>>1. To pytanie dostarcza o kandydacie kilku rodzajów informacji. Po pierwsze, czy osoba dostrzega pewne "nadrzędne" cele i potrafi je realizować pomimo, że emocje podpowiadają coś zupełnie innego. W tym przypadku zakładam, że tym "nadrzędnym" celem jest to aby córka żyła.
>Pytani nie muszą przyjmować takiego założenia. Mogą założyć - zwłaszcza, gdy nie chcą kierować się emocjami (co, jak rozumiem, Pan preferuje) - że posiadanie "boskich mocy" nakłada na nich "boską odpowiedzialność", a w każdym razie większą niż tylko za własną rodzinę. Uśmiercenie sprawcy spowoduje, że nikt inny nie zostanie przez niego skrzywdzony. Tymczasem przywrócenie życia córce może oznaczać wypuszczenie na wolność psychopaty, który zabije kolejne ofiary.

Tak, badani mogą dowolnie zinterpretować pytanie i dowolnie ją uargumentować. I my to oceniamy, zarówno interpretację pytania jak i podstawy uzasadnienia.

Ciekawy temat, ale przypomina mi pewien odcinek "South Parku", kiedy nauczyciel poinstruował chłopców na lekcji poniższym zdaniem:
"Pamiętajcie - nie ma głupich pytań, są tylko głupi ludzie."

Uważam, że pytanie nie jest analizowane w warunkach odpowiadających tym z rozmowy kwalifikacyjnej, gdzie panuje stres, niepewność i wpływ najdrobniejszych bodźców powodowanych bezpośrednim kontaktem z rekruterem, czy nawet wystrojem wnętrza firmy.

Ciekawi mnie też, czy twórca pytania przewidział kilka odpowiedzi, bądź ich rodzajów i stworzył im odpowiednią (uzasadnioną punktację), czy pozostaje nieusystematyzowany i subiektywny oceniając odpowiedzi. To drugie nie wydaje się fair.

Dobrze wiedzieć, że przedsiębiorcy wpadają na takie pomysły, ale sam nie mam pojęcia, co stworzyłbym w odpowiedzi.

W pierwszej chwili, przyznaję, rosła we mnie chęć zemsty ... na rekruterach

>Uważam, że pytanie nie jest analizowane w warunkach odpowiadających tym z rozmowy kwalifikacyjnej, gdzie panuje stres, niepewność i wpływ najdrobniejszych bodźców powodowanych bezpośrednim kontaktem z rekruterem, czy nawet wystrojem wnętrza firmy.

Nie rozumiem tego zdania. Powinienem analizować pytanie w takich warunkach jak na rozmowie, czyli w stresie?

>Ciekawi mnie też, czy twórca pytania przewidział kilka odpowiedzi, bądź ich rodzajów i stworzył im odpowiednią (uzasadnioną punktację), czy pozostaje nieusystematyzowany i subiektywny oceniając odpowiedzi. To drugie nie wydaje się fair.

Przewidzieliśmy kilka kategorii odpowiedzi, samych odpowiedzi nie ma sensu przewidywać, bo każdy inaczej się wysłowi. Co do punktacji to w takim teście nie ma klasycznie rozumianych punktów za zadanie (tak jak np. na egzaminie z matematyki). W teście jest kilka skal np. kreatywność, umiejętność rozwiązywania problemów, uleganie emocjom itp. W kluczu jest dokładnie określone, że dana odpowiedź to np. +1 do kreatywności, -1 do ulegania emocjom...

Kwestia stresu / braku stresu dotyczy tylko i wyłącznie naszych subiektywnych reakcji i pomysłów na odpowiedzi, które proponujemy tu i teraz - zainspirowani Twoim postem.

Odpowiedzi - tak, chodziło mi o klucz i jakąś klasyfikację, a nie listę możliwych odpowiedzi, która jest nieskończona.

>3. inne odpowiedzi - 23 osoby (13%), zbiór rzadkich, utopijnych odpowiedzi typu "chciałbym zmienić
>świat, żeby nie było zła i morderstw",

A cofnięcie czasu to niby nie jest utopijne?

>>3. inne odpowiedzi - 23 osoby (13%), zbiór rzadkich, utopijnych odpowiedzi typu "chciałbym zmienić
>>świat, żeby nie było zła i morderstw",
>A cofnięcie czasu to niby nie jest utopijne?

Racja. "Utopijne" to niezbyt trafne określenie w tym przypadku. Chodziło mi o to, że większość odpowiedzi z trzeciego zbioru odnosiło się do globalnej zmiany porządku na świecie.

>Czekam na wszelkiego rodzaju konstruktywne komentarze do zaobserwowanego zjawiska.

Zakotwiczenie na morderstwie, oraz sugestia, że w tym momencie należy zająć się sprawcą - to raz. Druga rzecz, to może być mała twórczość, fajnie by było mieć te wyniki, ale rozumiem, że to nie było sprawdzane?

No i oczywiście sam fakt, że w naszej kulturze zemsta jest pokazywana w każdym filmie akcji i w sporej części książek. Te filmy w pewien sposób kształtowały światopogląd ludzi. I o ile badania pokazują, że nie miały wpływu na trwałe zwiększenie poziomu agresywności, to jednak mogły uwarunkować pewien sposób myślenia. Zbrodnia oznacza w pierwszej kolejności karę, a jedyną sprawiedliwą karą jest śmierć.

Wystarczy zerknąć na komentarze pod artykułami dotyczącymi różnych zbrodniarzy - w tym i ludzi, którzy z niewyjaśnionych przyczyn zabili psa pod tramwajem. Internauci w sporej części wyrażają chęć pozbawienia życia takiej osoby.

>>Czekam na wszelkiego rodzaju konstruktywne komentarze do zaobserwowanego zjawiska.
>Zakotwiczenie na morderstwie, oraz sugestia, że w tym momencie należy zająć się sprawcą - to raz. Druga rzecz, to może być mała twórczość, fajnie by było mieć te wyniki, ale rozumiem, że to nie było sprawdzane?

Właśnie tu jest pogrzebany problem bazy danych. Mam głownie "cyferkowe" wyniki. Statutem firmy rekrutacyjnej jest niestety skuteczność a nie badania naukowe, więc dane zbierane są tylko pod kątem oceny skuteczności, a nie moich aspiracji detektywistycznych. Jeżeli test był przeprowadzany pisemnie to dysponuję uzasadnieniami kandydatów, jeżeli na osobistej lub telefonicznej rozmowie kwalifikacyjnej, to mam tylko rezultaty. A uzasadnienia są naprawdę bardziej ciekawe niż sama odpowiedź. Z moich obserwacji na bardzo małej próbie wynika, że osoby z pierwszej grupy nigdy nie uzasadniały swojej decyzji. Pozostałe osoby komentowały swój wybór.

>No i oczywiście sam fakt, że w naszej kulturze zemsta jest pokazywana w każdym filmie akcji i w sporej części książek. Te filmy w pewien sposób kształtowały światopogląd ludzi. I o ile badania pokazują, że nie miały wpływu na trwałe zwiększenie poziomu agresywności, to jednak mogły uwarunkować pewien sposób myślenia. Zbrodnia oznacza w pierwszej kolejności karę, a jedyną sprawiedliwą karą jest śmierć.
>Wystarczy zerknąć na komentarze pod artykułami dotyczącymi różnych zbrodniarzy - w tym i ludzi, którzy z niewyjaśnionych przyczyn zabili psa pod tramwajem. Internauci w sporej części wyrażają chęć pozbawienia życia takiej osoby.

Tak. Naprawdę w tej kwestii właśnie interesuje mnie poznanie roli czynnika biologicznego i kulturowego, który przemawia za zabijaniem.

>.. otrzymał Pan/Pani boską moc
Od tego miejsca test traci rzetelność, bo wprowadza pierwiastek baśniowy.
Zdrową reakcją badanych byłoby tylko zaprzeczenie nabycia "boskiej mocy".

Przedstawiona sytuacja wydaje się udziwniona już nieco wcześniej:
>.. postawiono sprawcę przed Panem/Panią.
Narzuca się pytanie: Dlaczego przede mną?
Niech sądzi 'obcy' sędzia (nawet w innym kraju), bo ja nie chcę oglądać sprawcy, a zmuszony do jego bliskości ubiję (tyleż naturalnie, co bezrozumnie).

>.. Wyniki tego z pozoru prostego testu były dla mnie osobiście wielkim szokiem.
Jakie warunki testu, takie odpowiedzi - co tu szokującego?

>>.. otrzymał Pan/Pani boską moc
>Od tego miejsca test traci rzetelność, bo wprowadza pierwiastek baśniowy.
>Zdrową reakcją badanych byłoby tylko zaprzeczenie nabycia "boskiej mocy".

Nie widzę związku pomiędzy "baśniowością" pytania, a rzetelnością testu. Bardzo często wprowadzamy do testów pytania zupełnie abstrakcyjne, które dobrze sprawdzają się w badaniu kreatywności i zdolności elastycznego myślenia.
Jeśli ktoś nie potrafi sobie wyobrazić co by zrobił dysponując "boską mocą", to jak będzie wyglądała jego kreatywność przy udziale znacznie skromniejszych środków dostępnych w realnym życiu?

>Przedstawiona sytuacja wydaje się udziwniona już nieco wcześniej:
>>.. postawiono sprawcę przed Panem/Panią.
>Narzuca się pytanie: Dlaczego przede mną?
>Niech sądzi 'obcy' sędzia (nawet w innym kraju), bo ja nie chcę oglądać sprawcy, a zmuszony do jego bliskości ubiję (tyleż naturalnie, co bezrozumnie).

Postawienie sprawcy przed badanym istotnie było pewną przesłanką. Jednak celowo w pytaniu nie zostało użyte określenie "osądź go" lub "co zamierzasz z nim zrobić?". Na tego typu pytanie kandydaci mają z reguły przeznaczone około 5 minut, a więc sporo czasu aby dokładnie przeczytać treść i zastanowić się nad odpowiedzią. Mam świadomość, że na tak postawione pytanie w sondzie ulicznej prawdopodobnie jeszcze większy odsetek ankietowanych odpowiedział by szablonowe "zabiłbym". Warto zwrócić uwagę na grupę docelową tego pytania, nie było ono kierowane do żołnierzy, od których wymaga się szybkiego i bezkrytycznego wykonania rozkazu, tylko do przyszłych menadżerów - od nich wymaga się raczej przemyślanych decyzji.

>>.. Wyniki tego z pozoru prostego testu były dla mnie osobiście wielkim szokiem.
>Jakie warunki testu, takie odpowiedzi - co tu szokującego?

Zdziwiły mnie w sumie dwie kwestie. Po pierwsze relatywnie niski odsetek osób, które dostrzegły możliwość rozwiązania przedstawionego problemu. Po drugie szybkość udzielanych odpowiedzi. Tutaj niestety dysponuję bardzo małą próbą, bo uczestniczylem raptem w kilkunastu rozmowach z użyciem tego pytania. Dało się jednak zauważyć, że akurat na to pytanie odpowiedź padała niemal natychmiast.

>.. pytania zupełnie abstrakcyjne, które dobrze sprawdzają się w badaniu kreatywności i zdolności elastycznego myślenia.
>Jeśli ktoś nie potrafi sobie wyobrazić co by zrobił dysponując "boską mocą", to jak będzie wyglądała jego kreatywność przy udziale znacznie skromniejszych środków dostępnych w realnym życiu?
Moim zdaniem właśnie wtedy - przy świadomości mierzalnych środków - można podejmować racjonalne decyzje.
Kreatywność jest cenna przy zachowaniu łączności z realiami. "Boscy" menadżerowie nadają się pewnie do filmu (może jeszcze do kreatywnej bankowości), ale już nawet do prowadzenia cyrku niekoniecznie.

>Postawienie sprawcy przed badanym istotnie było pewną przesłanką. Jednak celowo w pytaniu nie zostało użyte określenie "osądź go" lub "co zamierzasz z nim zrobić?".

Co nie zmienia faktu, że to jednak nasuwa badanemu pewien kontekst.

>Mam świadomość, że na tak postawione pytanie w sondzie ulicznej prawdopodobnie jeszcze większy odsetek ankietowanych odpowiedział by szablonowe "zabiłbym". Warto zwrócić uwagę na grupę docelową tego pytania, nie było ono kierowane do żołnierzy, od których wymaga się szybkiego i bezkrytycznego wykonania rozkazu, tylko do przyszłych menadżerów - od nich wymaga się raczej przemyślanych decyzji.

Mówisz, jakby menadżerowie byli jakimiś superludźmi. Bardzo często menadżer to zwykły idiota z łapanki, który w wyniku jakichś tam okoliczności zaczął pracować na wyższym stanowisku. To nie jest jakaś specjalna "elyta".

Dałeś sugerujące pytanie, to odpowiedzieli zgodnie z sugestią.

>Zdziwiły mnie w sumie dwie kwestie. Po pierwsze relatywnie niski odsetek osób, które dostrzegły możliwość rozwiązania przedstawionego problemu. Po drugie szybkość udzielanych odpowiedzi. Tutaj niestety dysponuję bardzo małą próbą, bo uczestniczylem raptem w kilkunastu rozmowach z użyciem tego pytania. Dało się jednak zauważyć, że akurat na to pytanie odpowiedź padała niemal natychmiast.

Odpowiedź jest "po skrypcie", więc jest szybka. Co w tym dziwnego?

Podstawowym błędnym założeniem z Twojej strony było to, że menadżerowie faktycznie różnią się czymś od innych ludzi (i można im "rzucać kotwice pod nogi"), podczas gdy w rzeczywistości podlegają dokładnie tym samym zasadom co zwykli ludzie, a niektórym być może nawet w większym stopniu. Aczkolwiek nie wiesz też jak reagowaliby "zwykli" ludzie. Być może nikt nie skupiłby się na rozwiązaniu trzecim. Być może dużo mniej osób odpowiedziałoby - "wskrzesiłbym córkę".

