 |
metoda krzyżowa pomiaru prędkości
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 24-09-2022 15:25 | alsor (3283 punktów) | metoda krzyżowa pomiaru prędkości | Znany jest ten zegarek świetlny Einsteina, w którym światło biegnie skosem, co produkuje wydłużenie czasu przelotu do: t' = gamma * t, czyli zegar zwalnia tradycyjnie.  OK. No, ale za pomocą tego wynalazki można łatwo wykryć - zmierzyć prędkość jazdy zegara, czyli tej zakazanej prędkości swojej w STW. Setup jest tu bardzo prosty: jedziemy z prędkością u - względem Ziemi, czy innego obiektu... nie ma znaczenia. długość naszego pojazdu wynosi L, np. L = 10m, albo 5 km - nie ma znaczenia... sytuacja wygląda tak (może potem to narysuję lepiej): A'---------------B'---- to jest ziemia, czy inny obiekt wzg. którego mierzymy u .../ ../ -> ten laser leci skosem ./ A|===============|B -> u - jedziemy sobie odcinek: L = AB = A'B', A jedzie, ale B stoi - na ziemi, ten nasz pojazd podczas jazdy zahacza jednocześnie w A i B, i tam są odpalane sygnały świetlne kierowane pionowo, np. lasery. Laser z A leci skosem, bo A jedzie, natomiast ten z B leci pionowo, bo on stoi - na ziemi... wiadomo? No teraz mierzymy czasy przelotu obu tych laserów na wysokość h - tam mamy ekran na suficie... w stodole, więc to będzie widać... otrzymamy dwa czasy: tA i tB. Fakty: gdyby ziemia stała w kosmosie, no to wtedy ten sygnał z A leciałby skosem, a ten z B pójdzie pionowo, zatem tB < tA, bez wątpienia. No ale my nie wiemy kto tu stoi a kto jedzie - co relatywni nadają od 100 lat.
Zatem może być odwrotnie: Ziemia jedzie a my stoimy, no to wtedy przecież będzie tak: tA < tB, bo teraz z A poszedł pionowo, a ten z B skosem, zatem dłużej leci do sufitu - nie? ................. No i co w tym nadzwyczajnego? Wystarczy zmierzyć te czasy dolotu - moment skrzyżowania tych dwóch laserowych mieczyków  no i wykryjemy kto tu jedzie szybciej, a kto wolniej: v_A = v_B + u, a jak ktoś lubi niech sobie składanie z STW użyje - to nie ma znaczenia. Wykrycie prędkości ziemi jest tu pewne - zatem TW kaput.  -------------------- Jest tu tylko jedna możliwość gdy te czasy przelotu będą równe: Ziemia---> v .../ ../ A/.......\ B <--- v to jedzie przeciwnie wtedy względna: u = 2v, albo 2v/(1+v^2/c^2) dla entuzjastów STW... co nic nie zmienia. wtedy te lasery przetną się idealnie w środku odcinka AB, i będzie tA = tB, wszelkie pozostałe przypadki produkują tA <> tB. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Pawel077 (1855 punktów) | >sytuacja wygląda tak (może potem to narysuję lepiej):
To ja bym poprosił o ten lepszy rysunek lub opis, bo nie rozumiem o co ci chodzi.
Skoro L=AB, to długość naszego pojazdu, to dlaczego A jedzie, a B stoi?
|
|
 | | alsor (3283 punktów) | > >sytuacja wygląda tak (może potem to narysuję lepiej):> To ja bym poprosił o ten lepszy rysunek lub opis, bo nie rozumiem o co ci chodzi.> Skoro L=AB, to długość naszego pojazdu, to dlaczego A jedzie, a B stoi?Ten B odpala drugi laser, który stoi przed tym pojazdem i w odległości L od A, czyli drugiego lasera, który jedzie. chodzi o to aby oba te lasery odpalić jednocześnie.
|
|
| | | Pawel077 (1855 punktów) | > Ten B odpala drugi laser, który stoi przed tym pojazdem i w odległości L od A, czyli drugiego lasera, który jedzie. > chodzi o to aby oba te lasery odpalić jednocześnie.A co ze skróceniem Lorentza i względnością równoczesności?
|
|
| | | | alsor (3283 punktów) | > >Ten B odpala drugi laser, który stoi przed tym pojazdem i w odległości L od A, czyli drugiego lasera, który jedzie. > >chodzi o to aby oba te lasery odpalić jednocześnie.> A co ze skróceniem Lorentza i względnością równoczesności?co to ma za znaczenie? 1. ta długość L jest równa L; nie ma znaczenia czy to było skrócone z gamma*L, bo gamma razy, bo długość jest taka jak jest - nie jest tak? 2. względna jednoczesność nie ma zastosowania przy tej konfiguracji, bo odcinek AB = L, zatem gdy odpalamy te dwa lasery kontaktowo: w punktach A i B, no to gdy A odpala laser w biegu, to B automatycznie drugi - w sensie klasycznej jednoczesności. Nie ma tu pola dla relatywizacji jednoczesności: t_start = 0 dla A i B, niezależnie od układu, w którym to rozpatrujesz: punkt to punkt - on się nie rozdwoi po transformacji... bo żadna transformacja koordynat nie mnoży punktów. .... długość obiektu L, podczas jazdy mierzymy tak: L = B - A w chwili kontaktu B = 0, a po czasie t masz: A = 0, bo to jedzie całe i równo; zatem: L = vt = AB, jasne to jest?
|
|
| | | | | Pawel077 (1855 punktów) | Zdarzenia odpalenia obu laserów (A i B) nie mogą być równoczesne w obu układach (Ziemi i pojazdu) - to elementarz STW. W ten sposób wewnętrznej sprzeczności w STW nie wykażesz.
|
|
| | | | |  1 na 1 | alsor (3283 punktów) | >Zdarzenia odpalenia obu laserów (A i B) nie mogą być równoczesne w obu układach (Ziemi i pojazdu) - to elementarz STW. W ten sposób wewnętrznej sprzeczności w STW nie wykażesz.
Wiesz co Ty do mnie gadasz?
Teoria sprzeczna z faktami jest nadal poprawna, bo... zgodna z samą sobą - tak?
No to gratuluję wielkiej biegłości w logice... i powodzenia, zdrowia i długiego życia życzę.
............
kierunek lasera ze źródła w biegu zależy od jego prędkości - tak/nie?
zatem samo to niszczy ten relatywizm, bo:
dwa lasery emitowane z dwóch źródeł, które się poruszają - względem siebie!
muszą się gdzieś przecinać, bo nie mogą być równoległe - tak?
ale to jest przecież sprzeczne z STW - nie?
Zatem z czym to jest zgodne?
|
|
| | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | >Teoria sprzeczna z faktami jest nadal poprawna, bo... zgodna z samą sobą - tak?
Z jakimi faktami? Twój eksperyment myślowy żadnych faktów nie tworzy.
|
|
| | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >>Teoria sprzeczna z faktami jest nadal poprawna, bo... zgodna z samą sobą - tak?
>Z jakimi faktami? Twój eksperyment myślowy żadnych faktów nie tworzy.
oczywiście... bo ty z elementami geometrii nie raczyłeś sie zapoznać.
Zatem za Ptolemeuszem ja muszę:
ignoranci w sprawach geometrii niech nie przekraczają bramy mojego podwórka!
|
|
| | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | > kierunek lasera ze źródła w biegu zależy od jego prędkości - tak/nie?
Nie. Kierunek toru poszczególnych fotonów zależy od prędkości, ale laser to wiązka fotonów i jego kierunek się nie zmieni (tzn. nie zmieni się kąt jego ustawienia względem Ziemi i pojazdu, więc także względem drugiego lasera), bo fotony, które tworzą tę wiązkę są emitowane w różnym czasie. Zamiast lasera można wziąć pręt i sytuacja będzie taka sama - przecież jeden pręt nie ustawi się pod kątem względem drugiego i nie uderzy jednym końcem w bok drugiego pręta. Pręty będą względem siebie równoległe i tak też się zderzą.
>zatem samo to niszczy ten relatywizm, bo:
>dwa lasery emitowane z dwóch źródeł, które się poruszają - względem siebie!
>muszą się gdzieś przecinać, bo nie mogą być równoległe - tak?
Nie. Dlaczego nie mogą być równoległe? Dlaczego jeden laser miałby się ustawić pod kątem względem drugiego?
|
|
| | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > > kierunek lasera ze źródła w biegu zależy od jego prędkości - tak/nie?> Nie. Kierunek toru poszczególnych fotonów zależy od prędkości, ale laser to wiązka fotonów i jego kierunek się nie zmieni (tzn. nie zmieni się kąt jego ustawienia względem Ziemi i pojazdu, więc także względem drugiego lasera), bo fotony, które tworzą tę wiązkę są emitowane w różnym czasie. Zamiast lasera można wziąć pręt i sytuacja będzie taka sama - przecież jeden pręt nie ustawi się pod kątem względem drugiego i nie uderzy jednym końcem w bok drugiego pręta. Pręty będą względem siebie równoległe i tak też się zderzą.Widziałeś jak spuszczona swobodnie piłka odbija się od podłogi.. w pociągu? Leciała pionowy - tam i z powrotem, czy inaczej? > >zatem samo to niszczy ten relatywizm, bo:> >dwa lasery emitowane z dwóch źródeł, które się poruszają - względem siebie!> >muszą się gdzieś przecinać, bo nie mogą być równoległe - tak?> Nie. Dlaczego nie mogą być równoległe? Dlaczego jeden laser miałby się ustawić pod kątem względem drugiego?A dlaczego piłka w ruchomym pociągu spada pionowo?
|
|
| | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | > Widziałeś jak spuszczona swobodnie piłka odbija się od podłogi.. w pociągu?> Leciała pionowy - tam i z powrotem, czy inaczej?No i teraz wyobraź sobie, że ta piłka ma namalowane dwie kropki - jedną na górze, a drugą na dole - tak, że prosta łącząca te kropki jest prostopadła do podłogi wagonu i płaszczyzny peronu (piłkę podrzucamy w taki sposób, by ta prosta łącząca kropki była cały czas prostopadła do podłogi). Czy dla obserwatora na peronie piłka obróci się w taki sposób, że ta prosta łącząca kropki będzie ustawiona pod innym kątem do podłogi i płaszczyzny peronu? Nie - w jego układzie ta prosta też będzie prostopadła, mimo że tor lotu piłki (w układzie peronu) nie będzie prostopadły. W układzie wagonu ta prosta łącząca kropki będzie poruszała się tak | | | | | a w układzie peronu tak ..............| .........|.........| .....|.................| ..|........................| |............................| I teraz sobie wyobraź, że ta piłka jest przezroczysta, a ta prosta łącząca kropki to wiązka lasera. Czy ta wiązka obróci się pod jakimś kątem względem obserwatora na peronie? Nie. > A dlaczego piłka w ruchomym pociągu spada pionowo? Spada pionowo w układzie pociągu. W układzie peronu nie spada pionowo, ale też nie obraca się w żaden sposób względem peronu. ------------------------- Ja już rozumiem co ty próbujesz udowodnić tym eksperymentem, tylko niepotrzebnie użyłeś do tego laserów (bo laser to wiele fotonów wystrzelonych w różnym czasie i o ile tory tych fotonów będą ukośne - względem poruszającego się układu - to cała wiązka laserowa nie będzie ukośna). Lepiej posłużyć się w tym eksperymencie pojedynczymi fotonami i śledzić tory ich lotu. Popełniasz jednak błąd zakładając, że da się wystrzelić dwa fotony równocześnie w obu układach - skrócenie Lorentza i względność równoczesności mają tu zasadnicze znaczenie. Rozważmy to najpierw z punktu widzenia układu pojazdu. Jak rozumiem, pojazd zahacza równocześnie w punkty A i B na Ziemi, które odpowiadają punktom A' i B' na tyle i przodzie pojazdu. To równoczesne zahaczenie powoduje równoczesne wysłanie fotonu z punktu A' (czyli z emitera umieszczonego na tyle pojazdu, więc nieruchomego względem pojazdu) i punktu B (czyli emitera na Ziemi, który porusza się względem pojazdu). Żeby jednak to było możliwe to L=AB musi być równe L'=A'B', a to oznacza, że w sytuacji gdyby te dwa układy (pojazd i Ziemia) spoczywały względem siebie, to L=AB musi być większa niż L'=A'B', bo w ruchu, w układzie L', L ulega skróceniu. A teraz punkt widzenia układu Ziemi. Jak już napisałem, w sytuacji gdyby oba układy spoczywały względem siebie, to L>L'. A zatem w ruchu, z punktu widzenia L, L' (i tak już krótsze) ulega jeszcze dodatkowemu skróceniu, co powoduje, że w układzie Ziemi punkty A i A' oraz punkty B i B' nie nałożą się na siebie w tym samym czasie. Najpierw zahaczą o siebie punkty A i A', powodując wystrzelenie fotonu z emitera w pojeździe, a dopiero później zahaczą o siebie punkty B i B', powodując wystrzelenie fotonu z emitera na Ziemi. Podsumowując: w obu układach foton wystrzelony z A będzie miał przewagę nad fotonem wystrzelonym z B (czyli w obu układach foton A dotrze wcześniej do punktu przecięcia się torów ich lotów, niż foton B).
|
|
| | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) |
>Ja już rozumiem co ty próbujesz udowodnić tym eksperymentem, tylko niepotrzebnie użyłeś do tego laserów (bo laser to wiele fotonów wystrzelonych w różnym czasie i o ile tory tych fotonów będą ukośne - względem poruszającego się układu - to cała wiązka laserowa nie będzie ukośna). Lepiej posłużyć się w tym eksperymencie pojedynczymi fotonami i śledzić tory ich lotu. Popełniasz jednak błąd zakładając, że da się wystrzelić dwa fotony równocześnie w obu układach - skrócenie Lorentza i względność równoczesności mają tu zasadnicze znaczenie.
>Rozważmy to najpierw z punktu widzenia układu pojazdu.
>Jak rozumiem, pojazd zahacza równocześnie w punkty A i B na Ziemi, które odpowiadają punktom A' i B' na tyle i przodzie pojazdu. To równoczesne zahaczenie powoduje równoczesne wysłanie fotonu z punktu A' (czyli z emitera umieszczonego na tyle pojazdu, więc nieruchomego względem pojazdu) i punktu B (czyli emitera na Ziemi, który porusza się względem pojazdu). Żeby jednak to było możliwe to L=AB musi być równe L'=A'B', a to oznacza, że w sytuacji gdyby te dwa układy (pojazd i Ziemia) spoczywały względem siebie, to L=AB musi być większa niż L'=A'B', bo w ruchu, w układzie L', L ulega skróceniu.
A, o to mu chodzilo, to jednak nie mozna stwierdzic czy to zaszlo rownoczesnie, chyba ze zawierzysz stw i obliczysz o ile dluzszu musi byc pojazd by w ruchu bylo jednoczesnie.
|
|
| | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | >A, o to mu chodzilo, to jednak nie mozna stwierdzic czy to zaszlo rownoczesnie, chyba ze zawierzysz stw i obliczysz o ile dluzszu musi byc pojazd by w ruchu bylo jednoczesnie.
Zdarzenia odpalenia fotonów mogą zajść rownoczesnie (i w tym eksperymencie zachodzą), ale tylko w jednym układzie (w tym przypadku w układzie pojazdu) - w drugim układzie (w tym przypadku w układzie Ziemi) te same zdarzenia nie zajdą równocześnie. To jedna z podstawowych konsekwencji STW.
|
|
| | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>A, o to mu chodzilo, to jednak nie mozna stwierdzic czy to zaszlo rownoczesnie, chyba ze zawierzysz stw i obliczysz o ile dluzszu musi byc pojazd by w ruchu bylo jednoczesnie.
>Zdarzenia odpalenia fotonów mogą zajść rownoczesnie (i w tym eksperymencie zachodzą), ale tylko w jednym układzie (w tym przypadku w układzie pojazdu) - w drugim układzie (w tym przypadku w układzie Ziemi) te same zdarzenia nie zajdą równocześnie.
