takie samo w przód i tył ruchu.> Tu jest błąd w rozumowaniu: przyspieszenie można zmierzyć wewnątrz przyspieszanego obiektu, a ponieważ przyspieszenie jest wektorem, więc wyróżnia kierunek. Dlatego desynchronizacja zegarów zmienia znak gdy zamieniasz zegary wzdłuż przyspieszenia.Po co mam zamieniać zegary? Zegary zostaja na miejscu. Przyspieszenie - desynchronizacja - wniosek: c zwiazane jest nie tylko z obiektem ale i z medium. > Inaczej jest z prędkością (jednostajną), która nie wyróżnia absolutnego kierunku. Dlatego prędkość zawsze musi być względem czegoś, choćby domyślnie.Predkosc jednostajna nie wyróznia kierunku jedynie z powodu kontrakcji materi. Ja też nie mowie ze da sie udowodnic istnienie uuo bez wnioskow z przyspieszenia. Mowie ze on musi być bo jest konieczny logicznie do uzasadnienia desynchronizacji zegarow podczas przyspieszen, jak i innych skeczow zwanych paradoksami. Nadal niestety nie widze tez dowodu ze UUO nie istnieje. Ja jasno dowodze jego koniecznosć. On albo logika
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > Po co mam zamieniać zegary?
Jak nie chcesz to nie zamieniaj. Nie zmienia to faktu, że ich desynchronizacja zależy od wektora przyspieszenia, a nie od wektorów prędkości ani położenia.
> Przyspieszenie - desynchronizacja - wniosek: c związane jest nie tylko z obiektem ale i z medium.
Ten wniosek jest błędny. Ponadto c nie jest związane z żadnym obiektem, bo to jest prędkość graniczna, własność czasoprzestrzeni. Medium jest nie tylko zbędne, ale przede wszystkim niepożądane, bo jego wprowadzenie okrutnie paskudzi prostotę Szczególnej Teorii Względności.
> Nadal niestety nie widzę tez dowodu ze UUO nie istnieje.
Dowód jest doświadczalny: pomimo wielu prób, nikt go nie wykrył.
|
|
| | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >> Po co mam zamieniać zegary?
>Jak nie chcesz to nie zamieniaj. Nie zmienia to faktu, że ich desynchronizacja zależy od wektora przyspieszenia, a nie od wektorów prędkości ani położenia.
No i nie zmienia to faktu ze ta desynchronizacja by nie zaszla gdyby nie istnial UUO.
>> Przyspieszenie - desynchronizacja - wniosek: c związane jest nie tylko z obiektem ale i z medium.
>Ten wniosek jest błędny. Ponadto c nie jest związane z żadnym obiektem, bo to jest prędkość graniczna, własność czasoprzestrzeni.
Tak, jako predkosć tak, jednak na droge fotonu wplywa ruch źródla, ale na kierunek, i w tym sensie c jest zwiazane z źródłem.
>Medium jest nie tylko zbędne, ale przede wszystkim niepożądane,
Nikt nie kaze liczyć od UUO, i tak nie ma jak go wykryc.
>bo jego wprowadzenie okrutnie paskudzi prostotę Szczególnej Teorii Względności
Paskudzi też cos innego, nimb tajemniczosci i wyjatkowosci fizyki i co gorsze fizyków jak i zainteresowanie tematem. To raczej jest prawdziwa przyczyną niecheci do spojrzenia przecież nie mojego a Lorentza. Podobnie jest z epr, Einstain mialnracje i w tamtym czasie nikt nie mial prawa sadzic inaczej, ale za nudno by bylo, fizycy mieli wtedy ponoc status celebrytów wiec sam rozumiesz ze poekielne dzialanie na odleglosc dobrze sie sprzedawalo.
>> Nadal niestety nie widzę tez dowodu ze UUO nie istnieje.
>Dowód jest doświadczalny: pomimo wielu prób, nikt go nie wykrył.
O tym juz mowilismy, nie da sie tego wykryć z powodu kontrakcji materi. Czemu kontrakcja jest tak precyzyjna? Niewiem, ale sadze ze ci co sie zajmuja fizyką fal sferycznych moga cos wiedzieć czemu tak jest. To pewnie jakas geometria.
Nadto, to nie jest tak jak z bogiem, nie da sie wykryc to go niema, uuo jest logicznym nastepstwem desynchronizacji zegarow i rozwiazania sprzecznosci w tzw paradoksach. To raczej podobne do tablicy mendelejewa z miejscami na jeszcze nieodkryte pierwiastki, miejsca te byly logicznymi nastepstwami i jak ktos nie wierzyl w istnienie jakiegos pierwiastka to raczej powinien sam udowodnic dlaczego. Pewnie mozna by wymyslec lepsze przyklady.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > ... To pewnie jakaś geometria.
Jesteś na dobrym tropie: można powiedzieć, że teoria względności to tylko geometria.
> Nadto, to nie jest tak jak z bogiem, nie da się wykryć to go nie ma...
Moim zdaniem, to jest właśnie tak. Zresztą nie tylko z bogami czy UUO - jest tak też z cieplikiem, vis vitalis, monopolami magnetycznymi i mnóstwem innych obiektów, których brak frapuje wielu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >> ... To pewnie jakaś geometria.
>Jesteś na dobrym tropie: można powiedzieć, że teoria względności to tylko geometria.
>> Nadto, to nie jest tak jak z bogiem, nie da się wykryć to go nie ma...
>Moim zdaniem, to jest właśnie tak. Zresztą nie tylko z bogami czy UUO - jest tak też z cieplikiem, vis vitalis, monopolami magnetycznymi i mnóstwem innych obiektów, których brak frapuje wielu.
>
Odnosisz sie do czesci moich wypowiedzi co zmuszalo mnie do powtarzania argumentow. Moim zdaniem wykazalem logicznie koniecznosc uuo jak i powody niemoznosci jego okreslenia.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >>> ... To pewnie jakaś geometria.
>>Jesteś na dobrym tropie: można powiedzieć, że teoria względności to tylko geometria.
>>> Nadto, to nie jest tak jak z bogiem, nie da się wykryć to go nie ma...
>>Moim zdaniem, to jest właśnie tak. Zresztą nie tylko z bogami czy UUO - jest tak też z cieplikiem, vis vitalis, monopolami magnetycznymi i mnóstwem innych obiektów, których brak frapuje wielu.
>>
>Odnosisz sie do czesci moich wypowiedzi co zmuszalo mnie do powtarzania argumentow. Moim zdaniem wykazalem logicznie koniecznosc uuo jak i powody niemoznosci jego okreslenia.
>Pozdrawiam.
Wasz wielki tajny Układ został wykryty, namierzony i rozpoznany:
Kosmosem to się nazywa.