>>Postawienie sprawcy przed badanym istotnie było pewną przesłanką. Jednak celowo w pytaniu nie zostało użyte określenie "osądź go" lub "co zamierzasz z nim zrobić?".
>Co nie zmienia faktu, że to jednak nasuwa badanemu pewien kontekst.

Zgadza się. O pytaniach, które zawierają delikatną sugestię lub są na pozór oczywiste, potocznie mówi się "podchwytliwe" Takie pytania często stosujemy jeżeli badane są: kreatywność, elastyczność myślenia, odporność na stereotypizację. Zupełnie nie sprawdzają się natomiast w przypadku badania wiedzy z jakiejś dziedziny.

>>Mam świadomość, że na tak postawione pytanie w sondzie ulicznej prawdopodobnie jeszcze większy odsetek ankietowanych odpowiedział by szablonowe "zabiłbym". Warto zwrócić uwagę na grupę docelową tego pytania, nie było ono kierowane do żołnierzy, od których wymaga się szybkiego i bezkrytycznego wykonania rozkazu, tylko do przyszłych menadżerów - od nich wymaga się raczej przemyślanych decyzji.
>Mówisz, jakby menadżerowie byli jakimiś superludźmi. Bardzo często menadżer to zwykły idiota z łapanki, który w wyniku jakichś tam okoliczności zaczął pracować na wyższym stanowisku. To nie jest jakaś specjalna "elyta".
>Dałeś sugerujące pytanie, to odpowiedzieli zgodnie z sugestią.

Też się zgadza. Nie twierdzę, że ta grupa zawodowa to jacyś superludzie lepsi lub może gorsi od innych. Idioci w tej grupie zdarzają się równie często jak w każdej innej profesji. Właśnie po to prowadzi się proces rekrutacyjny, żeby odsiać osoby, które nie posiadają wymaganych przez pracodawcę cech. Oczywiście skuteczność takiego procesu daleka jest od 100%. Nawet najlepsza rekrutacja nie zagwarantuje, że będziemy mieli wyłącznie właściwych ludzi na właściwych miejscach. Jednak dla pracodawcy zmniejszczenie ryzyka przyjęcia niewłaściwej osoby jest oczywiście bardziej opłacalne niż branie ludzi "z łapanki".

>>Zdziwiły mnie w sumie dwie kwestie. Po pierwsze relatywnie niski odsetek osób, które dostrzegły możliwość rozwiązania przedstawionego problemu. Po drugie szybkość udzielanych odpowiedzi. Tutaj niestety dysponuję bardzo małą próbą, bo uczestniczylem raptem w kilkunastu rozmowach z użyciem tego pytania. Dało się jednak zauważyć, że akurat na to pytanie odpowiedź padała niemal natychmiast.
>Odpowiedź jest "po skrypcie", więc jest szybka. Co w tym dziwnego?
>Podstawowym błędnym założeniem z Twojej strony było to, że menadżerowie faktycznie różnią się czymś od innych ludzi (i można im "rzucać kotwice pod nogi"), podczas gdy w rzeczywistości podlegają dokładnie tym samym zasadom co zwykli ludzie, a niektórym być może nawet w większym stopniu. Aczkolwiek nie wiesz też jak reagowaliby "zwykli" ludzie. Być może nikt nie skupiłby się na rozwiązaniu trzecim. Być może dużo mniej osób odpowiedziałoby - "wskrzesiłbym córkę".

Oczywiście, osoby na stanowiskach kierowniczych podlegają takim samym zasadom jak każdy inny. Każdy jednak posiada różny zestaw cech i umiejętności wrodzonych lub nabytych. W zależności od stanowiska jedne cechy są bardziej pożądane, inne mniej, a jeszcze inne są w ogóle zabronione. Mało tego, zestaw oczekiwanych cech drastycznie różni się w zależności od charakteru pracodawcy.
Faktycznie, nie posiadam wyników dla żadnej innej grupy ani dla ogółu społeczeństwa, więc nie jestem w stanie porównać jak na tym polu wypadli manadżerowie w stosunku to ogółu.

>Jednak dla pracodawcy zmniejszczenie ryzyka przyjęcia niewłaściwej osoby jest oczywiście bardziej opłacalne niż branie ludzi "z łapanki".

Zastanawia mnie jedno - czy taki proces rekrutacyjny faktycznie zmniejsza to ryzyko. Bo testy nie są ani rzetelne, ani nawet trafne w większości przypadków. To bardziej takie psychotesty.

Kolejna kwestia - nawet gdyby te testy faktycznie mierzyły konkretne cechy, to skąd rekruter ma wiedzieć, czy akurat taki zespół tych cech nie będzie właśnie doskonały w pracy na danym stanowisku? A tutaj może naprawdę spora ilość czynników wpływać na jakość pracy takiej osoby, wszystkich zbadać nie sposób.

>Oczywiście, osoby na stanowiskach kierowniczych podlegają takim samym zasadom jak każdy inny. Każdy jednak posiada różny zestaw cech i umiejętności wrodzonych lub nabytych. W zależności od stanowiska jedne cechy są bardziej pożądane, inne mniej, a jeszcze inne są w ogóle zabronione. Mało tego, zestaw oczekiwanych cech drastycznie różni się w zależności od charakteru pracodawcy.

Czyli niestety od widzimisię, czy też raczej "widzimusię"

>>Jednak dla pracodawcy zmniejszczenie ryzyka przyjęcia niewłaściwej osoby jest oczywiście bardziej opłacalne niż branie ludzi "z łapanki".
>Zastanawia mnie jedno - czy taki proces rekrutacyjny faktycznie zmniejsza to ryzyko. Bo testy nie są ani rzetelne, ani nawet trafne w większości przypadków. To bardziej takie psychotesty.

Bardzo dobra kwestia Profesjonalna rekrutacja naprawdę zwiększa szansę znalezienia dobrego pracownika, ale - jak to w życiu bywa - jest pewne ale Stopień sukcesu bardzo silnie zależy od specyfiki stanowiska, na które szukamy. I tak na przykład w przypadku pracy fizycznej (na linii produkcyjnej) rekrutacja ma znikomą wartość Po pierwsze ilość dobrze dobranych w ten sposób pracowników prawie pokrywa się z przypadkiem gdybyśmy losowo wybierali ludzi z ulicy (ze statystyk mojej firmy - różnica to niecałe 7%). Po drugie, takiego pracownika bardzo łatwo sprawdzić "w praniu", wystarczy dać mu okres próbny powiedzmy 7 dni i od razu wiadomo czy się do pracy nadaje, czy nie. Tutaj wchodzi w rachubę prosty bilans zysków i strat. Pracodawcom po prostu nie opłaca się bawić w długi i kosztowny proces, skoro można wypróbować pracownika, bez problemu wymienić go na "lepszy model", a w razie niepowodzenia straty są relatywnie niewielkie.
Zgoła inaczej sytuacja przedstawia się np. na stanowiskach kierowniczych albo w przypadku bardzo specjalistycznych, deficytowych zawodów. W tym przypadku nie da się niestety sprawdzić pracownika w kilka dni, natomiast możliwe straty z powodu jego niekompetencji mogą być bardzo wysokie i długotrwałe. Przykład: zatrudniamy kogoś niewłaściwego w roli PR'owca. Potencjał szkód jakie taka osoba może wyrządzić przedsiębiorstwu jest ogromny. Włącznie z tym, że tak zepsuje firmie wizerunek, że wszyscy klienci się odwrócą i trzeba będzie zamknąć interes
Jeszcze tylko krótkie podsumowanie w liczbach. Metodologia pomiaru satysfakcji pracodawców jest dość prosta: czas przez jaki pracownik pozostaje w firmie (na czas jest bardzo fajny wzór) - waga 60%, wyniki ankiety CSS z pracodawcą - 40%. Tak wyrażona "skuteczność" rekrutacji przedstawia się następująco dla stanowisk kierowniczych:
1. Metoda tradycyjna (szef i kadrowa) - 56%
2. Profesjonalny proces rekrutacyjny - 84%
Niestety w statystykach nie ma pozycji "dobór losowy", żadna firma nie chciała zostać dla nas grupą kontrolną, nawet za wynagrodzeniem (sic!)

>Kolejna kwestia - nawet gdyby te testy faktycznie mierzyły konkretne cechy, to skąd rekruter ma wiedzieć, czy akurat taki zespół tych cech nie będzie właśnie doskonały w pracy na danym stanowisku? A tutaj może naprawdę spora ilość czynników wpływać na jakość pracy takiej osoby, wszystkich zbadać nie sposób.

Zgadza się. Ilość czynników jest ogromna a ich wzajemne powiązania trudne do przewidzenia. Mało tego, występuje ogromny problem z faktycznym ustaleniem stopnia nasilenia tych czynników. Dlatego nie ma możliwości osiągnięcia stuprocentowej skuteczności. Jednak ta dziedzina, tak jak np. psychologia, jest bardzo ściśle powiązana ze statystyką. Czyli najpierw badamy jakie cechy statystycznie mają odpowiedni do danego stanowiska pracownicy, a potem szukamy właśnie tych cech u kandydatów.
To nie jest doskonałe podejście, ale w wymierny sposób przynosi korzyści pracodawcom. Zawsze istnieje ryzyko pomyłki, jednak skoro to ryzyko można znacząco zmniejszyć, to jak najbardziej należy z takiej możliwości korzystać.

>>Oczywiście, osoby na stanowiskach kierowniczych podlegają takim samym zasadom jak każdy inny. Każdy jednak posiada różny zestaw cech i umiejętności wrodzonych lub nabytych. W zależności od stanowiska jedne cechy są bardziej pożądane, inne mniej, a jeszcze inne są w ogóle zabronione. Mało tego, zestaw oczekiwanych cech drastycznie różni się w zależności od charakteru pracodawcy.
>Czyli niestety od widzimisię, czy też raczej "widzimusię"

Haha, bardzo trafna i niestety bardzo prawdziwa uwaga. Muszę przyznać, że to jest prawdziwa zmora firmy rekrutacyjnej. Może to się wydać dziwne, ale zgłaszają się do nas pracodawcy, którzy na wstępie precyzują swoje wymagania w stylu: "potrzebuję kierownika produkcji, który będzie bezwzględnie wykonywał moje polecenia". To jest niestety smutny fakt, że dla niektórych osób prowadzenie przedsiębiorstwa nie służy jego rozwojowi, tylko zaspokojeniu potrzeby "rządzenia" ludźmi (notabene wynikającej z kompleksów). Na takich klientów jest niestety tylko jedno rozwiązanie - nie obsługujemy ich. I to wcale nie dlatego, że nie zgadzamy się z ich światopoglądem. Po prostu ryzyko jest bardzo duże, taki szef zatrudni wybranego przez nas kandydata, po miesiącu nie będzie z niego zadowolony i go wyleje. Jednocześnie obwini nas o zły wybór i ewentualnie obrobi nam d... w internecie

>Przykład: zatrudniamy kogoś niewłaściwego w roli PR'owca. Potencjał szkód jakie taka osoba może wyrządzić przedsiębiorstwu jest ogromny. Włącznie z tym, że tak zepsuje firmie wizerunek, że wszyscy klienci się odwrócą i trzeba będzie zamknąć interes

No dobra, ale przecież nie zatrudnia się na takie stanowisko kogoś niedoświadczonego. Zatrudnia się raczej osobę, która już coś w swoim życiu osiągnęła i może się pochwalić jakimś dorobkiem. Czy dodatkowe badanie cech i niecech faktycznie ma wtedy znaczenie?

>I to wcale nie dlatego, że nie zgadzamy się z ich światopoglądem.

Hehe. A niestety i w innych branżach się zdarza całkiem sporo takich ziutków, którzy "znają" się lepiej na temacie niż firma, którą zatrudniają

>Po prostu ryzyko jest bardzo duże, taki szef zatrudni wybranego przez nas kandydata, po miesiącu nie będzie z niego zadowolony i go wyleje. Jednocześnie obwini nas o zły wybór i ewentualnie obrobi nam d... w internecie

Nieduługo na szczęście obrabianie dupy w Internecie nie będzie miało żadnego znaczenia - w tym momencie jeszcze ludzie się kierują opiniami internautów, ale za chwil kilka "spece" od "marketingu" szeptanego przesadzą na tyle, że nikt już nie uwierzy nawet w jedno słowo

>>Przykład: zatrudniamy kogoś niewłaściwego w roli PR'owca. Potencjał szkód jakie taka osoba może wyrządzić przedsiębiorstwu jest ogromny. Włącznie z tym, że tak zepsuje firmie wizerunek, że wszyscy klienci się odwrócą i trzeba będzie zamknąć interes
>No dobra, ale przecież nie zatrudnia się na takie stanowisko kogoś niedoświadczonego. Zatrudnia się raczej osobę, która już coś w swoim życiu osiągnęła i może się pochwalić jakimś dorobkiem. Czy dodatkowe badanie cech i niecech faktycznie ma wtedy znaczenie?

To jest niestety problem dostępu do informacji. Zupełnie niechcący muszę się teraz na chwilę stać doktorem Housem i powiedzieć: "wszyscy ludzie kłamią" Po pierwsze, świadectwo pracy nie zawiera żadnych przydatnych z punktu widzenia pracodawcy szczegółów, nawet przyczyna zwolnienia musi być ustawowo określona w formie paragrafu jaki złamał pracownik. Nie wiemy na czym, to złamanie prawa/regulaminu polegało, może to tylko zła wola pracodawcy?... Inna sprawa to odsunięcie w czasie zwolnienia z poprzedniej firmy i ubiegania się na stanowisko w nowej. Skąd mamy wiedzieć, czy kandydat w ciągu roku bezrobocia nie zmienił się? I wreszcie ostatnia kwestia, która bardzo często ma kluczowe znaczenie - zimna kalkulacja. Jasne jest, że przeprowadzenie śledztwa na potencjalnym pracowniku dostarczy najwięcej informacji na jego temat. Można dzwonić do byłych pracodawców, wypytywać rodzinę, świadków... Jednak takiego rozwiązania nie stosuje się zwyczajnie ze względu na koszt oraz regulacje prawne, które pewnych możliwości "prywatnego śledztwa" zabraniają.