Zgadza sie, ale tylko w konwencji i nomenklaturze stw, gdzie slowo "zachodzą" zastapilo odpowiedbijszy zwrot "zmierzono jako zachodzace jednoczesnie". Nie da sie powiedziec czy zdarzenia oddalone w przestrzeni sa jednoczesne czy nie. Jak ludzie zapomna ze jest prawda bezwzgledna i nie jest nia to co tam kto mierzy to bedzie mozna z nimi zrobic wszystko.
>To jedna z podstawowych konsekwencji STW.
no własnie.
|
|
| | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >Jak już napisałem, w sytuacji gdyby oba układy spoczywały względem siebie, to L>L'. A zatem w ruchu, z punktu widzenia L, L' (i tak już krótsze) ulega jeszcze dodatkowemu skróceniu, co powoduje, że w układzie Ziemi punkty A i A' oraz punkty B i B' nie nałożą się na siebie w tym samym czasie. Najpierw zahaczą o siebie punkty A i A', powodując wystrzelenie fotonu z emitera w pojeździe, a dopiero później zahaczą o siebie punkty B i B', powodując wystrzelenie fotonu z emitera na Ziemi.
>Podsumowując: w obu układach foton wystrzelony z A będzie miał przewagę nad fotonem wystrzelonym z B (czyli w obu układach foton A dotrze wcześniej do punktu przecięcia się torów ich lotów, niż foton B).
Przecież tłumaczyłem jak mierzymy długość tej belki.
zatem najpierw mierzysz AB - podczas najazdu, a potem ustawiasz: A' i B',
no i to będzie wtedy równe: AB = A'B' = L.
|
|
| | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | >Przecież tłumaczyłem jak mierzymy długość tej belki.
>zatem najpierw mierzysz AB - podczas najazdu, a potem ustawiasz: A' i B',
>no i to będzie wtedy równe: AB = A'B' = L.
Ale tylko w jednym układzie. W drugim układzie wszystko się "porozjeżdża" - L nie będzie równe L' i zdarzenia nie zajdą równocześnie.
Jeśli dopasujesz L I L' w jednym układzie, to nie dopasujesz ich w drugim układzie.
|
|
| | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >Przecież tłumaczyłem jak mierzymy długość tej belki.> >zatem najpierw mierzysz AB - podczas najazdu, a potem ustawiasz: A' i B',> >no i to będzie wtedy równe: AB = A'B' = L.> Ale tylko w jednym układzie. W drugim układzie wszystko się "porozjeżdża" - L nie będzie równe L' i zdarzenia nie zajdą równocześnie.> Jeśli dopasujesz L I L' w jednym układzie, to nie dopasujesz ich w drugim układzie.będą dopasowane bezwzględnie. np. sygnalizuje to obwód elektryczny oparty na dwóch stykach: A' = A i B = B', w t = 0, wtedy obwód się zamyka, co sygnalizuje zapalona dioda. Gdy dioda się nie zapali, wtedy pomiar jest powtarzany - aż do zapalenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | > >Jeśli dopasujesz L I L' w jednym układzie, to nie dopasujesz ich w drugim układzie.> będą dopasowane bezwzględnie.> np. sygnalizuje to obwód elektryczny oparty na dwóch stykach:> A' = A i B = B', w t = 0, wtedy obwód się zamyka, co sygnalizuje zapalona dioda.> Gdy dioda się nie zapali, wtedy pomiar jest powtarzany - aż do zapalenia. Jeśli prędkość układów będzie odpowiednio duża, to dioda się nie zapali, bo (w układzie pojazdu) styki się rozłączą zanim sygnał o ich połączeniu dotrze do źródła prądu (w układzie Ziemi skrócenie będzie na tyle duże, że styki A i A' rozłączą się zanim połączą się styki B i B'). Jeśli prędkość będzie mała i połączenie będzie trwać na tyle dlugo, by prąd dotarł do diody (w układzie pojazdu), to również w układzie Ziemi nie będzie z tym problemu, bo mimo, że pojazd się skróci i styki A i A' połączą się wcześniej niż styki B i B', to jednak styki B i B' połączą się zanim styki A i A' się rozłączą - ale nie będzie to dowodem bezwzględności L=L'.L=L' nie może być bezwzględne, bo taka bezwzględność prowadziłaby do paradoksu - STW świetnie się przed takimi paradoksami broni.
|
|
| | | | | | qwery (2864 punktów) | > Zdarzenia odpalenia obu laserów (A i B) nie mogą być równoczesne w obu układach (Ziemi i pojazdu) - to elementarz STW. W ten sposób wewnętrznej sprzeczności w STW nie wykażesz.Paweł, co Ty mowisz, toz to jest wlasnie najprawdziwsza jednoczesnosc. Nie chce mi sie wchodzic w cała rozkmine alsora, ale litosci,jesli ja dobrze rozumiem ze A odpala laser gdy styka sie z B i B odpala laser gdy styka sie z A toz to właśnie najprawdziwsza jednoczesnosc. To jak by sobie A i B ręce podalo. Jak sobie ręcę mozna podac jak nie jednocześnie? No chyba ze ja tu czegos nieogarniam, jak powiedzialem nie chce sie zbyt angazować, miedzy innymi i dlatego ze juz kiedys alsor mnie nabral na super synchronizacje 
|
|
| | | | | | | alsor (3283 punktów) | To jest banał!
Fakt: jest aberracja - lasery latają skośnie zależnie od prędkości nadawcy - tak!?
No i tyle wystarczy:
te skosy ujawniają obecność globalnego układu, po prostu!
W relatywistycznej nie powinno być żadnych skosów - aberracji, i do tego z dwóch powodów:
1. te skosy są zabronione w STW, bo tam nie ma względem czego robić skosu: w tym modelu wszyscy stoją!
2. samo to c = const wyklucza wszelkie skośnie latanie, bo... Pitagoras był pierwszy, więc lepszy.
no i tyle na ten temat.
|
|
| qwery (2864 punktów) | > Znany jest ten zegarek świetlny Einsteina,> w którym światło biegnie skosem, co produkuje wydłużenie czasu przelotu do:> t' = gamma * t, czyli zegar zwalnia tradycyjnie.> > OK. No, ale za pomocą tego wynalazki można łatwo wykryć - zmierzyć> prędkość jazdy zegara, czyli tej zakazanej prędkości swojej w STW.> Setup jest tu bardzo prosty:> jedziemy z prędkością u - względem Ziemi, czy innego obiektu... nie ma znaczenia.> długość naszego pojazdu wynosi L, np. L = 10m, albo 5 km - nie ma znaczenia...> sytuacja wygląda tak (może potem to narysuję lepiej):> A'---------------B'---- to jest ziemia, czy inny obiekt wzg. którego mierzymy u> .../> ../ -> ten laser leci skosem> ./> A|===============|B -> u - jedziemy sobie> odcinek: L = AB = A'B',> A jedzie, ale B stoi - na ziemi,> ten nasz pojazd podczas jazdy zahacza jednocześnie w A i B,> i tam są odpalane sygnały świetlne kierowane pionowo, np. lasery.> Laser z A leci skosem, bo A jedzie, natomiast ten z B> leci pionowo, bo on stoi - na ziemi... wiadomo?> No teraz mierzymy czasy przelotu obu tych laserów na wysokość h -> tam mamy ekran na suficie... w stodole, więc to będzie widać...> otrzymamy dwa czasy: tA i tB.> Fakty:> gdyby ziemia stała w kosmosie, no to wtedy ten sygnał z A leciałby skosem,> a ten z B pójdzie pionowo, zatem tB < tA, bez wątpienia.> No ale my nie wiemy kto tu stoi a kto jedzie - co relatywni nadają od 100 lat.Zatem może być odwrotnie:> Ziemia jedzie a my stoimy, no to wtedy przecież będzie tak:> tA < tB, bo teraz z A poszedł pionowo, a ten z B skosem, zatem dłużej leci do sufitu - nie?> .................> No i co w tym nadzwyczajnego?> Wystarczy zmierzyć te czasy dolotu - moment skrzyżowania tych dwóch laserowych mieczyków > no i wykryjemy kto tu jedzie szybciej, a kto wolniej:> v_A = v_B + u, a jak ktoś lubi niech sobie składanie z STW użyje - to nie ma znaczenia.> Wykrycie prędkości ziemi jest tu pewne - zatem TW kaput. > --------------------> Jest tu tylko jedna możliwość gdy te czasy przelotu będą równe:> Ziemia---> v> .../> ../> A/.......\ B <--- v to jedzie przeciwnie> wtedy względna: u = 2v, albo 2v/(1+v^2/c^2) dla entuzjastów STW... co nic nie zmienia.> wtedy te lasery przetną się idealnie w środku odcinka AB, i będzie tA = tB,> wszelkie pozostałe przypadki produkują tA <> tB.> Nie rob se jaj Przeciez jak bedzie juz jadący zegar w B to powstanie wiele problemow min. jak sprawdzic ile tykniec minelo w A itd itd. Przerabialismy to nieraz. Jedyna szansa na znalezienie tego uuo to analiza rozsynchronizowan zegarow (twoje spostrzezenie moje zastosowanie - nobel na pół po zmianie predkosci rakiet, raz mowiles ze to juz sie rejestruje a raz ze moze za 500lat sie to uda.
|
|
| | alsor (3283 punktów) | > Nie rob se jaj Przeciez jak bedzie juz jadący zegar w B to powstanie wiele problemow min. jak sprawdzic ile tykniec minelo w A itd itd. Przerabialismy to nieraz. Jedyna szansa na znalezienie tego uuo to analiza rozsynchronizowan zegarow (twoje spostrzezenie moje zastosowanie - nobel na pół po zmianie predkosci rakiet, raz mowiles ze to juz sie rejestruje a raz ze moze za 500lat sie to uda.Jednym zegarem mierzymy oba te promienie. Sam zegarek świetlny ma tylko ilustrować jak to działa - chodzi o te skosy podczas jazdy. wg zegara w ruchu: tA = h/c, czas przelotu z A - laser jedzie wg zegara na ziemi: tB = h/c, czas przelotu promienia z B, który stoi na ziemi ale te czasy są przecież różne! tA = tB/ gamma -> ta dylatacja zegarów. dlatego jednym zegarem mierzymy, i chodzi tu o różnicę: tB - tA. i z tej różnicy można wyznaczyć prędkość - obu: ziemi i tego w ruchu: v_A i v_B. ===================== Skecz polega tu na tym, że kierunek lasera zależy od prędkości... tak jak z podrzucaniem piłki w pociągu: jedziesz i podrzucasz pionowo, no a piłka leci skosem - do przodu, i skos zależy od prędkości. Drugi podrzuca na peronie, wtedy ta leci pionowo (dla niego, bo ziemia też jedzie, ale nie wiemy jak). Jest różnica prędkości: u, zatem te dwa pionowe lasery muszą się przeciąć gdzieś, no i ten punkt przecięcia nie zależy od układu, bo to jest fakt: punkt to punkt nie rozdwoi się z powodu transformacji układowych! Mierzymy ten punkt - odległość w poziomie od punktu A... i wszystko jasne, bo to zależy od prędkości jazdy obu tych laserów (momencie emisji). ------------ Przykładowo - ziemia stoi w kosmosie (bezwzględnie!) wtedy ten z A będzie leciał dłużej do punktu skrzyżowania z laserem z B, bo ten B leci: t_b = h/c, a ten skosem: t_a = h/c * gamma, i wszystko wiadomo! A gdyby było odwrotnie - co STW sugerują, bo tam są tylko względne prędkości, no to teraz ten laser z A doleci szybciej: h/c, natomiast t_B = h/c * gamma... czyli ta różnica tb-ta odwraca się o 180 -> z plusa na minus.. co nawet ślepy nietoperz zauważy!
|
|
| alsor (3283 punktów) | To się nazywa: wykorzystaniem siły przeciwnika! Skoro miłośnicy STW sami twierdzą od 100 lat, że jest zegar świetlny, który dowodzi tej dylatacji czasu, oraz jest obserwowana aberracja promieni światła - fakty to, czy iluzje? no to ja to zwyczajnie używam i pokazuję że te efekty są sprzeczne z STW, bo pozwalają wykryć swoją prędkość, co jest zakazane w tym modelu. dylatacja i aberracja = ~relativity zatem: relativity => ~dylatacja lub ~aberracja; relatywizm byłby możliwy tylko bez aberracji lub bez dylatacji... co jest oczywiste: dylatacja czasu jest sprzeczna z aberracją światła, bo to prowadzi do podwojenia spowolnienia chodu tego zegara świetlnego. t_lightclock = t * gamma^2;
|
|
| | alsor (3283 punktów) | Zatem czekam na tego nobla, którego ponoć dają za rozwałkę relatywy! Z góry podam adres odbiorcy: szmal z nagrody ma być zainwestowany w ochronę i edukację... wiewiórek. 
|
|
| | | Pawel077 (1855 punktów) | >Zatem czekam na tego nobla, którego ponoć dają za rozwałkę relatywy!
Niczego nie rozwaliłeś. Laser nie ustawi się pod kątem względem drugiego lasera. Te lasery nie przetną się w jednym punkcie, tylko wzdłuż całej swojej bocznej płaszczyzny. Jeśli spuścisz np. metalowy pręt z jakiejś wysokości, prostopadle do powierzchni Ziemi
|
|
|
to dla obserwatora poruszającego się względem powierzchni Ziemi ten pręt będzie spadał tak
|
.|
..|
a nie tak
\
.\
..\
|
|
| | | | alsor (3283 punktów) | > >Zatem czekam na tego nobla, którego ponoć dają za rozwałkę relatywy!> Niczego nie rozwaliłeś. Laser nie ustawi się pod kątem względem drugiego lasera. Te lasery nie przetną się w jednym punkcie, tylko wzdłuż całej swojej bocznej płaszczyzny. Jeśli spuścisz np. metalowy pręt z jakiejś wysokości, prostopadle do powierzchni Ziemi> |> |> |> to dla obserwatora poruszającego się względem powierzchni Ziemi ten pręt będzie spadał tak> |> .|> ..|> a nie tak> \> .\> ..\> Podważasz aberrację STW, czyli automatycznie całość tej teorii: cosf' <> (cosf - v/c)/(1 - v/c cosf); zatem wygrałeś - nobel jest twój, ale cel pozostaje mój: 
|
|
| qwery (2864 punktów) |
>OK. No, ale za pomocą tego wynalazki można łatwo wykryć - zmierzyć
>prędkość jazdy zegara, czyli tej zakazanej prędkości swojej w STW.
>Setup jest tu bardzo prosty:
>jedziemy z prędkością u - względem Ziemi, czy innego obiektu... nie ma znaczenia.
>długość naszego pojazdu wynosi L, np. L = 10m, albo 5 km - nie ma znaczenia...
>sytuacja wygląda tak (może potem to narysuję lepiej):
>A'---------------B'---- to jest ziemia, czy inny obiekt wzg. którego mierzymy u
>.../
>../ -> ten laser leci skosem
>./
>A|===============|B -> u - jedziemy sobie
>odcinek: L = AB = A'B',
>A jedzie, ale B stoi - na ziemi,
>ten nasz pojazd podczas jazdy zahacza jednocześnie w A i B,
>i tam są odpalane sygnały świetlne kierowane pionowo, np. lasery.
>Laser z A leci skosem, bo A jedzie, natomiast ten z B
>leci pionowo, bo on stoi - na ziemi... wiadomo?
To chyba z B' a nie z B?
|
|
| | alsor (3283 punktów) | >>OK. No, ale za pomocą tego wynalazki można łatwo wykryć - zmierzyć
>>prędkość jazdy zegara, czyli tej zakazanej prędkości swojej w STW.
>>Setup jest tu bardzo prosty:
>>jedziemy z prędkością u - względem Ziemi, czy innego obiektu... nie ma znaczenia.