Nie wierzysz w kosmos? hihi!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > Moim zdaniem wykazałem logicznie konieczność UOO
Moim zdaniem nie wykazałeś, bo zmuszony jesteś przyspieszać układ, co wykracza poza STW.
> Odnosisz się do części moich wypowiedzi co zmuszało mnie do powtarzania argumentów.
Którą istotną część pominąłem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >> Moim zdaniem wykazałem logicznie konieczność UOO
>Moim zdaniem nie wykazałeś, bo zmuszony jesteś przyspieszać układ, co wykracza poza STW.
Ale mnie nie obchodzi stw. Ja dowodze uuo jako takiego a nie w stw, pozwalam sobie na przyspieszanie i wnioskuje ze skoro zegary sie rozsynchronizowuja to swiatlo jest zwiazane z medium i jednokierunkowo mialo by inną predkosc gdyby nie kontrakcja materi. Pozatym paradkos blizniat *3 pomineleś.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > ... pozwalam sobie na przyspieszanie i wnioskuje ze skoro zegary się rozsynchronizowują to światło jest związane z medium ...
Nie rozumiem tego argumentu. Co tu ma do rzeczy to hipotetyczne medium? Przecież zegary w przyspieszającej rakiecie można ze sobą porównać przenosząc je powoli. Nie potrzeba do tego żadnego medium ani nawet światła.
> Poza tym paradoks bliźniąt *3 pominąłeś.
Bo tego wywodu już zupełniej nie zrozumiałem. Opisz go precyzyjnie. Co to jest a, b c? Czas? Jak mierzony?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >> ... pozwalam sobie na przyspieszanie i wnioskuje ze skoro zegary się rozsynchronizowują to światło jest związane z medium ...
>Nie rozumiem tego argumentu. Co tu ma do rzeczy to hipotetyczne medium? Przecież zegary w przyspieszającej rakiecie można ze sobą porównać przenosząc je powoli. Nie potrzeba do tego żadnego medium ani nawet światła.
??? Przecież juz dawno teoretycznie wykazano ze powolne przenoszenie nic nie daje i na jedno wychodzi jak by sie to robilo szybko. Ale ja nie o tym przecież. Nie mowie tez o rakiecie przyspieszajacej a o rakiecie przed i po przyspieszaniu. Czyli synchronizujemy zegareczki, i niby wszystko jest cymes ten teges, przyspieszamy, osiagamy nowa predkosc, z powrotem jestesmy w ruchu jednostajnym i nie jest ten teges, zegarki na dziobie i rufie sie rozsynchronizowaly. Nie bylo to jasne?
>> Poza tym paradoks bliźniąt *3 pominąłeś.
>Bo tego wywodu już zupełniej nie zrozumiałem. Opisz go precyzyjnie. Co to jest a, b c? Czas? Jak mierzony?
Tak, czas albo dlugosc.
Dajemu kosmonauta zegarki ( moga byc i lnijki). Jeden zostaje w bazie, dwu leci, jeden z lecacych zaraz po starcie odlatuje z rakiety w kierunku ziemi w ten sposob ze jest nieruchomy wobec niej. I teraz jesli wiemy z stw ze wzgledem bazy w rakiecie czas ma plynac wolniej, a u wystrzelonego z rakiety wolniej niz w rakiecie to wyszlo by ze u tego wystrzelonego czas ma plynac wolniej nizw bazie a plynie tak samo.
Ale faktycznie, zostawmy to narazie bo wyzej jak widze jest dosc balaganu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | >> Co tu ma do rzeczy to hipotetyczne medium? Przecież zegary w przyspieszającej rakiecie można ze sobą porównać przenosząc je powoli. Nie potrzeba do tego żadnego medium ani nawet światła.
> Przecież już dawno teoretycznie wykazano ze powolne przenoszenie nic nie daje i na jedno wychodzi jak by się to robiło szybko.
No właśnie: na jedno wychodzi. Czyli synchronizacja przy pomocy impulsów światła (tzw. Einsteina) jest równoważna synchronizacji przez powolne przenoszenie zegarów. Czyli cała ta dyskusja nie dotyczy światła ani tym bardziej hipotetycznego medium, w którym miałoby ono się rozchodzić. Czyli mówimy o własnościach czasoprzestrzeni, a w szczególności o tym jak te własności zmieniają się gdy przechodzimy od jednego układu inercjalnego do drugiego.
STW mówi, że nic się nie zmienia, że wszystkie układy inercjalne są równoważne w tym sensie, że wszystkie prawa fizyki są dokładnie takie same. Ty twierdzisz, że istnieje jeden, wyróżniony, specjalny Uniwersalny Układ Odniesienia. Wskaż go. Powiedz jakie prawo fizyki go wyróżni. Opisz jak zbudować przyrząd, który nam powie "o teraz jesteśmy w UUO". Jeżeli nie potrafisz tego zrobić, to jesteś na gruncie teologii a nie fizyki.
> Ale ja nie o tym przecież. Nie mowie tez o rakiecie przyspieszającej a o rakiecie przed i po przyspieszaniu. Czyli synchronizujemy zegareczki, i niby wszystko jest cymes ten teges, przyspieszamy, osiągamy nowa prędkość, z powrotem jesteśmy w ruchu jednostajnym i nie jest ten teges, zegarki na dziobie i rufie się rozsynchronizowały. Nie było to jasne?
Nie było jasne ale teraz jest. Dziękuję za wyjaśnienie i zgadzam się, że tak jest. Choć dalej nie wiem czego to ma dowodzić.
> Jeden zostaje w bazie, dwu leci, jeden z lecących zaraz po starcie odlatuje z rakiety w kierunku Ziemi w ten sposób że jest nieruchomy wobec niej. I teraz jeśli wiemy z stw ze względem bazy w rakiecie czas ma płynąc wolniej, a u wystrzelonego z rakiety wolniej niż w rakiecie to wyszło by ze u tego wystrzelonego czas ma płynąc wolniej niż w bazie a płynie tak samo.
