>Pytam jako człowiek niewykształcony w tym kierunku

To chyba pytanie na niewłaściwe forum

>>Pytam jako człowiek niewykształcony w tym kierunku
>To chyba pytanie na niewłaściwe forum

Oj tam tam tam

>Jak to jest być RACJONALISTĄ?

Nie ma już kogo pytać. Ten gatunek wymarł jak mamuty.

>>Jak to jest być RACJONALISTĄ?
>Nie ma już kogo pytać. Ten gatunek wymarł jak mamuty.

Mamuty nie wymarły.
Chwilowo zawiesiły działalność

>Pytam jako człowiek niewykształcony w tym kierunku
Obstawiałabym, że to odwrotność bycia irracjonalistą.

---

cr

>>Pytam jako człowiek niewykształcony w tym kierunku
>Obstawiałabym, że to odwrotność bycia irracjonalistą.
>

---

cr
>

Aha.
A irracjonalista to odwrotność racjonalisty?

>A irracjonalista to odwrotność racjonalisty?
No pewnie.

---

cr

>>A irracjonalista to odwrotność racjonalisty?
>No pewnie.
>

---

cr

Nieprawda.

Coś, co nie jest białe, nie zawsze jest czarne.
Może być szare, albo np. kwadratowe.

>>>A irracjonalista to odwrotność racjonalisty?
>>No pewnie.
>Nieprawda.
>Coś, co nie jest białe, nie zawsze jest czarne.
Ale zawsze jest niebiałe.

---

cr

Być racjonalistą, to wierzyć, że:

1) wieloryb i okręt podwodny musiały mieć wspólnego przodka, bo są takie podobne. A że różnią się w środku? Łomatko, no nie czepiajmy się drobiazgów.

2) świat istnieje, nie wiadomo dlaczego ani po co, ale na pewno "siamo sie źlobiło"

3) nie ma żadnego innego boga poza mną samym

4) istnieje jakaś partia, która wie lepiej, oraz plebs, który powinien słuchać partii - kto ma własne zdanie na jakikolwiek temat, ten nie jest racjonalistą

5) wszystkie ważne problemy świata da się rozwiązać za pomocą Szczególnej Teorii Względności oraz Antymaterii.

>5) wszystkie ważne problemy świata da się rozwiązać za pomocą Szczególnej Teorii Względności oraz Antymaterii.

A ja myślałem, że to są jedyne problemy świata.
No może jeszcze pogodzenie mechaniki kwantowej z teorią względności i ustalenie topologii wszechświata

A!!!!!
I jeszcze:

Co było przed POCZĄTKIEM?

Uwielbiam ten problem.
W pytaniu do rozwiązania jest mniej więcej taki sam problem jak w tym o to:

Z jaką prędkością biegł biegacz zanim zaczął biec?
A w ekstremalnych przypadkach nawet zanim został biegaczem

>Być racjonalistą, to wierzyć, że:
>1) wieloryb i okręt podwodny musiały mieć wspólnego przodka, bo są takie podobne.

Część rozwiązań rzeczywiście jest podobna jednak nie zbudowano jeszcze statku podwodnego, który chociażby zbliżył się do możliwości wieloryba w dziedzinie.

To niesamowicie interesujące dzisiaj sobie zbadam bliżej kwestię

Co roku, w drugą lub trzecią sobotę lutego, na wyspie Maui (Hawaje) odbywają się obchody Światowego Dnia Wieloryba.

Reflektujesz?

>Co roku, w drugą lub trzecią sobotę lutego, na wyspie Maui (Hawaje) odbywają się obchody Światowego Dnia Wieloryba.
>Reflektujesz?
Nie, ja pochodzę od nosorożca.

>Nie, ja pochodzę od nosorożca.

Do nosorożca lepiej nie podchodzić.
Jest pod ochrona mozna zarobić mandat

>Być racjonalistą, to wierzyć, że:

1 nie trzeba używać argumentów a jedynie proponować "wewnętrzne oświecenia"
2 nie wychodzić z plebanii
3 wystarczy wyznawać przedsoborową ciemną religijność
4 wystarczy całować proboszcza w d....
5 uciekać od argumentów
6 być świadkiem Jehowy

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Być racjonalistą, to wierzyć, że:
>1 nie trzeba używać argumentów a jedynie proponować "wewnętrzne oświecenia"
>2 nie wychodzić z plebanii
>3 wystarczy wyznawać przedsoborową ciemną religijność
>4 wystarczy całować proboszcza w d....
>5 uciekać od argumentów
>6 być świadkiem Jehowy

Oglądałem taki film o nazwie kick ass.
Piękny romantyczny film o oddolnej ludowej inicjatywie kopania złych ludzi po dupach.
Tak czy inaczej
Jedną z ról grał w tym filmie Jim Carrey.
Nawrócony były żołnierz mafii.
I tam była taka scena, która mnie urzekła.
Jim razem z ekipą samozwańczych superbohaterów pukał do drzwi jakiejś meliny bandziorów.
Bydle przy drzwiach pyta "kto tam?"
A Jim mu na to "świadkowie Jehowy"

Potem było troche lania po mordach ale tak mnie to rozśmieszyło, że aż przez chwilę chciałem zostać świadkiem jehovy

>Być racjonalistą, to wierzyć, że:
>1) wieloryb i okręt podwodny musiały mieć wspólnego przodka, bo są takie podobne. A że różnią się w środku? Łomatko, no nie czepiajmy się drobiazgów.
>2) świat istnieje, nie wiadomo dlaczego ani po co, ale na pewno "siamo sie źlobiło"
>3) nie ma żadnego innego boga poza mną samym
>4) istnieje jakaś partia, która wie lepiej, oraz plebs, który powinien słuchać partii - kto ma własne zdanie na jakikolwiek temat, ten nie jest racjonalistą
>5) wszystkie ważne problemy świata da się rozwiązać za pomocą Szczególnej Teorii Względności oraz Antymaterii.

Być katolikiem, to wierzyć, że:

(1) Matka Jezusa, Żydówka Maria, zwana przez nich Maryją, była wieczną dziewicą, pomimo że była mężatką i miała wiele dzieci, to znaczy pięciu synów i co najmniej dwie córki. A że z tego wynika, że nie była dziewicą? Łoboże, w Trójcy Świętej jedyny, no nie czepiajmy się drobiazgów.

(2) Bóg istnieje nie wiadomo dlaczego ani po co, ale na pewno "siam się źlobił", choć nie wiadomo "dlaciego, po cio i jak się źlobił".

(3) Bóg jest jeden, ale w trzech osobach, i pomimo że jest on każdą z tych trzech osób, to żadna z tych trzech osób nie jest ani tą drugą, ani tą trzecią osobą.

(4) Istnieje jakiś Kościół, który wszystko wie lepiej, oraz plebs, który powinien słuchać tego Kościoła i płacić na ten Kościół. Kto ma własne zdanie na jakikolwiek temat, a szczególnie na temat tego Boga, ponoć w Trójcy Świętej jedynego, ten nie jest katolikiem.

(5) Wszystkie ważne problemy świata da się rozwiązać za pomocą Biblii oraz Katechizmu Kościoła katolickiego, bo jak jest Biblia, w której jest wszystko o świecie, to żadna inna księga nie jest już potrzebna.

To jednak nie wszystko. Bo być katolikiem, to wierzyć również, że:

(6) Bóg stworzył kobietę z żebra, które wcześniej wyciął stworzonemu już mężczyźnie. W ten sposób Bóg okaleczył tego mężczyznę, lecz nie przyznał mu żadnej grupy inwalidzkiej.

(7) Gdzieś, lecz nie wiadomo gdzie, w jakimś ogrodzie Edenu zwanym potocznie rajem, był sobie kiedyś gadający wąż, który był chytrzejszy niż inne zwierzęta. Ten wąż namówił mieszkającą w raju kobietę, by zjadła owoc z pewnego drzewa, z którego Bóg zabronił jeść. Kobieta wraz ze swoim mężczyzną owoc ten zjedli i w ten sposób popełnili grzech pierworodny. Jak się później okazało, ten gadający wąż był podobno szatanem.

(8) Dawno, dawno temu niejaki Noe, chcąc przetrwać potop, zbudował arkę tak wielką, że zabrał na nią nie tylko swą najbliższą rodzinę, ale również po parze (a może po siedem) wszystkich zwierząt zamieszkujących na ziemi, w tym słonie, nosorożce, hipopotamy, lwy, tygrysy, niedźwiedzie i tysiące innych, również tych z Australii, Ameryki i Antarktydy, a także wodę i żywność dla nich na okres jednego roku. Wszyscy, którzy schronili się na arce, przeżyli potop. Ci, dla których brakło biletów na arkę, potopili się w wodach potopu, który dobry Bóg spuścił na ziemię.