>>długość naszego pojazdu wynosi L, np. L = 10m, albo 5 km - nie ma znaczenia...
>>sytuacja wygląda tak (może potem to narysuję lepiej):
>>A'---------------B'---- to jest ziemia, czy inny obiekt wzg. którego mierzymy u
>>.../
>>../ -> ten laser leci skosem
>>./
>>A|===============|B -> u - jedziemy sobie
>>odcinek: L = AB = A'B',
>>A jedzie, ale B stoi - na ziemi,
>>ten nasz pojazd podczas jazdy zahacza jednocześnie w A i B,
>>i tam są odpalane sygnały świetlne kierowane pionowo, np. lasery.
>>Laser z A leci skosem, bo A jedzie, natomiast ten z B
>>leci pionowo, bo on stoi - na ziemi... wiadomo?
>To chyba z B' a nie z B?
Jeden ma stać a drugi jedzie.
Zresztą to można zmierzyć nawet w tym pociągu:
odpalamy te dwa lasery z A i B - jednocześnie, bo kontaktowa z A'B', które stoją,
i lasery lecą poziomo - na siebie:
A==========> c-v c+v <=========B -----> v to całe jedzie
znajdujemy punkt spotkania obu tych laserów,
co raczej nie byłoby trudne, no i sprawdzamy w jakiej odległości to nastąpiło:
1. jeśli w środku L/2 no to znaczy że v = 0
2. przesunięte było o dx,
no to znaczy że jedziemy:
dx < 0 -> do tyłu, a dx>0 -> do przodu...
........
Punkt kolizji wyliczamy:
(c-v)t = L/2 - dx;
(c+v)t = L/2 + dx
zatem:
dx i L - znamy, bo zmierzyliśmy.
zatem wyliczamy z tego: v i t.
.......
dodajemy to stronami i jest:
(c-v)t + (c+v)t = L
czyli: 2c = L/t, zatem: t = L/2c
podstawiamy do dowolnego:
(c-v) L/2c = L/2 - dx
c-v = c - 2c dx/L)
zatem nasza zakazana prędkość wynosi:
v = 2dx c/L
|
|
| | | qwery (2864 punktów) | >>>OK. No, ale za pomocą tego wynalazki można łatwo wykryć - zmierzyć
>>>prędkość jazdy zegara, czyli tej zakazanej prędkości swojej w STW.
>>>Setup jest tu bardzo prosty:
>>>jedziemy z prędkością u - względem Ziemi, czy innego obiektu... nie ma znaczenia.
>>>długość naszego pojazdu wynosi L, np. L = 10m, albo 5 km - nie ma znaczenia...
>>>sytuacja wygląda tak (może potem to narysuję lepiej):
>>>A'---------------B'---- to jest ziemia, czy inny obiekt wzg. którego mierzymy u
>>>.../
>>>../ -> ten laser leci skosem
>>>./
>>>A|===============|B -> u - jedziemy sobie
>>>odcinek: L = AB = A'B',
>>>A jedzie, ale B stoi - na ziemi,
>>>ten nasz pojazd podczas jazdy zahacza jednocześnie w A i B,
>>>i tam są odpalane sygnały świetlne kierowane pionowo, np. lasery.
>>>Laser z A leci skosem, bo A jedzie, natomiast ten z B
>>>leci pionowo, bo on stoi - na ziemi... wiadomo?
>>To chyba z B' a nie z B?
>Jeden ma stać a drugi jedzie.
>Zresztą to można zmierzyć nawet w tym pociągu:
>odpalamy te dwa lasery z A i B - jednocześnie, bo kontaktowa z A'B', które stoją,
>i lasery lecą poziomo - na siebie:
>A==========> c-v c+v <=========B -----> v to całe jedzie
Ale najpierw musisz to odpalic jednoczesnie, jak to zrobic?
|
|
| | | | alsor (3283 punktów) | > >A==========> c-v c+v <=========B -----> v to całe jedzie> Ale najpierw musisz to odpalic jednoczesnie, jak to zrobic?Tak samo jak poprzednio: kontaktowo na obu końcach! Wagon jedzie sobie powolutku: u = 1mm/godz, i ciach: A = A' i B = B' => bum, lecą dwa lasery naraz... mierzymy punkt spotkania obu: dx od środka L, podstawiamy do wzoru, i gotowe. W zasadzie to jest coś jak metoda Michelsona, tyle że... super usprawniona: pewna i niezawodna. ....... sprawdźmy jeszcze z jakim przesunięciem mamy tu do czynienia: biorąc: v = 300 km/s, bo tak jest około L = 1km, powiedzmy, wtedy to przesunięcie będzie: v = 2dx c/L => dx = v/c L/2 = 300/300000 1000m/2 = 0.5m, ogromniaste!
|
|
| | | | | Pawel077 (1855 punktów) | > Tak samo jak poprzednio: kontaktowo na obu końcach!> Wagon jedzie sobie powolutku: u = 1mm/godz, i ciach:> A = A' i B = B' => bum, lecą dwa lasery naraz...Daj spokój alsor. Przecież to tylko wariacja na temat klasycznego eksperymentu z wagonem. Jeśli w układzie wagonu dopasujesz do siebie L i L', to w układzie peronu one nie będą dopasowane. W układzie wagonu światło zostanie wysłane z obu końców wagonu równocześnie, a w układzie peronu nierównoczesnie. Ale w obu układach światło z obu końców wagonu spotka się na środku wagonu. Ja myślałem, że ty się nie zgadzasz z STW, ale przynajmniej ją rozumiesz.
|
|
| | | | | | qwery (2864 punktów) | > >Tak samo jak poprzednio: kontaktowo na obu końcach!> >Wagon jedzie sobie powolutku: u = 1mm/godz, i ciach:> >A = A' i B = B' => bum, lecą dwa lasery naraz...> Daj spokój alsor. Przecież to tylko wariacja na temat klasycznego eksperymentu z wagonem. Jeśli w układzie wagonu dopasujesz do siebie L i L', to w układzie peronu one nie będą dopasowane. W układzie wagonu światło zostanie wysłane z obu końców wagonu równocześnie, a w układzie peronu nierównoczesnie. Ale w obu układach światło z obu końców wagonu spotka się na środku wagonu. Ja myślałem, że ty się nie zgadzasz z STW, ale przynajmniej ją rozumiesz. On sobie chyba jaja robi
|
|
| | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >>Tak samo jak poprzednio: kontaktowo na obu końcach!> >>Wagon jedzie sobie powolutku: u = 1mm/godz, i ciach:> >>A = A' i B = B' => bum, lecą dwa lasery naraz...> >Daj spokój alsor. Przecież to tylko wariacja na temat klasycznego eksperymentu z wagonem. Jeśli w układzie wagonu dopasujesz do siebie L i L', to w układzie peronu one nie będą dopasowane. W układzie wagonu światło zostanie wysłane z obu końców wagonu równocześnie, a w układzie peronu nierównoczesnie. Ale w obu układach światło z obu końców wagonu spotka się na środku wagonu. Ja myślałem, że ty się nie zgadzasz z STW, ale przynajmniej ją rozumiesz. > On sobie chyba jaja robi > Zawsze się śmiałem z tych klaunów od STw, bo po to jest klaun żeby się z niego śmiać... hahaha!
|
|
| | | | | | alsor (3283 punktów) | > >Tak samo jak poprzednio: kontaktowo na obu końcach!> >Wagon jedzie sobie powolutku: u = 1mm/godz, i ciach:> >A = A' i B = B' => bum, lecą dwa lasery naraz...> Daj spokój alsor. Przecież to tylko wariacja na temat klasycznego eksperymentu z wagonem. Jeśli w układzie wagonu dopasujesz do siebie L i L', to w układzie peronu one nie będą dopasowane. W układzie wagonu światło zostanie wysłane z obu końców wagonu równocześnie, a w układzie peronu nierównoczesnie. Ale w obu układach światło z obu końców wagonu spotka się na środku wagonu. Ja myślałem, że ty się nie zgadzasz z STW, ale przynajmniej ją rozumiesz. Przecież w tej wersji wszystko praktycznie stoi! Puszczamy ten wagon o długości AB=L, tylko po to żeby się toczył - np. u = 1mm/s, i w pewnym momencie doszło do kontaktu obu wyzwalaczy: A = A' i B = B' => bum, i naraz - jednocześnie, bo ustawiliśmy AB = A'B'... i z dokładnością przynajmniej mm na km! żadne kontrakcje nam tu nie przeszkadzają, bo są zerowe z dokładnością 20 cyfr chyba! (0.001 m/s / c )^2 = ... oblicz to sobie, a tam jest aż 0.5 metra albo 4 ns, do zmierzenia - łatwizna!
|
|
| | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >>Tak samo jak poprzednio: kontaktowo na obu końcach!> >>Wagon jedzie sobie powolutku: u = 1mm/godz, i ciach:> >>A = A' i B = B' => bum, lecą dwa lasery naraz...> >Daj spokój alsor. Przecież to tylko wariacja na temat klasycznego eksperymentu z wagonem. Jeśli w układzie wagonu dopasujesz do siebie L i L', to w układzie peronu one nie będą dopasowane. W układzie wagonu światło zostanie wysłane z obu końców wagonu równocześnie, a w układzie peronu nierównoczesnie. Ale w obu układach światło z obu końców wagonu spotka się na środku wagonu. Ja myślałem, że ty się nie zgadzasz z STW, ale przynajmniej ją rozumiesz. > Przecież w tej wersji wszystko praktycznie stoi!> Puszczamy ten wagon o długości AB=L, tylko po to żeby się toczył - np. u = 1mm/s,> i w pewnym momencie doszło do kontaktu obu wyzwalaczy: A = A' i B = B' => bum, i naraz - jednocześnie, bo ustawiliśmy AB = A'B'... i z dokładnością przynajmniej mm na km!> żadne kontrakcje nam tu nie przeszkadzają, bo są zerowe z dokładnością 20 cyfr chyba!> (0.001 m/s / c )^2 = ... oblicz to sobie,> a tam jest aż 0.5 metra albo 4 ns, do zmierzenia - łatwizna! Kontrakcje sa wprost proporcjonalne, mala predkosc, male skrocenie, mala roznica w czasie wyzwolenia, mala roznica punktu spotkania w odleglosci od srodka drogi.
|
|
| | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | > Przecież w tej wersji wszystko praktycznie stoi!"Praktycznie stoi" - czyli stoi, ale jedzie? > Puszczamy ten wagon o długości AB=L, tylko po to żeby się toczył - np. u = 1mm/s,Czyli jednak jedzie. > i w pewnym momencie doszło do kontaktu obu wyzwalaczy: A = A' i B = B' => bum, i naraz - jednocześnie, bo ustawiliśmy AB = A'B'... i z dokładnością przynajmniej mm na km!> żadne kontrakcje nam tu nie przeszkadzają, bo są zerowe z dokładnością 20 cyfr chyba!Czyli nie bawimy się w dokładne wyliczenia, tylko liczymy w przybliżeniu, dopuszczając margines błędu? A następnie ten błąd traktujemy jako niezgodność z STW? Super! 
|
|
| | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >Przecież w tej wersji wszystko praktycznie stoi!> "Praktycznie stoi" - czyli stoi, ale jedzie? > >Puszczamy ten wagon o długości AB=L, tylko po to żeby się toczył - np. u = 1mm/s,> Czyli jednak jedzie. > >i w pewnym momencie doszło do kontaktu obu wyzwalaczy: A = A' i B = B' => bum, i naraz - jednocześnie, bo ustawiliśmy AB = A'B'... i z dokładnością przynajmniej mm na km!> >żadne kontrakcje nam tu nie przeszkadzają, bo są zerowe z dokładnością 20 cyfr chyba!> Czyli nie bawimy się w dokładne wyliczenia, tylko liczymy w przybliżeniu, dopuszczając margines błędu? A następnie ten błąd traktujemy jako niezgodność z STW? Super! To jest srawa dla zawodowców - od metod obliczeniowych, numerycznych: generalnie: błędy wyższego są pomijane gdy mierzymy wielkości niższego rzędu. np.: sqrt(1-x^2) = 1 - 1/2 x^2 - 1/8 x^4 - ... zatem gdy mamy do czynienia z pomiarem x blisko 0, np. x = 0.01, wtedy ten składnik z x^4 nie ma tu żadnego znaczenia: 0.01^2 = 0.0001 natomiast: 0.01^4 = 0.0000001, co stanowi zaledwie 0.1 promila wyniku, więc jest nieistotne w praktyce! bo my tu nie potrzebujemy wyznaczyć: v = 500.00001 km/s, ponieważ nam w zupełności wystarczy: v = 500 km/s i nawet +/- 10 ! te precyzje do 20 cyfr to specjalność frajerów - relatywa, kwantowa itp. pseudonauki dla dzieciaków. Jakieś swoje fikcyjne głupoty próbują mierzyć, np. masę protonu z precyzją do 7 cyfr, moment magnetyczny - 10 cyfr, stała alfa 16 ? itd. to są bezużyteczne pierdoły - dziecinada! .... No, 500 km/s nie potrafią wykryć od 1000 lat, a szpanują że proton ma 0.867... fm; a może on jest gruby na 1km? hehe!
|
|
| | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | Ale ta twoja metoda krzyżowa nie wykaże ruchu bezwzględnego. W swoim eksperymencie przyjąłeś, że jest L=L' w układzie pojazdu, a więc dla obu układów (pojazdu i Ziemi) tA bedzie mniejszy od tB. Jeśli przyjmiesz, że L=L' jest w układzie Ziemi to tA będzie większy od tB też w obu układach.
|
|
| | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >Ale ta twoja metoda krzyżowa nie wykaże ruchu bezwzględnego. W swoim eksperymencie przyjąłeś, że jest L=L' w układzie pojazdu, a więc dla obu układów (pojazdu i Ziemi) tA bedzie mniejszy od tB. Jeśli przyjmiesz, że L=L' jest w układzie Ziemi to tA będzie większy od tB też w obu układach.
Słabo kombinujesz.
Wyliczę z pomiaru v,
a wtedy będę już znał kontrakcję,
więc wykonam drugi pomiar - z uwzględnieniem tej kontrakcji...
potem to znowu skorygujemy, bo wynik będzie inny...
itd.
I wynik będzie zbieżny do poprawnego, bo to działa jak np. metoda Newton w rozwiązywaniu równań:
f(x) = x^2 - a
zatem biorę dowolny punkt startowy, np. x0 = 1,
i jedziesz z tym:
xi+1 = xi - f(xi)/f'(xi) = xi - (x^2-a)/2xi
już po kilku krokach masz wynik: x = sqrt(a), z dokładnością 12 cyfr.
|
|
| | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | >Wyliczę z pomiaru v,
>a wtedy będę już znał kontrakcję,
>więc wykonam drugi pomiar - z uwzględnieniem tej kontrakcji...
>potem to znowu skorygujemy, bo wynik będzie inny...
>itd.
>I wynik będzie zbieżny do poprawnego, bo to działa jak np. metoda Newton w rozwiązywaniu równań:
>f(x) = x^2 - a
>zatem biorę dowolny punkt startowy, np. x0 = 1,
>i jedziesz z tym:
>xi+1 = xi - f(xi)/f'(xi) = xi - (x^2-a)/2xi
>już po kilku krokach masz wynik: x = sqrt(a), z dokładnością 12 cyfr.
Policz to na konkretnym przykładzie. Łatwiej będzie mi się do tego odnieść.
|
|
| | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >>Wyliczę z pomiaru v,
>>a wtedy będę już znał kontrakcję,
>>więc wykonam drugi pomiar - z uwzględnieniem tej kontrakcji...
>>potem to znowu skorygujemy, bo wynik będzie inny...
>>itd.
>>I wynik będzie zbieżny do poprawnego, bo to działa jak np. metoda Newton w rozwiązywaniu równań:
>>f(x) = x^2 - a
>>zatem biorę dowolny punkt startowy, np. x0 = 1,
>>i jedziesz z tym:
>>xi+1 = xi - f(xi)/f'(xi) = xi - (x^2-a)/2xi
>>już po kilku krokach masz wynik: x = sqrt(a), z dokładnością 12 cyfr.