>>I to wcale nie dlatego, że nie zgadzamy się z ich światopoglądem.
>Hehe. A niestety i w innych branżach się zdarza całkiem sporo takich ziutków, którzy "znają" się lepiej na temacie niż firma, którą zatrudniają
>>Po prostu ryzyko jest bardzo duże, taki szef zatrudni wybranego przez nas kandydata, po miesiącu nie będzie z niego zadowolony i go wyleje. Jednocześnie obwini nas o zły wybór i ewentualnie obrobi nam d... w internecie
>Nieduługo na szczęście obrabianie dupy w Internecie nie będzie miało żadnego znaczenia - w tym momencie jeszcze ludzie się kierują opiniami internautów, ale za chwil kilka "spece" od "marketingu" szeptanego przesadzą na tyle, że nikt już nie uwierzy nawet w jedno słowo

>Wyniki według mnie są naprawdę szokujące. Tym bardziej, że pytanie było zadawane wyłącznie osobom
>pretendującym do stanowisk kierowniczych, a więc (nie dyskryminując nikogo) zaściankowe i
>małomieszczańskie myślenie nie powinno zachodzić w takiej skali.

Niby w czym ta małomiasteczkowość i zaściankowość ma się objawiać w poczuciu sprawiedliwości ??

>Czekam na wszelkiego rodzaju konstruktywne komentarze do zaobserwowanego zjawiska.

A cóż tu komentować - naturalną reakcją jest domaganie się śmierci dla mordercy.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Wyniki według mnie są naprawdę szokujące. Tym bardziej, że pytanie było zadawane wyłącznie osobom
>>pretendującym do stanowisk kierowniczych, a więc (nie dyskryminując nikogo) zaściankowe i
>>małomieszczańskie myślenie nie powinno zachodzić w takiej skali.
>Niby w czym ta małomiasteczkowość i zaściankowość ma się objawiać w poczuciu sprawiedliwości ??
>>Czekam na wszelkiego rodzaju konstruktywne komentarze do zaobserwowanego zjawiska.
>A cóż tu komentować - naturalną reakcją jest domaganie się śmierci dla mordercy.

Właśnie tego usiłuję dociec, dlaczego dla większości badanych naturalną (a być może wyuczoną) reakcją jest domaganie się smierci, a nie naprawienie wyrządzonej szkody.

A co do "poczucia sprawiedliwości" to chyba nie muszę tłumaczyć jak bardzo subiektywny jest ten termin. Przytoczę tylko przykład pewnego 17-latka skazanego za rozbój (pobicie i kradzież iPhone'a). Już będąc w ZK z uporem maniaka twierdził, że jego czyn był sprawiedliwy. A tok jego rozumowania był bardzo prosty: "...frajer miał coś o czym zawsze marzyłem, jemu starzy pewnie i tak kupią nowy...", według tej jego uroczej logiki postąpił zgodnie z własnym poczuciem sprawiedliwości. Co ciekawe wielu dorosłych osadzonych również posiada tak pojmowane "poczucie sprawiedliwości" tyle, że na ogół ich systemy są znacznie bardziej skomplikowane niż u chłopaka opisanego wyżej

>>A cóż tu komentować - naturalną reakcją jest domaganie się śmierci dla mordercy.
>Właśnie tego usiłuję dociec, dlaczego dla większości badanych naturalną (a być może wyuczoną) reakcją jest domaganie się smierci, a nie naprawienie wyrządzonej szkody.

Oczywiście że naprawienie szkody musi nastąpić o il jest to możliwe - wrócenie życia jest niemożliwe. jeżeli np. złapiemy złodzieja to oczywiście oprócz kary powinien oddać to co ukradł.

>A co do "poczucia sprawiedliwości" to chyba nie muszę tłumaczyć jak bardzo subiektywny jest ten termin.

Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne no i oczywiście Dekalog które są niezmienne. I nie zależą od widzimisię kogoś. Oczywiście wiem że się próbuje je różnie interpretować czy też naginać ale to już inna sprawa.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>A co do "poczucia sprawiedliwości" to chyba nie muszę tłumaczyć jak bardzo subiektywny jest ten termin.
>Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne no i oczywiście Dekalog które są niezmienne. I nie zależą od widzimisię kogoś. Oczywiście wiem że się próbuje je różnie interpretować czy też naginać ale to już inna sprawa.

Hehe, spodziewałem się, że prędzej czy później pojawi się wątek religijny
Otóż ja nie relatywizuję pojęcia "poczucia sprawiedliwości" - ono jest z definicji relatywne. Z poczuciem sprawiedliwości mamy do czynienia wtedy kiedy dany czyn jest kwalifikowany przez jednostkę jako zgodny z jej moralnością. A moralności niestety występuje całe mnóstwo, w zależności od kultury, czasów, indywidualnych cech jednostki. Tak więc poczucie sprawiedliwości jest bardzo subiektywne, na dobrą sprawę można powiedzieć, że każda osoba ma własne poczucie sprawiedliwości. Jeśli chce Pan zweryfikować to stwieredzenie w praktyce, to wystarczy przeczytać kilka wątków na tym forum. Dla jednych kara smierci jest sprawiedliwa, dla innych nie. Więc poczucie sprawiedliwości zdecydowanie jest przypisane do jednostki, a nie uniwersalne. Nie wspominając już o tym, że samo słowo "poczucie" wskazuje na subiektywny charakter zjawiska.

Co do powołania się na dekalog... cóż - strzał w stopę. Z tego co wiem to piąte przykazanie mówi: "NIE zabijaj". Dodawanie wszelkiego rodzaju "wyjątków" do przykazania odbieram właśnie jako naginanie lub próba nadinterpretacji. Proszę prześledzić sobie historię i zobaczyć jak na przestrzeni wieków zmieniała się lista wyjątków od pierwotnego "nie zabijaj".

>>>A co do "poczucia sprawiedliwości" to chyba nie muszę tłumaczyć jak bardzo subiektywny jest ten termin.
>>Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne no i oczywiście Dekalog które są niezmienne. I nie zależą od widzimisię kogoś. Oczywiście wiem że się próbuje je różnie interpretować czy też naginać ale to już inna sprawa.
>Hehe, spodziewałem się, że prędzej czy później pojawi się wątek religijny
>Otóż ja nie relatywizuję pojęcia "poczucia sprawiedliwości" - ono jest z definicji relatywne. Z poczuciem sprawiedliwości mamy do czynienia wtedy kiedy dany czyn jest kwalifikowany przez jednostkę jako zgodny z jej moralnością. A moralności niestety występuje całe mnóstwo, w zależności od kultury, czasów, indywidualnych cech jednostki. Tak więc poczucie sprawiedliwości jest bardzo subiektywne, na dobrą sprawę można powiedzieć, że każda osoba ma własne poczucie sprawiedliwości.

Może nieprecyzyjnie się wyraziłem - faktycznie dla każdego poczucie sprawiedliwości jest inne , ale mnie chodzi o ogólne zasady. Ma być kara, zaś szczegóły zależą od "ucywilizowania". Jak widać dla większości ludzi kara za śmierć jest też karą śmierci.

>Co do powołania się na dekalog... cóż - strzał w stopę. Z tego co wiem to piąte przykazanie mówi: "NIE zabijaj". Dodawanie wszelkiego rodzaju "wyjątków" do przykazania odbieram właśnie jako naginanie lub próba nadinterpretacji. Proszę prześledzić sobie historię i zobaczyć jak na przestrzeni wieków zmieniała się lista wyjątków od pierwotnego "nie zabijaj".

Oczywiste jest że nie zabijaj - nie jest dosłownością. Większość przytacza tu że brzmienie powinno być "nie morduj" , czyli nie planuj z premedytacją zabójstwa i tak to było odczytywane dawniej, ale oczywiście pewna grupa wymyśliła sobie co innego. Możliwe jest zabójstwo w samoobronie, czy też jako kara śmierci więc taki argument że 5-te nie zabijaj to jest dopiero strzał w stopę, no chyba że dyskusja ma być nie na argumenty tylko na racje. W takim razie moja racja jest i tak najracniejsza o czym wszyscy na forum wiedzą

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Oczywiste jest że nie zabijaj - nie jest dosłownością. Większość przytacza tu że brzmienie powinno być "nie morduj" , czyli nie planuj z premedytacją zabójstwa i tak to było odczytywane dawniej, ale oczywiście pewna grupa wymyśliła sobie co innego. Możliwe jest zabójstwo w samoobronie, czy też jako kara śmierci więc taki argument że 5-te nie zabijaj to jest dopiero strzał w stopę, no chyba że dyskusja ma być nie na argumenty tylko na racje. W takim razie moja racja jest i tak najracniejsza o czym wszyscy na forum wiedzą

Zgadza się, w tym przypadku przyczyną wielu nieporozumień jest przekład. W innych językach sformułowanie jest o wiele trafniejsze (ang. murder, niem. Mord). W polskim przekładzie niestety zdecydowano się na bardziej ogólny wyraz "zabicie" co daje szerokie pole do interpretacji. I tutaj pojawia się bardzo ważna kwestia, mianowicie czym różni się zabicie człowieka od morderstwa? Jest tylko jeden wyróżnik - intencja sprawcy.
Sprawa jest bardzo prosta, jeżeli sprawca zabił właśnie po to żeby pozbawić kogoś życia to mamy do czynienia z morderstwem. Jeżeli intencją sprawcy nie było pozbawienie ofiary życia to mamy do czynienia ze "zwykłym" zabiciem. Według tego podziału, ktoś kto występuje w obronie koniecznej nie popełnia morderstwa. Po prostu intencją osoby broniącej się wcale nie jest pozbawienie życia napastnika, ofiara próbuje tylko odeprzeć atak i to jest jak najbardziej słuszne zachowanie.
Taki podział ze względu na intencje jest bardzo powszechny również w innych sytuacjach. Proszę rozważyć następujący przykład: mężczyzna zaprasza kobietę na romantyczną kolację w drogiej restauracji, długo ze sobą rozmawiają, mężczyzna wręcza kobiecie drogi prezent, płaci rachunek. Następnie udają się do domu i spędzają ze sobą upojną noc.
To było przedstawienie faktów, a teraz jakie wnioski może wyciągnąć z tego obserwator. Po pierwsze, może stwierdzić, że mieliśmy do czynienia z romantyczną randką. Po drugie może stwierdzić, że to była prostytucja. Po trzecie może wyciągnąć inne wnioski (kreatywność). Co odróżnia w tym przypadku romantyczną randkę od prostytucji? Tak jak w przypadku morderstwa - intencja. Jeżeli kobieta spotkała się z mężczyzną bo coś do niego czuje, lubi być w jego towarzystwie, to oczywiście była to randka. Jeżeli natomiast kobieta chciała zjeść dobrą kolację i "zarobić" prezent to mamy do czynienia z prostytucją.
Teraz pozostaje tylko kwestia zakwalifikowania kary śmierci do jednej z dwóch kategorii, "zabicie" albo morderstwo. Jaka jest intencja osoby, która decyduje o wykonaniu wyroku?

>Teraz pozostaje tylko kwestia zakwalifikowania kary śmierci do jednej z dwóch kategorii, "zabicie" albo morderstwo. Jaka jest intencja osoby, która decyduje o wykonaniu wyroku?
No właśnie kara śmierci może być tylko rozpatrywana jako zabójstwo w obronie własnej. Po to przekazaliśmy kompetencje osądzenia i wysokości wyroku w ręce niezawisłego sądu, żeby to nie byłą , zemsta/morderstwo - tylko obiektywna decyzja. To sąd decyduje właśnie jaki wykonać wyrok w samoobronie społeczeństwa.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>No właśnie kara śmierci może być tylko rozpatrywana jako zabójstwo w obronie własnej.

Tak się składa, że kara śmierci o wiele bardziej przypomina morderstwo:
1. Kończy się smiercią.
2. Orzekający ten rodzaj kary działa umyślnie, ma pełną świadomość, że doprowadzi do śmierci skazańca i jego intencją jest właśnie zabicie go.

Jeszcze się w życiu nie spotkałem z czymś takim jak obrona konieczna post factum

>Po to przekazaliśmy kompetencje osądzenia i wysokości wyroku w ręce niezawisłego sądu, żeby to nie byłą , zemsta/morderstwo - tylko obiektywna decyzja.

Obiektywna decyzja sądu... Tak się składa, że zarówno prokurator, jak i sędzia, oraz mnóstwo innych ludzi zaangażowanych w proces to nadal tylko ludzie. A więc popełniają błędy, a ich opinie i decyzje nadal w znacznym stopniu są subiektywne.

>To sąd decyduje właśnie jaki wykonać wyrok w samoobronie społeczeństwa.

Wprowadzenie takiego terminu jak "samoobrona społeczeństwa" to już tylko malutki krok do wielkiej tragedii.
Coś mi się wydaje, że w ZSSR tępiono kapitalistów i innych podłych wrogów ustroju właśnie żeby obronić szczęśliwe socjalistyczne społeczeństwo

>>No właśnie kara śmierci może być tylko rozpatrywana jako zabójstwo w obronie własnej.
>Tak się składa, że kara śmierci o wiele bardziej przypomina morderstwo:
>1. Kończy się smiercią.
Kara śmierci - jak nazwa wskazuje kończy się śmiercią (choć ostatnio niekoniecznie) Ale tu nie chodzi o sam fakt śmierci, bo i w obronie własnej możesz zabić. Więc argument ni z gruszki ni z pietruszki.

>2. Orzekający ten rodzaj kary działa umyślnie, ma pełną świadomość, że doprowadzi do śmierci skazańca i jego intencją jest właśnie zabicie go.