(9) -- Pewna gwiazda, zwana betlejemską, zatrzymała się nad domem, w którym znajdował się maleńki Jezus, i w ten sposób doprowadziła do niego trzech mędrców;
-- z rozkazu Jozuego słońce i księżyc wstrzymały swój ruch, czym umożliwiły wojskom Izraelitów pokonać nieprzyjaciół w ziemi kananejskiej;
-- świat został stworzony nie tak dawno, bo zaledwie około sześć tysięcy lat temu;
-- wody oceanu stanowią podziemną otchłań, niebo ma upusty, ziemia ma krańce, podstawy i kamień narożny, niebo opiera się na kolumnach, gwiazdy poranne wołają, ...

(10) Jezus uzdrowił jednego czy też dwóch opętanych przez demony w ten sposób, że po krótkiej rozmowie z demonami i na ich prośbę pozwolił im opuścić opętanego (opętanych) i wejść w pasące się nieopodal świnie, na skutek czego zrozpaczone świnie wskoczyły do morza i potopiły się. Nie wiadomo, czy demony też się potopiły, czy udało im się przeżyć.

(11) Itd., itp., itd., itp., ...

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Andrzeju, jestes boski!

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>>Być racjonalistą, to wierzyć, że:
>>1) wieloryb i okręt podwodny musiały mieć wspólnego przodka, bo są takie podobne. A że różnią się w środku? Łomatko, no nie czepiajmy się drobiazgów.
>>2) świat istnieje, nie wiadomo dlaczego ani po co, ale na pewno "siamo sie źlobiło"
>>3) nie ma żadnego innego boga poza mną samym
>>4) istnieje jakaś partia, która wie lepiej, oraz plebs, który powinien słuchać partii - kto ma własne zdanie na jakikolwiek temat, ten nie jest racjonalistą
>>5) wszystkie ważne problemy świata da się rozwiązać za pomocą Szczególnej Teorii Względności oraz Antymaterii.
>Być katolikiem, to wierzyć, że:(1) Matka Jezusa, Żydówka Maria, zwana przez nich Maryją, była wieczną dziewicą, pomimo że była mężatką i miała wiele dzieci, to znaczy pięciu synów i co najmniej dwie córki. A że z tego wynika, że nie była dziewicą? Łoboże, w Trójcy Świętej jedyny, no nie czepiajmy się drobiazgów.
>(2) Bóg istnieje nie wiadomo dlaczego ani po co, ale na pewno "siam się źlobił", choć nie wiadomo "dlaciego, po cio i jak się źlobił".
>(3) Bóg jest jeden, ale w trzech osobach, i pomimo że jest on każdą z tych trzech osób, to żadna z tych trzech osób nie jest ani tą drugą, ani tą trzecią osobą.
>(4) Istnieje jakiś Kościół, który wszystko wie lepiej, oraz plebs, który powinien słuchać tego Kościoła i płacić na ten Kościół. Kto ma własne zdanie na jakikolwiek temat, a szczególnie na temat tego Boga, ponoć w Trójcy Świętej jedynego, ten nie jest katolikiem.
>(5) Wszystkie ważne problemy świata da się rozwiązać za pomocą Biblii oraz Katechizmu Kościoła katolickiego, bo jak jest Biblia, w której jest wszystko o świecie, to żadna inna księga nie jest już potrzebna.
>To jednak nie wszystko. Bo być katolikiem, to wierzyć również, że:(6) Bóg stworzył kobietę z żebra, które wcześniej wyciął stworzonemu już mężczyźnie. W ten sposób Bóg okaleczył tego mężczyznę, lecz nie przyznał mu żadnej grupy inwalidzkiej.
>(7) Gdzieś, lecz nie wiadomo gdzie, w jakimś ogrodzie Edenu zwanym potocznie rajem, był sobie kiedyś gadający wąż, który był chytrzejszy niż inne zwierzęta. Ten wąż namówił mieszkającą w raju kobietę, by zjadła owoc z pewnego drzewa, z którego Bóg zabronił jeść. Kobieta wraz ze swoim mężczyzną owoc ten zjedli i w ten sposób popełnili grzech pierworodny. Jak się później okazało, ten gadający wąż był podobno szatanem.
>(8) Dawno, dawno temu niejaki Noe, chcąc przetrwać potop, zbudował arkę tak wielką, że zabrał na nią nie tylko swą najbliższą rodzinę, ale również po parze (a może po siedem) wszystkich zwierząt zamieszkujących na ziemi, w tym słonie, nosorożce, hipopotamy, lwy, tygrysy, niedźwiedzie i tysiące innych, również tych z Australii, Ameryki i Antarktydy, a także wodę i żywność dla nich na okres jednego roku. Wszyscy, którzy schronili się na arce, przeżyli potop. Ci, dla których brakło biletów na arkę, potopili się w wodach potopu, który dobry Bóg spuścił na ziemię.
>(9) -- Pewna gwiazda, zwana betlejemską, zatrzymała się nad domem, w którym znajdował się maleńki Jezus, i w ten sposób doprowadziła do niego trzech mędrców;
>-- z rozkazu Jozuego słońce i księżyc wstrzymały swój ruch, czym umożliwiły wojskom Izraelitów pokonać nieprzyjaciół w ziemi kananejskiej;
>-- świat został stworzony nie tak dawno, bo zaledwie około sześć tysięcy lat temu;
>-- wody oceanu stanowią podziemną otchłań, niebo ma upusty, ziemia ma krańce, podstawy i kamień narożny, niebo opiera się na kolumnach, gwiazdy poranne wołają, ...
>(10) Jezus uzdrowił jednego czy też dwóch opętanych przez demony w ten sposób, że po krótkiej rozmowie z demonami i na ich prośbę pozwolił im opuścić opętanego (opętanych) i wejść w pasące się nieopodal świnie, na skutek czego zrozpaczone świnie wskoczyły do morza i potopiły się. Nie wiadomo, czy demony też się potopiły, czy udało im się przeżyć.
>(11) Itd., itp., itd., itp., ...

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Dlaczego niektórzy ludzie nie potrafią nic sami zainicjować, tylko zawsze reagują na to, co zrobi ktoś inny?
To proste. Kreatywność to cecha boska, a małpowanie innych to cecha... diablątka.
Tylko Bóg stwarza coś ex nihilo. Natomiast istoty stworzone muszą mieć materię, z której tworzą.
Po tym odróżniamy religię prawdziwą od fałszywej, że dzieci Boga są kreatywni, wnoszą nową jakość do miejsc, gdzie żyją.
Wyznawcy religii fałszywych ZAWSZE potrafią tylko kontestować, obsr*ywać innych, ale nic pozytywnego, nic kreatywnego... - ciągle przeżuwanie tego, co już dawno przeżute...
Jak taki mądrala dorwie się do Biblii, to będzie podniecał się etymologią jakiegoś słowa, albo przecinkiem w tym a nie innym miejscu, albo jakimś symbolem, przy tym kompletnie nie rozumiejąc przesłania całości tekstu.
Zdaje się, że był okres, gdy KK zakazywał czytania Biblii, bo ludzie niedouczeni np. nie rozumiejący gatunków literackich lub symboliki liczb w Biblii, mogli sobie zrobić krzywdę.
Jak ktoś nie odróżnia alegorii od przekazu historycznego, to sam sobie winien. Jak ktoś nie rozumie, że dla starożytnych ludzi liczby miały znaczenie symboliczne np. 5 kojarzyła się z ślubem i szczęściem w relacjach mężczyzna-kobieta (dlatego w orszaku weselnym zwyczajowo było 5 druhen i 5 drużbów). Natomiast liczba 6 ( 2* 3) dla normalnego człowieka kojarzyła się z tym, co niskie i zwierzęce w relacjach m-k, lub ogólnie 6 - to symbol ślepego instynktu i zwierzęcej części ludzkiej egzystencji, a nawet bezrozumnej zwierzęcości jako takiej. Stąd potrójna szóstka, to symbol patologii, dewiacji itd. - taka szóstka do sześcianu.
Chrystus powiedział, że z jego powodu "Pięcioro będzie podzielonych w jednym domu" - dla ignoranta "pięcioro" to 5 osób, a dla kogoś, kto rozumie Biblię będzie to oznaczać, że "nawet twoja ślubna / twój ukochany zdradzi cię".
Nawet u Mickiewicza mamy "imię jego 40 i 4" - 40 to czas długiego oczekiwania na coś ważnego, a 4 - odnosząc się do stron świata - oznacza powszechność w sensie geograficznym.
Więc "40 i 4" można odczytać jako: ktoś, kto będzie długo oczekiwany, kto odegra wielką rolę w skali globalnej.
I co, mam teraz tłumaczyć dlaczego Noe wziął 7 czy 10 zwierząt do Arki? - Bujaj się, frajerze.
- Nie wystarczy umieć czytać i pisać, trzeba czytać ze zrozumieniem, a pisać z sensem. I więcej czytać niż pisać.
Trywializując, Biblia jest jak wędka, a nie gotowa ryba. Biblia oczyszcza umysł i uczy rozwiązywać problemy, ale nie dostarcza gotowych rozwiązań.
Biblia nie nauczy nikogo, jak sobie podcierać d*, ale nauczy, że trzeba to robić, z szacunku dla innych.
Biblia nie nauczy myć rąk, ale nauczy, że warto dbać o to, żeby nie śmierdziało z klawiatury.