Podkreśliłem błędny wniosek. Aby uwidocznić ten błąd nie potrzeba trzech podróżników, wystarczy dwóch, A i B lecących względem siebie. Podróżnik A widzi (tzn. mierzy) swój zegar tykający szybciej niż zegar B, ale to nie znaczy, że B widzi swój zegar tykający wolniej niż zegar A. Dla obserwatorów inercjalnych zegar własny zawsze tyka najszybciej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >> Co tu ma do rzeczy to hipotetyczne medium? Przecież zegary w przyspieszającej rakiecie można ze sobą porównać przenosząc je powoli. Nie potrzeba do tego żadnego medium ani nawet światła.> > Przecież już dawno teoretycznie wykazano ze powolne przenoszenie nic nie daje i na jedno wychodzi jak by się to robiło szybko.> No właśnie: na jedno wychodzi. Czyli synchronizacja przy pomocy impulsów światła (tzw. Einsteina) jest równoważna synchronizacji przez powolne przenoszenie zegarów. Czyli cała ta dyskusja nie dotyczy światła ani tym bardziej hipotetycznego medium, w którym miałoby ono się rozchodzić. Czyli mówimy o własnościach czasoprzestrzeni, a w szczególności o tym jak te własności zmieniają się gdy przechodzimy od jednego układu inercjalnego do drugiego.> STW mówi, że nic się nie zmienia, że wszystkie układy inercjalne są równoważne w tym sensie, że wszystkie prawa fizyki są dokładnie takie same.Ja sie z tym zgadzam co do praktyki. Nie wydaje mi sie jednak by isnial twor zwany czasoprzestrzenia. > Ty twierdzisz, że istnieje jeden, wyróżniony, specjalny Uniwersalny Układ Odniesienia. Wskaż go. Powiedz jakie prawo fizyki go wyróżni. Opisz jak zbudować przyrząd, który nam powie "o teraz jesteśmy w UUO". Jeżeli nie potrafisz tego zrobić, to jesteś na gruncie teologii a nie fizyki.Zrobie to zaraz potem jak Ty udowodnisz istnienie czasoprzestrzeni > > Ale ja nie o tym przecież. Nie mowie tez o rakiecie przyspieszającej a o rakiecie przed i po przyspieszaniu. Czyli synchronizujemy zegareczki, i niby wszystko jest cymes ten teges, przyspieszamy, osiągamy nowa prędkość, z powrotem jesteśmy w ruchu jednostajnym i nie jest ten teges, zegarki na dziobie i rufie się rozsynchronizowały. Nie było to jasne?> Nie było jasne ale teraz jest. Dziękuję za wyjaśnienie i zgadzam się, że tak jest. Choć dalej nie wiem czego to ma dowodzić.Moim zdaniem to rozszynchronizowanie dowodzi istnienia układu względem ktorego swiatlo jednokierunkowo ma stala prędkość. Dowodzi to wiec że choć wszystkie uklady w praktyce kontrakcji materi sa co prawda takie same ale musi istnieć uklad dla ktorego kontrakcja nie musi zachodzić bo predkosć swiatla jest jednokierunkowo taka sama w kazda strone. > > Jeden zostaje w bazie, dwu leci, jeden z lecących zaraz po starcie odlatuje z rakiety w kierunku Ziemi w ten sposób że jest nieruchomy wobec niej. I teraz jeśli wiemy z stw ze względem bazy w rakiecie czas ma płynąc wolniej, a u wystrzelonego z rakiety wolniej niż w rakiecie to wyszło by ze u tego wystrzelonego czas ma płynąc wolniej niż w bazie a płynie tak samo.> Podkreśliłem błędny wniosek. Aby uwidocznić ten błąd nie potrzeba trzech podróżników, wystarczy dwóch, A i B lecących względem siebie. Podróżnik A widzi (tzn. mierzy) swój zegar tykający szybciej niż zegar B, ale to nie znaczy, że B widzi swój zegar tykający wolniej niż zegar A. Dla obserwatorów inercjalnych zegar własny zawsze tyka najszybciej.> Prosilem by to narazie zostawić? Zalezy mi aktualnie na umówieniu z Tobą jedynie tej wczesniejszej sprawy. Juz myslenie o tamtym mnie wykancza
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | >Ja sie z tym zgadzam co do praktyki. Nie wydaje mi sie jednak by isnial twor zwany czasoprzestrzenia.
To nie jest kwestia opinii. Pojęcie czasoprzestrzeni jest w fizyce od Galileusza a my, ludzie posługujemy się nim od zawsze.
Umiejscowienie jakiegokolwiek zdarzenia musi zajść zarówno w czasie jak i przestrzeni. Czyli, żeby opisać jego położenie, musisz podac zarówno współrzędne przestrzenne jak i czasowe. Same przestrzenne lub same czasowe nie wystarczą. A jak nazwiesz układ w którym trzeba podać 4 współrzędne, w tym czasową? To właśnie czasoprzestrzeń.
Czy stwierdzenie: "będę czekał na Ciebie o 16.00" uważasz za wystarczające?
A stwierdzenie: "będę czekał na Ciebie o pod domem" uważasz za wystarczające?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>Ja sie z tym zgadzam co do praktyki. Nie wydaje mi sie jednak by isnial twor zwany czasoprzestrzenia.
>To nie jest kwestia opinii. Pojęcie czasoprzestrzeni jest w fizyce od Galileusza a my, ludzie posługujemy się nim od zawsze.
>Umiejscowienie jakiegokolwiek zdarzenia musi zajść zarówno w czasie jak i przestrzeni. Czyli, żeby opisać jego położenie, musisz podac zarówno współrzędne przestrzenne jak i czasowe. Same przestrzenne lub same czasowe nie wystarczą. A jak nazwiesz układ w którym trzeba podać 4 współrzędne, w tym czasową? To właśnie czasoprzestrzeń.
>Czy stwierdzenie: "będę czekał na Ciebie o 16.00" uważasz za wystarczające?
>A stwierdzenie: "będę czekał na Ciebie o pod domem" uważasz za wystarczające?
Istnieje wiec przestrzen i istnieje czas. Dwie osobne rzeczy. Czasoprzestrzen nie istnieje tak jak nie istnieje np wielkosciokolor, istnieje osobno wielkosć i osobno kolor.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | uxbridge (5980 punktów) | >Istnieje wiec przestrzen i istnieje czas. Dwie osobne rzeczy. Czasoprzestrzen nie istnieje tak jak nie istnieje np wielkosciokolor, istnieje osobno wielkosć i osobno kolor.
Na tej samej zasadzie, wysokość, szerokość i długośc tez istnieją osobno. Czy wobec tego nie istnieje objętość lub kubatura?
Gdyby dla opisu jakiegoś stanu konieczne było podanie "wielkości" i "koloru" to jak najbardziej układ współrzędnych mógłby nosić nazwę "kolorowielkości". Zresztą nie tylko w fizyce, ale w "zwykłej" inzynierii posługujemy sie przestrzenią fazową lub przestrzenią stanów o wielu wymiarach. Np w termodynamice spokojnie posługujemy się układem w którym współrzędnymi sa temperatura, ciśnienie i objętość. Trzy kompletnie inne parametry razem opisujące bardzo konkretny stan. W elektrotechnice napięcie i prąd przedstawiamy na wspólnym wkresie i mówimy o charakterystykach prądonapięciowych. Ty twierdzisz, że czegoś takiego nie ma.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>Istnieje wiec przestrzen i istnieje czas. Dwie osobne rzeczy. Czasoprzestrzen nie istnieje tak jak nie istnieje np wielkosciokolor, istnieje osobno wielkosć i osobno kolor.