Nie wiem do czego ten argument ma doprowadzić? Do tego żeby nie karać w ogóle? JA podchodzę do tego inaczej. To przestępca wybiera drogę po której chce podążyć, to on z premedytacją postępuje, zaś sąd działa tu niejako wtórnie. Jest wina jest kara.

>Jeszcze się w życiu nie spotkałem z czymś takim jak obrona konieczna post factum
Są na świecie rzeczy o których filozofom się nie śniło

>>Po to przekazaliśmy kompetencje osądzenia i wysokości wyroku w ręce niezawisłego sądu, żeby to nie byłą , zemsta/morderstwo - tylko obiektywna decyzja.
>Obiektywna decyzja sądu... Tak się składa, że zarówno prokurator, jak i sędzia, oraz mnóstwo innych ludzi zaangażowanych w proces to nadal tylko ludzie. A więc popełniają błędy, a ich opinie i decyzje nadal w znacznym stopniu są subiektywne.

No i co z tego? Cały system sądownictwa opiera się na ludziach. Można wrócić do tz. sądów bożych - ale nie wiem czy o to Ci chodzi.

>>To sąd decyduje właśnie jaki wykonać wyrok w samoobronie społeczeństwa.
>Wprowadzenie takiego terminu jak "samoobrona społeczeństwa" to już tylko malutki krok do wielkiej tragedii.
>Coś mi się wydaje, że w ZSSR tępiono kapitalistów i innych podłych wrogów ustroju właśnie żeby obronić szczęśliwe socjalistyczne społeczeństwo

Tyle ze tam to robili wbrew prawu a nie w zgodzie z prawem i to w dodatku stanowionym, a nie naturalnym (nieważne z czyjego zbioru)

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Można wrócić do tz. sądów bożych - ale nie wiem czy o to Ci chodzi.

Mnie tam by się podobało

>Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne no i oczywiście Dekalog które są niezmienne.

Cytat:

>>Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne no i oczywiście Dekalog które są niezmienne.
> Cytat:

Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia

Tym razem pierwsze przykazanie o ile się nie mylę, a właściwie tylko jego fragment Jak to się odnosi do tematu?

>Jak to się odnosi do tematu?

Odnoszę wrażenie, iż odnosi się do postulowanej przez Konowała uniwersalności i sprawiedliwości Dekalogu

>>>Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne no i oczywiście Dekalog które są niezmienne.
>> Cytat:

Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia

>Tym razem pierwsze przykazanie o ile się nie mylę,

Drugie - Wj 20, 4-5; Pwt 5, 8-9.
Ale, że Dekalog zmiennym jest, to niektórzy z niego pierwsze zrobili. Też pięknie .

---

Internet kłamie.

>>>>Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne no i oczywiście Dekalog które są niezmienne.
>>> Cytat:

Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia

>>Tym razem pierwsze przykazanie o ile się nie mylę,
>Drugie - Wj 20, 4-5; Pwt 5, 8-9.
>Ale, że Dekalog zmiennym jest, to niektórzy z niego pierwsze zrobili. Też pięknie .

Ja jakoś nigdy nie uznawałem "Jam jest Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli" za przykazanie, bardziej to była dla mnie "preambuła" do reszty Z tego co teraz zobaczyłem na wiki ta numeracja jest różna w zależności od religii.
Pomijając numerację przykazań, nadal chciałbym się dowiedzieć jak to się ma do wypowiedzi "Konowala"?

>Pomijając numerację przykazań, nadal chciałbym się dowiedzieć jak to się ma do wypowiedzi "Konowala"?

Liliac ci odpowiedziała.
Czytać umiesz?

>Ja jakoś nigdy nie uznawałem "Jam jest Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli" za przykazanie,

Ważne, że Żydzi uznawali...

>bardziej to była dla mnie "preambuła" do reszty

...tam jest jeszcze: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną (oczyma mymi)".

---

Internet kłamie.

>>Ja jakoś nigdy nie uznawałem "Jam jest Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli" za przykazanie,
>Ważne, że Żydzi uznawali...

Gdzie w tym zdaniu jest przykazanie, czyli instrukcja jak należy postępować?

>>bardziej to była dla mnie "preambuła" do reszty
>...tam jest jeszcze: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną (oczyma mymi)".

No właśnie tam nie jest Podział na "numerki" przykazań powstał dużo później niż same przykazania. W dodatku jest bardzo niespójny - różne religie mają swoją własną numerację,

>>>Ja jakoś nigdy nie uznawałem "Jam jest Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli" za przykazanie,
>>Ważne, że Żydzi uznawali...
>Gdzie w tym zdaniu jest przykazanie, czyli instrukcja jak należy postępować?

Jak już pytał Chlodwig - czytać umiesz?...

>>...tam jest jeszcze: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną (oczyma mymi)".

...napisałem Ci przecie .

>Podział na "numerki" przykazań powstał dużo później niż same przykazania. W dodatku jest bardzo niespójny - różne religie mają swoją własną numerację,

Liczy się wersja autorska, tj. starożytno-żydowska.

---

Internet kłamie.

>>>Ja jakoś nigdy nie uznawałem "Jam jest Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli" za przykazanie,
>Gdzie w tym zdaniu jest przykazanie,

Cytat:

>>..nie uznawałem (..) za przykazanie,
>Ważne, że Żydzi uznawali..
Jak w tym dowcipie, w którym Bóg zniechęcony brakiem zapotrzebowania na przykazania (a to u ludożerców (nie zabijaj), a to rozbójników (nie kradnij) i innych (nie cudzołóż)), trafił do plemienia, gdzie proponował choć jedno przykazanie - na co, upewniwszy się, że tablice będą darmowe, lud ów nabył wszystkie 10 paragrafów.

>>>A cóż tu komentować - naturalną reakcją jest
>Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne no i oczywiście Dekalog które są niezmienne. I nie zależą od widzimisię kogoś. Oczywiście wiem że się próbuje je różnie interpretować czy też naginać ale to już inna sprawa.

Szkoda mi się już znęcać nad Dekalogiem (jak tam u Ciebie z odpoczynkiem sobotnim, Konowal?), ale może zechcesz podać kilka konkretnych artykułów, paragrafów czy ustępów z onych praw naturalnych, co to niezmienne i od widzimisię niezależne są?

---

Internet kłamie.

>ale może zechcesz podać kilka konkretnych artykułów, paragrafów czy ustępów z onych praw naturalnych, co to niezmienne i od widzimisię niezależne są?

Ja od siebie bym to zaproponował:

"Nikt, kto ma zgniecione jądra lub odcięty członek, nie wejdzie do zgromadzenia Pana" - Pwt 23,2

>>>>A cóż tu komentować - naturalną reakcją jest
>>Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne no i oczywiście Dekalog które są niezmienne. I nie zależą od widzimisię kogoś. Oczywiście wiem że się próbuje je różnie interpretować czy też naginać ale to już inna sprawa.
>Szkoda mi się już znęcać nad Dekalogiem (jak tam u Ciebie z odpoczynkiem sobotnim, Konowal?), ale może zechcesz podać kilka konkretnych artykułów, paragrafów czy ustępów z onych praw naturalnych, co to niezmienne i od widzimisię niezależne są?

Tak w ogóle to zastanawia mnie czy gdzieś owo postulowane przez niektórych "prawo naturalne" jest skodyfikowane, tak żebym sobie mógł je sobie poczytać w zimowy wieczór?
Jeśli ktoś ma źródła to poproszę

>Tak w ogóle to zastanawia mnie czy gdzieś owo postulowane przez niektórych "prawo naturalne" jest skodyfikowane, tak żebym sobie mógł je sobie poczytać w zimowy wieczór?

Placownikiem polecę, co się wysilał będę .

>Jeśli ktoś ma źródła to poproszę

Na portalu to i owo o prawie naturalnym poczytać sobie można, np.:

www.racjon(*)p/s,4390/q,O.prawie.naturalnym
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2715
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2716
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5032

---

Internet kłamie.

za wiki "Jako podstawowe prawa wymienia się: prawo do samoposiadania, prawo własności, prawo do utrzymania życia, prawo do owoców pracy."

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>za wiki "Jako podstawowe prawa wymienia się: prawo do samoposiadania, prawo własności, prawo do utrzymania życia, prawo do owoców pracy."

Tzw. prawo naturalne to nie prawa podstawowe. Mylisz pojęcia.

>>za wiki "Jako podstawowe prawa wymienia się: prawo do samoposiadania, prawo własności, prawo do utrzymania życia, prawo do owoców pracy."
>Tzw. prawo naturalne to nie prawa podstawowe. Mylisz pojęcia.

Spokojnie Sprawdziłem ten artykuł na wiki, tam słowa "podstawowe" użyto najprawdopodobniej w znaczeniu "najważniejsze, ale nie wszystkie".
A skoro te wymienione to tylko podstawowe, to czy jest gdzieś (w bardziej wiarygodnym źródle niż wiki) pełna lista owych praw?

>A skoro te wymienione to tylko podstawowe, to czy jest gdzieś (w bardziej wiarygodnym źródle niż wiki) pełna lista owych praw?

Już nie aktualne Udało mi się, znaleźć na anglojęzycznych stronach kilka takich pełnych wykazów. Jakież NIE było moje zdumienie, że każda lista jest inna W zależności od jej autora i epoki w jakiej żył. Uniwersalne i ponadczasowe jak się patrzy
To może ja zaproponuje kilka swoich:
1. Człowiek musi jeść, bo inaczej umrze z głodu.
2. Człowiek musi pić, bo inaczej umrze z odwodnienia.
3. Człowiek musi oddychać, bo inaczej się udusi.
Uniwersalne, ponadczasowe, mają jeszcze jeden dodatkowy atut - nie trzeba nikogo sądzić ani karać za ich nieprzestrzeganie. Odstępstwa od normy są karane "z automatu" śmiercią.

>>A skoro te wymienione to tylko podstawowe, to czy jest gdzieś (w bardziej wiarygodnym źródle niż wiki) pełna lista owych praw?
>Już nie aktualne Udało mi się, znaleźć na anglojęzycznych stronach kilka takich pełnych wykazów. Jakież NIE było moje zdumienie, że każda lista jest inna W zależności od jej autora i epoki w jakiej żył. Uniwersalne i ponadczasowe jak się patrzy
>To może ja zaproponuje kilka swoich:
>1. Człowiek musi jeść, bo inaczej umrze z głodu.
>2. Człowiek musi pić, bo inaczej umrze z odwodnienia.
>3. Człowiek musi oddychać, bo inaczej się udusi.
>Uniwersalne, ponadczasowe, mają jeszcze jeden dodatkowy atut - nie trzeba nikogo sądzić ani karać za ich nieprzestrzeganie. Odstępstwa od normy są karane "z automatu" śmiercią.

To jest wynik tego że sie rzeczywistość relatywizuje w imię partykularnych interesów, a przecież Dekalog jest niezmienny i na tej podbudowie wyrosłą Europa Zachodnia ijej potęga.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Dekalog jest niezmienny
Oj tam, oj tam.
A może jeszcze powiesz, skąd się wziął?

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

>>Dekalog jest niezmienny
>Oj tam, oj tam.
>A może jeszcze powiesz, skąd się wziął?
No jak to skąd od Boga

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Którego? Tego żydowskiego?

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

>Którego? Tego żydowskiego?

Jest jeden Bóg i nie jest on niczyj.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

To już chyba się australopitekom musiał objawiać, bo powstrzymywali się przed krzywdzeniem członków własnego stada.
Konowal, obudź się. Ten tzw. "dekalog" to nic innego, jak normy etyczne, które powstały i ewoluowały wraz z człowiekiem. Dodano do nich kilka bzdetnych religijnych straszaków i zrobiły się z tego kamienne tablice. Na początku normy dotyczyły "swoich", teraz już "wszystkich" (a przynajmniej większości osobników gatunku Homo sapiens sapiens). Bóg tu nie ma nic do rzeczy, zwłaszcza że nie istnieje. Naprawdę wierzysz w pogawędki Jahwe z Mojżeszem na górze i podyktowanie mu przykazań? Daj spokój...

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

>To już chyba się australopitekom musiał objawiać, bo powstrzymywali się przed krzywdzeniem członków własnego stada.
>Konowal, obudź się. Ten tzw. "dekalog" to nic innego, jak normy etyczne, które powstały i ewoluowały wraz z człowiekiem. Dodano do nich kilka bzdetnych religijnych straszaków i zrobiły się z tego kamienne tablice. Na początku normy dotyczyły "swoich", teraz już "wszystkich" (a przynajmniej większości osobników gatunku Homo sapiens sapiens). Bóg tu nie ma nic do rzeczy, zwłaszcza że nie istnieje. Naprawdę wierzysz w pogawędki Jahwe z Mojżeszem na górze i podyktowanie mu przykazań? Daj spokój...

Nie chciałem wchodzić na tematy religijne bo wiadomo jakie mamy zdania, zaś oczywiście możemy się pospierać nad wyższością jednych zestawów norm etycznych z innymi. Ja uważam że Dekalog jest bardzo dobrym zestawem praw naturalnych nawet dla niewierzących, którzy po prostu nie muszą wierzyć w Boga i niejako "materialnie" podchodzić do praw z Dekalogu. Co do australopiteków to nie wykluczam że masz rację

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Ja uważam że Dekalog jest bardzo dobrym zestawem praw naturalnych nawet dla niewierzących,
Cholera, a nie wystarczy aby wierzący go przestrzegali i nawoływali np. do zabijania w imię wymyślonego przez ludzi prawa.
Ale można też wywieść chęć mordu z prawa naturalnego.
Pan Konowal:Cytat:
Z dekalogu też można sobie zrobić wycieraczkę i dokonywać sobie interpretacji i reinterpretacji.

Na przykład Pan Konowal: Cytat:
Twierdząc cały czas, że zapisy dekalogu są niezmienne.
Przecież wystarczy tylko poczytać wypowiedzi naszych forumowych katolików, aby zacząć się brzydzić praktyczną katolicką moralnością. Teoretyczna też jest przerażającą dla myślących ludzi, ale obie bardzo się różnią.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie,
gdyby głupota miała skrzydła to latała by niby gołębica (a tak naprawdę to jak Duch Święty)!
.