>Dlaczego niektórzy ludzie nie potrafią nic sami zainicjować, tylko zawsze reagują na to, co zrobi ktoś inny?
>To proste. Kreatywność to cecha boska, a małpowanie innych to cecha... diablątka.

Biblijne "talenty" - nie wszyscy dostali tyle samo, ale każdy zrobił z nimi coś innego. Pytanie: dlaczego każdy "coś" z "talentami" zrobił, skąd wzięli pomysły na "działanie"? Ile w tym wyborze uwarunkowań wrodzonych, a ile uwarunkowań kulturowych wyniesionych ze środowiska w którym ich wychowano?

Na ile lokalna tradycja, lokalne obyczaje i lokalny sposób edukacji mógł wpłynąć na ich wybór "działania z talentami"? Może ten co zakopał został "skrzywiony", co byłoby równoznaczne ze "skrzywdzeniem go" i to krzywdą zrobiono z niego "złego i gnuśnego", bez motywacji do czegokolwiek...

>Jak ktoś nie odróżnia alegorii od przekazu historycznego, to sam sobie winien. Jak ktoś nie rozumie(...).

Nie. Nikt nie jest sam sobie winien - patrz co napisałem wyżej o wyborze "działania". Nie żyjemy w czasach starożytnych więc sposób postrzegania ówczesnych ludzi już nie funkcjonuje - można go się nauczyć w szkole, ale czy tego się w szkołach uczy? Można o tym poczytać, ale nie każdy ma "talent" do czytania i chłonięcia takiej wiedzy.

Jest jeszcze jeden problem - człowiek współczesny stał się "interfejsem komputerowym" w którym nie ma miejsca na poetyckie alegorie - człowiek ma działać algorytmicznie, nie zawieszać się, czytać i interpretować "literalne słowo w słowo", bez domyślania się, bez wątpliwości..., a w sumie instynktownie, podświadomie i bezmyślnie. A jak ktoś zaczyna postrzegać świat inaczej, po swojemu, gdy myśli własnymi kategoriami, to zostaje zaszczuty i obszczekany przez bandę kundli żądających dowodów każdej "innej, nieprawej, nieprostej, alegorycznej, rozmytej logicznie" myśli.

>Nie wystarczy umieć czytać i pisać, trzeba czytać ze zrozumieniem, a pisać z sensem. I więcej czytać niż pisać.

To dla mnie truizm brzydko pachnący wrzucaniem wszystkich do jednego worka z napisem "godne pogardy beztalencia" - nie znoszę takich haseł, bo grożą wpadnięciem w trwałe uprzedzenia, wywyższanie się i rodzą taką samą agresję w formie obsrywania wszystkich ze wspomnianego worka z napisem...

Każdy kij ma dwa końce. Jednym końcem tego kija postanowiłeś kpić i wyszydzać na tym forum tych, którzy nie podzielają Twojej chrześcijańskiej wiary. A teraz udajesz obrażonego, że ten, z którego zakpiłeś wziął również kij do ręki.

Moim zamiarem nie było ani wyszydzanie, ani też obrażanie kogokolwiek, również Ciebie. To nie w moim stylu. Zachowałeś się niezbyt elegancko, więc pokazałem Ci, że złe klocki wziąłeś sobie do zabawy.

>Dlaczego niektórzy ludzie nie potrafią nic sami zainicjować, tylko zawsze reagują na to, co zrobi ktoś inny?

Na forach tak już jest, że jak ktoś coś napisze, to musi się liczyć z tym, że ktoś inny mu odpisze.

>Jak taki mądrala dorwie się do Biblii, to będzie podniecał się etymologią jakiegoś słowa, albo przecinkiem w tym a nie innym miejscu, albo jakimś symbolem, przy tym kompletnie nie rozumiejąc przesłania całości tekstu.

W dotychczasowych wypowiedziach mogłeś pokazać, jaki to Ty jesteś nie-mądrala i jak doskonale rozumiesz "przesłanie całości tekstu". Nie pokazałeś. Pisałeś bzdury.

>I co, mam teraz tłumaczyć dlaczego Noe wziął 7 czy 10 zwierząt do Arki? - Bujaj się, frajerze.

Nic mi lepiej nie tłumacz. Daruj to sobie. Żeby tłumaczyć, trzeba wiedzieć. Ty nie wiesz.
Oto wypowiedzi, w których to ja Tobie tłumaczyłem, a nie Ty mnie:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,827325#w827731
www.racjonalista.pl/forum.php/s,827325#w827732
www.racjonalista.pl/forum.php/s,827325#w827735
www.racjonalista.pl/forum.php/s,827325#w827737
www.racjonalista.pl/forum.php/s,829572#w829634
www.racjonalista.pl/forum.php/s,829572#w829658
www.racjonalista.pl/forum.php/s,832447#w832741
www.racjonalista.pl/forum.php/s,832447#w832743
www.racjonalista.pl/forum.php/s,832447#w832832
www.racjonalista.pl/forum.php/s,832447#w832833
www.racjonalista.pl/forum.php/s,832447#w832879
Tylko na jedną z tych wypowiedzi odpisałeś. Przed pozostałymi uciekłeś. Brakło wiedzy. A teraz chcesz mi coś tłumaczyć? Bądź choć trochę poważny.

>Bujaj się, frajerze.

To jest objaw Twojego prostactwa.

>Zdaje się, że był okres, gdy KK zakazywał czytania Biblii, bo ludzie niedouczeni np. nie rozumiejący gatunków literackich lub symboliki liczb w Biblii, mogli sobie zrobić krzywdę.

W 1229 roku na synodzie w Tuluzie (papież Grzegorz IX) wydany został zakaz czytania i posiadania Biblii przez osoby świecki, zarówno wydać łacińskich jak i tłumaczeń na języki narodowe. W ten sposób Kościół umieścił Biblię w wykazie ksiąg zakazanych. Jak myślisz, dlaczego Kościół nie chciał dać ludziom Biblii do ręki? Jaką krzywdę - zdaniem Kościoła - ludzie mogli sobie zrobić po zapoznaniu się z Biblią?

Każdy myślący, średnio inteligentny człowiek, który nie zwykł przyjmować zbyt wiele na wiarę, lecz myśli i analizuje to, co czyta, bardzo łatwo wychwyci na kartach Biblii ogrom wewnętrznych sprzeczności, niezgodności z wiedzą naukową i rozsądkiem, a także opowieści o baśniowym charakterze i wręcz niepoważne. Kilka takich przykładów pokazałem Ci w poprzedniej wypowiedzi.
Z tych między innymi powodów Kościół zabraniał czytania Biblii.

>Jak ktoś nie odróżnia alegorii od przekazu historycznego, to sam sobie winien.

Chrześcijanie twierdzą, że Biblia jest dziełem powstałym pod natchnieniem Boga czy też Ducha Świętego, który w sposób bezpośredni, nadprzyrodzony i pozytywny wpłynął na umysł i wolę piszącego, niejako dyktując mu treść, dzięki czemu Biblia ma dwóch autorów: głównego - czyli Boga, oraz wtórnego - czyli człowieka. Gdy jednak spotykają się z krytyką tekstu biblijnego - przykładowo wykazuje im się sprzeczności i niezgodności, o których powyżej wspomniałem - zmieniają front twierdząc, że Biblia jest pełna alegorii, porównań, symboli i czegoś tam jeszcze. Boski udział zostaje wtedy pominięty.
Tonący brzytwy się chwyta. Właśnie to zrobiłeś.

>Nie wystarczy umieć czytać i pisać, trzeba czytać ze zrozumieniem, a pisać z sensem. I więcej czytać niż pisać.

W swoich wypowiedziach z ostatnich trzech miesięcy wykazałeś, że ani czytać ze zrozumieniem, ani pisać z sensem nie potrafisz. Wykazałem Ci to wypowiedziami, których wykaz podałem powyżej.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Oto wypowiedzi, w których to ja Tobie tłumaczyłem, a nie Ty mnie:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,827325#w827731
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,827325#w827732
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,827325#w827735
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,827325#w827737
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,829572#w829634
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,829572#w829658
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,832447#w832741
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,832447#w832743
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,832447#w832832
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,832447#w832833
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,832447#w832879
>Tylko na jedną z tych wypowiedzi odpisałeś. Przed pozostałymi uciekłeś. Brakło wiedzy. A teraz chcesz mi coś tłumaczyć? Bądź choć trochę poważny.