>Na tej samej zasadzie, wysokość, szerokość i długośc tez istnieją osobno. Czy wobec tego nie istnieje objętość lub kubatura?
>Gdyby dla opisu jakiegoś stanu konieczne było podanie "wielkości" i "koloru" to jak najbardziej układ współrzędnych mógłby nosić nazwę "kolorowielkości". Zresztą nie tylko w fizyce, ale w "zwykłej" inzynierii posługujemy sie przestrzenią fazową lub przestrzenią stanów o wielu wymiarach. Np w termodynamice spokojnie posługujemy się układem w którym współrzędnymi sa temperatura, ciśnienie i objętość. Trzy kompletnie inne parametry razem opisujące bardzo konkretny stan. W elektrotechnice napięcie i prąd przedstawiamy na wspólnym wkresie i mówimy o charakterystykach prądonapięciowych. Ty twierdzisz, że czegoś takiego nie ma.
>
W tym sensie opisu to oczywiscie ze jest ale nie ma czasoprzestrzeni w sensie rzeczywistego istnienia takiego jak istnieje np. sama przestrzeń. A uuo istnieje rzeczywiscie jako pewna koniecznosć stanu w medium w ktorym zyjemy a ktorego z powodu kontrakcji materi nie jestesmy w stanie wykryc. Moze ja jedynie temu stanowi niewlasciwie nadaje miano UUO bo ono jest zarezerwowane dla jekiegos imnego tworu?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | >W tym sensie opisu to oczywiscie ze jest ale nie ma czasoprzestrzeni w sensie rzeczywistego istnienia takiego jak istnieje np. dlugosć.
Naprawdę? Długość jest jakimś namacalnym tworem? Czy moge dotknąć lub zobaczyć długość? Nie zmierzyć, ZOBACZYĆ.
Takie określenia jak długośc, masa, energia, entropia i olbrzymia rzesza innych, w tym czasoprzestrzeń, są POJĘCIAMI pomagającymi w opisie zjawisk. Ty milcząco zakładasz, że pojęcia intuicyjne (dla Ciebie) i dobrze znane (Tobie) są jakoś bardziej rzeczywiste niż inne. To złudzenie. Np. wielkość zwana "siłą" jest intuicyjna, wydaje się czymś "rzeczywistym" i namacalnym, ale w istocie jest pojęciem słabo zdefiniowanym.
Czasoprzestrzeń jest ani mniej ani bardziej rzeczywista od przestrzeni, powierzchni, czy kierunku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>W tym sensie opisu to oczywiscie ze jest ale nie ma czasoprzestrzeni w sensie rzeczywistego istnienia takiego jak istnieje np. dlugosć.
>Naprawdę? Długość jest jakimś namacalnym tworem? Czy moge dotknąć lub zobaczyć długość? Nie zmierzyć, ZOBACZYĆ.
>Takie określenia jak długośc, masa, energia, entropia i olbrzymia rzesza innych, w tym czasoprzestrzeń, są POJĘCIAMI pomagającymi w opisie zjawisk. Ty milcząco zakładasz, że pojęcia intuicyjne (dla Ciebie) i dobrze znane (Tobie) są jakoś bardziej rzeczywiste niż inne. To złudzenie. Np. wielkość zwana "siłą" jest intuicyjna, wydaje się czymś "rzeczywistym" i namacalnym, ale w istocie jest pojęciem słabo zdefiniowanym.
>Czasoprzestrzeń jest ani mniej ani bardziej rzeczywista od przestrzeni, powierzchni, czy kierunku.
>
Zanim zobaczylem odpowiedz poprawilem sie z dlugosci na przestrzeń, moglbym dodać jeszcze chyba materie? W kazdym razie - Fizyk kazal mi udowadniac istnienie UUO, stanu w ktory mozna sie znalesć i z punktu widzenia ktorego, moim zdaniem latwo tlumaczyć zachowanie materi przy dużych predkosciach, Oczywiscie nie moge powyzszego zrobić inaczej niz przez wykazanie koniecznosci istnienia i takiego stanu jako logicznej koniecznoci. Sam zas zaproponowalem Fizykowi wykazanie na zasadach ktore proponowal mi, by wykazal istnienie uzytego przez jego samego tworu - czasoprzestrzeni. Czasoprzestrzen oczywiscie istnieje w formie o jakiej Ty piszesz, ale nie tego od niego oczekiwalem bo nie tego on oczekiwal odemnie.
Jesli chodzi o to ze czasoprzestrzen istnieje tak jak istnieje wielkosciokolor to pelna zgoda. Ale wowczas musi istnieć rowniez uuo tak jak na lnijce miedzy 1 a -1 istnieje zero.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > >> Nie mowie o rakiecie przyspieszającej a o rakiecie przed i po przyspieszaniu. Czyli synchronizujemy zegareczki, i niby wszystko jest cymes ten teges, przyspieszamy, osiągamy nowa prędkość, z powrotem jesteśmy w ruchu jednostajnym i nie jest ten teges, zegarki na dziobie i rufie się rozsynchronizowały. Nie było to jasne?> > Nie było jasne ale teraz jest. Dziękuję za wyjaśnienie i zgadzam się, że tak jest. Choć dalej nie wiem czego to ma dowodzić.> Moim zdaniem to rozsynchronizowanie dowodzi istnienia układu względem którego światło jednokierunkowo ma stałą prędkość.Nie widzę w tym dowodzeniu sensu. Według STW światło jednokierunkowo i izotropowo ma stałą prędkość w każdym układzie inercjalnym. Jeżeli cokolwiek można by tu próbować dowodzić, to że tak nie jest. O ile mi wiadomo, wszelkie takie próby zawiodły. > Dowodzi to wiec że choć wszystkie układy w praktyce kontrakcji materii są co prawda takie same ale musi istnieć układ dla którego kontrakcja nie musi zachodzić bo prędkość światła jest jednokierunkowo taka sama w każda stronę.W każdym układzie inercjalnym to zachodzi. Nawet w układzie związanym z elektronem pędzącym z prędkością 0,9999998 c w laserze na swobodnych elektronach LCLS:  Z puntu widzenia tego elektronu wysyła on promieniowanie wprzód i w tył z dokładnie taką samą prędkością równą c. Gdyby tak nie było, to ten laser by nie działał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >>> Nie mowie o rakiecie przyspieszającej a o rakiecie przed i po przyspieszaniu. Czyli synchronizujemy zegareczki, i niby wszystko jest cymes ten teges, przyspieszamy, osiągamy nowa prędkość, z powrotem jesteśmy w ruchu jednostajnym i nie jest ten teges, zegarki na dziobie i rufie się rozsynchronizowały. Nie było to jasne?