>>Którego? Tego żydowskiego?
>Jest jeden Bóg

Odpowiedź A - Jest jeden Bóg, a Konował Jego Prorokiem.

Odpowiedź B - Udowodnij.

>>>Którego? Tego żydowskiego?
>>Jest jeden Bóg
>Odpowiedź A - Jest jeden Bóg, a Konował Jego Prorokiem.
Amen
>Odpowiedź B - Udowodnij.
>
A co? - widziałeś dwóch?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>A co? - widziałeś dwóch?

odpowiedź A - A co? - widziałeś jednego?

odpowiedź B - Setki.

>>A co? - widziałeś dwóch?
>odpowiedź A - A co? - widziałeś jednego?
>odpowiedź B - Setki.

Dobra koniec przekomarzania. Dla mnie to dogmat więc jak dla mnie nie ma dyskusji. Na dyskusje o dogmatach proponuję poszukać jakiegoś mądrzejszego.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Dobra.

> św. Augustyn

Tak się trochę przyczepię. Nie powinieneś pisać "św. Augustyn", a "Augustyn zwany świętym". Czytałem trochę tekstów tego pana, nigdzie się tak nie podpisywał.

>> św. Augustyn
>Tak się trochę przyczepię. Nie powinieneś pisać "św. Augustyn", a "Augustyn zwany świętym". Czytałem trochę tekstów tego pana, nigdzie się tak nie podpisywał.

Bo wiesz za życia nie był świętym

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Chyba podobny (pod kątem jedyności wobec wielości) byłby poniższy dialog:
- Jest jedna Rzeczywistość.
- Iksiński, Jej Proroku, udowodnij.
- A co? Widziałeś dwie?
- Nawet setki.
- Ja Ją Jedną uznaję za dogmat, co kończy dyskusję.
- OK.

.
>>>>Którego? Tego żydowskiego?
>Jest jeden Bóg i nie jest on niczyj.
To groźna herezja.
Wiem, że książki o bogach to trochę trudne, ale ta jest z obrazkami.
Tak naprawdę - to prawie same obrazki.



Trochę bardziej ambitnym polecam dobre wprowadzenie w problematykę: "Bóg, bogowie, bóstwa"

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie,
gdyby głupota miała skrzydła to latała by niby gołębica (a tak naprawdę to jak Duch Święty)!
.

.
>Dekalog jest niezmienny i na tej podbudowie wyrosłą Europa Zachodnia ijej potęga.
I Dekalog się zmieniał i cywilizacja europejska ma przeróżne źródła i już kilkakrotnie na naszym forum to Panu udowadniano.
Tu przedstawia Pan dowód tylko własnej niezmienności. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".
Gratuluję.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie,
gdyby głupota miała skrzydła to latała by niby gołębica (a tak naprawdę to jak Duch Święty)!

.

>>>>A cóż tu komentować - naturalną reakcją jest
>>Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne no i oczywiście Dekalog które są niezmienne. I nie zależą od widzimisię kogoś. Oczywiście wiem że się próbuje je różnie interpretować czy też naginać ale to już inna sprawa.
>Szkoda mi się już znęcać nad Dekalogiem (jak tam u Ciebie z odpoczynkiem sobotnim, Konowal?), ale może zechcesz podać kilka konkretnych artykułów, paragrafów czy ustępów z onych praw naturalnych, co to niezmienne i od widzimisię niezależne są?

Nie mogę z Tobą dyskutować bo ostrzeżenia dostaję.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nie mogę z Tobą dyskutować bo ostrzeżenia dostaję.

...a i rąbek u spódnicy zawadza Okrutnie...

---

Nie ma niczego, czego pragnąłbym bardziej niż mieć meduzę nazwaną moim nazwiskiem. (Frank Zappa)

>Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne
Wcześniej piszesz, że prawa zależą od ucywilizowania - z drugiej strony, że "naturalną reakcją jest domaganie się śmierci dla mordercy".
Mógłbyś podać przykłady tzw. praw naturalnych, które świadczyłyby o ucywilizowaniu a jednocześnie nie były wynikiem umów grupowych (relatywnych)?

>>Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne
>Wcześniej piszesz, że prawa zależą od ucywilizowania - z drugiej strony, że "naturalną reakcją jest domaganie się śmierci dla mordercy".
>Mógłbyś podać przykłady tzw. praw naturalnych, które świadczyłyby o ucywilizowaniu a jednocześnie nie były wynikiem umów grupowych (relatywnych)?
>
Nie za bardzo wiem o co Ci chodzi, wcześniej jak złapano złodziej to obcinano mu rękę, a teraz wsadza do wiezienia. Naturalne prawo do własności zostało w tym zakresie ucywilizowane.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nie za bardzo wiem o co Ci chodzi, wcześniej jak złapano złodziej to obcinano mu rękę, a teraz wsadza do wiezienia. Naturalne prawo do własności zostało w tym zakresie ucywilizowane.

Teraz ja nie za bardzo rozumiem, prawo zostało "ucywilizowane" (cokolwiek to znaczy), czy po prostu kara za jego złamanie się zmieniła?

>>Nie za bardzo wiem o co Ci chodzi, wcześniej jak złapano złodziej to obcinano mu rękę, a teraz wsadza do wiezienia. Naturalne prawo do własności zostało w tym zakresie ucywilizowane.
>Teraz ja nie za bardzo rozumiem, prawo zostało "ucywilizowane" (cokolwiek to znaczy), czy po prostu kara za jego złamanie się zmieniła?

No tak kara sie ucywilizowała/zmieniła. Kiedyś nie było przecież rejestrów karnych to złodziejowi robiono coś żeby był z daleka widoczny, a to rękę ucięli, a to znamię wypalili, albo powiesili (koniokrady) Zaś z postępem cywilizacyjnym juz nie trzeba stosować tak okrutnych kar, a też zostanie ukarany w sprawiedliwy sposób. Oczywiście uważam że niektóre kary za bardzo się ucywilizowały, ale to już inna sprawa.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>.. dlaczego dla większości badanych naturalną (a być może wyuczoną) reakcją jest domaganie się smierci, a nie naprawienie wyrządzonej szkody.
Widocznie większość badanych jest świadoma istnienia szkód nienaprawialnych, co raczej nieźle świadczy o ich władzach umysłowych, i dlatego próbuje eliminować takie szkody na przyszłość.
[To, że znajdują dość niewyszukany sposób, może wystawiać im faktycznie złe świadectwo do pracy np. w więziennictwie.]

>>.. dlaczego dla większości badanych naturalną (a być może wyuczoną) reakcją jest domaganie się smierci, a nie naprawienie wyrządzonej szkody.
>Widocznie większość badanych jest świadoma istnienia szkód nienaprawialnych, co raczej nieźle świadczy o ich władzach umysłowych, i dlatego próbuje eliminować takie szkody na przyszłość.
>[To, że znajdują dość niewyszukany sposób, może wystawiać im faktycznie złe świadectwo do pracy np. w więziennictwie.]
>

Co to są "szkody nienaprawialne"? Jakieś przykłady z życia też byłby miłe

>Wyniki według mnie są naprawdę szokujące.
Ten szok jest skutkiem niedostrzeżenia przez większość ankietowanych nieoczywistej możliwości cofnięcia czasu. Jedyną naprawdę ciekawą informacją uzyskaną w eksperymencie jest moim zdaniem wniosek:
"Większość osób pod wpływem emocji nie dostrzega pewnych istotnych informacji w tekście."
Proponuję powtórzyć test u tych samych osób pytając: "Czy zabiłbyś sprawcę, gdyby w zamian istniała możliwość cofnięcia czasu ?" Jeśli uzyskasz choć podobne wyniki, przyznam Ci rację. Będą one szokujące.

Kilka dni temu mój 12-letni syn biegał po domu i zadawał wszystkim przyniesioną ze szkoły zagadkę: "Na granicy polsko-niemieckiej wykoleił się pociąg. Gdzie zostaną pochowani ranni?" Mało kto wyłapał pułapkę i było wielkie: ha-ha-ha.
Sorry, ale te dwie zabawy mają niestety ze sobą coś wspólnego.

>>Wyniki według mnie są naprawdę szokujące.
>Ten szok jest skutkiem niedostrzeżenia przez większość ankietowanych nieoczywistej możliwości cofnięcia czasu. Jedyną naprawdę ciekawą informacją uzyskaną w eksperymencie jest moim zdaniem wniosek:
>"Większość osób pod wpływem emocji nie dostrzega pewnych istotnych informacji w tekście."

Zgadza się. W grę wchodzi tutaj co najmniej kilka z bardzo długiej listy błędów poznawczych, to tyczy się nie tylko czytania tekstu, właściwie wszystkie zmysły mogą być ograniczone lub nawet całkowicie wyłączone pod wpływem emocji. Ściślej, zmysły funkcjonują ale percepcja zawodzi.

>Proponuję powtórzyć test u tych samych osób pytając: "Czy zabiłbyś sprawcę, gdyby w zamian istniała możliwość cofnięcia czasu ?" Jeśli uzyskasz choć podobne wyniki, przyznam Ci rację. Będą one szokujące.

Hehe, pytanie bardziej podchwytliwe od mojego Wręcz go nie rozumiem... "gdyby w zamian istniała możliwość" czy to oznacza, że możliwość cofnięcia czasu jest uzależniona od zabicia sprawcy? Czy bardziej chodziło o "gdyby istniała alternatywna możliwość cofnięcia czasu"? Jeszcze trzeba dodać, że chodzi o alternatywę wykluczającą dla ścisłości

>Kilka dni temu mój 12-letni syn biegał po domu i zadawał wszystkim przyniesioną ze szkoły zagadkę: "Na granicy polsko-niemieckiej wykoleił się pociąg. Gdzie zostaną pochowani ranni?" Mało kto wyłapał pułapkę i było wielkie: ha-ha-ha.
>Sorry, ale te dwie zabawy mają niestety ze sobą coś wspólnego.

Zagadka jest naprawdę dobra Dawniej popularna była wersja: "Kogut stojący na czubku idealnie, symetrycznego dachu o spadku 45o zniósł jajko. W którą stronę ono spadnie?"
Istotą tego typu zagadek jest ukrycie w tekście pytania sofizmatu. A zadanie kandydata sprowadza się do znalezienia tego błędu. Takie zagadki niestety mają znikomą użyteczność w rekrutacji, badają tak naprawdę inteligencję kandydata, której z reguły wcale się nie bada.
W pytaniu postawionym przeze mnie, nie ma ukrytych błędów, które badany ma odszukać, bo nie ma ono sprawdzać inteligencji kandydata tylko zestaw innych cech, które już opisywałem w tym wątku.

>W grę wchodzi tutaj co najmniej kilka z bardzo długiej listy błędów poznawczych, to tyczy się nie tylko czytania tekstu, właściwie wszystkie zmysły mogą być ograniczone lub nawet całkowicie wyłączone pod wpływem emocji. Ściślej, zmysły funkcjonują ale percepcja zawodzi.
No tak. Ale to nadal nijak się ma do poglądów na temat dopuszczalności kary śmierci.

>>Proponuję powtórzyć test u tych samych osób pytając: "Czy zabiłbyś sprawcę, gdyby w zamian istniała możliwość cofnięcia czasu ?" Jeśli uzyskasz choć podobne wyniki, przyznam Ci rację. Będą one szokujące.
>Hehe, pytanie bardziej podchwytliwe od mojego Wręcz go nie rozumiem... "gdyby w zamian istniała możliwość" czy to oznacza, że możliwość cofnięcia czasu jest uzależniona od zabicia sprawcy? Czy bardziej chodziło o "gdyby istniała alternatywna możliwość cofnięcia czasu"?
O to drugie. Wyraziłem się niejasno.

>No tak. Ale to nadal nijak się ma do poglądów na temat dopuszczalności kary śmierci.
>>>Proponuję powtórzyć test u tych samych osób pytając: "Czy zabiłbyś sprawcę, gdyby w zamian istniała możliwość cofnięcia czasu ?" Jeśli uzyskasz choć podobne wyniki, przyznam Ci rację. Będą one szokujące.
>>Hehe, pytanie bardziej podchwytliwe od mojego Wręcz go nie rozumiem... "gdyby w zamian istniała możliwość" czy to oznacza, że możliwość cofnięcia czasu jest uzależniona od zabicia sprawcy? Czy bardziej chodziło o "gdyby istniała alternatywna możliwość cofnięcia czasu"?
>O to drugie. Wyraziłem się niejasno.
Ok, jeśli chodziło o alternatywę, to wyniki najprawdopodobniej byłyby zdecydowanie odmienne. Wtedy pytanie już nie byłoby otwarte i mieli byśmy pytanie typu dobra/zła odpowiedź.

Mam nadzieję, że większość z tych, którzy chcieliby zabić zabójcę, są ludźmi wierzącymi i mają nadzieję, że takim zwyrodnialcem "zajmie się" osobiście jakiś bóg.

>Mam nadzieję, że większość z tych, którzy chcieliby zabić zabójcę, są ludźmi wierzącymi i mają nadzieję, że takim zwyrodnialcem "zajmie się" osobiście jakiś bóg.

Chyba to zależy od wyznawanej religii. Tylko zastanawia mnie czemu ludzie chcą Bogu pomagać w tym "zajęciu się" Bo skoro Bóg, nie razi piorunem nawet najgorszego zwyrodnialca, to może ma jakieś inne plany wobec niego...

Abstrahując od tematu, czy da się to jakoś ustawić, żeby posty były wyświetlane chronologicznie zamiast pod postami, których dotyczą?

>Abstrahując od tematu, czy da się to jakoś ustawić, żeby posty były wyświetlane chronologicznie zamiast pod postami, których dotyczą?