Zabawna rzecz mi się objawiła - nazwałem ją "syndromem, za prawdę powiadam ci" - czyli wcielanie się w rolę "guru tłumaczącego świat" - albowiem każdy link ma numer, więc mamy:

- Księga 827325, wersety: 827731, 827732, (...)
- Księga 832447, wersety: 832741, 832743, (...)

Gdyby nie istniała teraz żadna religia, to wystarczyłoby te księgi i wersety spisać, nazwać Wielką Księgą Wiary z szeregiem przypowieści, a podstawowym obrzędem religijnym byłoby jej uroczyste odczytywanie.

Jeżeli te Księgi i ich Wersety tu podano, to w celu zbiorowego ich czytania - bo jakiż one mają inny cel? Jeżeli mają inny, to po co spamować?

Zaprawdę powiadam CI - stworzyłeś właśnie religię i kościół - jak widać i czytać, mający wielu wyznawców. Mogę się zapisać? Trzeba sobie coś uciąć? Głowę? Jaja?

>Jeżeli te Księgi i ich Wersety tu podano, to w celu zbiorowego ich czytania - bo jakiż one mają inny cel? Jeżeli mają inny, to po co spamować?
> Zaprawdę powiadam CI - stworzyłeś właśnie religię i kościół - jak widać i czytać, mający wielu wyznawców. Mogę się zapisać? Trzeba sobie coś uciąć? Głowę? Jaja?
>

Otóż...
youtu.be/fO701msFGxs?t=532

-Tylko prawdziwy Mesjasz zaprzeczyłby swojej boskości
-Co? No to jestem bez szans...więc dobra jestem Mesjaszem
-On jest Mesjaszem!!!!!
-A teraz 0dpierd0lcie się się!!
-Jak mamy się 0dpierd0lić Panie?
-Odjedzcie zostawicie mnie

Żywot Briana - Mesjasz.

>Być katolikiem, to wierzyć, że:
>(2) Bóg istnieje nie wiadomo dlaczego ani po co, ale na pewno "siam się źlobił", choć nie wiadomo "dlaciego, po cio i jak się źlobił".
Bzdury wypisujesz.
Katolicy wierzą, że Bóg jest wieczny, nie ma początku.
"On ustawił w pięknym porządku wielkie dzieła swej mądrości, ponieważ istnieje przed wiekami i na wieki, a nic Mu nie będzie dodane ani odjęte i nie potrzebuje żadnego doradcy." Syr.42:21
"Ty zaś jesteś zawsze ten sam i lata Twoje nie mają końca." Ps.102:28
"Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący." Ap.1:8

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Być katolikiem, to wierzyć, że:>(2) Bóg istnieje nie wiadomo dlaczego ani po co, ale na pewno "siam się źlobił", choć nie wiadomo "dlaciego, po cio i jak się źlobił".
>Bzdury wypisujesz.
>Katolicy wierzą, że Bóg jest wieczny, nie ma początku.
>"On ustawił w pięknym porządku wielkie dzieła swej mądrości, ponieważ istnieje przed wiekami i na wieki, a nic Mu nie będzie dodane ani odjęte i nie potrzebuje żadnego doradcy." Syr.42:21
>"Ty zaś jesteś zawsze ten sam i lata Twoje nie mają końca." Ps.102:28
>"Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący." Ap.1:8
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

No właśnie, jak się chce, to można dotrzeć do właściwych cytatów.
Chociaż z drugiej strony trzeba pamiętać, że gdy mówimy o Bogu, to świecimy odbitym światłem, nie własnym. Bo to jest temat, o którym wiemy tylko pośrednio. Katolicy wierzą, że najlepiej o Bogu opowiedział Jezus Chrystus, swoimi słowami i czynami.

Ale nawet samo stworzenie mówi o swoim Stwórcy.
"ustawił w pięknym porządku wielkie dzieła swojej mądrości" - czy to nie dziwne, że starożytni ludzie dostrzegali ten "piękny porządek", a współcześni - wychowani na marksistowskiej wściekliźnie - widzą wszędzie "walkę o byt" i zajadłą wrogość?

Tacy ludzie widząc cały Wszechświat dostrzegają tylko to, że miliardy lat świetlnych, gdzieś tam, jedna czarna dziura "pożarła" inną czarną dziurę. - Wszędzie widzą to pożeranie: lew pożera antylopę, świnia pożera kartofle, czarna dziura pożera czarną dziurę. - Jakiś obłęd.

>Ale nawet samo stworzenie mówi o swoim Stwórcy.
>"ustawił w pięknym porządku wielkie dzieła swojej mądrości" - czy to nie dziwne, że starożytni ludzie dostrzegali ten "piękny porządek", a współcześni - wychowani na marksistowskiej wściekliźnie - widzą wszędzie "walkę o byt" i zajadłą wrogość?
Nie postrzegasz świata takim jaki jest..., wychowałeś się na katolickiej wściekliźnie?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Być racjonalistą, to wierzyć, że:
>Być katolikiem, to wierzyć, że:
>To jednak nie wszystko. Bo być katolikiem, to wierzyć również, że:

Nie mam pomysłu na kwalifikację do jakiejś nazwanej "zbiorowości":
1) wierzących, że wspomniani w cytatach wierzą w wymienione fakty, zdarzenia, poglądy,
2) nie wierzących, że wspomniani w cytatach wierzą w wymienione fakty, zdarzenia, poglądy,
3) opowiadających dzieciom bajki na dobranoc, np. w rodzaju baśni Andersena czy baśni braci Grimm

Przy okazji - opowiadacie lub czytacie dzieciom baśnie przed snem? Czy to teraz zbyt staroświeckie?

>Być katolikiem, to wierzyć, że:(1) Matka Jezusa, Żydówka Maria, zwana przez nich Maryją, była wieczną dziewicą, pomimo że była mężatką i miała wiele dzieci, to znaczy pięciu synów i co najmniej dwie córki. A że z tego wynika, że nie była dziewicą? Łoboże, w Trójcy Świętej jedyny, no nie czepiajmy się drobiazgów.

"pięciu synów i co najmniej dwie córki" - skąd o tym wiadomo?

info.dominikanie.pl/2018/08/bracia-pana-jezusa/

>(2) Bóg istnieje nie wiadomo dlaczego ani po co, ale na pewno "siam się źlobił", choć nie wiadomo "dlaciego, po cio i jak się źlobił".

Wiadomo, a przynajmniej są na ten temat przypuszczenia.

>(3) Bóg jest jeden, ale w trzech osobach, i pomimo że jest on każdą z tych trzech osób, to żadna z tych trzech osób nie jest ani tą drugą, ani tą trzecią osobą.

Jeżeli jest Pan np. ojcem, mężem i właścicielem firmy, to występuje Pan w trzech różnych funkcjach.

>(4) Istnieje jakiś Kościół, który wszystko wie lepiej, oraz plebs, który powinien słuchać tego Kościoła i płacić na ten Kościół. Kto ma własne zdanie na jakikolwiek temat, a szczególnie na temat tego Boga, ponoć w Trójcy Świętej jedynego, ten nie jest katolikiem.

Do klubu szachistów też nie wstępuje Pan po to, aby zmieniać reguły gry, tylko dostosowuje się do tych, które są przyjęte. Ktoś, kto by chciał tam dokonywać zmian byłby podobnie "ekskomunikowany", jak w Kościele i nie byłoby w tym nic szczególnie dziwnego.

>(5) Wszystkie ważne problemy świata da się rozwiązać za pomocą Biblii oraz Katechizmu Kościoła katolickiego, bo jak jest Biblia, w której jest wszystko o świecie, to żadna inna księga nie jest już potrzebna.

Chyba nikt nie głosi czegoś tak niedorzecznego.

>To jednak nie wszystko. Bo być katolikiem, to wierzyć również, że:(6) Bóg stworzył kobietę z żebra, które wcześniej wyciął stworzonemu już mężczyźnie. W ten sposób Bóg okaleczył tego mężczyznę, lecz nie przyznał mu żadnej grupy inwalidzkiej.

Czy nie mniej śmiesznym wierzyć np. we wszystkie opowieści, jakie snuje przed nami np. marksizm (dialektyka, prawo negacji) lub neomarksizm (płeć kulturowa)? Nie słychać jakiejś krytyki tych ideologii płynącej z obozu racjonalistycznego, o wiele dziś mocniejszych od tradycyjnego przekazu religijnego. Czy racjonalizm krytykuje ideologię konsumpcjonistyczną i jej coraz silniejszy przekaz, mający postać wszędobylskiej reklamy i skłaniającą ludzi do zachowań irracjonalnych, np. do ustawiania się w nocy w kolejce po nowy model telefonu lub wydawania pieniędzy na całą mnogość rzeczy, bez których można się obyć?