> >> Nie było jasne ale teraz jest. Dziękuję za wyjaśnienie i zgadzam się, że tak jest. Choć dalej nie wiem czego to ma dowodzić.> > Moim zdaniem to rozsynchronizowanie dowodzi istnienia układu względem którego światło jednokierunkowo ma stałą prędkość.> Nie widzę w tym dowodzeniu sensu. Według STW światło jednokierunkowo i izotropowo ma stałą prędkość w każdym układzie inercjalnym. Jeżeli cokolwiek można by tu próbować dowodzić, to że tak nie jest. O ile mi wiadomo, wszelkie takie próby zawiodły.No wlasnie, wg STW. Czyli forma argumentu z autorytetu. Na studentów to dziala . To ze jest tam taki postulat (nadmiarowy) to nie znaczy ze tak jest bo o ile z koleji mi wiadomo, to nikomu nie udalo sie zmierzyć tej predkosci jednokierunkowo. Za to tylko w medium dla fal e-m może wystepować rozsynchronizowanie zegarów po zmianie prędkosci, nie ma innego wytlumaczenia niz to ze swiatlo rozchodzi sie w medium a materia reagowuje kontrakcją na ruch w tymże medium, w ten sposób ze "ukrywa" ten ruch. Mysle ze geometria opisujaca takie zjawiska w falach sferycznych materialnych mogla by wyjaśnić dlaczego tak akurat jest. > > Dowodzi to wiec że choć wszystkie układy w praktyce kontrakcji materii są co prawda takie same ale musi istnieć układ dla którego kontrakcja nie musi zachodzić bo prędkość światła jest jednokierunkowo taka sama w każda stronę.> W każdym układzie inercjalnym to zachodzi. Nawet w układzie związanym z elektronem pędzącym z prędkością 0,9999998 c w laserze na swobodnych elektronach LCLS:> > Z puntu widzenia tego elektronu wysyła on promieniowanie wprzód i w tył z dokładnie taką samą prędkością równą c. Gdyby tak nie było, to ten laser by nie działał.> Przeciez ja pisalem ze niemozliwe jest znalezienie tego stanu UUO. Musieli byśmy chyba miec do dyspozycji fale e-m rozchodzace sie w medium/przestrzenj z inną prędkoscia niż te co mamy. Nie pytaj jak bo zapomnialem
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | qwery (2864 punktów) |
>> Jeden zostaje w bazie, dwu leci, jeden z lecących zaraz po starcie odlatuje z rakiety w kierunku Ziemi w ten sposób że jest nieruchomy wobec niej. I teraz jeśli wiemy z stw ze względem bazy w rakiecie czas ma płynąc wolniej, a u wystrzelonego z rakiety wolniej niż w rakiecie to wyszło by ze u tego wystrzelonego czas ma płynąc wolniej niż w bazie a płynie tak samo.
>Podkreśliłem błędny wniosek. Aby uwidocznić ten błąd nie potrzeba trzech podróżników, wystarczy dwóch, A i B lecących względem siebie. Podróżnik A widzi (tzn. mierzy) swój zegar tykający szybciej niż zegar B, ale to nie znaczy, że B widzi swój zegar tykający wolniej niż zegar A. Dla obserwatorów inercjalnych zegar własny zawsze tyka najszybciej.
>
Tu faktycznie robilem bład.Moze myslalem tak: Skoro w bazie twierdzi sie ze w rakiecie czas bedzie plynol wolniej niz w bazie a u wystrzelonego z rakiety kosmonalty wolniej niz w rakiecie, to i musi on plynać wolniej niz w bazie. Problem jest wiec sementyczny. Powinno sie mowic tak: W bazie twierdzi sie że czas w rakiecie bedzie postrzegany jako plynacy wolniej niż w bazie a u wystrzlonego z rakiety kosmonalty czas w bazie bedzie postrzegany w zaleznosci od kierunku jego wystrzelenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Pawel077 (1855 punktów) | >Dajemu kosmonauta zegarki ( moga byc i lnijki). Jeden zostaje w bazie, dwu leci, jeden z lecacych zaraz po starcie odlatuje z rakiety w kierunku ziemi w ten sposob ze jest nieruchomy wobec niej. I teraz jesli wiemy z stw ze wzgledem bazy w rakiecie czas ma plynac wolniej, a u wystrzelonego z rakiety wolniej niz w rakiecie to wyszlo by ze u tego wystrzelonego czas ma plynac wolniej nizw bazie a plynie tak samo.
Dla rakiety, to w bazie czas płynie wolniej, więc nie ma niczego dziwnego w tym, że dla "wystrzelonego" kosmonauty (który jest nieruchomy względem Ziemi), czas będzie płynął tak samo jak na Ziemi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | qwery (2864 punktów) | >>Dajemu kosmonauta zegarki ( moga byc i lnijki). Jeden zostaje w bazie, dwu leci, jeden z lecacych zaraz po starcie odlatuje z rakiety w kierunku ziemi w ten sposob ze jest nieruchomy wobec niej. I teraz jesli wiemy z stw ze wzgledem bazy w rakiecie czas ma plynac wolniej, a u wystrzelonego z rakiety wolniej niz w rakiecie to wyszlo by ze u tego wystrzelonego czas ma plynac wolniej nizw bazie a plynie tak samo.
>Dla rakiety, to w bazie czas płynie wolniej, więc nie ma niczego dziwnego w tym, że dla "wystrzelonego" kosmonauty (który jest nieruchomy względem Ziemi), czas będzie płynął tak samo jak na Ziemi.
Faktycznie, nie wiem czemu myslalem inaczej.
Moze myslalem tak: Skoro w bazie twierdzi sie ze w rakiecie czas bedzie plynol wolniej niz w bazie a u wystrzelonego z rakiety kosmonalty wolniej niz w rakiecie, to i musi on plynać wolniej niz w bazie. Problem jest wiec sementyczny. Powinno sie mowic tak: W bazie twierdzi sie że czas w rakiecie bedzie postrzegany jako plynacy wolniej niż w bazie a u wystrzlonego z rakiety kosmonalty czas w bazie bedzie postrzegany w zaleznosci od kierunku jego wystrzelenia.
|
|
| | | | | alsor (3283 punktów) | > Ale tu jest inaczej: logicznie nam wynika, że UUO nie powinno być... no i nie ma.Niby z czego ma wynikać? Z własnego postulatu! Ja mam alternatywny postulat... i co poczniesz? To jest prosta sprawa wbrew pozorom: twierdzenie Godla o tym mówi wyraźnie! no ale to już grubo za wysoko, jak na rozumek gatunku... prawie-ludzi.
|
|
| | | | | 2 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | >> Ale tu jest inaczej: logicznie nam wynika, że UUO nie powinno być... no i nie ma.