>Policz to na konkretnym przykładzie. Łatwiej będzie mi się do tego odnieść.
Indianin strzela z łuku do biegnącego jelenia.
Jeleń biegnie prosto i w bok, zatem trzeba z wyprzedzeniem strzelać.
- strzela i widzi że strzała przeleciała za jeleniem z 2m,
zatem wie że dał za małe wyprzedzenie...
- strzela drugi raz, ale koryguje: dając większe wyprzedzenie... z 3m.
itd.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | >Indianin strzela z łuku do biegnącego jelenia.
>Jeleń biegnie prosto i w bok, zatem trzeba z wyprzedzeniem strzelać.
>- strzela i widzi że strzała przeleciała za jeleniem z 2m,
>zatem wie że dał za małe wyprzedzenie...
>- strzela drugi raz, ale koryguje: dając większe wyprzedzenie... z 3m.
>itd.
Ale jak ma się do tego ta twoja metoda krzyżowa? Przyjmijmy, że Ziemia jest niewidzialna (tak jak eter) i chcemy wyliczyć prędkości jelenia i Indianina względem Ziemi - znamy prędkość jelenia względem Indianina i znamy prędkość strzały (która jest bezwzgledna i wynosi c). W jaki sposób można, przy pomocy twojej metody, obliczyć ich prędkości względem Ziemi?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >Indianin strzela z łuku do biegnącego jelenia.> >Jeleń biegnie prosto i w bok, zatem trzeba z wyprzedzeniem strzelać.> >- strzela i widzi że strzała przeleciała za jeleniem z 2m,> >zatem wie że dał za małe wyprzedzenie...> >- strzela drugi raz, ale koryguje: dając większe wyprzedzenie... z 3m.> >itd.> Ale jak ma się do tego ta twoja metoda krzyżowa? Przyjmijmy, że Ziemia jest niewidzialna (tak jak eter) i chcemy wyliczyć prędkości jelenia i Indianina względem Ziemi - znamy prędkość jelenia względem Indianina i znamy prędkość strzały (która jest bezwzgledna i wynosi c). W jaki sposób można, przy pomocy twojej metody, obliczyć ich prędkości względem Ziemi?W tej metodzie nie ma znaczenia jaki problem rozwiązujesz. masz swoje dane, celujesz w pobliżu, błąd może być duży, ale w kolejnych krokach będziesz to przeliczał, biorąc pod uwagę swoje błędy... wtedy robisz korekty tych swoich niepewnych danych itd. no i to działa - będzie zbieżne do poprawnego wyniku; a jeśli będzie rozbieżne, no to wtedy to oznacza że zupełnie chybiłeś w pierwszym krok, np. celowałeś do jelenia w lustrze, czyli do tyłu... haha! Przecież ludzie właśnie tak pracują od wieków: dane z sufitu - hipotezy, cel, pal, pomiar, korekta ... ........ Przy okazji można tu zauważyć, że mózgi (te neuronowe kisiele) mają zbieżność obliczeniową tylko liniową, niestety. =========== co do tej metody krzyżówkowej bo... krzyżówki to akurat moja specjalność:  no to sobie oblicz - opracuj schemat: 1. szukamy: v = prędkość peronu (ziemia) 2. pociąg jedzie: u, po ziemi, i wzdłuż v dla uroszczenia (bo 3D się pogubisz) 3. zakładamy że kontrakcja L=AB jest zerowa (względem ziemi) 4. puszczamy pomiary i tam coś wyjdzie itd.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | To może jeszcze raz, bo wciąż nie rozumiem.
L=AB (Ziemia)
L'=A'B' (pojazd)
L=L' (kiedy L i L' spoczywają względem siebie)
v - względna prędkość L i L'
Połączenie A i A' powoduje odpalenie światła w A' (w pojeździe)
Połączenie B i B' powoduje odpalenie światła w B (na Ziemi)
W STW sytuacja przedstawia się następująco:
W układzie L' (pojazd), L ulega skróceniu, więc najpierw połączą się B i B'.
W układzie L (Ziemia), L' ulega skróceniu, więc najpierw połączą się A i A'.
W jaki sposób chcesz wyliczyć prędkość względem eteru?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | Masz tu dwie prędkości: 1. ziemia ma prędkość v (w kosmosie, czyli w tym eterze), i to chcemy wykryć - zmierzyć 2. podczas pomiaru mamy pojazd, który jedzie z pr. u - po ziemi i teraz chodzi o wykorzystanie tej aberracji/kolimacji światła, bo to zależy od prędkości źródła. strzelamy z peronu i z pociągu - jednocześnie i w obu miejscach pionowo. Zatem z uwagi na różne prędkości obu emiterów, te lasery polecą pod różnymi kątami - no i przetną się w pewnym momencie: t-cross. Punkt przecięcia wiemy gdzie jest: pionowo nad emiterem, bo on strzelał pionowo. Gdy zmierzymy ten czas przecięcia, wtedy wyliczamy sobie to v, którego nie ma w STW, bo jest tylko prowizoryczny model - ograniczony dla układów lokalnych, a nie żadna nowa teoria. ............... i jak mówiłem: w przypadku gdyby v=0 ,czyli ziemia stoi w kosmosie - full geocentryzm, wtedy: t1 = h/c t2 = h/c gamma(u), bo ten skosem leci - jak tym zegarku Einsteina ale gdy byłoby odwrotnie znacz: pociąg stoi, a pod nim ziemia jedzie, no to wtedy te czasy też będą odwrotne... bo teraz skosem pójdzie ten z peronu... itd. jasne? ... w sumie trzeba mierzyć te dwa czasy dotarcia sygnału do sufitu, na wysokości h. bo z samego momentu skrzyżowania otrzymamy tylko... połowiczną informację. dt = t1 - t2 -> to mierzymy, co jest łatwe: wystarczy detektor, który rejestruje te sygnały; pyk i notujemy t1 i drugi: t2. Ponadto: używamy poprawnej geometrii, w której długość ciał, np. belki, jest zawsze jednoznaczna. Bo to nie zależy od układu: jeden i ten samo obiekt nie może posiadać kilku różnych rozmiarów jednocześnie! To że coś skraca w ruchu, no to się skraca i jest krótsze... ale nadal ma jedną długość, nie całą serię naraz - do wyboru. I jeśli ktoś twierdzi że widzi - mierzy inną długość, no to tylko dlatego że używa innej jednostki długości. Tak samo jest czasem: zegary w GPS korygowano nie z uwagi na jakieś dylatacje relatywistyczne, ale po prostu dlatego że zegarki chodzą różnie, bo zależne od warunków fizycznych w których pracują. Np. zegar świetlny zwalnia w ruchu, bo tam światło lata wtedy skosem - i to nie jest dylatacja czasu, lecz zwyczajna - klasyczna geometria.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Pawel077 (1855 punktów) | > strzelamy z peronu i z pociągu - jednocześnie i w obu miejscach pionowo.Ale w teorii eteru, jednoczesny wystrzał jest możliwy tylko wtedy, gdy L i L' (peron i pociąg) poruszają się z takimi samymi prędkościami względem eteru (bo tylko wtedy ulegną takiemu samemu skróceniu i A z A' nałożą się na siebie w tym samym czasie co B z B'). > Zatem z uwagi na różne prędkości obu emiterów,Jeśli L i L' mają różne prędkości względem eteru, to również ich skrócenia będą różne, więc nie strzelą jednocześnie. > i jak mówiłem: w przypadku gdyby v=0 ,czyli ziemia stoi w kosmosie - full geocentryzm, wtedy:> t1 = h/c> t2 = h/c gamma(u), bo ten skosem leci - jak tym zegarku Einsteina> ale gdy byłoby odwrotnie znacz: pociąg stoi, a pod nim ziemia jedzie,> no to wtedy te czasy też będą odwrotne... bo teraz skosem pójdzie ten z peronu... itd.> jasne?Jasne. Ale jak stoi Ziemia, to pojazd ulegnie skróceniu i wystrzały nie będą równoczesne. A jak stoi pojazd, to Ziemia ulegnie skróceniu i wystrzały nie będą równoczesne. > ... w sumie trzeba mierzyć te dwa czasy dotarcia sygnału do sufitu, na wysokości h.> bo z samego momentu skrzyżowania otrzymamy tylko... połowiczną informację. > dt = t1 - t2 -> to mierzymy,> co jest łatwe: wystarczy detektor, który rejestruje te sygnały;> pyk i notujemy t1 i drugi: t2.Jeśli długość spoczynkowa L jest równa długości spoczynkowej L', to t1 i t2 zawsze będą równe - nieważne z jakimi prędkościami poruszają się oba układy względem eteru. Światło, które ma do pokonania dłuższą drogę, zawsze wystrzeli wcześniej - czasy przelotu będą różne, ale światło z obu emiterów dotrze do detektora równocześnie. > Ponadto: używamy poprawnej geometrii, w której długość ciał, np. belki, jest zawsze jednoznaczna.> Bo to nie zależy od układu: jeden i ten samo obiekt nie może posiadać kilku różnych rozmiarów jednocześnie!> To że coś skraca w ruchu, no to się skraca i jest krótsze... ale nadal ma jedną długość,> nie całą serię naraz - do wyboru.Nie ma problemu. Przyjmujemy, że skrócenie jest bezwzględne - zależne od prędkości w eterze. Ale, jak wykazałem wyżej, to nic nie da. Nie da się twoją metodą (ani żadną inną) zmierzyć prędkości względem eteru - teoria eteru Lorentza wyklucza taką możliwość. > Np. zegar świetlny zwalnia w ruchu, bo tam światło lata wtedy skosem - i to nie jest dylatacja czasu, lecz zwyczajna - klasyczna geometria.Jeśli światło lata skosem, to ma do pokonania dłuższą drogę, więc leci dłużej. Wszystkie inne procesy w takim układzie też będą trwać dłużej. I to właśnie nazywamy dylatacją czasu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) |
>Nie ma problemu. Przyjmujemy, że skrócenie jest bezwzględne - zależne od prędkości w eterze. Ale, jak wykazałem wyżej, to nic nie da. Nie da się twoją metodą (ani żadną inną)
Dobrze tlumaczysz. Czy moglbys mi wytlumaczyć dlaczego moj sposob nie odniesie skutku. Pisalem juz o nim nawet tu. Oczywiscie podstawowym brakiem jest dokladnosc pomiaru. W skrocie rzecz sprowadza sie do realnosci zmiany dlugosci rakiety i zwiazanej z nim dodatkowym rozsynchronizowaniem zegarow. Jednak gdy np tak sie trafi że po zmianie predkosci, nie zmieni sie ona w stosunku do uuo a bedzie miala jeeynie inny, przeciwny kierunek, to to dodatkowe rozsynchronizowanie nie powstanie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | >Czy moglbys mi wytlumaczyć dlaczego moj sposob nie odniesie skutku.
Przedstaw dokładnie ten pomysł (albo wrzucić linka do wątku, w którym to opisujesz), to spróbuję się odnieść. Ale niczego nie obiecuję, bo z układami nieinercjalnymi nie bardzo sobie radzę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>Czy moglbys mi wytlumaczyć dlaczego moj sposob nie odniesie skutku.
>Przedstaw dokładnie ten pomysł (albo wrzucić linka do wątku, w którym to opisujesz), to spróbuję się odnieść. Ale niczego nie obiecuję, bo z układami nieinercjalnymi nie bardzo sobie radzę.
Czy jesli zmienimy jedna stala predkosc na inną stala predkosc to juz mamy uklad nieinercjalny?
No probuje, na nowo bo licze ze teraz zrobie to lepiej.
Otoz jak wiadomo jesli zmienimy predkosc rakiety [w tym wypadku przyjmujemy ze silnik jest po jej środku] to zmieni sie tez jej realna długosc. Zalużmy dla potrzeb eksperymentu ze rakieta najpierw stoi w niewykrywalnym uuo, a wiec po nabraniu predkosci sie naprawde skroci a gdy zawróci i wyzeruje wczesniej uzyskana predkosc to sie wydluzy. Podczas obu operacji, za kazdym razem, zegary umieszczone na rufie i dziobie rozsynchronizuja sie inaczej. W pierwszym wypadku zegar na dziobie po przyspieszeniu do nowej predkosci, jako ze rakieta sie realnie skrocila, przebedzie droge mniejszą o to skrocenie. W drugim wypadku, wieksza. Jako ze przebyte drogi od starej do nowej lredkosci beda inne w obu tych przypadkach to i taktowanie sie roznie zmieni.
Czy mniejwiecej rozumiesz o co chodzi? Oprocz "rozsynchronizowania" ktore mozna wyliczyc ze wzorow a ktore jest fikcja wystapi prawdziwe minimalne rozsynchronizowanid zwiazane z powyzszym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | >Czy jesli zmienimy jedna stala predkosc na inną stala predkosc to juz mamy uklad nieinercjalny?
W czasie kiedy zmieniamy prędkość - tak.
>No probuje, na nowo bo licze ze teraz zrobie to lepiej.
>Otoz jak wiadomo jesli zmienimy predkosc rakiety [w tym wypadku przyjmujemy ze silnik jest po jej środku] to zmieni sie tez jej realna długosc. Zalużmy dla potrzeb eksperymentu ze rakieta najpierw stoi w niewykrywalnym uuo, a wiec po nabraniu predkosci sie naprawde skroci a gdy zawróci i wyzeruje wczesniej uzyskana predkosc to sie wydluzy. Podczas obu operacji, za kazdym razem, zegary umieszczone na rufie i dziobie rozsynchronizuja sie inaczej. W pierwszym wypadku zegar na dziobie po przyspieszeniu do nowej predkosci, jako ze rakieta sie realnie skrocila, przebedzie droge mniejszą o to skrocenie. W drugim wypadku, wieksza. Jako ze przebyte drogi od starej do nowej lredkosci beda inne w obu tych przypadkach to i taktowanie sie roznie zmieni.
>Czy mniejwiecej rozumiesz o co chodzi? Oprocz "rozsynchronizowania" ktore mozna wyliczyc ze wzorow a ktore jest fikcja wystapi prawdziwe minimalne rozsynchronizowanid zwiazane z powyzszym.
Przecież to rozsynchronizowanie, które można wyliczyć ze wzorów (a które nazywasz fikcją), jest tym samym rozsynchronizowaniem, o którym piszesz.
Nie bardzo widzę w czym jest problem.
Rakieta, która była nieruchoma względem eteru, przyspiesza od zera do jakiejś predkosci. Ponieważ podczas przyspieszania się skracała, to przód rakiety był poddany mniejszemu przyspieszeniu niż tył, więc zegary się rozsynchronizowały - zegar na przodzie spieszy się względem zegara na tyle. Następnie rakieta hamuje do zera i znowu jest nieruchoma względem eteru. Ponieważ podczas hamowania wydłużała się, to przód rakiety wolniej wytracał prędkość niż tył, więc zegary się zsynchronizowały.