>(7) Gdzieś, lecz nie wiadomo gdzie, w jakimś ogrodzie Edenu zwanym potocznie rajem, był sobie kiedyś gadający wąż, który był chytrzejszy niż inne zwierzęta. Ten wąż namówił mieszkającą w raju kobietę, by zjadła owoc z pewnego drzewa, z którego Bóg zabronił jeść. Kobieta wraz ze swoim mężczyzną owoc ten zjedli i w ten sposób popełnili grzech pierworodny. Jak się później okazało, ten gadający wąż był podobno szatanem.

Czy nie mniej śmieszna jest opowieść, że istnieją jakieś "prawa człowieka", które spływają na każdego człowieka i niezmiennie (i to "z natury") mu "przysługują"? Czy widział ktoś kiedyś takie prawa, zaobserwował je tak jak prawa fizyki czy dowiódł ich tak jak praw matematyki? Nie przeszkadza to racjonalistom optować za "prawami człowieka" i bronić ich.

>(8) Dawno, dawno temu niejaki Noe, chcąc przetrwać potop, zbudował arkę tak wielką, że zabrał na nią nie tylko swą najbliższą rodzinę, ale również po parze (a może po siedem) wszystkich zwierząt zamieszkujących na ziemi, w tym słonie, nosorożce, hipopotamy, lwy, tygrysy, niedźwiedzie i tysiące innych, również tych z Australii, Ameryki i Antarktydy, a także wodę i żywność dla nich na okres jednego roku. Wszyscy, którzy schronili się na arce, przeżyli potop. Ci, dla których brakło biletów na arkę, potopili się w wodach potopu, który dobry Bóg spuścił na ziemię.

Podobną opowieść można wysnuć o rozumie, który został utracony i który odzyskano w epoce Oświecenia. Opowieści racjonalistów to legendy o ciemnościach (ciemnocie, religijnej ciemnocie) i świetle (oświeceniu, świetle rozumu), walczących ze sobą poprzez dzieje.

Zapomina Pan wreszcie o jednej rzeczy - religia to nie tylko prawda lub fałsz. Religia to nie teoria naukowa i nie może być oceniana tylko pod kątem zgodności ze świadectwami (lub braku takiej zgodności). Religia dotyczy ludzkiego postępowania. Sama znajomość prawdy niekoniecznie skłania do działań. Religia wskazuje na cele działania ludzkiego. Nie wskazuje na nie nauka, mająca charakter czysto opisowy. Tego rodzaju krytyka, jaką Pan przedstawia, typowa dla racjonalizmu, opiera się więc na pomyleniu religii z nauką.

>>Być katolikiem, to wierzyć, że:(1) Matka Jezusa, Żydówka Maria, zwana przez nich Maryją, była wieczną dziewicą, pomimo że była mężatką i miała wiele dzieci, to znaczy pięciu synów i co najmniej dwie córki.
>"pięciu synów i co najmniej dwie córki" - skąd o tym wiadomo?

Z poniższych wersetów zaczerpniętych z Nowego Testamentu wiadomo, że Jezus miał biologiczne rodzeństwo: braci i siostry (przytaczać nie będę, bo jest ich za dużo):
-- Mk 3, 31-32; por. Mt 12, 46-47 i Łk 8, 19-20; J 2, 12; J 7, 3.5.10; Dz 1, 14; Rz 8, 29; 1 Kor 9, 5 oraz Ga 1, 19.
Dodatkowo dwa wersety wykazują, że tych braci było czterech (Jakuba, Józefa, Judę i Szymona) a sióstr co najmniej dwie (imiona nie zostały podane):
-- Mk 6, 3; por. Mt 13, 55-56

We wszystkich powyższych wersetach na określenie brata (braci) zostały użyte greckie słowa adelfos (l. mn. adelfoi), natomiast na określenie sióstr greckie słowo adelfes.

Z dwóch innych wersetów - Mt 1, 25 (niektóre rękopisy) oraz Łk 2, 7 - dowiadujemy się, że Jezus był pierworodnym synem Marii. Wynika z tego, że Maria miała po Jezusie jeszcze co najmniej jednego młodszego syna.

Informacje o rodzeństwie Jezusa można również znaleźć w tak znaczących ewangeliach apokryficznych, jak przykładowo: Tomasza 99, Ebionitów 7, Filipa 32, Hebrajczyków 14 i 25 oraz Nazarejczyków 2.

O rodzeństwie Jezusa pisał Józef Flawiusz w Starożytnościach żydowskich 20, 9,1 oraz kilku pisarzy chrześcijańskich pierwszych wieków naszej ery, jak np. Euzebiusz z Cezarei, (Orygenes -?), Tertulian, Helwidiusz, Bonozus i Hegezyp.

> info.dominikanie.pl/2018/08/bracia-pana-jezusa/

Słaby artykuł, nawet bardzo słaby. Napisany z błędami, tendencyjnie i wybiórczo, z pominięciem (prawdopodobnie świadomym) wielu argumentów o przytłaczającej mocy na rzecz rodzeństwa Jezusa.

hr>Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>We wszystkich powyższych wersetach na określenie brata (braci) zostały użyte greckie słowa adelfos (l. mn. adelfoi), natomiast na określenie sióstr greckie słowo adelfes.

Jakie jest dokładnie znaczenie tych dwóch słów w języku greckim?

>Z dwóch innych wersetów - Mt 1, 25 (niektóre rękopisy) oraz Łk 2, 7 - dowiadujemy się, że Jezus był pierworodnym synem Marii. Wynika z tego, że Maria miała po Jezusie jeszcze co najmniej jednego młodszego syna.

>Informacje o rodzeństwie Jezusa można również znaleźć w tak znaczących ewangeliach apokryficznych, jak przykładowo: Tomasza 99, Ebionitów 7, Filipa 32, Hebrajczyków 14 i 25 oraz Nazarejczyków 2.

Dlaczego, Pana zdaniem, są znaczące?

>O rodzeństwie Jezusa pisał Józef Flawiusz w Starożytnościach żydowskich 20, 9,1 oraz kilku pisarzy chrześcijańskich pierwszych wieków naszej ery, jak np. Euzebiusz z Cezarei, (Orygenes -?), Tertulian, Helwidiusz, Bonozus i Hegezyp.

Proszę o więc wskazanie konkretnych miejsc w ich oryginalnym brzmieniu.

>>We wszystkich powyższych wersetach na określenie brata (braci) zostały użyte greckie słowa adelfos, (l. mn. adelfoi), natomiast na określenie sióstr greckie słowo adelfes.
> Jakie jest dokładnie znaczenie tych dwóch słów w języku greckim?

Przez nieuwagę nie podałem, że w języku greckim
-- adelfos, αδελφος - "brat", liczba mnoga adelfoi, αδελφοι - "bracia";
-- adelfes, αδελφες - "siostry" (w liczbie pojedynczej jest adelfi, αδελφη - "siostra").
Wyłącznie te słowa - żadne inne - zostały użyte każdorazowo na określenie rodzeństwa Jezusa.

Niektórzy teolodzy chrześcijańscy - nieliczni już - bezpodstawnie twierdzą, że w wersetach - których numerację podałem w poprzedniej wypowiedzi - mowa jest nie o braciach i siostrach Jezusa lecz o jego "kuzynach" ("kuzynkach") lub o jakichś jego "krewnych".
Sugestie takie są nieuzasadnione. Język grecki posiada słowa na określenie "kuzynów" i "krewnych"
-- anepsios, ανεψιος - "kuzyn", anepsia, ανεψια - "kuzynka";
-- syngenes, συγγενης - "krewny", liczba mnoga syngeneis, συγγενεις - krewni.
Autorzy ksiąg nowego testamentu znali te słowa.

Zajrzyjmy do Ewangelii Łukasza:

Elżbieta, matka Jana Chrzciciela, była podobno krewną Marii, matki Jezusa. W wersecie Łk 1, 36 na określenie tego pokrewieństwa Łukasz użył słowa syngenes, συγγενης, oznaczającego właśnie "krewną" (analogicznie w 1, 58).

Łukasz wielokrotnie dawał dowód na to, że pod pojęciem "brata" rozumie "brata rodzonego", a nie "kuzyna". Świadczą o tym wersety Łk 3, 1 i 3, 19, w których na określenie synów Heroda Wielkiego użył słowa "bracia", natomiast w Łk 6, 14 tym samym słowem określił pokrewieństwo apostołów Piotra i Andrzeja.

Ten sam Łukasz dwukrotnie w jednym zdaniu - Łk 14, 12 oraz 21, 16 - używał obok siebie słów "krewni" i "bracia" (Łk 14, 12 oraz 21, 16), dowodząc w ten sposób, że doskonale zna i rozróżnia te terminy. Przykładowo w 14, 12 jest: μηδε τους αδελφους σου μηδε τους συφφενεις σου ("ani swoich braci ani swoich krewnych"). A jednak dla określenia rodzeństwa Jezusa używał słów grecki określających braci i siostry, a nie kuzynów czy też krewnych.