Twoje konto -> ustawienia konta -> "Sortuj wypowiedzi chronologicznie"

>>Abstrahując od tematu, czy da się to jakoś ustawić, żeby posty były wyświetlane chronologicznie zamiast pod postami, których dotyczą?
>Twoje konto -> ustawienia konta -> "Sortuj wypowiedzi chronologicznie"
Działa. Dzięki wielkie!

Heh, dyskusja trochę odbiegła od tematu
Co do istnienia Boga, to jest to niefalsyfikowalne, a więc nie ma sensu się o to spierać - przynajmniej nie w tym wątku.
Co do koncepcji istnienia praw naturalnych, ta już niestety jest falsyfikowalna i można ją obalić w 5 minut.
Ale dla potrzeb tej dyskusji ja jestem w stanie nawet przyjąć (na chwilę), to że dekalog jest właśnie zestawem praw naturalnych, powszechny, uniwersalny i ponadczasowy.
Tylko nie potrafię zrozumieć jak na podstawie piątego przykazania "Nie morduj", niektórzy "potrafią" udowodnić coś zupełnie przeciwnego...
Logika jest w tym momencie nieubłagana, przyjmując jedno założenie, nie da się na jego podstawie udowodnić dwóch przeciwstawnych tez.
Ale psychika człowieka nagina zasady logiki z rewelacyjną skutecznością Procedura wygląda następująco:
1. Mamy jakiś światopogląd, zasady moralne.
2. Nagle na podstawie obserwacji i doświadczeń widzimy, że nie do końca zasady z 1. zgadzają się z otaczającym światem.
3. Powstaje wewnętrzny konflikt, nie czujemy się z tym za dobrze.
4. Idziemy najprostszą linią oporu, żeby pozbyć się konfliktu.
5. Wprowadzamy do naszych zasad moralnych wyjątek, albo redefiniujemy używane wcześniej pojęcia.
Efekt końcowy: nie ma konfliktu, a zachowaliśmy (z pozoru) swój kręgosłup moralny. Oczywiście jest super... dopóki nie pojawi się konieczność wprowadzenia kolejnego wyjątku I to akurat nie jest z mojej strony przytyk w stronę ludzi wierzących, w świecie nauki ten mechanizm również działa.

A co do samej kary śmierci, ja nie jestem jej przeciwnikiem ani zwolennikiem.
Jeśli przyjmiemy założenie, że życie ludzkie jest najwyższą wartością to logicznym jest, że nikogo nie można zabić.
Jeśli nie przyjmiemy powyższego założenia, to kara śmierci jest jak najbardziej w porządku.
Oba rozumowania są spójne logicznie. Problem pojawia się kiedy ktoś opierając się na założeniu "Nie wolno mordować człowieka" będzie wnioskował, że jednak wolno. I szczerze chciałbym usłyszeć jakieś sensowne argumenty za tym trzecim przypadkiem. Od razu zaznaczam, że argumenty w stylu "można różnie interpretować partykułę nie" albo "morderca to nie człowiek, to bestia" są mało interesujące bo podpadają pod wyżej przedstawiony mechanizm.

>Heh, dyskusja trochę odbiegła od tematu
Od tematu to nie, ale od rozwinięcia tematu tak - ale to pana zasługa .

>Co do istnienia Boga, to jest to niefalsyfikowalne, a więc nie ma sensu się o to spierać - przynajmniej nie w tym wątku.
>Co do koncepcji istnienia praw naturalnych, ta już niestety jest falsyfikowalna i można ją obalić w 5 minut.
>Ale dla potrzeb tej dyskusji ja jestem w stanie nawet przyjąć (na chwilę), to że dekalog jest właśnie zestawem praw naturalnych, powszechny, uniwersalny i ponadczasowy.

Do dyskusji możemy przyjąć np.Kartę praw człowieka - podejrzewam że w żadnym klasyfikowaniu o korzeniach europejskich nie ma mowy że pod jakimiś warunkami można mordować ludzi. Oczywiście pomijam tu chwilowe doktryny typu hitlerowskiego.

>Tylko nie potrafię zrozumieć jak na podstawie piątego przykazania "Nie morduj", niektórzy "potrafią" udowodnić coś zupełnie przeciwnego...
>Logika jest w tym momencie nieubłagana, przyjmując jedno założenie, nie da się na jego podstawie udowodnić dwóch przeciwstawnych tez.

Hehehe laik ze mnie ale nawet ja to wiem że "logika" wyjaśni każdą sprzeczność

>Ale psychika człowieka nagina zasady logiki z rewelacyjną skutecznością Procedura wygląda następująco:
>1. Mamy jakiś światopogląd, zasady moralne.
>2. Nagle na podstawie obserwacji i doświadczeń widzimy, że nie do końca zasady z 1. zgadzają się z otaczającym światem.
>3. Powstaje wewnętrzny konflikt, nie czujemy się z tym za dobrze.
>4. Idziemy najprostszą linią oporu, żeby pozbyć się konfliktu.
>5. Wprowadzamy do naszych zasad moralnych wyjątek, albo redefiniujemy używane wcześniej pojęcia.
>Efekt końcowy: nie ma konfliktu, a zachowaliśmy (z pozoru) swój kręgosłup moralny. Oczywiście jest super... dopóki nie pojawi się konieczność wprowadzenia kolejnego wyjątku I to akurat nie jest z mojej strony przytyk w stronę ludzi wierzących, w świecie nauki ten mechanizm również działa.

Popełnia pan podstawowy błąd i miesza, religię, z etyką i w dodatku z prawnymi aspektami życia.

>A co do samej kary śmierci, ja nie jestem jej przeciwnikiem ani zwolennikiem.
>Jeśli przyjmiemy założenie, że życie ludzkie jest najwyższą wartością to logicznym jest, że nikogo nie można zabić.

No właśnie , a jak ktoś tego nie przestrzega to ponosi najwyższą karę - też logiczne.

>Jeśli nie przyjmiemy powyższego założenia, to kara śmierci jest jak najbardziej w porządku.

Jak przyjmiemy to założenie to też jest ok.

>Oba rozumowania są spójne logicznie. Problem pojawia się kiedy ktoś opierając się na założeniu "Nie wolno mordować człowieka" będzie wnioskował, że jednak wolno. I szczerze chciałbym usłyszeć jakieś sensowne argumenty za tym trzecim przypadkiem. Od razu zaznaczam, że argumenty w stylu "można różnie interpretować partykułę nie" albo "morderca to nie człowiek, to bestia" są mało interesujące bo podpadają pod wyżej przedstawiony mechanizm.

Po pierwsze to są przykazania dla człowieka, zaś prawo świeckie to inna sprawa, ale i w Biblii nie ma zakazu, ba nawet jest nakaz "Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią. " więc nie ma tu jakichś sprzeczności. Zrównanie czynu przestępczego z karą nie ma wielkiego sensu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Jeśli przyjmiemy założenie, że życie ludzkie jest najwyższą wartością to logicznym jest, że nikogo nie można zabić.
>No właśnie , a jak ktoś tego nie przestrzega to ponosi najwyższą karę - też logiczne.

Jak dotąd się zgadza...

>>Jeśli nie przyjmiemy powyższego założenia, to kara śmierci jest jak najbardziej w porządku.
>Jak przyjmiemy to założenie to też jest ok.

...ale tu już ni w cholerę.
Nic bowiem logicznie nie zniewala do tego, aby akurat karę śmierci uznawać za karę najwyższą.
Bez trudu wyobrazić można sobie kodeks za najwyższą karę uznający grzywnę w wysokości 4 zł 68 gr rozłożoną na 50 rat albo tygodniowy zakaz smyrania się po plecach w zawieszeniu na dwa miesiące - i też pięknie będzie .

>Po pierwsze to są przykazania dla człowieka,

Którego człowieka?

>zaś prawo świeckie to inna sprawa,

Mieli Żydzi jakieś prawo świeckie w czasach Mojżeszowych?

>ale i w Biblii nie ma zakazu, ba nawet jest nakaz

I owszem - polecam cały rozdział 7 Księgi Powtórzonego Prawa . W papierowych wydaniach Biblii z reguły mieści się na tej samej stronie, co rozdział 5 (ten z przykazaniami) .

>"Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią. " więc nie ma tu jakichś sprzeczności.

Nie ma - pod warunkiem, że wykonawca wyroku sam z kolei zostanie ukarany śmiercią, po czym konsekwentnie wykonawca wyroku na nim, potem wykonawca wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku, dalej wykonawca wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku i wykonawca wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku... .
Ostatni człowiek przed powieszeniem się może zgasić światło a może i nie gasić - nie będzie to już miało wielkiego znaczenia .

>Zrównanie czynu przestępczego z karą nie ma wielkiego sensu.

Ciekawe kto to tutaj tak intensywnie ideę równej odpłaty (oko za oko, życie za życie, ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią - etc.) lansuje?
Nie wiesz nic o tym przypadkiem, Konowal?

---

Nie ma niczego, czego pragnąłbym bardziej niż mieć meduzę nazwaną moim nazwiskiem. (Frank Zappa)

>>>Jeśli przyjmiemy założenie, że życie ludzkie jest najwyższą wartością to logicznym jest, że nikogo nie można zabić.
>>No właśnie , a jak ktoś tego nie przestrzega to ponosi najwyższą karę - też logiczne.
>Jak dotąd się zgadza...
>>>Jeśli nie przyjmiemy powyższego założenia, to kara śmierci jest jak najbardziej w porządku.
>>Jak przyjmiemy to założenie to też jest ok.
>...ale tu już ni w cholerę.
>Nic bowiem logicznie nie zniewala do tego, aby akurat karę śmierci uznawać za karę najwyższą.

Ja rozumiem że sa różne logiki, ale chodziło mi o tą najbardziej normalną, a nie jakąś komunistyczną czy hitlerowską.

>Bez trudu wyobrazić można sobie kodeks za najwyższą karę uznający grzywnę w wysokości 4 zł 68 gr rozłożoną na 50 rat albo tygodniowy zakaz smyrania się po plecach w zawieszeniu na dwa miesiące - i też pięknie będzie .

Pewnie że mogę sobie wyobrazić, mam szerokie horyzonty tyle że odpowiedź jest j.w.

>>Po pierwsze to są przykazania dla człowieka,
>Którego człowieka?

Możesz sobie wybrać którego chcesz.

>>zaś prawo świeckie to inna sprawa,
>Mieli Żydzi jakieś prawo świeckie w czasach Mojżeszowych?

A czy ja tu pisałem o czasach Mojżeszowych?

>>ale i w Biblii nie ma zakazu, ba nawet jest nakaz
>I owszem - polecam cały rozdział 7 Księgi Powtórzonego Prawa . W papierowych wydaniach Biblii z reguły mieści się na tej samej stronie, co rozdział 5 (ten z przykazaniami) .
>>"Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią. " więc nie ma tu jakichś sprzeczności.
>Nie ma - pod warunkiem, że wykonawca wyroku sam z kolei zostanie ukarany śmiercią, po czym konsekwentnie wykonawca wyroku na nim, potem wykonawca wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku, dalej wykonawca wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku i wykonawca wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku... .
>Ostatni człowiek przed powieszeniem się może zgasić światło a może i nie gasić - nie będzie to już miało wielkiego znaczenia .

Mylisz winę z karą :-/

>>Zrównanie czynu przestępczego z karą nie ma wielkiego sensu.
>Ciekawe kto to tutaj tak intensywnie ideę równej odpłaty (oko za oko, życie za życie, ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią - etc.) lansuje?

Nie ma żadnej odpłaty - po to jest sąd żeby wyznaczył karę a nie chodziło o jakąś zemstę odpłatę czy co tam chcesz mi wmówić.

>Nie wiesz nic o tym przypadkiem, Konowal?

Ja nic o tym nie wiem.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>>Jeśli przyjmiemy założenie, że życie ludzkie jest najwyższą wartością to logicznym jest, że nikogo nie można zabić.
>Ja rozumiem że sa różne logiki, ale chodziło mi o tą najbardziej normalną, a nie jakąś komunistyczną czy hitlerowską.

I nawet drgnieniem powieki się z tym nie zdradziłeś...
Twardziel .

>>Bez trudu wyobrazić można sobie kodeks za najwyższą karę uznający grzywnę w wysokości 4 zł 68 gr rozłożoną na 50 rat albo tygodniowy zakaz smyrania się po plecach w zawieszeniu na dwa miesiące - i też pięknie będzie .
>Pewnie że mogę sobie wyobrazić, mam szerokie horyzonty tyle że odpowiedź jest j.w.

J.w.

>>>Po pierwsze to są przykazania dla człowieka,
>>Którego człowieka?
>Możesz sobie wybrać którego chcesz.

Nie omieszkam .

>>>zaś prawo świeckie to inna sprawa,
>>Mieli Żydzi jakieś prawo świeckie w czasach Mojżeszowych?
>A czy ja tu pisałem o czasach Mojżeszowych?

Prawo świeckie czasem i miejscem jest, czasem i miejscem go nie ma.
Tak i ze stosowalnością Twego twierdzenia, że prawo świeckie to całkiem inna sprawa.

>Mylisz winę z karą :-/

Pozwolę sobie przypomnieć, o jakiej dyrektywie rozmawiamy, kluczowe słówko zaznaczając wołami, bo Miłosierny jestem.
To leciało tak:
Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią .

>>>Zrównanie czynu przestępczego z karą nie ma wielkiego sensu.
>>Ciekawe kto to tutaj tak intensywnie ideę równej odpłaty (oko za oko, życie za życie, ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią - etc.) lansuje?
>Nie ma żadnej odpłaty - po to jest sąd żeby wyznaczył karę a nie chodziło o jakąś zemstę odpłatę czy co tam chcesz mi wmówić.

Po co więc w ogóle jakaś kara, a zwłaszcza - czemuż to ma pozostawać w (mniejsza o to jak konkretnie) określonej proporcji do przestępstwa?

>>Nie wiesz nic o tym przypadkiem, Konowal?
>Ja nic o tym nie wiem.

Przecież wiem .