Tak to widzę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >Czy jesli zmienimy jedna stala predkosc na inną stala predkosc to juz mamy uklad nieinercjalny?> W czasie kiedy zmieniamy prędkość - tak.> >No probuje, na nowo bo licze ze teraz zrobie to lepiej.> >Otoz jak wiadomo jesli zmienimy predkosc rakiety [w tym wypadku przyjmujemy ze silnik jest po jej środku] to zmieni sie tez jej realna długosc. Zalużmy dla potrzeb eksperymentu ze rakieta najpierw stoi w niewykrywalnym uuo, a wiec po nabraniu predkosci sie naprawde skroci a gdy zawróci i wyzeruje wczesniej uzyskana predkosc to sie wydluzy. Podczas obu operacji, za kazdym razem, zegary umieszczone na rufie i dziobie rozsynchronizuja sie inaczej. W pierwszym wypadku zegar na dziobie po przyspieszeniu do nowej predkosci, jako ze rakieta sie realnie skrocila, przebedzie droge mniejszą o to skrocenie. W drugim wypadku, wieksza. Jako ze przebyte drogi od starej do nowej lredkosci beda inne w obu tych przypadkach to i taktowanie sie roznie zmieni.> >Czy mniejwiecej rozumiesz o co chodzi? Oprocz "rozsynchronizowania" ktore mozna wyliczyc ze wzorow a ktore jest fikcja wystapi prawdziwe minimalne rozsynchronizowanid zwiazane z powyzszym.> Przecież to rozsynchronizowanie, które można wyliczyć ze wzorów (a które nazywasz fikcją), jest tym samym rozsynchronizowaniem, o którym piszesz.> Nie bardzo widzę w czym jest problem.> Rakieta, która była nieruchoma względem eteru, przyspiesza od zera do jakiejś predkosci. Ponieważ podczas przyspieszania się skracała, to przód rakiety był poddany mniejszemu przyspieszeniu niż tył, więc zegary się rozsynchronizowały - zegar na przodzie spieszy się względem zegara na tyle. Następnie rakieta hamuje do zera i znowu jest nieruchoma względem eteru. Ponieważ podczas hamowania wydłużała się, to przód rakiety wolniej wytracał prędkość niż tył, więc zegary się zsynchronizowały.> Tak to widzę.Zabawne, alsor tez tak to na poczatku widział. Może przeczytaj dyskusje ktora sie odbyla a ktora dzis Tobie zalinkowalem www.racjonalista.pl/forum.php/s,843660#w843898 . Efekt o ktorym mowimy jest zupelnie dodatkowy i poza skrajnymi wartosciami przyspieszania bardzo maly, nazywam go rozsynchronizowaniem bez cudzyslowia, a "rozsynchronizowanie" (w cudzyslowiu) moim zdaniem wynika jedynie ze zmiany predkosci w uuo (taktowanie ukladu wewnetrznego i proporcjonalna przecież zmiana dlugosci nie ma znaczenia dla zaistnialego faktu, moze ma dla skali faktu ale ja nie o tym teraz). Rzecz w tym ze jak przyspieszenie jest duze to on bedzie wiekszy. Zwykle "rozsynchronizowanie" jest niezalezne od tego czy przyspieszenie bedzie duze czy male, dla "rozsynchronizowania bedzie wazna bedzie jedynie z.iana predkosci a nie czas w jakim ta zmiana zaszla. Co do zasady, na podstawie bezowocnosci dotychczasowym prób, zgadzam sie ze eter nawet teoretycznie nie powinien byc wykryty, tu jednak nie wiem co by mialo ten efekt rozsynchronizowania z roznicy przyspieszeń wyeliminowac.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | >Może przeczytaj dyskusje ktora sie odbyla a ktora dzis Tobie zalinkowalem
Przeczytałem i wciąż nie rozumiem w czym problem.
Rozsynchronizowanie zegarów jest spowodowane ich nierównomiernym przyspieszaniem - i to wszystko. Skąd ci się tam wzięło jakieś dodatkowe rozsynchronizowanie? Co miałoby być jego przyczyną?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>Może przeczytaj dyskusje ktora sie odbyla a ktora dzis Tobie zalinkowalem
>Przeczytałem i wciąż nie rozumiem w czym problem.
>Rozsynchronizowanie zegarów jest spowodowane ich nierównomiernym przyspieszaniem - i to wszystko. Skąd ci się tam wzięło jakieś dodatkowe rozsynchronizowanie? Co miałoby być jego przyczyną?
>
Zrob moze tak: pomiń efekt z nierownomiernego przyspieszania, zaluz ze go nie ma, a to by wykryć ewentualnie inne mechanizmy, i zrób rysunek: rakieta stoi w uuo, Tyvjestes po jej środku i zegary są w rownej odleglosci od Ciebie na dziobie, rufie, masz zsynchronizowane, np puszczaja sygnały swietly ktory dociera do ciebie rownoczesnie z ich obu co 1s. A teraz rusz tą rakietą, sygnały przestana docierać rownoczesnie i nie bedzie do tego potrzebny żaden efekt z rozsynchronizowania zwiazanego z nierownomiernego przyspieszenia. Sytuacja byla by analogiczna do ruchu na platformie kolejowej i sygnalów dzwiekowych z kierunku ruchu i przeciwnego, przestaly by dobiegac rownoczesnie a przeciez to nie w wyniku roznych przyspieszen na koncach platformy, to ruch w osirodku tak działa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | > Zrob moze tak: pomiń efekt z nierownomiernego przyspieszania, zaluz ze go nie ma, a to by wykryć ewentualnie inne mechanizmy, i zrób rysunek: rakieta stoi w uuo, Tyvjestes po jej środku i zegary są w rownej odleglosci od Ciebie na dziobie, rufie, masz zsynchronizowane, np puszczaja sygnały swietly ktory dociera do ciebie rownoczesnie z ich obu co 1s. A teraz rusz tą rakietą, sygnały przestana docierać rownoczesnieDobra. Robię tak jak mówisz. Stoję w eterze, a sygnały z obu końców rakiety docierają do mnie co 1s. No to ruszam i zasuwam z jakimś tam przyspieszeniem. Sygnały przestają docierać równocześnie - te z dziobu docierają częściej, a te z rufy - rzadziej. Skupmy się może narazie na tych z dziobu. A więc z tej początkowej sekund robi się 0,9s, potem, 0,8s, potem 0,7s, potem 0,6s, potem 0,5s, potem ... Następnych "potem" nie będzie, bo właśnie osiągnąłem prędkość światła w eterze. A zatem światło z dzibu zapiernicza teraz w moją stronę z prędkością 2c (bo nasze - światła i moja - prędkości w eterze się sumują). Za to światło z rufy stoi w miejscu. Widzisz co narobiłeś tym swoim pomysłem. Do tego właśnie prowadzi zlikwidowanie ogranicznika prędkości, jakim jest skrócenie Lorentza. > i nie bedzie do tego potrzebny żaden efekt z rozsynchronizowania zwiazanego z nierownomiernego przyspieszenia.Ale tylko wtedy, gdy odpowiada nam absurd, który otrzymaliśmy. Jeśli nam ten absurd nie odpowiada, to musimy skrócić długość rakiety, bo tylko w ten sposób zmniejszymy odległości między emiterami na dziobie i rufie, a detektorem na środku rakiety. Skrócenie Lorentza jest ogranicznikiem prędkości, który nie pozwala, by rakieta rozbujała się do prędkości światła (bo wtedy skróciłaby się do zera). > Sytuacja byla by analogiczna do ruchu na platformie kolejowej i sygnalów dzwiekowych z kierunku ruchu i przeciwnego, przestaly by dobiegac rownoczesnie a przeciez to nie w wyniku roznych przyspieszen na koncach platformy, to ruch w osirodku tak działa.To nie jest dobra analogią, bo prędkość dźwięku nie ogranicza prędkości platformy. Możesz sobie rozpędzić platformę do prędkości sto razy przekraczającej prędkość dźwięku i żadnych praw fizyki w ten sposób nie złamiesz. Ale dwukierunkowa prędkość światła nie może być większa niż 1c, a zatem jednokierunkowa nie może być większa niż 2c.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >Zrob moze tak: pomiń efekt z nierownomiernego przyspieszania, zaluz ze go nie ma, a to by wykryć ewentualnie inne mechanizmy, i zrób rysunek: rakieta stoi w uuo, Tyvjestes po jej środku i zegary są w rownej odleglosci od Ciebie na dziobie, rufie, masz zsynchronizowane, np puszczaja sygnały swietly ktory dociera do ciebie rownoczesnie z ich obu co 1s. A teraz rusz tą rakietą, sygnały przestana docierać rownoczesnie> Dobra. Robię tak jak mówisz. Stoję w eterze, a sygnały z obu końców rakiety docierają do mnie co 1s. No to ruszam i zasuwam z jakimś tam przyspieszeniem. Sygnały przestają docierać równocześnie - te z dziobu docierają częściej, a te z rufy - rzadziej. Skupmy się może narazie na tych z dziobu. A więc z tej początkowej sekund robi się 0,9s, potem, 0,8s, potem 0,7s, potem 0,6s, potem 0,5s, potem ... Następnych "potem" nie będzie, bo właśnie osiągnąłem prędkość światła w eterze. A zatem światło z dzibu zapiernicza teraz w moją stronę z prędkością 2c (bo nasze - światła i moja - prędkości w eterze się sumują). Za to światło z rufy stoi w miejscu.> Widzisz co narobiłeś tym swoim pomysłem. > Do tego właśnie prowadzi zlikwidowanie ogranicznika prędkości, jakim jest skrócenie Lorentza.Ja ci nie zabraniam ująć skrucenia na rysunku, ja sobie robilem kiedys zgodnie z tym skroceniem, przyjmowalem jakaś wysoką predkosc rakiety i na kolejnym rysunku, tym po zmianie predkosci, rysowalem ja odpowiednio krótszą. Nie w tym jednak rzecz. Miales jedynie zobaczyć że zmiana preekosci "rozsynchronizuje" zegary. Efekt z przyspieszenia na rysunku sam nie wyjdzie z automatu, wyjdą inne przebyte drogi dla dziobu i rufy, ja ten co ci poslalem link, zrobilem chyba dla rakietydl 5sc i nowej predkosci 0.9c przy zalozeniu ze ppczatkowo stoimy w uuo. > >i nie bedzie do tego potrzebny żaden efekt z rozsynchronizowania zwiazanego z nierownomiernego przyspieszenia.> Ale tylko wtedy, gdy odpowiada nam absurd, który otrzymaliśmy. > Jeśli nam ten absurd nie odpowiada, to musimy skrócić długość rakiety, bo tylko w ten sposób zmniejszymy odległości między emiterami na dziobie i rufie, a detektorem na środku rakiety. Skrócenie Lorentza jest ogranicznikiem prędkości, który nie pozwala, by rakieta rozbujała się do prędkości światła (bo wtedy skróciłaby się do zera).Ależ skracaj, naprawde nie ma w tym problemu. To nie zrobi roznicy. Skrocenie i zmiana taktowania daja jedynie to że sygnały odbieramy nadal jako przychodzace w tych samych odstepach czasowych w jakich przychodzily, nadal mierzymy je np jako przychodzące co 1s, nie wplywaja zas na to czy sa one nada jednoczesne czy nie. > >Sytuacja byla by analogiczna do ruchu na platformie kolejowej i sygnalów dzwiekowych z kierunku ruchu i przeciwnego, przestaly by dobiegac rownoczesnie a przeciez to nie w wyniku roznych przyspieszen na koncach platformy, to ruch w osirodku tak działa.> To nie jest dobra analogią, bo prędkość dźwięku nie ogranicza prędkości platformy. Możesz sobie rozpędzić platformę do prędkości sto razy przekraczającej prędkość dźwięku i żadnych praw fizyki w ten sposób nie złamiesz. Ale dwukierunkowa prędkość światła nie może być większa niż 1c, a zatem jednokierunkowa nie może być większa niż 2c.> No i gdzie problem? Nie ma obowiazku w eksperymencie przekraczać predkosci dzwieku. Ja wiem ze pomijamy tu skrocenie i taktowanie, ale jak pisalem, ja mowie jedynie o rozsynchronizowaniu i prubuje Ci wytlumaczyc ze nie jest ono we wzorach związane z przyspieszeniem a ze zmiana predkosci. To co innego. Pomysl - gdyby chodzilo o przyspieszenie to bylo by istotne czy rakieta uzyskala nową predkosc w 1s czy w 1h, a stw interesuje jedynie roznica predkosci, zupelnie pomija czas na osiagniecie tej nowej predkosci.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | > Ja ci nie zabraniam ująć skrucenia na rysunku, ja sobie robilem kiedys zgodnie z tym skroceniem, przyjmowalem jakaś wysoką predkosc rakiety i na kolejnym rysunku, tym po zmianie predkosci, rysowalem ja odpowiednio krótszą. Nie w tym jednak rzecz. Miales jedynie zobaczyć że zmiana preekosci "rozsynchronizuje" zegary.Oczywiście, że rozsynchronizuje, ale powodem tego rozsynchronizowania jest skrócenie długości rakiety. Nie ma skrócenia - nie ma rozsynchronizowania (a różnica w czasie dotarcia impulsów do detektora będzie spowodowana wyłącznie zmianą ich prędkości, a nie zmianą częstotliwości ich wysyłania). To prowadzi - jak pokazałem - do absurdu. Twój błąd polega na tym, że uważasz iż rozsynchronizowanie zegarów spowodowane przyspieszeniem jest czymś innym niż rozsynchronizowanie spowodowane skróceniem. TO JEST TO SAMO! "Mechanizmem", który odpowiada za rozsynchronizowanie zegarów w wyniku przyspieszenia jest właśnie skrócenie (w eksperymencie myślowym, który zaproponowałeś). > >Jeśli nam ten absurd nie odpowiada, to musimy skrócić długość rakiety, bo tylko w ten sposób zmniejszymy odległości między emiterami na dziobie i rufie, a detektorem na środku rakiety. Skrócenie Lorentza jest ogranicznikiem prędkości, który nie pozwala, by rakieta rozbujała się do prędkości światła (bo wtedy skróciłaby się do zera).> Ależ skracaj, naprawde nie ma w tym problemu. To nie zrobi roznicy.Serio? Skrócenie do zera nie robi różnicy? Nie masz długości, a twój czas stoi w miejscu - to nie jest dla ciebie problemem, jeśli chodzi o wysyłanie i odbieranie jakichkolwiek sygnałów? > Skrocenie i zmiana taktowania daja jedynie to że sygnały odbieramy nadal jako przychodzace w tych samych odstepach czasowych,Nie przychodzą w tych samych odstępach czasowych, bo w wyniku skracania się rakiety, każdy kolejny impuls ma do przebycia krótszy odcinek. Do tego dochodzi jeszcze zmiana prędkości impulsów spowodowana zmianą prędkości rakiety. > nie wplywaja zas na to czy sa one nada jednoczesne czy nie.Wpływają. Bo w wyniku skrócenia przód rakiety ma mniejsze przyspieszenie niż tył. I to jest (JEDYNYM) powodem rozsynchronizowania zegarów. > >To nie jest dobra analogią, bo prędkość dźwięku nie ogranicza prędkości platformy. Możesz sobie rozpędzić platformę do prędkości sto razy przekraczającej prędkość dźwięku i żadnych praw fizyki w ten sposób nie złamiesz. Ale dwukierunkowa prędkość światła nie może być większa niż 1c, a zatem jednokierunkowa nie może być większa niż 2c.