> Niby z czego ma wynikać?
Z faktu, że prawa fizyki są takie same w każdym układzie inercjalnym. Ponieważ żaden z tych układów nie jest wyróżniony, więc nie ma obiektywnej metody zidentyfikowania Uniwersalnego Układu Odniesienia.
|
|
| | | | | | | alsor (3283 punktów) | >>> Ale tu jest inaczej: logicznie nam wynika, że UUO nie powinno być... no i nie ma.
>> Niby z czego ma wynikać?
>Z faktu, że prawa fizyki są takie same w każdym układzie inercjalnym. Ponieważ żaden z tych układów nie jest wyróżniony, więc nie ma obiektywnej metody zidentyfikowania Uniwersalnego Układu Odniesienia.
To co nazywacie szumnie: zasadą względności,
jest faktycznie zwyczajną geometrią, czy nawet generalnie: matematyką.
kwadrat jest kwadratowy, koło jest okrągłe... niezależnie układu wsp., w jakim to sobie definiujemy, rysujemy... itd.
/........
Niestety, ale w tym kosmosie jest komunikacja - światło.
I stąd improwizacje zwane relatywizmem,
czyli próba uogólnienia geometrii, tak aby c = const.
Co jest oczywistym absurdem w sensie fizycznym/matematycznym,
no ale Einstein pokazał że można sobie taki postulat przyjąć,
i tak powstało STW, a potem dalsze...
To są tylko robocze konwencje - schematy pomiarowe,
użyteczne w praktyce - GPS, itd.
Nie jest to żadne odkrycie, ani tym bardziej: rewolucja w matematyce, czy fizyce.
Była tylko rewolucja socjalna - poglądowo-poznawcza:
ludziom pomieszały się prozaiczne konwencje, modele pomiarowe,
z nauką generalnie - teorią poznaniem, itd.
============
Sam motyw z postulatami STW prowadzi jedynie do relatywizacji czasu, zamiast c - prędkości, a cała reszta nie ulega zmianie - dlatego to działa!
drugi wzór Lorentza:
t' = gamma * (t - x/c v/c)
i teraz - wchodzimy w geometrię, bo o to tu chodzi,
zatem mnożymy to przez c:
r' = ct' = gamma(ct - x v/c)
i to jest ten niezmiennik - nas interesuje odległość, a nie jakiś tam czas zegarowy...patrz GPS - tam korygują czas,
ale po co?
po to aby odzyskać poprawne odległości właśnie!
ct' = c't = r' -> to jest równoważne w praktyce,
faktycznie jest c't - klasyczna fizyka, ale można sobie używać ct' - to jest konwencja Einsteina.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > To co nazywacie szumnie: zasadą względności, jest faktycznie zwyczajną geometrią, czy nawet generalnie: matematyką.
Tu masz rację: "teoria względności" to zupełnie nietrafiona nazwa, bo ani to teoria, ani o tym co względne, lecz to czysta geometria mówiąca o tym co bezwzględne.
> ct' = c't = r' -> to jest równoważne w praktyce,
Ale tu już nie, bo jak na siłę uzmiennisz c to całą dynamikę okrutnie pokiełbasisz. Pamiętaj, że ta stała to nie tylko prędkość światła w próżni!
|
|
| | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >> ct' = c't = r' -> to jest równoważne w praktyce,
>Ale tu już nie, bo jak na siłę uzmiennisz c to całą dynamikę okrutnie pokiełbasisz. Pamiętaj, że ta stała to nie tylko prędkość światła w próżni!
Niestety, ale na tym to polega i do kła dnie!
Stąd tajemnicza Elipsoida Poincarego.
ct' = c't = r' = gamma (r - x v/c) = gamma r(1 - v/c cosf)
ale to ma być w ramach jednego układu - jednostki należy uzgodnić (patrz GPS)
zatem należy podłożyć f' od f - co aberracja daje;
i z tego otrzymasz finalnie:
c'(f') = c (1-v^2/c^2) / (1 + v/c cosf')
i to jest równanie elipsoidy Poincarego...
itd.
no, dobra: nie mam czasu na pisanie podręczników dla dzieci.
podpowiem jedynie jeden szczegół:
we wszystkich tych tzw. niezmiennikach relatywistycznych figuruje zawsze:
r' = ct'
- interwał: dx^2 - (cdt)^2,
- równanie falowe -> tam stoi (ct)^2, nie samo t!
- itd.
i nie ma tu wyjątków! bo nie może być: ct' = c't = r' to jest ge o me tria klasyczna!
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > nie mam czasu na pisanie podręczników dla dzieci.
Nie napiszesz podręcznika ani dla dzieci ani dla siwych profesorów, ale nie dlatego bo nie masz czasu, ale dlatego bo nie da się takiego napisać. Wielu próbowało i nikomu to się nie udało.
Owszem, prędkość fal elektromagnetycznych da się uzmiennić tak aby uratować czas absolutny, ale tylko w ramach kinematyki (patrz mozolne obliczenia braci Szostków reklamowane na tym forum). Ale jak przejdziesz do dynamiki---jakikolwiek zegar z balansem czy drgającym kryształem---to taka teoria grzęźnie w impotencji matematycznej.
Zresztą, jaki to sens mieć fizykę zależną od prędkości? Osobną teorię dla zegarów tykających na Ziemi i na satelitach? Nie prościej mieć jedną teorię i tylko stosować transformację Lorentza gdy trzeba porównać jedne zegary z drugimi?
|
|
| | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > > nie mam czasu na pisanie podręczników dla dzieci.> Nie napiszesz podręcznika ani dla dzieci ani dla siwych profesorów, ale nie dlatego bo nie masz czasu, ale dlatego bo nie da się takiego napisać. Wielu próbowało i nikomu to się nie udało.Chyba się komuś udaje jednak... bo jest pełno takich podręczników. > Owszem, prędkość fal elektromagnetycznych da się uzmiennić tak aby uratować czas absolutny, ale tylko w ramach kinematyki (patrz mozolne obliczenia braci Szostków reklamowane na tym forum). Ale jak przejdziesz do dynamiki---jakikolwiek zegar z balansem czy drgającym kryształem---to taka teoria grzęźnie w impotencji matematycznej.Nie ma takiej potrzeby. Dynamika relatywistyczna nie istnieje w ogóle - to jest kolejny mit! m = m0 gamma -> masa/energia zależy od prędkości w tym kosmosie. To jest zwyczajna dynamika Newtona, ale ze zmienną masą: m = m(v); poczytaj sobie: www.mathpages.com/home/kmath635/kmath635.htmfinito. i to jest wszystko - z tego wyprowadzamy całą tą pseudodynamikę z STW i + sto innych rzeczy... a w tym i grawitację - pierwszą poprawną teorię grawitacji! Tak, tak, nie inaczej... panowie i towarzysze. > Zresztą, jaki to sens mieć fizykę zależną od prędkości? Osobną teorię dla zegarów tykających na Ziemi i na satelitach? Nie prościej mieć jedną teorię i tylko stosować transformację Lorentza gdy trzeba porównać jedne zegary z drugimi?Nie ma żadnej transformacji Lorentza - to jest zaledwie konwencja pomiarowa, i nic więcej. A to że energia zależy od prędkości zawsze było oczywiste: spada kamień z kosmosu: v = 10 km/s i to jest bomba!