Teraz korpus listów Pawłowych:

W Liście do Galatów (Galacjan) Paweł napisał, że widział Jakuba "brata" Pańskiego (czyli "brata" Jezusa): ιακωβον τον αδελφον του κυριου (Ga 1, 19).

W Liście do Rzymian Paweł stwierdził, że Jezus jest "pierworodnym pośród wielu braci": πρωτοτοκον εν πολλοις αδελφοις (Rz 8, 29). Pierwsze z tych greckich słów (πρωτοτοκον, prototokon) to narzędnik słowa πρωτοτοκος (prototokos) czyli "pierworodny".

W Liście do Kolosan (list deuteropawłowy napisany najprawdopodobniej przez jakiegoś członka Kościoła założonego przez Pawła) Marek został nazwany "kuzynem" Barnaby: μαρκος ο ανεψιος βαρναβα (Kol 4, 10).

Na tym poprzestanę, choć takich przykładów jest więcej. Znane są też innego rodzaju argumenty przemawiające za tym, że we wcześniej podanych przeze mnie wersetach mowa jest o braciach i siostrach Jezusa, a nie o jego kuzynach, kuzynkach czy innych jeszcze krewnych.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>We wszystkich powyższych wersetach na określenie brata (braci) zostały użyte greckie słowa adelfos, (l. mn. adelfoi), natomiast na określenie sióstr greckie słowo adelfes.
>> Jakie jest dokładnie znaczenie tych dwóch słów w języku greckim?
>Przez nieuwagę nie podałem, że w języku greckim
>-- adelfos, αδελφος - "brat", liczba mnoga adelfoi, αδελφοι - "bracia";
>-- adelfes, αδελφες - "siostry" (w liczbie pojedynczej jest adelfi, αδελφη - "siostra").

Jakimi słowami określani są - czy raczej byli - w starożytnej grece przyrodni bracia i siostry? Jeżeli Jezus miał tylko przyrodnie rodzeństwo (będące dziećmi Józefa z inną kobietą) wniosek nadal nie wynika z przesłanek.

>>Informacje o rodzeństwie Jezusa można również znaleźć w tak znaczących ewangeliach apokryficznych, jak przykładowo: Tomasza 99, Ebionitów 7, Filipa 32, Hebrajczyków 14 i 25 oraz Nazarejczyków 2.
> Dlaczego, Pana zdaniem, są znaczące?

Na ten temat można dużo pisać. W skrócie kilka zdań:

Ewangelia Tomasza (nie mylić z również apokryficzną Ewangelią dzieciństwa Jezusa według Tomasza).
Ewangelia gnostycka, najważniejsza z ewangelii znalezionych w Nag Hammadi. Zaliczana do ewangelii wczesnochrześcijańskich, datowana na II wiek, raczej na jego pierwszą połowę (drugie ćwierćwiecze -?). John D. Crossan uważa, że powstała wcześniej, a konkretnie w latach sześćdziesiątych lub siedemdziesiątych I wieku.
EwTm zawiera wyłącznie mowy Jezusa (114), z których wiele brzmi podobnie do tych z ewangelii synoptycznych. Według niektórych badaczy EwTm przypomina źródło Q.
Wiele z tych wypowiedzi to bez wątpienia autentyczne słowa Jezusa. W wersecie EwTm 99 mowa jest o braciach Jezusa:
"Powiedzieli Mu uczniowie: twoi bracia i twoja matka stoją na zewnątrz. (...)" (por. z Mk 3, 31-32; Mt 12, 46-47 oraz Łk 8, 19-20).

Ewangelia Filipa.
Ewangelia gnostycka, również znaleziona w Nag Hammadi. Datowana orientacyjnie na połowę IV wieku, być może pewne jej partie są wcześniejsze o sto lub nawet dwieście lat.
Podam trzy ciekawe wersety z tej ewangelii:
-- "Trzy (kobiety) chodziły z Panem zawsze: Maria, Jego matka i jego siostra i Magdalena, ta, którą się nazywa jego towarzyszką. Bo "Maria" jest jego siostrą i jego matkę tak się nazywa, a także jego towarzyszkę" (EwF 32).
-- "Marię Magdalenę zbawca kochał bardziej niż [wszystkich] uczniów i całował ją [często] w jej [usta]" (EwF 55).
-- Józef cieśla zasadził ogród, gdyż potrzebował drewna dla swego rzemiosła. I on jest tym, który wyciosa krzyż z drzew, które zasadził. Jego potomek zawisł na tym, co on zasadził. Jego potomkiem był Jezus, sadzonką zaś był krzyż" (EwF 91).

Ewangelie Nazarejczyków, ebionitów i Hebrajczyków.
Są to ewangelie judeochrześcijańskie, zachowały się fragmentarycznie. Pierwsi chrześcijanie - mimo, że wtedy jeszcze tak się nie nazywali - byli Żydami, czyli znali Biblię hebrajską i wyznawali Prawo.
EwNaz napisana została w języku aramejskim najprawdopodobniej na przełomie I i II wieku.
EwHbr spisana została w języku greckim, najprawdopodobniej również w II wieku. Trudna do oddzielenia od EwNaz.
EwEb to prawdopodobnie kompilacja (harmonia) ewangelii synoptycznych. Spisana została w języku greckim, raczej też w II wieku.
Oto fragmenty z tych apokryfów mówiące o braciach Jezusa:
-- Wziął [Jezus] chleb, pobłogosławił go i dał Jakubowi Sprawiedliwemu, i tak mu powiedział: "Bracie mój, spożyj twój chleb, ponieważ Syn Człowieczy zmartwychwstał" (EwHbr 14).
Wyjaśniam, że Jakub zwany Sprawiedliwym, to najstarszy z braci Jezusa zwany przez Pawła "bratem Pańskim" (Ga 1, 19), późniejszy przywódca gminy jerozolimskiej.
-- Oto matka Pana i bracia Jego tak Mu powiedzieli: "Jan Chrzciciel chrzci na odpuszczenie grzechów: chodźmy więc, by nas ochrzcił" (EwHbr 25a = EwNaz 2)
-- (...) "Oto Matka Twoja i bracia twoi stoją na zewnątrz". "Któż jest moją Matką i moimi braćmi?" I wyciągnąwszy rękę nad swoimi uczniami rzekł: "Oto ci są moimi braćmi i matką, i siostrami, którzy pełnią wolę Ojca mego" (EwEb 7; por.: EwTm 99; Mk 3, 31-35; Mt 12, 46-50 oraz Łk 8, 19-21).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>O rodzeństwie Jezusa pisał Józef Flawiusz w Starożytnościach żydowskich 20, 9,1 oraz kilku pisarzy chrześcijańskich pierwszych wieków naszej ery, jak np. Euzebiusz z Cezarei, (Orygenes -?), Tertulian, Helwidiusz, Bonozus i Hegezyp.
> Proszę o więc wskazanie konkretnych miejsc w ich oryginalnym brzmieniu.

Wygórowane ma Pan życzenia. Zacznę od Józefa Flawiusza (I wiek):
"Otóż Ananos (...) sądząc, że nadarzyła się dogodna sposobność (...) zwołał sędziów Sanhedrynu i stawił przed nimi Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o przekroczenie Prawa i wydał ich na ukamienowanie (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela 20, 9, 1).
Podkreślony fragment podaję w języku greckim:
τον αδελφον ιησου του λεγομενου χριστου ιακωβος ονομα αυτω

Euzebiusz z Cezarei (III/IV wiek) w kilku miejscach Historii kościelnej pisał o braciach Jezusa. Przykładowo:
"Żydzi [...] obrócili się przeciwko Jakubowi, bratu Pańskiemu, któremu apostołowie powierzyli stolicę biskupią w Jerozolimie" (2, 23, 1).
Cytuje również fragment Pamiętników Hegezypa (dzieło zaginione) mówiący o wnukach Judy, brata Jezusa, którzy żyli w czasach cesarza Domicjana (81-96 n.e.):
"Podaje to Hegesippos, który tak mówi dosłownie: Z rodziny Pańskiej żyli jeszcze wnukowie Judy, tak zwanego brata Pańskiego według ciała" (3, 19-20, 1).
Cytaty z wydania z roku 1924 w tłumaczeniu ks. Arkadiusza Lisieckiego. Nie dysponuję w tej chwili tekstem greckim.

Orygenes (II/III wiek) i cytat z jegoKomentarza do Ewangelii Mateusza (podaję w tłumaczeniu ks. prof. Mariana Michalskiego):
Być może zaczęto już trochę domyślać się, iż Jezus nie jest zwyczajnym człowiekiem, lecz jakąś istotą Boską, skoro będąc synem Józefa i Maryi, bratem zaś innych czterech braci i tyluż sióstr, nie wykazywał żadnego podobieństwa do swych krewnych; nie otrzymał też wychowania i wykształcenia, które by tłumaczyło aż tak wysoki poziom jego mądrości i cnoty (10, 17).