> >> Noni gdzie problem? Nie ma obowiazku w eksperymencie przekraczać predkosci dzwieku. Ja wiem ze pomijamy tu skrocenie i taktowanie, ale jak pisalem, ja mowie jedynie o rozsynchronizowaniu i prubuje Ci wytlumaczyc ze nie jest ono we wzorach związane z przyspieszeniem a ze zmiana predkosci. To co innego.Przyspieszenie, to właśnie zmiana prędkości. Twój błąd polega na tym, że utożsamiasz nierównoczesne dotarcie sygnałów z rozsynchronizowaniem zegarów. Przecież w tej twojej "platformie dźwiękowej" różnice w czasie dotarcia impulsów dźwiękowych mogą być ogromne, mimo że rozsynchronizowanie zegarów jest tak małe, że właściwie niemierzalne. Te impulsy są wysyłane praktycznie w tym samym czasie (tak mała prędkość nie jest w stanie znacząco rozsynchronizować zegarów - skrócenie Lorentza jest tu mikroskopijne), a duża różnica w ich dotarciu jest spowodowana prawie wyłącznie różnicą w prędkości tych sygnałów (rozsynchronizowanie zegarów jest tu niedostrzegalnie i ma w tym niedostrzegalny udział). W przykładzie ze światłem jest zupełnie inaczej - przy tak dużych prędkościach, skrócenie długości ma znaczący wpływ na różnicę w przyspieszaniu przodu i tyłu rakiety, więc i rozsynchronizowanie zegarów będzie miało znaczący wpływ na różnicę w czasie wysyłania impulsów z dziobu i rufy. > Pomysl - gdyby chodzilo o przyspieszenie to bylo by istotne czy rakieta uzyskala nową predkosc w 1s czy w 1h,A dlaczego miałoby być to istotne? Co za różnica, czy długość rakiety skróci się o tę samą wartość w 1s, czy w 1h? Skrócenie będzie takie samo i tak samo rozsynchronizuje zegary. > a stw interesuje jedynie roznica predkosci, zupelnie pomija czas na osiagniecie tej nowej predkosci.Bo to nie ma znaczenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >Ja ci nie zabraniam ująć skrucenia na rysunku, ja sobie robilem kiedys zgodnie z tym skroceniem, przyjmowalem jakaś wysoką predkosc rakiety i na kolejnym rysunku, tym po zmianie predkosci, rysowalem ja odpowiednio krótszą. Nie w tym jednak rzecz. Miales jedynie zobaczyć że zmiana preekosci "rozsynchronizuje" zegary.> Oczywiście, że rozsynchronizuje, ale powodem tego rozsynchronizowania jest skrócenie długości rakiety. Nie ma skrócenia - nie ma rozsynchronizowania (a różnica w czasie dotarcia impulsów do detektora będzie spowodowana wyłącznie zmianą ich prędkości,Tak, zmiana ich predkosci w uuo. > a nie zmianą częstotliwości ich wysyłania).Czestotliwosc wysylania zmieni sie tak samo, wiec oczywiscie nie bedzie mialo to na rozsynchronizowabie wplywu. > To prowadzi - jak pokazałem - do absurdu.Tylko Ciebie, najwyraźniej nie rozuumiesz tego. > Twój błąd polega na tym, że uważasz iż rozsynchronizowanie zegarów spowodowane przyspieszeniem jest czymś innym niż rozsynchronizowanie spowodowane skróceniem. TO JEST TO SAMO!A skad, skrocenie samo w sobie nie powoduje żadnego rozsynchronizowania (np na wspomnianej platformie kolejowej podczas jej ruchu czy postoju, po zsynchronizowaniu glosnikow by sygnaly docieralu jednoczesnie do centrum one nadal beda docierac do centrum jednocześnie gdy sie glosniki do siebie zbliży. > "Mechanizmem", który odpowiada za rozsynchronizowanie zegarów w wyniku przyspieszenia jest właśnie skrócenie (w eksperymencie myślowym, który zaproponowałeś).j.w. Narysuj sobie raz ze skroceniem a raz bez skrocenia, za kazdym razem bedzie " rozsynchronizowanie", zupelnie jak na platformie kolejowej i z dzwiekiem. > >>Jeśli nam ten absurd nie odpowiada, to musimy skrócić długość rakiety, bo tylko w ten sposób zmniejszymy odległości między emiterami na dziobie i rufie, a detektorem na środku rakiety. Skrócenie Lorentza jest ogranicznikiem prędkości, który nie pozwala, by rakieta rozbujała się do prędkości światła (bo wtedy skróciłaby się do zera).> >Ależ skracaj, naprawde nie ma w tym problemu. To nie zrobi roznicy.> Serio? > Skrócenie do zera nie robi różnicy?> Nie masz długości, a twój czas stoi w miejscu - to nie jest dla ciebie problemem, jeśli chodzi o wysyłanie i odbieranie jakichkolwiek sygnałów?Skrocenie zgodne z stw na rysunku ktorego wykonanie Ci sugeruje. > >Skrocenie i zmiana taktowania daja jedynie to że sygnały odbieramy nadal jako przychodzace w tych samych odstepach czasowych,> Nie przychodzą w tych samych odstępach czasowych, bo w wyniku skracania się rakiety, każdy kolejny impuls ma do przebycia krótszy odcinek. Do tego dochodzi jeszcze zmiana prędkości impulsów spowodowana zmianą prędkości rakiety.Bedac wewnatrz rakiety, po ponownym zsynchronizowaniu zegarow po zmianie predkosci, beda dla Ciebie przychodzic nadal w tych samych odstepach czasowych i jednoczesnie, gdy nie zsynchronizujesz zegarow to beda dla Ciebie wewnatrz rakiety przychodzic nadal w niemal takich samych odstepach jak przychldzily (pomijajac efekt ze skrocenia) ale nie beda juz zsynchronizowane a wiec nie beda to tego robic jednoczesnie. > >nie wplywaja zas na to czy sa one nada jednoczesne czy nie.> Wpływają. Bo w wyniku skrócenia przód rakiety ma mniejsze przyspieszenie niż tył.Przyspieszenie wystepuje tylko przez pewien czas, nie mowimy o sytuacji gdy ono wystepuje a porownujemy sytuacje przed i po jego wystapieniu, wiec musimy mowic o przyspieszeniu inaczej jak w czasie teraźniejszym. Efekt z przyspieszenia wystepuje bo tego sam dowodze ale moze byc on jedynie wykrywalny przy ogromnych wartosciach tego przyspieszenia, samo skrocenie nie ma nic do rozsynchronizowania. > I to jest (JEDYNYM) powodem rozsynchronizowania zegarów.Zrob rysunek z platforma i zobaczysz rozsynchronizowanie bez skrocenia a wiec bez efektu z przyspieszenia. nie musisz zaraz zbizac sie do predkosci dzwieku, wystarcza mniejsze wartosci. > >>To nie jest dobra analogią, bo prędkość dźwięku nie ogranicza prędkości platformy. Możesz sobie rozpędzić platformę do prędkości sto razy przekraczającej prędkość dźwięku i żadnych praw fizyki w ten sposób nie złamiesz. Ale dwukierunkowa prędkość światła nie może być większa niż 1c, a zatem jednokierunkowa nie może być większa niż 2c.> >>> >Noni gdzie problem? Nie ma obowiazku w eksperymencie przekraczać predkosci dzwieku. Ja wiem ze pomijamy tu skrocenie i taktowanie, ale jak pisalem, ja mowie jedynie o rozsynchronizowaniu i prubuje Ci wytlumaczyc ze nie jest ono we wzorach związane z przyspieszeniem a ze zmiana predkosci. To co innego.> > Przyspieszenie, to właśnie zmiana prędkości. Nie to samo, przyspieszenie moze sie odbyc do seki np w 3 sekundy a moze w 10 sekund, zmiana predkosci ta sama a przyspieszenie bylo inne. I to rozne przyspieszenie zutuje na prawdziwe rozsynchronizowanie, zmiana predkosci zutuje jedynie na takie "rozsynchronizowanie" jak jest na tej platformie kolejowej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | > Tak, zmiana ich predkosci w uuo.Światło nie zmienia swojej predkosci w uuo. Światło w eterze porusza się ze stałą prędkością c. Zmianie podlega tylko względna prędkość światła i układów poruszających się w eterze, ale tyko w granicach od 0 do 2c. > Czestotliwosc wysylania zmieni sie tak samoJeśli przyjmijmy twój dziwny pomysł, w którym nie ma skrócenia (dylatacji, jak rozumiem, też nie ma), to częstotliwość wysyłania się nie zmieni. > >To prowadzi - jak pokazałem - do absurdu.> Tylko Ciebie, najwyraźniej nie rozuumiesz tego.Według ciebie osiągnięcie (a nawet przekroczenie) przez układ prędkości światła w eterze nie jest absurdem? > >Twój błąd polega na tym, że uważasz iż rozsynchronizowanie zegarów spowodowane przyspieszeniem jest czymś innym niż rozsynchronizowanie spowodowane skróceniem. TO JEST TO SAMO!> A skad, skrocenie samo w sobie nie powoduje żadnego rozsynchronizowaniaSamo w sobie nie, ale w połączeniu z dylatacją czasu już tak. Zupełnie nie rozumiesz mechanizmu powodującego rozsynchronizowanie zegarów. Przyjmując za punkt wyjścia twój model rakiety przyspieszającej w eterze, żeby zaszło rozsynchronizowanie potrzebne jest zarówno skrócenie Lorentza jak i dylatacja czasu (jak pominiesz jeden z tych efektów, to nie będzie rozsynchronizowania). Dylatacja czasu (w przyspieszającej rakiecie) powoduje, że czas w rakiecie zwalnia, a skrócenie Lorentza powoduje, że to zwalnianie czasu nie jest równomierne (na rufie czas zwalnia szybciej a na dziobie wolniej). I to właśnie jest powodem rozsynchronizowania zegarów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >Twój błąd polega na tym, że utożsamiasz nierównoczesne dotarcie sygnałów z rozsynchronizowaniem zegarów.
Nie, utozsamiam je glownie z ruchem w uuo, jak na platformie kolejowej, glosnikami i dzwiekiem. Prawdziwe i istotne rozsynchronizowanie zajdzie jedynie w skrajnych wartosciach przyspieszeniach, np tył rakiety dl na 5sc przyspieszy do 0.9c w 1s.
>Przecież w tej twojej "platformie dźwiękowej" różnice w czasie dotarcia impulsów dźwiękowych mogą być ogromne, mimo że rozsynchronizowanie zegarów jest tak małe, że właściwie niemierzalne.
Pomijajac rozsynchronizowanie z przyspieszenia, a wiec nawet teoretycznie, tego niemal niewykrywalnego poza ekstremalnym przyspieszeniem prawdziwego, niebranego pod uwage przez stw, to i na platflrmie i w rakiecie po przyspieszeniu do bliskiej c zadne rozsynchronizowanie nie wystapi, to co stw nazywa rozsynchronizowaniem jest wynikiem ruchu w uuo, dla dziweku uuo jest admosfera a dla swiatla eter, dzis zwany przestrzenia, co jest o tyle glupie ze przestrzen teoretycznie moze istnieć bez eteru a eter bez przestrzeni nie.
>Te impulsy są wysyłane praktycznie w tym samym czasie
W rakiecie tez nadal sa wysylane praktycznie w tym samym czasie (pomijajac efekt o ktorym.sam pisze a ktorego stw nie bierze pod uwage). "Rozsynchronizowanie" w stw jest zwiazane tylko ze zmiana predkosci w uuo, bez wzgledu na odbyte przyslieszenie.
>(tak mała prędkość nie jest w stanie znacząco rozsynchronizować zegarów - skrócenie Lorentza jest tu mikroskopijne)
Skrocenie i w stw nie ma znaczenia, Ty mowisz o roznice przebytych drog w jednostce czasu dla dziobu i rufy. Ale i ono w stw nie jest brane pod uwage a w ekstremalnych przyladkach powinno
>, a duża różnica w ich dotarciu jest spowodowana prawie wyłącznie różnicą w prędkości tych sygnałów (rozsynchronizowanie zegarów jest tu niedostrzegalnie i ma w tym niedostrzegalny udział).
Najczesciej tak samo jak z dzwiekiem, platforfa kolejowa i admosferą jest ze swiatlem, rakietą i eterem. Rozsynchronizowanie spowodowane przyspieszeniem ma
>W przykładzie ze światłem jest zupełnie inaczej - przy tak dużych prędkościach, skrócenie długości ma znaczący wpływ na różnicę w przyspieszaniu przodu i tyłu rakiety, więc i rozsynchronizowanie zegarów będzie miało znaczący wpływ na różnicę w czasie wysyłania impulsów z dziobu i rufy.
To nie skrocenie, to roznica w przebytej drodze. Na platformie zbliz o tyle samo glosniki i zobacz czy to ma wplyw na rozsynchronizowanie - zadnego. Narysuj sobie i policz. Moze ci to juz zalinkowalem a moze ci znajde te wyliczenia. Powinno byc to w watku z tym rysunkiem gdzie jest ramieta dlugosci 5sc.
>>Pomysl - gdyby chodzilo o przyspieszenie to bylo by istotne czy rakieta uzyskala nową predkosc w 1s czy w 1h,
>A dlaczego miałoby być to istotne? Co za różnica, czy długość rakiety skróci się o tę samą wartość w 1s, czy w 1h? Skrócenie będzie takie samo i tak samo rozsynchronizuje zegary.
Bo to nie skrucenie rozsynchronizowuje zegary a naprawde rozsynchronizowuje je roznica predkosci podczas tego przyspieszania ktora nie jest wprostproporcjonalna do tej predkosci o podlega gamma.
>>a stw interesuje jedynie roznica predkosci, zupelnie pomija czas na osiagniecie tej nowej predkosci.
>Bo to nie ma znaczenia.
Alez ma, tylko stw nie bierze tego pod uwage bo to mialo by znaczenie scisle teoretyczne i grzebalo by stw jako teorie a ukazywalo ja jako to czym naprawde jest czyli jako konwencje pomiarową. Gamma nie jest wprost proporcjonalne do predkosci, czym innym jest lot z bliska c przez 1s i przez druga stanie w miejscu, a czym innym lot przez 2 s z 0.5 c. Zegary inaczej sie rozsynchronizuja. Narysuj sobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | >Prawdziwe i istotne rozsynchronizowanie zajdzie jedynie w skrajnych wartosciach przyspieszeniach, np tył rakiety dl na 5sc przyspieszy do 0.9c w 1s.
Niech ta nasza rakieta rozpedza się np. przez 1 rok od 0 do 0,87c. Przez cały okres przyspieszania (1 rok) będzie się skracała i po osiągnięciu prędkości, 0,87c będzie skrócona o połowę w stosunku do swojej długości spoczynkowej. Przez cały okres przyspieszania będzie też ulegać dylatacji czasu i po osiągnięciu prędkości 0,87c (i ustaniu przyspieszania) zegary w rakiecie będą chodzić dwa razy wolniej niż zegar spoczywający w eterze. Ale ponieważ te zegary, w wyniku skracania się rakiety podczas przyspieszania, nie przyspieszały równomiernie i dylatacja dla kazdego z nich była inna, to będą wskazywały inne godziny (zegar na rufie będzie opóźniony względem tego na dziobie, bo miał większe przyspieszanie i ulegał większej dylatacji).
Nie wiem gdzie ty tu widzisz jakieś dodatkowe rozsynchronizowanie i nie wiem z czego miałoby ono wynikać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>Prawdziwe i istotne rozsynchronizowanie zajdzie jedynie w skrajnych wartosciach przyspieszeniach, np tył rakiety dl na 5sc przyspieszy do 0.9c w 1s.
>Niech ta nasza rakieta rozpedza się np. przez 1 rok od 0 do 0,87c. Przez cały okres przyspieszania (1 rok) będzie się skracała i po osiągnięciu prędkości, 0,87c będzie skrócona o połowę w stosunku do swojej długości spoczynkowej. Przez cały okres przyspieszania będzie też ulegać dylatacji czasu i po osiągnięciu prędkości 0,87c (i ustaniu przyspieszania) zegary w rakiecie będą chodzić dwa razy wolniej niż zegar spoczywający w eterze. Ale ponieważ te zegary, w wyniku skracania się rakiety podczas przyspieszania, nie przyspieszały równomiernie i dylatacja dla kazdego z nich była inna, to będą wskazywały inne godziny (zegar na rufie będzie opóźniony względem tego na dziobie, bo miał większe przyspieszanie i ulegał większej dylatacji).
Dobrze, ale nie dla roku bo to bedzie chyba niewygodne a dla powiedzmy 1000000 (miliona) sc? ok? rozumiem ze przyjmujemy ze nasz rakieta stoi w uuo i ma poczatkowa dł 5sc? Jesli tak, to po milionie sekund bedzie miala w dł 2,5sc, Środek rakiety przebedzie wiec droge ½*0.87*10^6 sc. Interesujacy nas tył rakiety przebedzie droge ½*0,87*10^6 sc + ¼*2,5sc, zaś przód rakiety ½*0.87*10^6 sc + ¼*2,5sc. Jestes znacznie odemnie lepiej oblatany w tych obliczeniach wiec policz ile wyniesie po 10^6 s przebyta droga dla rufy a ile dla dzioba, a w zwiazku z tym ile wyniesie średnia predkosć dla tych punktow, i dalej ile wynkesie wskazanie zegara rufowego i dziobowego.