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > Chyba się komuś udaje jednak... bo jest pełno takich podręczników.Pełno jest, ale tylko takich:  , ograniczających się tylko do kinematyki. > Dynamika relatywistyczna nie istnieje w ogóle - to jest kolejny mit!Dziękuję za treściwy opis pana wiedzy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > > Dynamika relatywistyczna nie istnieje w ogóle - to jest kolejny mit!> Dziękuję za treściwy opis pana wiedzy.Powtarzam: nie istnieje żadna alternatywna dynamika do Newtona. A. To co nazywają klasyką dotyczy: m = const B. wystarczy to lekko poszerzyć - o tak: m = m(v) = m gamm(v) -> i taka zależność dla masy, w ramach Newtona, produkuje to co nazywacie dynamiką relatywistyczną. W STW nie ma nic ponad to. p = mv F = dp/dt W = dE = Fdx, itd. to wszystko pozostaje utrzymane, no i produkuje te tzw. relatywistyczne wzorki z STW:... w tym i te czterowektorki, jeśli komuś tak pasuje - to jest kwestia algebry. ......... Sprawa OTW - to też jest banał... w każdym razie można to łatwo poprawić - wyprostować, aby działało poprawnie i było użyteczne. Bo teraz to jest... sieczka psedonaukowa - poletko dla dzieciaczków i psedonaukowców, znaczy pracowników na uniwerkach.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | >>> Dynamika relatywistyczna nie istnieje w ogóle - to jest kolejny mit!
>>Dziękuję za treściwy opis pana wiedzy.
> wystarczy to lekko poszerzyć - o tak:
> m = m(v) = m gamm(v)
To nie wystarczy, bo to tylko masa poprzeczna. Masa podłużna inaczej zależy od prędkości. Ponieważ takie rozdwajanie masy poruszającego się obiektu nie ma większego sensu, więc zrezygnowano w ogóle z pojęcia masy relatywistycznej. Mówiąc o masie mamy na myśli masę spoczynkową.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >>> Dynamika relatywistyczna nie istnieje w ogóle - to jest kolejny mit!> >>Dziękuję za treściwy opis pana wiedzy.> > wystarczy to lekko poszerzyć - o tak:> > m = m(v) = m gamm(v)> To nie wystarczy, bo to tylko masa poprzeczna. Masa podłużna inaczej zależy od prędkości. Ponieważ takie rozdwajanie masy poruszającego się obiektu nie ma większego sensu, więc zrezygnowano w ogóle z pojęcia masy relatywistycznej. Mówiąc o masie mamy na myśli masę spoczynkową.Nie chciałem o tym wspominać, ale skoro chcesz: masa poprzeczna i inne dziwolągi nie istnieją tu w ogóle! To jest tylko konsekwencja naiwnych prób opisu mechaniki ogólnej, znaczy tej z: m = m(v), ale nadal w ramach tradycyjnej wykładni: m = m0 = const, i w nieklasycznej czasoprzestrzeni... Lorentzowskiej, czyli jakoś tam pokrzywionej - hiperbolicznie... za Minkowskim, wtedy właśnie wychodzą te 'skrzywienia'. Takie coś prowadzi do wielu parodii - paradoksów i innych szalonych wniosków... stąd ta masa poprzeczna i podłużna właśnie. ................. To należy obliczać zwyczajnie - po bożemu! Wtedy jest ok. W warunkach zmiennej masy: m = m0 gamma, jest oczywistym że przyspieszenie nie może być proporcjonalne wprost do siły akcji, bo tu ten wzrost energii/masy jest ewidentnie... kierunkowy: masa rośnie tu z prędkością, czyli automatycznie przyspieszenie maleje w tym kierunku, bo tak jest zgodnie z II Newtona: F = ma!!! .......... Inaczej: w 'klasycznym' przypadku m = m0 nie ma znaczenia w jakim kierunku chcemy przyspieszać... wydatek będzie jednakowy. natomiast w wersji: m = m0 gamma(v), jest trudniej przyspieszyć do przodu, bo tu energia idzie również w przyrost m, zatem na wzrost prędkości pozostaje mniej - i stąd mniejsze przyspieszenie. W poprzek będzie zwyczajnie: teraz masa nie ulega zmianie, więc cała energia idzie w samo przyspieszenie - zmianę kierunku prędkości, ale nie w wartości, bo wtedy przyrost m to zeżre. Przyspieszanie na skos do aktualnego v - będzie coś pośredniego... p = mv -> dp/dt = dm/dt v + m dv/dt = ... no, poćwicz sobie trochę rachunki. i rozważ sobie przy okazji zderzenia relatywistyczne - to jest banał, czysta klasyka!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | >>> wystarczy to lekko poszerzyć - o tak:
>>> m = m(v) = m gamm(v)
>> To nie wystarczy, bo to tylko masa poprzeczna. Masa podłużna inaczej zależy od prędkości. Ponieważ takie rozdwajanie masy poruszającego się obiektu nie ma większego sensu, więc zrezygnowano w ogóle z pojęcia masy relatywistycznej. Mówiąc o masie mamy na myśli masę spoczynkową.
> Nie chciałem o tym wspominać, ale skoro chcesz:
> masa poprzeczna i inne dziwolągi nie istnieją tu w ogóle!
Ale przecież to ty chcesz używać masy zależnej od prędkości, która jest znana jako masa poprzeczna.
> To należy obliczać zwyczajnie - po bożemu!
Czyli niby jak?
> W warunkach zmiennej masy: m = m0 gamma, jest oczywistym że przyspieszenie nie może być proporcjonalne wprost do siły akcji, bo tu ten wzrost energii/masy jest ewidentnie... kierunkowy: masa rośnie tu z prędkością, czyli automatycznie przyspieszenie maleje w tym kierunku, bo tak jest zgodnie z II Newtona: F = ma!!!
No właśnie nie jest! Ten wzór jest błędny jak tam wstawisz tę twoją masę poprzeczną m = m0 gamma. Tu musiałaby być masa podłużna.