---

Nie ma niczego, czego pragnąłbym bardziej niż mieć meduzę nazwaną moim nazwiskiem. (Frank Zappa)

>>Mylisz winę z karą :-/
>Pozwolę sobie przypomnieć, o jakiej dyrektywie rozmawiamy, kluczowe słówko zaznaczając wołami, bo Miłosierny jestem.
>To leciało tak:
>Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią .

Napisze wołami żeby dotarło wykonujący karę śmierci nie jest zabójcą oczywiście dla tych co umieją rozróżnić winę od kary.

>Po co więc w ogóle jakaś kara, a zwłaszcza - czemuż to ma pozostawać w (mniejsza o to jak konkretnie) określonej proporcji do przestępstwa?

Żeby było sprawiedliwie

>>>Nie wiesz nic o tym przypadkiem, Konowal?
>>Ja nic o tym nie wiem.
>Przecież wiem .
To po co się pytasz?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Napisze wołami żeby dotarło wykonujący karę śmierci nie jest zabójcą oczywiście dla tych co umieją rozróżnić winę od kary.
I niech nikt tu nie fika, gdyż jest to moralność katolika!

Zabójstwo zawsze jest zabójstwem, czy jest popełnione przez zbrodniarza, mściciela, czy na mocy prawa i to jest logika bezbożnika.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.

.

>>To leciało tak:
>>Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią .
>Napisze wołami żeby dotarło wykonujący karę śmierci nie jest zabójcą oczywiście dla tych co umieją rozróżnić winę od kary.

Tutaj możesz zapoznać się ze znaczeniem słowa zabójca, tu zaś - słowa ktokolwiek.
Jeśli nie pomoże - poproś kogoś ze starszaków, za parę pokemonów może Ci wytłumaczy.

>>Po co więc w ogóle jakaś kara, a zwłaszcza - czemuż to ma pozostawać w (mniejsza o to jak konkretnie) określonej proporcji do przestępstwa?
>Żeby było sprawiedliwie

A kto i po czym poznaje, że np. 20 batów jest już sprawiedliwie, zaś 19 jeszcze nie?

>>>Ja nic o tym nie wiem.
>>Przecież wiem .
>To po co się pytasz?

Nie ma żadnego po co?, Konowal. To czysto (Uwaga! Trudne Słowo!) retoryczne było .

---

Nie ma niczego, czego pragnąłbym bardziej niż mieć meduzę nazwaną moim nazwiskiem. (Frank Zappa)

>>>To leciało tak:
>>>Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią.
>>Wykonujący karę śmierci nie jest zabójcą oczywiście dla tych co umieją rozróżnić winę od kary.
>Tutaj możesz zapoznać się ze znaczeniem słowa zabójca, tu zaś - słowa ktokolwiek.

   Stanę wbrew sobie po stronie Konowała. Starą Księgę trzeba czytać w odpowiednim kontekście historycznym. Schowaj swoje nowoczesne słowniki, więcej one przeszkadzają niż pomagają. Zacznijmy od słowa człowiek. Nie jest człowiekiem dziecko, kobieta niewolnik i nędzarz (odpowiednie cytaty za karę poszukasz sobie sam). Dostęp do Starej Księgi i jej wyłączne prawo interpretacji mieli tylko odpowiednio wysocy kapłani. Dochodzimy do prostego wyjaśnienia człowiek to kapłan lub ktoś mu równy. Wniosek, ten kto zabija kapłana jest zabójcą, a zabójca jest karany śmiercią. Sam skazany za ciężkie przestępstwo też nie jest człowiekiem, to proste i logiczne.
   Wbrew pozorom nie tak wiele zmieniło się od czasu napisania Starej Księgi. Nadal służy tylko kapłanom do bałamucenia bezrozumnych.

>   Stanę wbrew sobie po stronie Konowała.

A to Ci zupełnie nie wyjdzie niestety, bowiem...

>Starą Księgę trzeba czytać w odpowiednim kontekście historycznym. Schowaj swoje nowoczesne słowniki, więcej one przeszkadzają niż pomagają

...mnie tego tłumaczyć nie potrzebujesz, ja tu tylko podśmiechuję się Dobrodusznie do absurdu sprowadzając (co zresztą - przyznaję - trudne nie jest) wywody Konowala piszącego np. tutaj, iż

Cytat:

Jakby mało było, tu dodaje jeszcze:

Cytat:

...więc w sprawie tego, że trzeba czytać w odpowiednim kontekście historycznym to raczej nie do mnie, na litość...

>Wbrew pozorom nie tak wiele zmieniło się od czasu napisania Starej Księgi. Nadal służy tylko kapłanom do bałamucenia bezrozumnych.

Chętnie się zgodzę, że ewentualnej Niezmienności Dekalogu i jego Niezależności od kontekstu właśnie w powyższym należy upatrywać.

---

Nie ma niczego, czego pragnąłbym bardziej niż mieć meduzę nazwaną moim nazwiskiem. (Frank Zappa)

>>>To leciało tak:
>>>Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią .
>>Napisze wołami żeby dotarło wykonujący karę śmierci nie jest zabójcą oczywiście dla tych co umieją rozróżnić winę od kary.
>Tutaj możesz zapoznać się ze znaczeniem słowa zabójca, tu zaś - słowa ktokolwiek.
>Jeśli nie pomoże - poproś kogoś ze starszaków, za parę pokemonów może Ci wytłumaczy.

Niech może Tobie ktoś ze starszaków wyjaśni czym jest prawo , kara i egzekwowanie prawa, ale jak masz chęć to możesz nazywać Kodeks karny - Zabójcą. Zaś jak masz się ochotę pobawić słowami to zadzwoń do dr. Miodka.

>>>Po co więc w ogóle jakaś kara, a zwłaszcza - czemuż to ma pozostawać w (mniejsza o to jak konkretnie) określonej proporcji do przestępstwa?
>>Żeby było sprawiedliwie
>A kto i po czym poznaje, że np. 20 batów jest już sprawiedliwie, zaś 19 jeszcze nie?

Kat po ilości batów zapisanych w wyroku sądowym.

>>>>Ja nic o tym nie wiem.
>>>Przecież wiem .
>>To po co się pytasz?
>Nie ma żadnego po co?, Konowal. To czysto (Uwaga! Trudne Słowo!) retoryczne było .
Odpisałem Ci (Uwaga! Trudne Słowo!) z ironią, za pierwszym razem - jak widać nie spostrzegłeś. Zresztą druga odpowiedź jako retoryczna też nie została rozpoznana, więc jak już chcesz żeby inni poznawali słowa to najpierw może sam ich zasadę zgłębisz.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Niech może Tobie ktoś ze starszaków wyjaśni czym jest prawo , kara i egzekwowanie prawa, ale jak masz chęć to możesz nazywać Kodeks karny - Zabójcą. Zaś jak masz się ochotę pobawić słowami to zadzwoń do dr. Miodka.
Moralność katolicką już poznaliśmy, to teraz logika - naszego katolika!

Wszyscy tu porozumiewamy się za pomocą słów, to i z pomocy dra Miodka czasem warto skorzystać.

Ale zgodnie z życzeniem podstawowe - dla starszych dzieci - wyjaśnienie tych pojęć.

Rodzaje prawa, funkcje prawa i egzekwowanie prawa

Rodzaje prawa

Prawo możemy podzielić na naturalne i stanowione.

Prawo stanowione (pozytywne) Musi być zapisane i odpowiednio ustanowione. Obowiązuje wszystkie osoby przebywające na terytorium danego państwa.

Prawo naturalne To zespół norm wiążących społeczeństwo i władzę, które istnieją niezależnie od woli ludzi, ponieważ zostały ustanowione przez Boga i/ lub wynikają z natury. Istotą prawa naturalnego jest, iż istnieje nieżalenie od świadomości ludzkiej i powszechnie obowiązuje społeczeństwo i władzę, bez względu czy są one przez tą władzę ustanowione i uznawane. Nauka kościoła katolickiego wywodzi ten rodzaj prawa z natury człowieka, obdarzonego przez Boga rozumem i wolną wolą.

Funkcje prawa - Regulacja życia społecznego - eliminacja zachowań niezgodnych z prawem, zapewnianie ładu społecznego, poczucia bezpieczeństwa

- Represyjna - wymierzanie kary za przestępstwa

- Wychowawcza - prawo ma kształtować trwałe motywacje do pozytywnych zachowań

- Dystrybucyjna - tworzenie odpowiednich zasad rozdziału dóbr społecznych oraz świadczeń (pomoc socjalna, becikowe; bogatsi płacą wyższe podatki)

- Kulturotwórcza - integruje społeczeństwo żyjące w danym państwie, utrzymuje ciągłość historyczną narodu i państwa

Prawo karne
Ten rodzaj prawa gwarantuje zachowanie ładu społecznego, ponieważ poczucie bezkarności mogłoby doprowadzić do wzrostu negatywnych zachowań. Kara ma oddać stopień potępienia dla sprawy i czynu przestępcy, mimo że nie naprawi wyrządzonego zła. Dla zapobiegania przestępstw ważniejsza jest nieuchronność wykrycia i osądzenia zbrodni niż surowość kar. Czyny zabronione możemy podzielić na wykroczenia i przestępstwa.

Wikipedia:
Kodeks (z łac. codex: księga, spis) - akt normatywny zawierający logicznie usystematyzowany zbiór przepisów regulujących określoną dziedzinę stosunków społecznych.
"Kodeks" jest tylko tytułem konkretnego aktu normatywnego.

Powszechnie uważa się, że pierwszym zbiorem praw, znanym jako kodeks, był kodeks Hammurabiego. Jednak znane są przynajmniej trzy wcześniejsze kodeksy - kodeks sumeryjskiego króla Ur-Nammu (ok. 2060 r. p.n.e.), kodeks Lipit-Isztar, władcy miasta Isin (początek II tysiąclecia p.n.e.) oraz akadyjski Kodeks z Esznunny (jw.). Do innych ważnych bądź znanych kodeksów należały: Kodeks Justyniana, Kodeks Napoleona, Kodeks cywilny Królestwa Polskiego z 1825 r., austriacki Allgemeines bürgerliches Gesetzbuch (tzw. ABGB), niemiecki Bürgerliches Gesetzbuch (tzw. BGB) i szwajcarski Zivilgesetzbuch; kodeks Bushido.
Kościół katolicki posługuje się własnym Kodeksem prawa kanonicznego.

I co z tego wynika, że winnymi mordów w imię prawa są jakieś tam księgi przez ludzi spisane i ustanowione: Święte Księgi, kodeksy, dekrety? Czy też ludzie (kultura) na danym poziomie cywilizacji, która takie zapisy wydała?
Tak, każdy system prawny ma swój - mniej lub bardziej - sprawiedliwy system penitencjarny. Np. w kodeksie Hammurabiego było zapisane: "oko za oko, ząb za ząb" i co to było, Pańskim zdaniem, takie piękne i sprawiedliwe?
Dawniej, w niektórych krajach obcinano ręce i nosy. Wypalano znaki hańby. Inkwizycja stosowała przemyślny system tortur i śmierć na stosie. Naprawdę chciałby Pan obcinać ręce złodziejom i podpalać stosy pod heretykami?
Osobiście spaliłby Pan - po odpowiednim przygotowaniu - Bogusławskiego i jeszcze z jednego?
To dla katolika taka radocha!?

Moim zdaniem - jedynym usprawiedliwieniem zabicia człowieka jest bezpośrednia (w chwili zagrożenia) obrona życia drugiego człowieka. Ale ja jestem tylko bezbożnym wyznawcą moralności relatywnej i czyny oceniam w zależności od kontekstu.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

>ale jak masz chęć to możesz nazywać Kodeks karny - Zabójcą.

Kodeks karny zabójcą być nie może, bo jest zbiorem słów tylko. Zabić to pozbawić życia (człowieka, zwierzę, bakterię itp. - z jakichś powodów do nazywania pozbawiania życia roślin albo grzybów się zwykle tego czasownika nie stosuje). Obojętne przy tym, czy zabijający działa legalnie/nielegalnie albo celowo/niecelowo albo świadomie/nieświadomie.
Dlatego - co z właściwą mi Nadludzką Cierpliwością usiłowałem Ci dać do zrozumienia - "prawo" sformułowane jako ktokolwiek zabija człowieka etc. z czysto językowych powodów musi do absurdów prowadzić.
A wystarczyłoby zmienić na ktokolwiek morduje (zabija celowo, świadomie i nielegalnie) i problemu by nie było.

>Zaś jak masz się ochotę pobawić słowami to zadzwoń do dr. Miodka.

Przynajmniej gdy o prawo idzie - słowa nie są do zabawy, choćby nocka była zła...

>>A kto i po czym poznaje, że np. 20 batów jest już sprawiedliwie, zaś 19 jeszcze nie?
>Kat po ilości batów zapisanych w wyroku sądowym.

...sam widzisz .

>Odpisałem Ci (Uwaga! Trudne Słowo!) z ironią,

Za Trudne, Konowal, za Trudne... Nie poradziłeś...

>Dlatego - co z właściwą mi Nadludzką Cierpliwością usiłowałem Ci dać do zrozumienia - "prawo" sformułowane jako ktokolwiek zabija człowieka etc. z czysto językowych powodów musi do absurdów prowadzić.

No to do jakich doprowadziło?

>A wystarczyłoby zmienić na ktokolwiek morduje (zabija celowo, świadomie i nielegalnie) i problemu by nie było.

Bo nie ma problemu tylko trzeba umieć rozróżnić - winę od kary, skutek od przyczyny.
Wiem trudne to słowa i abstrakcyjne pojęcia.....

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Dlatego - co z właściwą mi Nadludzką Cierpliwością usiłowałem Ci dać do zrozumienia - "prawo" sformułowane jako ktokolwiek zabija człowieka etc. z czysto językowych powodów musi do absurdów prowadzić.
>No to do jakich doprowadziło?