>Nie wiem gdzie ty tu widzisz jakieś dodatkowe rozsynchronizowanie i nie wiem z czego miałoby ono wynikać.
Moim zdaniem to co opisałeś jest wlasnie tym dodatkowym a prawdziwym rozsynchronizowaniem. "Rozsynchronizowanie" z stw nie bierze pod uwage tego skrocenia o ktorym tu piszemy. Jak znajde jak ktos z ortodoksow mi to pisal to Ci dam linka,chyba byl to "Fizyk" i to dwa razy, nawet ostatnio. Prosilem Ci poczatkowo o udowodnienienie mi tego, a tu widze ze Ty wlasnie uwazasz to zachodzi ale i jest jedyną podstawa calej desynchronizacji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | Nowy watek w tej sprawie otworzylem. Tytuł."/sprobujmy policzyc"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >>Może przeczytaj dyskusje ktora sie odbyla a ktora dzis Tobie zalinkowalem
>Przeczytałem i wciąż nie rozumiem w czym problem.
>Rozsynchronizowanie zegarów jest spowodowane ich nierównomiernym przyspieszaniem - i to wszystko. Skąd ci się tam wzięło jakieś dodatkowe rozsynchronizowanie? Co miałoby być jego przyczyną?
Podałem metodę w osobnym temacie jak to zrobić,
znaczy jak zmierzyć kontrakcję, poprzez jej likwidację:
Startujesz dwie rakiet jednocześnie... no i to tyle w tym filozofii.
Jak widać ta jednoczesność alternatywna z STW ciągle wam przeszkadza, bo nie rozumiecie co to jest!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>>Może przeczytaj dyskusje ktora sie odbyla a ktora dzis Tobie zalinkowalem
>>Przeczytałem i wciąż nie rozumiem w czym problem.
>>Rozsynchronizowanie zegarów jest spowodowane ich nierównomiernym przyspieszaniem - i to wszystko. Skąd ci się tam wzięło jakieś dodatkowe rozsynchronizowanie? Co miałoby być jego przyczyną?
>Podałem metodę w osobnym temacie jak to zrobić,
>znaczy jak zmierzyć kontrakcję, poprzez jej likwidację:
>Startujesz dwie rakiet jednocześnie... no i to tyle w tym filozofii.
>Jak widać ta jednoczesność alternatywna z STW ciągle wam przeszkadza, bo nie rozumiecie co to jest!
Mi sie juz w to nie chce wnikać. Czekam az ktos mi wykaze ze sposob na przyspieszenie nie zagra. Teraz ciekawi mnie bardziej to czym jest eter. No ale to chyba pytanie bez odpowiedzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | > Podałem metodę w osobnym temacie jak to zrobić,> znaczy jak zmierzyć kontrakcję, poprzez jej likwidację:> Startujesz dwie rakiet jednocześnie... no i to tyle w tym filozofii.> Jak widać ta jednoczesność alternatywna z STW ciągle wam przeszkadza, bo nie rozumiecie co to jest!To, o czym piszesz to Bell's spaceship paradox en.wikipedia.org/wiki/Bell's_spaceship_paradoxJeśli w jednym układzie rakiety przyspieszają równocześnie, to nie mogą przyspieszać równocześnie w innym układzie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >Podałem metodę w osobnym temacie jak to zrobić,> >znaczy jak zmierzyć kontrakcję, poprzez jej likwidację:> >Startujesz dwie rakiet jednocześnie... no i to tyle w tym filozofii.> >Jak widać ta jednoczesność alternatywna z STW ciągle wam przeszkadza, bo nie rozumiecie co to jest!> To, o czym piszesz to Bell's spaceship paradox> en.wikipedia.org/wiki/Bell's_spaceship_paradox> Jeśli w jednym układzie rakiety przyspieszają równocześnie, to nie mogą przyspieszać równocześnie w innym układzie.Można robić cokolwiek jednocześnie w sensie klasycznym, jak i w tym drugim - 'relatywistycznym'. Poincare dawno o tym pisał, i nawet skomentował że zalecałby klasyczną synchronizację, no ale skoro wybraliście tą drugą, no to już wasz problem. Pewnie przeczuwał, że frajerzy szybko się w tym pogubią, no i się pogubili kompletnie - nie? Względna jednoczesność jest dopuszczalna, ale tylko w warunkach lokalnych - stacjonarnych, coś te GPS, i inne prozaiczne sprawy... np. nastawianie zegarka na podstawie radia, czy internetu. Tak naprawdę ludzie zawsze używali relatywistyczną wersję synchronizacji czasu, bo ta klasyczna jest zbyt trudna do realizacji w praktyce - ludzie są wciąż za cieniutcy na to!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>Może przeczytaj dyskusje ktora sie odbyla a ktora dzis Tobie zalinkowalem
>Przeczytałem i wciąż nie rozumiem w czym problem.
>Rozsynchronizowanie zegarów jest spowodowane ich nierównomiernym przyspieszaniem - i to wszystko. Skąd ci się tam wzięło jakieś dodatkowe rozsynchronizowanie? Co miałoby być jego przyczyną?
>
I dodam to tego przkladu z platforma ze jak ruszysz i ci sie rozsynchronizuja sygnaly dzwiekowe to spokojne je sobie zsynchronizujesz rowniez sygnalem dzwiekowym, tak jak w stw, i znowy beda rowno do ciebie docierac. Oczywiscie czas ci sie wydluzy bo tu nie ma kontrakcji materi, ale rizsynchronizowanie najpierw powstanie a potem je zniwelujesz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | Poprawilem dwa linki bo wczesniejsze prowadzily nie do konkretnego posta a na gore dyskusji co bylo zbyteczne
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >Czy moglbys mi wytlumaczyć dlaczego moj sposob nie odniesie skutku.> Przedstaw dokładnie ten pomysł (albo wrzucić linka do wątku, w którym to opisujesz), to spróbuję się odnieść. Ale niczego nie obiecuję, bo z układami nieinercjalnymi nie bardzo sobie radzę.A tu link i rysunek ktory popelnilem. www.racjonalista.pl/forum.php/s,843660#w843755
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >Czy moglbys mi wytlumaczyć dlaczego moj sposob nie odniesie skutku.> Przedstaw dokładnie ten pomysł (albo wrzucić linka do wątku, w którym to opisujesz), to spróbuję się odnieść. Ale niczego nie obiecuję, bo z układami nieinercjalnymi nie bardzo sobie radzę.Ponizej link do posta inicjunujacego, nikt nie wykazał ze to nie zagra, cała nadzieja w Tobie www.racjonalista.pl/forum.php/s,843660#w843898
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >>Czy moglbys mi wytlumaczyć dlaczego moj sposob nie odniesie skutku.> >Przedstaw dokładnie ten pomysł (albo wrzucić linka do wątku, w którym to opisujesz), to spróbuję się odnieść. Ale niczego nie obiecuję, bo z układami nieinercjalnymi nie bardzo sobie radzę.> Ponizej link do posta inicjunujacego, nikt nie wykazał ze to nie zagra, cała nadzieja w Tobie > www.racjonalista.pl/forum.php/s,843660#w843898On jest za cienki na takie zadania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >>>Czy moglbys mi wytlumaczyć dlaczego moj sposob nie odniesie skutku.> >>Przedstaw dokładnie ten pomysł (albo wrzucić linka do wątku, w którym to opisujesz), to spróbuję się odnieść. Ale niczego nie obiecuję, bo z układami nieinercjalnymi nie bardzo sobie radzę.> >Ponizej link do posta inicjunujacego, nikt nie wykazał ze to nie zagra, cała nadzieja w Tobie > >www.racjonalista.pl/forum.php/s,843660#w843898> On jest za cienki na takie zadania. O ile sobie przypominam to Ty tez myslales jak on, ja zaś nie mialem pojecia o tym akurat aspekcie ale do mnie pierwszego to dotarlo ze to dwie rozne sprawy
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | > On jest za cienki na takie zadania. I wcale tego nie ukrywa. Uprzedzałem, że z układami nieinercjalnymi nie bardzo sobie radzę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >On jest za cienki na takie zadania. > I wcale tego nie ukrywa. Uprzedzałem, że z układami nieinercjalnymi nie bardzo sobie radzę. W STW normalnie liczysz z przyśpieszeniami jak i bez. To że STW nie ogarnia przyspieszenia jest i było tylko frajerską wymówką, bo że niby paradoks bliźniąt wtedy znika itd. Ale to są bajki: STW zwyczajnie rozsypuje się na tym paradoksie, bo tam są też dwie prędkości, a nie jedna. Bolek --------> v, bo dom też leci w kosmosie Lolek --------------> v+u, tak to wygląda w praktyce. W STW przyjmują v = 0, no bo wtedy jest banał... aczkolwiek paradoksalny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | > To że STW nie ogarnia przyspieszenia jest i było tylko frajerską wymówką,To ja nie ogarniam - nie STW. > bo że niby paradoks bliźniąt wtedy znika itd.> Ale to są bajki: STW zwyczajnie rozsypuje się na tym paradoksie,> bo tam są też dwie prędkości, a nie jedna.> Bolek --------> v, bo dom też leci w kosmosie> Lolek --------------> v+u,> tak to wygląda w praktyce.> W STW przyjmują v = 0, no bo wtedy jest banał... aczkolwiek paradoksalny. Prędkości układów w eterze nie mają tu żadnego znaczenia - liczy się tylko względna prędkość układów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >strzelamy z peronu i z pociągu - jednocześnie i w obu miejscach pionowo.> Ale w teorii eteru, jednoczesny wystrzał jest możliwy tylko wtedy, gdy L i L' (peron i pociąg) poruszają się z takimi samymi prędkościami względem eteru (bo tylko wtedy ulegną takiemu samemu skróceniu i A z A' nałożą się na siebie w tym samym czasie co B z B').Masz to uzgodnić, znaczy zapewnić L' = L. gdy ziemia stoi, wtedy masz banał: L' = L * sqrt(1-v^2); zatem tak ustawiasz te punkty: A' i B', czyli w mniejszej odległości, bo tak jest: AB się skróciło, bo było L, ale się skróciło,bo jedzie. A gdy będzie odwrotnie wtedy musisz wydłużyć A'B', bo teraz tak pasuje do AB. > >Zatem z uwagi na różne prędkości obu emiterów,> Jeśli L i L' mają różne prędkości względem eteru, to również ich skrócenia będą różne, więc nie strzelą jednocześnie.> Jasne. Ale jak stoi Ziemia, to pojazd ulegnie skróceniu i wystrzały nie będą równoczesne. A jak stoi pojazd, to Ziemia ulegnie skróceniu i wystrzały nie będą równoczesne.nic nie szkodzi. nawet gdy nic nie wiemy, i tak w kolejnych krokach to naprawimy, i wynik będzie zbieżny do v, oraz L' do L. > Jeśli długość spoczynkowa L jest równa długości spoczynkowej L', to t1 i t2 zawsze będą równe - nieważne z jakimi prędkościami poruszają się oba układy względem eteru. Światło, które ma do pokonania dłuższą drogę, zawsze wystrzeli wcześniej - czasy przelotu będą różne, ale światło z obu emiterów dotrze do detektora równocześnie.Nie. Dwa lasery poruszają się z różnymi prędkościami zatem czasy przelotu nie mogą być równe... poza jednym wyjątkiem, o którym wiemy: ziemia v, a pociąg -v, co daje u = 2v względnie, zatem od razu mamy wynik! Ale to jest wykluczone w naszych okolicznościach, bo wiemy że prędkość v - ziemi/słońca w kosmosie ma setki km/s (500 km/s), a nasze rakietki latają zaledwie kilka km/s. > Ale, jak wykazałem wyżej, to nic nie da. Nie da się twoją metodą (ani żadną inną) zmierzyć prędkości względem eteru - teoria eteru Lorentza wyklucza taką możliwość.no to sobie to oblicz. > >Np. zegar świetlny zwalnia w ruchu, bo tam światło lata wtedy skosem - i to nie jest dylatacja czasu, lecz zwyczajna - klasyczna geometria.> Jeśli światło lata skosem, to ma do pokonania dłuższą drogę, więc leci dłużej. Wszystkie inne procesy w takim układzie też będą trwać dłużej. I to właśnie nazywamy dylatacją czasu.to nie jest żadna dylatacja czasu, a jedynie zwyczajna konsekwencja że światło ma to swoje medium - układ wyróżniony po którym biega z tym swoim c, no i ten prozaiczny motyw wykorzystał Einstein w tym swoim zegarku świetlnym, robiąc wszystkich w ciula! ale nie mnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | > Masz to uzgodnić, znaczy zapewnić L' = L.No przecież uzgodniłem. Długość spoczynkowa L jest równa długości spoczynkowej L'. > gdy ziemia stoi, wtedy masz banał:> L' = L * sqrt(1-v^2);Ale światło z obu emiterów trafi w detektor równocześnie, bo mimo że pojazd się skróci, to światło emitowane z A wystrzeli wcześniej. Według ciebie równoczesne zarejestrowanie obu impulsów świetlnych przez detektor świadczy o tym, że oba układy poruszają się względem eteru z taką samą prędkością (w przeciwnych kierunkach). A ja ci tłumaczę, że taki wniosek to błąd, bo jeśli L i L' mają taką samą długość spoczynkową, to bez względu na ich prędkości względem eteru (np. L się porusza szybciej, a L' wolniej, lub L się porusza, a L' się nie porusza), oba impulsy trafią w detektor równocześnie. Dłuższy czas lotu jednego z impulsów zawsze będzie rekompensowany jego wcześniejszym wysłaniem. > zatem tak ustawiasz te punkty: A' i B', czyli w mniejszej odległości, bo tak jest:> AB się skróciło, bo było L, ale się skróciło,bo jedzie.> A gdy będzie odwrotnie wtedy musisz wydłużyć A'B', bo teraz tak pasuje do AB.Że co? Przy L=L' (długości spoczynkowe), wynikiem będzie równoczesne dotarcie impulsów do detektora, bez względu na prędkości L i L' w eterze (te prędkości mogą być takie same lub różne, ale wynik będzie zawsze ten sam). Co mam więc skracać? L? L'? W oparciu o co? > >Jasne. Ale jak stoi Ziemia, to pojazd ulegnie skróceniu i wystrzały nie będą równoczesne. A jak stoi pojazd, to Ziemia ulegnie skróceniu i wystrzały nie będą równoczesne.> nic nie szkodzi.> nawet gdy nic nie wiemy, i tak w kolejnych krokach to naprawimy, i wynik będzie zbieżny do v, oraz L' do L.Ale w którą stronę (i na jakiej podstawie) chcesz korygować ten wynik? Powtórzę się, ale przy L=L' (długości spoczynkowe), detektor zarejestruje oba impulsy równocześnie (bez względu na prędkości L i L' w eterze). To w którą stronę będziesz korygował wynik? Na jakiej podstawie chcesz to w ogóle korygować? > >Jeśli długość spoczynkowa L jest równa długości spoczynkowej L', to t1 i t2 zawsze będą równe - nieważne z jakimi prędkościami poruszają się oba układy względem eteru. Światło, które ma do pokonania dłuższą drogę, zawsze wystrzeli wcześniej - czasy przelotu będą różne, ale światło z obu emiterów dotrze do detektora równocześnie.