> ... no, poćwicz sobie trochę rachunki.
Ja to wszystko znam i obawiam się, że to ty musisz poćwiczyć rachunki. Co więcej, obawiam się, że choćbyś nie wiem jak ćwiczył, to nie sprowadzisz dynamiki relatywistycznej do newtonowskiej. A o to rozbijają się usiłowania wszelkich obalaczy STW chcących uratować absolutny czas i absolutną teraźniejszość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > > masa poprzeczna i inne dziwolągi nie istnieją tu w ogóle!> Ale przecież to ty chcesz używać masy zależnej od prędkości, która jest znana jako masa poprzeczna.Nie, ja używam energii: m = E/c^2. taka jest definicja masy w tym świecie. > > To należy obliczać zwyczajnie - po bożemu!> Czyli niby jak?> Ja to wszystko znam i obawiam się, że to ty musisz poćwiczyć rachunki. Co więcej, obawiam się, że choćbyś nie wiem jak ćwiczył, to nie sprowadzisz dynamiki relatywistycznej do newtonowskiej. A o to rozbijają się usiłowania wszelkich obalaczy STW chcących uratować absolutny czas i absolutną teraźniejszość.znasz, ale tylko ze słyszenia. Wkleję ci moje stare wypociny na temat kolizji relatywistycznych... tylko się posikaj. Kolizja w STW - wyliczanki dla dowolnych mas i prędkości. M ---------->v m ----> u czyli: m1 = M = nm, i m2 = m wtedy mamy pęd i energię: p = nvg(v) + ug(u); e = ng(v) + g(u) prędkość środka masy: s = p/e; to jest klasyka! wyliczamy prędkość M w środku masy: vs = v - s / 1 - v.s; to jest gotowy wynik - wzór pomocniczy, który można pominąć, i liczyć to na piechotę - wedle Newtona! po zderzeniu to się tylko odwraca, czyli tak: vs' = -vs i wracamy z tym do początkowego układu: v' = vs' + s / 1 + vs'*s = [s - (v-s)/(1-v.s)] / [1 - s(v-s)/(1-v.s)] = [s(1-v.s) - (v-s)] / [(1-v.s) - s(v-s)] = [s - v.s^2 -v+s] / [1-v.s - v.s+s^2] = [2s - v.s^2 -v] / [1-2v.s + s^2] = [2s - v(s^2+1)]/[-2v.s + s^2+1] = [2s/(s^2+1) - v] / [1 - v 2s/(s^2+1)] tak samo z drugą masą: us = u - s /1-u.s us' = -us u' = -us + s / ... wynik taki sam, jedynie figuruje u zamiast v. ........ przykład: m1 = m2 = 1 v = 0.8; g1 = 5/3 u = 0.6; g2 = 5/4 p0 = 0.8 5/3 + 0.6 5/4 = 25/12 e0 = 5/3 + 5/4 = 25/12 = 35/12 s = p0/e0 = 25/35 = 5/7 s2 = s (+) s = 2s / 1+s^2 = 10/7 / 1+25/49 = 70/ 49+25 = 70/74 = 35/37 v' = [s2 - v]/[1 - v s2] = 0.6 u' = [s2 - u]/ ... = 0.8 dokładnie to samo co w klasyce Newtona (ze stałymi masami). ....... proponuję sprawdzić wersję dla różnych mas, np.: 2m -> m ================ przy okazji odkryliśmy że operacja sumowania z STW spełnia warunek (a @ b) @ c = a @ (b @ c); czyli jest łączna, no i przemienna. gdzie operację @ definiujemy tak: (a @ b) = a+b / 1+a.b pl.wikiped(*)/Łączność_(matematyka) widać to po tym wyniku: v' = [2s/(s^2+1) - v] / [1 - v 2s/(s^2+1)] gdzie: s @ s = 2s / 1+s^2 czyli: v' = (s @ s) @ -v a to było sumowane w innej kolejności.. najpierw: v @ -s potem negacja: s @ -v, i znowu plus s finalnie, co daje razem: (s @ -v) @ s = (s @ s) @ -v; ..................... To jest czysta klasyka - Newton w wersji leciutko rozszerzonej: m = m(v).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>>> wystarczy to lekko poszerzyć - o tak:
>>>> m = m(v) = m gamm(v)
>>> To nie wystarczy, bo to tylko masa poprzeczna. Masa podłużna inaczej zależy od prędkości. Ponieważ takie rozdwajanie masy poruszającego się obiektu nie ma większego sensu, więc zrezygnowano w ogóle z pojęcia masy relatywistycznej. Mówiąc o masie mamy na myśli masę spoczynkową.
>> Nie chciałem o tym wspominać, ale skoro chcesz:
>> masa poprzeczna i inne dziwolągi nie istnieją tu w ogóle!
>Ale przecież to ty chcesz używać masy zależnej od prędkości, która jest znana jako masa poprzeczna.
>> To należy obliczać zwyczajnie - po bożemu!
>Czyli niby jak?
>> W warunkach zmiennej masy: m = m0 gamma, jest oczywistym że przyspieszenie nie może być proporcjonalne wprost do siły akcji, bo tu ten wzrost energii/masy jest ewidentnie... kierunkowy: masa rośnie tu z prędkością, czyli automatycznie przyspieszenie maleje w tym kierunku, bo tak jest zgodnie z II Newtona: F = ma!!!
>No właśnie nie jest! Ten wzór jest błędny jak tam wstawisz tę twoją masę poprzeczną m = m0 gamma. Tu musiałaby być masa podłużna.
>> ... no, poćwicz sobie trochę rachunki.
>Ja to wszystko znam i obawiam się, że to ty musisz poćwiczyć rachunki. Co więcej, obawiam się, że choćbyś nie wiem jak ćwiczył, to nie sprowadzisz dynamiki relatywistycznej do newtonowskiej. A o to rozbijają się usiłowania wszelkich obalaczy STW chcących uratować absolutny czas i absolutną teraźniejszość.
Splątał pojęcia, bo po prostu, no, jeszcze nie dokładnie rozumie zagadnienie. Dla mnie koniec z nim dyskusji. Niech sobie pisze co chce.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > Splątał pojęcia, bo po prostu, no, jeszcze nie dokładnie rozumie zagadnienie. Dla mnie koniec z nim dyskusji. Niech sobie pisze co chce.Einstein wam poplątał w główkach, a ja to rozplątałem. Przegraliście z kretesem. m = E/c^2, i to jest cała dynamika STW. c = const, a to jest konwencja pomiarowa, która prowadzi do: t' = t - x/c v/c, to jest powszechnie stosowane w GPS. sygnały powrotne dają tu przeciwny bias: t'' = t' + x/c v/c = t i tak to pracuje: na klasycznym czasie Newtona: t' = t.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