Tertulian (II/III wiek) w dziele Przeciw Marcjonowi (tł. o. Stefan Ryznar, oprac. ks. prof. Wincenty Myszor) pisał o rodzeństwie Jezusa:
"(...) naprawdę stała tam, na dworze, Jego Matka i Jego bracia, więc chyba pozostaje pogardzić sensem nie jego prostego pytania: "Któraż jest mi matką i jacy to są moi bracia?", ale i przyczyną, i koniecznością, i warunkami rozumowymi takiego pytania. Wobec faktu, że najbliższe osoby stały na dworze, podczas gdy wewnątrz tylu obcych miało oczy w nim utkwione (...) Jeżeli więc matką i braćmi swoimi uczynił tych, co nimi nie byli, czy tym samym zaprzeczył pokrewieństwa tym, którzy byli jego krewnymi? Zresztą przez to wyznał jeszcze wyraźniej, że miał matkę i braci, którymi nie zaprzeczył uznania na mocy właśnie koligacji, bo im jej nie odmówił (...) (4, 19, 10-12).

Helwidiusz (IV/V wiek), osoba świecka, opublikował on traktat, w którym starał się dowieść, że chociaż Maria była dziewicą, kiedy poczęła Jezusa, to jednak potem prowadziła z Józefem normalne życie małżeńskie i miała z nim kilkoro dzieci. Traktat ten nie dochował się do naszych czasów.
Hieronim (IV/V wiek) odpowiedział Helwidiuszowi swoim traktatem, w którym polemizował i krytykował jego poglądy, jednak nie przytoczył żadnego fragmentu z dzieła Helwidiusza.
Jako ciekawostkę wypiszę kilka inwektyw, którymi chrześcijanin Hieronim w swym traktacie obrażał Helwidiusza:
-- co za ślepy szał i do zguby wiodąca głupota;
-- o ty, najgłupszy ze wszystkich;
-- choć tak dalece jesteś ograniczony;
-- gdybyś je czytał, byłbyś mądrzejszy;
-- czemu więc szczekasz, czemu się sprzeciwiasz.

Bonosus (IV wiek), biskup Sardyki, podobnie jak Helwidiusza odmówił Marii dziewictwa po porodzie i twierdził, iż po urodzeniu Jezusa współżyła ze swym mężem Józefem, a owocem tego współżycia były dalsze dzieci, bracia i siostry Jezusa. Stanowisko Bonosusa było przedmiotem obrad synodu w Kapui, który zebrał się w 392 roku. Konkretne decyzje jednak na synodzie nie zapadły, a cała sprawa została przekazana kolejnemu synodowi, który również jej nie rozstrzygnął. Najprawdopodobniej Bonosus ekskomunikowany został dopiero przez papieża Syrycjusza.

O Hegezypie już pisałem powyżej we fragmencie dotyczącym Euzebiusza z Cezarei.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>(2) Bóg istnieje nie wiadomo dlaczego ani po co, ale na pewno "siam się źlobił", choć nie wiadomo "dlaciego, po cio i jak się źlobił".
> Wiadomo, a przynajmniej są na ten temat przypuszczenia.

Przecież jasno widać, że punkt (2) napisałem w żartobliwej formie jako odpowiedź na drugi punkt złośliwej wypowiedzi Leonardoo.
No, ale skoro już Pan odpowiedział, to i ja się do tego odniosę.
Moje wypowiedzi opierają się na naukowej wiedzy, a nie na wierze i przypuszczeniach, i tego samego oczekuję od adwersarzy. Konkretnie zatem, o jakich przypuszczeniach Pan pisze? Z czego one wynikają?

>>(3) Bóg jest jeden, ale w trzech osobach, i pomimo że jest on każdą z tych trzech osób, to żadna z tych trzech osób nie jest ani tą drugą, ani tą trzecią osobą.
> Jeżeli jest Pan np. ojcem, mężem i właścicielem firmy, to występuje Pan w trzech różnych funkcjach.

Analogiczna uwaga, jak powyżej.
Ja wiem - i napisałem to z przymrużeniem oka - że chrześcijanie wierzą w trójjedynego Boga oraz wiem, jak tę trójjedyność rozumieją. To jest Twoja wiara i ja to szanuję.
W tej kwestii polem do dyskusji dla mnie może być tylko rozwój dogmatu trynitarnego (trynitarskiego), a nie wiara chrześcijan w ten dogmat.

>>(4) Istnieje jakiś Kościół, który wszystko wie lepiej, oraz plebs, który powinien słuchać tego Kościoła i płacić na ten Kościół. Kto ma własne zdanie na jakikolwiek temat, a szczególnie na temat tego Boga, ponoć w Trójcy Świętej jedynego, ten nie jest katolikiem.
> Do klubu szachistów też nie wstępuje Pan po to, aby zmieniać reguły gry, tylko dostosowuje się do tych, które są przyjęte. Ktoś, kto by chciał tam dokonywać zmian byłby podobnie "ekskomunikowany", jak w Kościele i nie byłoby w tym nic szczególnie dziwnego.

Zamiast do klubu szachistów warto zajrzeć np. do jakiejś partii politycznej, której członkowie od czasu do czasu jednak się spierają i wyrażają rozbieżne zdania w wielu sprawach.
Jeszcze lepiej przyjrzeć się dyskusjom naukowców, np. fizyków. Słyszałem coś o dyskusjach Stephena Hawkinga z innymi fizykami, na przykład z P. Higgsem. Fizyka na tym nie ucierpiała.
Kościół - jak rozumiem - na takich dyskusjach mógłby coś stracić. Czyżby na kruchych stał podstawach?

Kościół dyskusji nie lubi, lecz coraz częściej musi je tolerować, bo innego wyjścia już nie ma. John P. Meier, duchowny katolicki, jeden z największych badaczy (teologów) chrześcijańskich w swoich pracach otwarcie stwierdza, że najlepszym wyjaśnieniem problemu rodzeństwa Jezusa jest przyjęcie, że Jezus posiadał rodzonych braci i siostry, dzieci Józefa i Marii. Proszę przeczytać pierwszy tom jego głośnej monumentalnej książki A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus (nie ukazała się w języku polskim) a przekonasz się, że Cię nie oszukuję.
Proszę się zapoznać się z pracami teologów krytycznych, również polskich, przykładowo na temat rozwoju dogmatu trynitarskiego Mt 28, 19 (np. ks. Drzyżdżyka) a dowiesz się, że pierwotnie werset ten brzmiał chrystocentrycznie: "Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Moje" (a bynajmniej nie "... w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego"), o czym już znacznie wcześniej pisali badacze niezwiązani z chrześcijaństwem.
Na koniec wreszcie proszę przeczytać zdanie znajdujące się w stopce moich wypowiedzi, wyrażające pogląd znanego teologa protestanckiego Hansa Conzelmanna.

>>To jednak nie wszystko. Bo być katolikiem, to wierzyć również, że: (6) Bóg stworzył kobietę z żebra, które wcześniej wyciął stworzonemu już mężczyźnie. W ten sposób Bóg okaleczył tego mężczyznę, lecz nie przyznał mu żadnej grupy inwalidzkiej.
> Czy nie mniej śmiesznym wierzyć np. we wszystkie opowieści, jakie snuje przed nami np. marksizm (dialektyka, prawo negacji) lub neomarksizm (płeć kulturowa)?

Podałem przykład ze Starego Testamentu - czyli ponoć ze świętej, nieomylnej i objawionej księgi - pokazujący sposób stworzenia kobiety przez Boga. Są tacy - również na tym forum - którzy nadal w tę bajkę wierzą. I dlatego o tym napisałem.
Na temat marksizmu dyskutować nie będę.
Analogiczna jest moja odpowiedź do punktów (7) i (8).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>No, ale skoro już Pan odpowiedział, to i ja się do tego odniosę.
>Moje wypowiedzi opierają się na naukowej wiedzy, a nie na wierze i przypuszczeniach, i tego samego oczekuję od adwersarzy. Konkretnie zatem, o jakich przypuszczeniach Pan pisze? Z czego one wynikają?

Nie ma czegoś takiego, jak "naukowa wiedza". Istnieją te byty fizyczne, jakimi są konkretne jednostki ludzkie. Ludzie ci mają przekonania. Niektóre z tych przekonań są nazywane wiedzą. Upraszczam oczywiście sprawę, ale chcę powiedzieć, że absolutyzuje Pan i niejako substancjonalizuje Pan wiedzę. Nie ma takiego bytu w przyrodzie, jak "wiedza".