Przykład podałem Ci już 23 stycznia o 12:57.
Pomyśleć tylko, ile czasu na przeczytanie ze zrozumieniem miałeś - et omnia vanitas .

>Bo nie ma problemu tylko trzeba umieć rozróżnić - winę od kary, skutek od przyczyny.
>Wiem trudne to słowa i abstrakcyjne pojęcia.....

Konwenans nakazuje, by w tym momencie zacząć Cię Pocieszać i Zachęcać do Nieustawania w poznawczych Wysiłkach (np. przez Budujące Aforyzmy typu: nawet najdłuższa droga zaczyna się od jednego kroku, per aspera ad astra itp.) i w ogóle...
Jednak w takim przypadku - doprawdy już nie sposób się na to zdobyć...

---

...a słodkich pierniczków dla wszystkich nie starczy i tak. (Bułat Okudżawa)

>>>Dlatego - co z właściwą mi Nadludzką Cierpliwością usiłowałem Ci dać do zrozumienia - "prawo" sformułowane jako ktokolwiek zabija człowieka etc. z czysto językowych powodów musi do absurdów prowadzić.
>>No to do jakich doprowadziło?
>Przykład podałem Ci już 23 stycznia o 12:57.
>Pomyśleć tylko, ile czasu na przeczytanie ze zrozumieniem miałeś - et omnia vanitas .
>>Bo nie ma problemu tylko trzeba umieć rozróżnić - winę od kary, skutek od przyczyny.
>>Wiem trudne to słowa i abstrakcyjne pojęcia.....
>Konwenans nakazuje, by w tym momencie zacząć Cię Pocieszać i Zachęcać do Nieustawania w poznawczych Wysiłkach (np. przez Budujące Aforyzmy typu: nawet najdłuższa droga zaczyna się od jednego kroku, per aspera ad astra itp.) i w ogóle...
>Jednak w takim przypadku - doprawdy już nie sposób się na to zdobyć...

Okudżawa hmmm......... to i ja Ci go zadedykuję
"Panie, ofiaruj każdemu z nas,
czego mu w życiu brak:
Mędrcowi darować głowę racz,..."

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Okudżawa hmmm......... to i ja Ci go zadedykuję

Bo jakiegoś własnego pomysłu na ripostę...

>"Panie, ofiaruj każdemu z nas,
>czego mu w życiu brak:

...zabrakło Ci, niebogo?

---

...a słodkich pierniczków dla wszystkich nie starczy i tak. (Bułat Okudżawa)

>>Okudżawa hmmm......... to i ja Ci go zadedykuję
>Bo jakiegoś własnego pomysłu na ripostę...
>>"Panie, ofiaruj każdemu z nas,
>>czego mu w życiu brak:
>...zabrakło Ci, niebogo?

Tak myślałem że nie pojmiesz, tak to jest rzucać "perły przed wieprze" - dla wyjaśnienia to takie powiedzenie biblijne, żebyś nie brał czasami dosłownie :-D

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Tak myślałem

Już to widzę .

>że nie pojmiesz, tak to jest rzucać "perły przed wieprze"

Jak to jest rzucać perły przed wieprze, wiem naprawdę świetnie, nie pierwszy raz to robię.
Stać mnie, co mi tam .

>dla wyjaśnienia to takie powiedzenie biblijne, żebyś nie brał czasami dosłownie

Jakby Ci to delikatnie...
Obojętne mi za kogo/co ktokolwiek mógłby Cię wziąć dosłownie - tedy mnie uspokajać nie potrzebujesz; siebie zaś - obawiam się - nie zdołasz...

---

...a słodkich pierniczków dla wszystkich nie starczy i tak. (Bułat Okudżawa)

>>Tak myślałem
>Już to widzę .
>>że nie pojmiesz, tak to jest rzucać "perły przed wieprze"
>Jak to jest rzucać perły przed wieprze, wiem naprawdę świetnie, nie pierwszy raz to robię.
>Stać mnie, co mi tam .
>>dla wyjaśnienia to takie powiedzenie biblijne, żebyś nie brał czasami dosłownie
>Jakby Ci to delikatnie...
>Obojętne mi za kogo/co ktokolwiek mógłby Cię wziąć dosłownie - tedy mnie uspokajać nie potrzebujesz; siebie zaś - obawiam się - nie zdołasz...

Ależ znowu nie zrozumiałeś jak widzę, no niestety w bardziej bezpośredniej formie nie mogę się wyrażać, bo niestety portal mało tolerancyjny jest. Niemniej nie tracę wiary, że zdołasz się rozwinąć.
Pozdrawiam.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ależ znowu nie zrozumiałeś jak widzę,

Oszczędźże sobie pośmiewiska, Konowal, i nie wypowiadaj się nt. rozumienia.
Nie potrafiłbyś zrozumieć DÓPA wyrytego gwoździem na karoserii .

---

...a słodkich pierniczków dla wszystkich nie starczy i tak. (Bułat Okudżawa)

Bardzo ładna dyskusja, ale na tym koniec.

Eh, ja już naprawdę nie chcę męczyć wątku religijnego, ani udowadniać Panu Konowalowi, że nie ma czegoś takiego jak logika normalna, Hitlera czy Stalina

Więc zapytam szanownych forumowiczów jakie funkcje powinna pełnić kara?
a) powinna być karą samą w sobie, bez uzasadnienia
b) powinna spełniać jakieś funkcje społeczne
c) a+b

>Eh, ja już naprawdę nie chcę męczyć wątku religijnego, ani udowadniać Panu Konowalowi, że nie ma czegoś takiego jak logika normalna, Hitlera czy Stalina

Tu nie chodzi o religię - w wielu kulturach normalna logika podpowiada żeby sie opiekować słabszymi - u Hitlera logika byłą taka żeby słabszych zabić żeby nie nie byli obciążeniem dla społeczeństwa.

>Więc zapytam szanownych forumowiczów jakie funkcje powinna pełnić kara?
>a) powinna być karą samą w sobie, bez uzasadnienia
>b) powinna spełniać jakieś funkcje społeczne
>c) a+b

Z punktu widzenia mnie czyli forumowicza - a)

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Tu nie chodzi o religię - w wielu kulturach normalna logika podpowiada żeby sie opiekować słabszymi - u Hitlera logika byłą taka żeby słabszych zabić żeby nie nie byli obciążeniem dla społeczeństwa.

Logika podpowiadała, żeby się tymi biedulkami opiekować, czy emocjonalność?

I od kiedy społeczeństwa w ogóle kierują się logiką?

>I od kiedy społeczeństwa w ogóle kierują się logiką?
Dlatego piszę już jakiś czas tutaj, że społeczeństwo nie istnieje. Są jednostki, czasami zbiór iluś tam jednostek ma podobny cel działania i to wszystko.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Są jednostki, czasami zbiór iluś tam jednostek ma podobny cel działania i to wszystko.

A jak zaczną wymyślać durne rzeczy, to nazywamy to zgrupowanie społeczeństwem

Jedno z "logicznych" zachowań społeczeństwa to na przykład niechęć/nienawiść do ludzi o wyraźnie różnym pochodzeniu etnicznym, z którymi połączenie się miałoby bardzo dobry wpływ na potomstwo.

>> od kiedy społeczeństwa w ogóle kierują się logiką?
> społeczeństwo nie istnieje.
Ale istnieją chyba np. spółki akcyjne czy budżety krajów nie będące prywatną własnością jednostek..

>"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, .."
A jeśli kto się zrzeka dowolności w ruchu drogowym na rzecz krotochwilnego komfortu ruchu prawostronnego, też traci wolność?

>>"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, .."
>A jeśli kto się zrzeka dowolności w ruchu drogowym na rzecz krotochwilnego komfortu ruchu prawostronnego, też traci wolność?
Naucz się odróżniać wolność dotyczącą tylko Ciebie od wolności, ktorą musisz dzielić się z innymi. Nie zapinam pasów bo to tylko moja sprawa, nie jeżdże po publicznych drogach 200 na\h bo to już dotyczy innych.
Naprawdę nie odróżniasz ''nieodłącznej człowiekowi wolności'' dotyczącej wyborów dotykających tylko jednostki? Mogę wybić sobie swoje własne oko dla mojej własnej przyjemności i nikt nie ma prawa mi tego zakazywać.
Normalnie jak dzieciom trza tłumaczyć....

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Normalnie jak dzieciom trza tłumaczyć....
Słusznie prawisz. Niech młodzież wie, że czyjeś prywatne wybory, nie dotyczące innych, nie powinny nikogo interesować.

>Dlatego piszę już jakiś czas tutaj, że społeczeństwo nie istnieje. Są jednostki, czasami zbiór iluś tam jednostek ma podobny cel działania i to wszystko.
Człowiek nie istnieje. Są komórki, czasami zbiór iluś tam komórek ma podobny cel działania i to wszystko.

>>Dlatego piszę już jakiś czas tutaj, że społeczeństwo nie istnieje. Są jednostki, czasami zbiór iluś tam jednostek ma podobny cel działania i to wszystko.
>Człowiek nie istnieje. Są komórki, czasami zbiór iluś tam komórek ma podobny cel działania i to wszystko.
>
Jakie komórki - to po prostu fotony pędzą w tym samym kierunku

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Tu nie chodzi o religię - w wielu kulturach normalna logika podpowiada żeby sie opiekować słabszymi - u Hitlera logika byłą taka żeby słabszych zabić żeby nie nie byli obciążeniem dla społeczeństwa.
>Logika podpowiadała, żeby się tymi biedulkami opiekować, czy emocjonalność?

Emocjonalność to może być w stosunku do rodziny lub znajomych.

>I od kiedy społeczeństwa w ogóle kierują się logiką?

Od zawsze.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Emocjonalność to może być w stosunku do rodziny lub znajomych.

I kotków, piesków, biednych dzieci, ginących orłów, jedzenia mięsa, wprowadzania praw antypirackich, kupowania perfum i w zasadzie wszystkiego, co budzi jakiekolwiek emocje.

>Od zawsze.

No weź nawet nie żartuj. Dlaczego zatem społeczeństwa mają taki wielki problem z homoseksualizmem? To z logiki wynika?

>>Emocjonalność to może być w stosunku do rodziny lub znajomych.
>I kotków, piesków, biednych dzieci, ginących orłów, jedzenia mięsa, wprowadzania praw antypirackich, kupowania perfum i w zasadzie wszystkiego, co budzi jakiekolwiek emocje.

Srutututu rolka drutu, a logika też budzi emocje więc nie ma logiki. Pogadaj z big_żydem on lubi takie zabawy słowne.

>>Od zawsze.
>No weź nawet nie żartuj. Dlaczego zatem społeczeństwa mają taki wielki problem z homoseksualizmem? To z logiki wynika?

Jakie społeczeństwa? i jaki problem?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Srutututu rolka drutu, a logika też budzi emocje więc nie ma logiki. Pogadaj z big_żydem on lubi takie zabawy słowne.

Logika może i budzi emocje, ale to nie zmienia faktu, że ktoś się kieruje logiką, a nie emocjami. Emocjom nie trzeba ulegać.

>Jakie społeczeństwa? i jaki problem?

Praktycznie wszystkie społeczeństwa były w pewnym momencie rasistowskie lub homofobiczne.

>>Srutututu rolka drutu, a logika też budzi emocje więc nie ma logiki. Pogadaj z big_żydem on lubi takie zabawy słowne.
>Logika może i budzi emocje, ale to nie zmienia faktu, że ktoś się kieruje logiką, a nie emocjami. Emocjom nie trzeba ulegać.

No to nie ulegajmy i po kłopocie.

>>Jakie społeczeństwa? i jaki problem?
>Praktycznie wszystkie społeczeństwa były w pewnym momencie rasistowskie lub homofobiczne.

Widocznie tak musi być.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>No to nie ulegajmy i po kłopocie.

Jedni mogą inni nie mogą. A społeczeństwo jako takie w ogóle nie może.

>Widocznie tak musi być.

Co to znaczy - widocznie musi tak być? To jest to logiczne, czy nie jest? I skoro tak być musi, to gdzie ta logika społeczeństw przez Ciebie postulowana?

>>Widocznie tak musi być.
>Co to znaczy - widocznie musi tak być? To jest to logiczne, czy nie jest? I skoro tak być musi, to gdzie ta logika społeczeństw przez Ciebie postulowana?

To chyba logiczne, że jak musi coś być to jest

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Logika podpowiadała, żeby się tymi biedulkami opiekować, czy emocjonalność?
A gdyby podpowiedź brzmiała skromniej: "słabszym nie szkodzić", lub: "biedniejszych nie wykorzystywać", to byłaby bardziej wbrew logice czy wbrew emocjom?

>A gdyby podpowiedź brzmiała skromniej: "słabszym nie szkodzić", to byłaby bardziej wbrew logice czy wbrew emocjom?

Wszystko zależy od konkretnego przypadku. Nie można powiedzieć, że coś generalnie trzeba robić tak i tak.

>I od kiedy społeczeństwa w ogóle kierują się logiką?
Może od wtedy, gdy kilka małp zauważyło, że każda co jakiś czas ulega słabości z powodu chociażby konieczności snu.
Pomyślały, pogadały.. aż zmówiły się, że te które nie śpią nie zabiją tych słabszych odpoczywających, i będą czuwać na zmianę, i że to się każdej małpie 'opłaca'.
Może stąd się wzięła i logika i społeczność..

"Ktoś nie śpi żeby spać mógł ktoś" (a diabli z łosiami)).

> Pomyślały, pogadały.. aż zmówiły się, że te które nie śpią nie zabiją tych słabszych odpoczywających, i będą czuwać na zmianę, i że to się każdej małpie 'opłaca'.

Zachowania stadne nie są rzeczą, która podlega logicznemu rozumowaniu. Gdyby tak było musiałbyś uznać logikę postępowania pszczół.

>Może stąd się wzięła i logika i społeczność..

Społeczność wzięła się z zupełnie innej rzeczy. Zachowania prospołeczne mamy "wpisane" w zachowanie. Jak psy, świnie, mrówki i kury.