>>>(3) Bóg jest jeden, ale w trzech osobach, i pomimo że jest on każdą z tych trzech osób, to żadna z tych trzech osób nie jest ani tą drugą, ani tą trzecią osobą.
>> Jeżeli jest Pan np. ojcem, mężem i właścicielem firmy, to występuje Pan w trzech różnych funkcjach.
>Analogiczna uwaga, jak powyżej.
>Ja wiem - i napisałem to z przymrużeniem oka - że chrześcijanie wierzą w trójjedynego Boga oraz wiem, jak tę trójjedyność rozumieją. To jest Twoja wiara i ja to szanuję.

Nie powiedziałem, że jest to moja wiara. Na Pana miejscu jednak nie absolutyzowałbym ani rozumu ludzkiego, ani wiedzy naukowej, bo jest to bezzasadne, biorąc chociażby pod uwagę złożoność świata i mikroskopijność skali, w jakiej istnieje człowiek, tym bardziej krótkość trwania nowożytnej nauki.

>W tej kwestii polem do dyskusji dla mnie może być tylko rozwój dogmatu trynitarnego (trynitarskiego), a nie wiara chrześcijan w ten dogmat.
>>>(4) Istnieje jakiś Kościół, który wszystko wie lepiej, oraz plebs, który powinien słuchać tego Kościoła i płacić na ten Kościół. Kto ma własne zdanie na jakikolwiek temat, a szczególnie na temat tego Boga, ponoć w Trójcy Świętej jedynego, ten nie jest katolikiem.
>> Do klubu szachistów też nie wstępuje Pan po to, aby zmieniać reguły gry, tylko dostosowuje się do tych, które są przyjęte. Ktoś, kto by chciał tam dokonywać zmian byłby podobnie "ekskomunikowany", jak w Kościele i nie byłoby w tym nic szczególnie dziwnego.
>Zamiast do klubu szachistów warto zajrzeć np. do jakiejś partii politycznej, której członkowie od czasu do czasu jednak się spierają i wyrażają rozbieżne zdania w wielu sprawach.

Lepiej chyba nie budować Kościoła mając za wzór partię polityczną. Chyba że chcemy zbudować coś tylko po to, aby się zaraz rozpadło na tysiąc kawałków.

>Jeszcze lepiej przyjrzeć się dyskusjom naukowców, np. fizyków. Słyszałem coś o dyskusjach Stephena Hawkinga z innymi fizykami, na przykład z P. Higgsem. Fizyka na tym nie ucierpiała.

W pewnym zakresie istnieje i dyskusja w Kościele, np. podczas soborów ścierają się rożne zdania. Pana przykład pokazuje jednak, że uczestnikami sporu są ludzie mający pewne kompetencje. W jaki więc sposób chce Pan przez to pokazać, że zdanie zwykłej osoby w Kościele powinno być słuchane, a nawet brane pod uwagę?

>Kościół - jak rozumiem - na takich dyskusjach mógłby coś stracić. Czyżby na kruchych stał podstawach?
>Kościół dyskusji nie lubi, lecz coraz częściej musi je tolerować, bo innego wyjścia już nie ma. John P. Meier, duchowny katolicki, jeden z największych badaczy (teologów) chrześcijańskich w swoich pracach otwarcie stwierdza, że najlepszym wyjaśnieniem problemu rodzeństwa Jezusa jest przyjęcie, że Jezus posiadał rodzonych braci i siostry, dzieci Józefa i Marii.

Najwyraźniej jest ks. Meier człowiekiem życiowo naiwnym, pomimo naukowej gruntowności (jedno czasem idzie w parze z drugim). Intensywnych dyskusji nie brakowało w Kościele protestanckim - i rozpadł się na tysiąc kawałów, a może nawet na wiele tysięcy. Jeżeli dopuszczamy (w szerokim zakresie) dyskusję w Kościele, to dopuśćmy ją gdzie indziej, skoro jest tak użyteczna, np. niech w armii ścierają się rożne zdania i opcje, niech trwa dyskusja wszystkich nad strategią i planem działań w czasie wojny - od szeregowca do generała. Sądzę, że nie chciałby Pan być broniony przez przedstawicieli takiego "klubu dyskusyjnego".

Ponoć w biblii są dwie opowieści, których podobieństwo mnie zastanowiło.

Pierwsza z tych opowieści jest o człowieku.
O jego stworzeniu, pobycie w raju, wygnaniu z niego etc etc aż do powierzenia mu przez Boga ziemi i wszystko co na niej aby pasł uprawiał i robił co mu się zywnie podoba.

Druga z tych opowieści jest o najzdolniejszym z aniołów. Lucyferze, strąconym z niedoczytanych mi powodów na ziemię, którą jednakowoż bóg powierzył mu we włądanie i uczynił sędzią wszystkich istot żywych.

Jak dla mnie to ta sama opowieść.

Zresztą z perspektywy większości naszych poddanych - zwierząt nie możemy być postrzegani inaczej niż w kontekście zał które im czynimy.
I nie chodzi mi o to czy mamy takie prawo i od kogo dane.
Chodzi mi o to, że biorąc pod uwagę to co cywilizacja ludzka robi na tym świecie ludziom i zwierzętom nie wymaga już obecności szatana.

Opowieść o utrzymaniu człowieka w ignorancji (zakaz spożywania owocu z drzewa dobrego i złego) jest genialna.
To co człowiek robi z wiedzą i przewagą jaka mu ona daje, wykuwając zasady moralne uzasadniające jej wykorzystania przeciwko innym i dla swoich korzyści wyraźnie pokazuje, że człowiek jako jednostka i ludzkość w całości nie dorosły do tego aby WIEDZIEĆ

Jednak jestem daleki od tego aby nazywać stwórcę miłosiernym.
POdejrzewam, że ma do nas stosunek podobny jak my do zwierząt

Czyli zasadniczo od samego początku jedno wielkie oszustwo.
Tyle odnośnie biblii.
A jak jest naprawdę?
MOże lepiej nie wiedzieć.
CZasami mi sie wydaje, że wiem i są to przerażające chwile

>POdejrzewam, że ma do nas stosunek podobny jak my do zwierząt
Dokładnie tak jest ! Jako ludzie, jesteśmy hodowani przez boga tu na ziemi, aby po śmierci nasza energia życia, nie ciało, bo to zgnije, stała się jego pokarmem, ponieważ taki był cel stworzenia człowieka. Człowek nie został stworzony z nudów lecz w pewnym celu. Zagwarantował on ludziom godziwe warunki życia na ziemi oraz pokarm, tak jak ludzie zapewniają je zwierzętom hodowlanym, aby tylko żyli długo i produkowali tą energię. Wie o tym kk, dlatego potępia np. samowolne odbieranie sobie życia, tłumacząc to ingerencją w boski plan. A chodzi o prostą rzecz - im dłużej żyje człowiek, tym więcej wyprodukuję energetycznego pokarmu dla boga. Kk musi o to zadbać !

>jesteśmy hodowani przez boga tu na ziemi, aby po śmierci nasza energia życia, nie ciało, bo to zgnije, stała się jego pokarmem, ponieważ taki był cel stworzenia człowieka. [...] im dłużej żyje człowiek, tym więcej wyprodukuję energetycznego pokarmu dla boga. Kk musi o to zadbać
Dlaczego akurat kk?

---

cr

A czy człowiek dostał prawo aby robic to co robi od Boga czy od ewolucji to dla mnie jeden uj jest.
Takie pierdy ciągną się od początku cywilizacji.
Namaszczony przez boga, powołany przez aniołów, wybrany przez lud.
I zawsze jest z tego kicha i to wcale nie tylko z powodu tego, że władca jest zły a cała reszta dobra.

Ja zasadniczo wolałbym mieć wywalone na to całe zamieszanie z kompetencjami i co komu wolno a co nie wolno i kto tak powiedział oraz czy miał racje w kontekście tego co ktoś inny napisał.
Ale zawsze się przyczepią jakieś zombiaki i chcą człowiekowi wyżreć mózg.

Dla mnie jedynym prawem mogłoby być to o wolnej woli plus 10 przykazań, któe nie wiedzieć czemu dla rzeszy ludzi stoi z nim w sprzeczności.
Przeż to jest 10 punktów a jak sie uda komuś ze 3 najważniejsze przestrzegać to też tragedii nie bedzie.
Ale nie kurna.

Tyle, że faktycznie już w 10 przykazaniach pojawia się problem (przynajmniej dla wiernych) bo jest napisane "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną"
No ale tam nie ma rozwinięcia, że wszysyc mają nie mieć tylko ,że Ty masz nie mieć.
A jak sie inni modlą do krowy to ich sprawa jest.
Bóg mógł sie objawić jako gorejący krzew to może gdzie indziej sie objawił jako gorejąca krowa

A może gdzie indziej nie miało co goreć to z braku laku sie modlą do słońca bo też goreje