> Nie. Dwa lasery poruszają się z różnymi prędkościami zatem czasy przelotu nie mogą być równe...Przecież to właśnie napisałem - "czasy przelotu będą różne". Ale oba impulsy trafią w detektor równocześnie, bo impuls, który ma do przebycia dłuższą drogę zostanie wysłany wcześniej. > poza jednym wyjątkiem, o którym wiemy: ziemia v, a pociąg -v, co daje u = 2v względnie, zatem od razu mamy wynik!Ten wynik (równoczesne dotarcie do detektora) będzie identyczny, bez względu na prędkości układów w eterze. Ziemia może spoczywać względem eteru, a pociąg może zapierniczać z prędkością u - wynik będzie ten sam (równoczesne dotarcie obu impulsów do detektora). > Ale to jest wykluczone w naszych okolicznościach, bo wiemy że prędkość v - ziemi/słońca w kosmosie ma setki km/s (500 km/s)Wcale tego nie wiemy (nie wiem skąd wytrzasnąłeś tę wartość). I się nie dowiemy, bo - jak wykazałem wyżej - nie ma sposobu by się tego dowiedzieć. Gdyby było możliwe zmierzenie prędkości w eterze twoim sposobem, to również dałoby się to zrobić np. doświadczeniem Michelsona-Morleya. Nie da się tego zrobić, bo - zgodnie z teorią eteru Lorentza - ramiona interferometru ulegają skróceniu w kierunku ruchu względem eteru. Z twoim doświadczeniem jest podobnie - skrócenie L lub L' (lub obu naraz - w takim samym lub w różnym stopniu) zawsze da ten sam wynik (przy długości spoczynkowej L=L' światło z obu emiterów trafi do detektora równocześnie). > >Ale, jak wykazałem wyżej, to nic nie da. Nie da się twoją metodą (ani żadną inną) zmierzyć prędkości względem eteru - teoria eteru Lorentza wyklucza taką możliwość.> no to sobie to oblicz.Co mam sobie obliczyć? > >Jeśli światło lata skosem, to ma do pokonania dłuższą drogę, więc leci dłużej. Wszystkie inne procesy w takim układzie też będą trwać dłużej. I to właśnie nazywamy dylatacją czasu.> to nie jest żadna dylatacja czasu, a jedynie zwyczajna konsekwencja że światło ma to swoje medium - układ wyróżniony po którym biega z tym swoim c,Jak zwał, tak zwał - w każdym razie, procesy w układzie poruszającym się zachodzą wolniej. Nie podoba ci się nazwa "dylatacja czasu", to nazwij to sobie inaczej - nie zmieni to jednak istoty zjawiska. Dylatacja czasu i skrócenie Lorentza, to dwie strony tego samego medalu - jedno bez drugiego nie ma sensu. > no i ten prozaiczny motyw wykorzystał Einstein w tym swoim zegarku świetlnym, robiąc wszystkich w ciula! ale nie mnie. Ale ja, wyniki tej twojej metody krzyżowej, przedstawiłem w oparciu o teorię eteru Lorentza, a nie w oparciu o STW (chociaż obie teorie dadzą takie same wyniki).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >Masz to uzgodnić, znaczy zapewnić L' = L.> No przecież uzgodniłem. Długość spoczynkowa L jest równa długości spoczynkowej L'.Nie. Masz uzgodnić faktyczne długości, a nie jakieś te domyślne - spoczynkowe. L = L', ma być gdy L jedzie a L' stoi, a nie gdy oba stoją - jasne? > >L' = L * sqrt(1-v^2);> Ale światło z obu emiterów trafi w detektor równocześnie, bo mimo że pojazd się skróci, to światło emitowane z A wystrzeli wcześniej. Według ciebie równoczesne zarejestrowanie obu impulsów świetlnych przez detektor świadczy o tym, że oba układy poruszają się względem eteru z taką samą prędkością (w przeciwnych kierunkach). A ja ci tłumaczę, że taki wniosek to błąd, bo jeśli L i L' mają taką samą długość spoczynkową, to bez względu na ich prędkości względem eteru (np. L się porusza szybciej, a L' wolniej, lub L się porusza, a L' się nie porusza), oba impulsy trafią w detektor równocześnie. Dłuższy czas lotu jednego z impulsów zawsze będzie rekompensowany jego wcześniejszym wysłaniem.Niemożliwe, bo wtedy otrzymałbyś sprzeczność: prędkość L i L' są jednakowe, co jest ewidentnie fałszem, bo L' wciąż stoi - to jest nasz peron, a L jest naszym pociągiem, który zasuwa z prędkością u... po torach, czyli względem L'. u = 0 i u <> 0 -> fałsz! ... Po prostu nie liczyłeś tego, a jedynie zgadujesz - i do tego w ramach STW, dlatego otrzymujesz błędne - kompletnie sprzeczne wyniki - paradoksalne, co jest typowe dla TW.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | > Nie. Masz uzgodnić faktyczne długości, a nie jakieś te domyślne - spoczynkowe.> L = L', ma być gdy L jedzie a L' stoi, a nie gdy oba stoją - jasne?Nie ma sprawy. Powiedz mi tylko z jaką prędkością jedzie L. I skąd w ogóle wiesz, że to L jedzie? Przecież ta twoja metoda ma dopiero wykazać, który układ jedzie (może oba) i z jaką prędkością. > >>L' = L * sqrt(1-v^2);> >Ale światło z obu emiterów trafi w detektor równocześnie, bo mimo że pojazd się skróci, to światło emitowane z A wystrzeli wcześniej. Według ciebie równoczesne zarejestrowanie obu impulsów świetlnych przez detektor świadczy o tym, że oba układy poruszają się względem eteru z taką samą prędkością (w przeciwnych kierunkach). A ja ci tłumaczę, że taki wniosek to błąd, bo jeśli L i L' mają taką samą długość spoczynkową, to bez względu na ich prędkości względem eteru (np. L się porusza szybciej, a L' wolniej, lub L się porusza, a L' się nie porusza), oba impulsy trafią w detektor równocześnie. Dłuższy czas lotu jednego z impulsów zawsze będzie rekompensowany jego wcześniejszym wysłaniem.> Niemożliwe, bo wtedy otrzymałbyś sprzeczność:> prędkość L i L' są jednakowe, co jest ewidentnie fałszem, bo L' wciąż stoi - to jest nasz peron,> a L jest naszym pociągiem, który zasuwa z prędkością u... po torach, czyli względem L'.Skąd wiesz co stoi, a co jedzie? Może to peron jedzie względem eteru, a pociąg jest względem eteru nieruchomy. A może i pociąg i peron jadą względem eteru. Ta twoja metoda właśnie to miała sprawdzić. Problem w tym, że to niewykonalne. > Po prostu nie liczyłeś tego, a jedynie zgadujeszAle tu nie trzeba niczego liczyć - to jest oczywiste. Ale jak bardzo chcesz, to sobie policz. Przyjmij sobie np. że peron stoi względem eteru, a pociąg jedzie z prędkością v względem eteru. Dobierz sobie długość spoczynkową pociągu tak, by przy prędkości v skrócił się do długości peronu (będziesz miał wtedy L=L' w ruchu). Wyznacz sobie jeszcze jakąś odległość (h) do sufitu (detektora) i licz. A jak już policzysz, to odwróć sytuację - zatrzymaj pociąg i wpraw w ruch peron. Policz i porównaj wyniki. Ja to sobie dla zabawy policzyłem (tak trochę na piechotę, bo jestem słaby z matmy - mam nadzieję, że nigdzie się nie walnąłem). Na początek przyjąłem: prędkość peronu względem eteru v1=0 prędkość pociągu względem eteru v2=0,8c długość spoczynkowa peronu L=4 sekundy świetlne długość spoczynkowa pociągu L'=6,666... sekund świetlnych (przy prędkości 0,8c, L' skróci się do 4 sekund świetlnych, więc w ruchu będzie L=L' - czyli tak jak chciałeś) wysokość sufitu (detektora) h=3 sekundy świetlne Wynik: światło z A i B zostało wyemitowane równocześnie światło z B (emitera na peronie) dotrze do detektora po 3 sekundach światło z A (emitera w pociągu) dotrze do detektora po 5 sekundach 5s-3s=2s (czyli światło z A dotrze do detektora 2 sekundy później niż światło z B) A teraz rozważmy drugi wariant. Przyjmijmy, że to peron jedzie względem eteru, a pociąg stoi (czyli v1=0,8c, a v2=0). Pozostałe dane zostawiamy bez zmian. Teraz to L się skróci (bo jest w ruchu), więc z 4 sekund świetlnych zrobi się 2,4 sekundy świetlnej. L'=6,666... się nie skróci, bo stoi. Należy tu jeszcze dodać istotną uwagę - sufit (detektor) jest związany z peronem (w obu wariantach), więc w tym wariancie, sufit, tak samo jak peron ulega skróceniu (bo jedzie razem z peronem), a zegar na suficie (który notuje czas dotarcia światła) ulega dylatacji czasu. Trzeba o tym pamiętać, porównując wyniki. Wynik drugiego wariantu: światło z A i B zostało wyemitowane nierównocześnie - najpierw wystrzeliło światło z B, a dopiero po 5,333... sekundach wystrzeliło światło z A (według zegara nieruchomego względem eteru). światło z B (emitera na peronie) dotrze do detektora po 5 sekundach (według zegara nieruchomego względem eteru). światło z A (emitera w pociągu) dotrze do detektora po 3 sekundach od emisji z A, ale dopiero po 8,333... sekundach od emisji światła z B. A jest spóźnione w stosunku do B o 5,333... sekundy. 5,(3)+3=8,(3). (według zegara nieruchomego względem eteru). 8,(3)-5=3,(3) czyli światło z A dotrze do detektora 3,333... sekundy później niż światło z B (według zegara nieruchomego względem eteru). Pozornie, wynik z pierwszego wariantu (2s) nie pokrywa się z wynikiem z drugiego wariantu (3,333... s). Ale - jak napisałem wyżej - porównując wyniki, trzeba wziąć pod uwagę dylatację czasu zegara związanego z detektorem. W pierwszym wariancie, zegar detektora spoczywał względem eteru, a w drugim wariancie poruszał się względem eteru, więc chodził wolniej niż zegar związany z eterem. Czasy, które uzyskałem w drugim wariancie, są czasami zmierzonymi przez zegar nieruchomy względem eteru, więc by porównać wyniki, trzeba zrobić transformację tych czasów do układu detektora (można to było robić na bieżąco podczas liczenia, ale mi się nie chciało ). Przy prędkości 0,8c współczynnik dylatacji wynosi 1,666... . A zatem: 5/1,(6)=3 (czas detekcji B) 8,(3)/1,(6)=5 (czas detekcji A) 3,(3)/1,(6)=2 (różnica) WYNIKI SĄ IDENTYCZNE! Światło z B dotrze do detektora 2 sekundy wcześniej niż światło z A (według tego samego zegara związanego z detektorem) - bez względu na to, czy w eterze porusza się pociąg, czy peron. Nie da się tym sposobem wykryć prędkości względem eteru. > i do tego w ramach STW,> dlatego otrzymujesz błędne - kompletnie sprzeczne wyniki - paradoksalne, co jest typowe dla TW. Wszystko wyliczyłem w oparciu o teorię eteru Lorentza. Licząc w oparciu o STW wyjdzie to samo. Obie teorie dają takie same wyniki. Pogódź się z tym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | alsor (3283 punktów) | prędkość belki mierzona w warunkach lokalnych u, po złożeniu wynosi:
w = (u+v)/(1+uv);
zatem jej kontrakcja podczas jazdy:
1-w^2 = (1+2uv+u^2v^2 - u^2-2uv-v^2) / (1+uv)^2 =
(1-u^2)(1-v^2)/(1+uv)^2;
sqrt z tego = sqrt(1-u^2)*sqrt(1-v^2)/(1+uv)
zatem aby ta belka była równa z L' - tą która stoi,
należy ją wydłużyć przed rozpędzeniem:
L0 = L' * (1+uv)/sqrt(1-u^2)
samo sqrt(1-v^2) pomijamy bo to jest wspólne dla obu belek.
.......
Na początku nie znamy v, zatem sobie celujemy... np. v = 0, albo v = 300km/s
Teraz robimy pomiary, no i tam otrzymamy t1 i t2, i sobie wyliczamy v:
- jeśli wyjdzie inne, no powtarzamy to samo, ale teraz używamy tego wyliczonego v.
- a jeśli to samo wyjdzie, znaczy v(i+1) = vi, no to mamy hit - zmierzyliśmy to swoje v.
..........
i przyjmując v = 0, wtedy od razu trafisz:
t1 = h/c; to z peronu pionowo pójdzie
t2 = h/c * gamma; a to skosem...
zatem widzimy że v = 0, ponieważ mamy pewność: L = L', bo było wydłużone przed startem:
L0 = L' * (1+uv)/sqrt(1-u^2) = L' /sqrt(1-u^2)
co potem się skróciło podczas jazdy z u, co dało:
L = L0 * sqrt... = L'
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Pawel077 (1855 punktów) | >zatem aby ta belka była równa z L' - tą która stoi,
>należy ją wydłużyć przed rozpędzeniem:
No przecież wydłużyłem. Jedna belka ma 4 sekundy świetlne, a druga 6.666... sekundy świetlnej (to ta wydłużona). Jak tę drugą wydłużoną rozpędzę do 0,8c, to się skróci do 4 sekund świetlnych, czyli obie belki będą miały taką samą długość.
Policz to może na podstawie konkretnych danych, które podałem. Zobaczymy wtedy, czy twoje wyniki różnią się od moich.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | alsor (3283 punktów) | >>zatem aby ta belka była równa z L' - tą która stoi,
>>należy ją wydłużyć przed rozpędzeniem:
>No przecież wydłużyłem. Jedna belka ma 4 sekundy świetlne, a druga 6.666... sekundy świetlnej (to ta wydłużona). Jak tę drugą wydłużoną rozpędzę do 0,8c, to się skróci do 4 sekund świetlnych, czyli obie belki będą miały taką samą długość.
>Policz to może na podstawie konkretnych danych, które podałem. Zobaczymy wtedy, czy twoje wyniki różnią się od moich.
A co tu jest do liczenia?
Wynik się zgadza:
t1 = t2 *gamma, i tyle - to jest ok, mamy swoje v!
Gdyby było odwrotnie, czyli peron jedzie, a pociąg stoi,
no to wtedy: v=-u;
wtedy korygujemy: L0 = L' / sqrt(1-u^2), zakładając nadal v = 0,
co potem podczas jazdy zrobi jeszcze raz wydłużenie, zamiast kontrakcję, więc będzie tak:
L = L'/(1-v^2);
czyli L jest za długie - tak to wygląda:
===A'=========B' u<--- to jedzie
A=============B to stoi
B' odpala laser wcześniej niż A,
zatem to nawet nie trawi w ten sam punkt na suficie!
Przesunięcie będzie około L' u^2/u,
a przecięcie obu nad sufitem...
zatem nawet totalny kretyn zauważy że v = 0 jest błędne!
I co wtedy zrobi?
Wiadomo co: obliczy korekty z tych pomiarów i powtórzy pomiar!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Pawel077 (1855 punktów) | > Wynik się zgadza:> t1 = t2 *gamma, i tyle - to jest ok, mamy swoje v!I co z tego, że mamy v? Przecież to v=0,8c to względna prędkość układów i mieliśmy ją daną od początku - nie da się jednak na jej podstawie wywnioskować prędkości układów względem eteru. Chodzi o to, że wynik tego doświadczenia zależy wyłącznie od względnej prędkości układów. Jeśli v=v1+v2, to wynik zawsze będzie taki sam - prędkości układów względem eteru nie mają tu żadnego znaczenia (np. może być v1=0,2c, a v2=0,6c, - wynik będzie ten sam). > czyli L jest za długie - tak to wygląda:> ===A'=========B' u<--- to jedzie> A=============B to stoi> B' odpala laser wcześniej niż A,Zgadza się. > zatem to nawet nie trawi w ten sam punkt na suficie!Trafi. Pamiętaj o tym, że w tym wariancie sufit też jedzie. > Przesunięcie będzie około L' u^2/u,> a przecięcie obu nad sufitem...Nie. Sufit i peron, to jeden układ - jak peron jedzie, to sufit też. Nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś, kiedy pisałem o tych dwóch wariantach. Rozpatrywanie tego eksperymentu w dwóch wariantach, nie znaczy, że to były dwa osobne eksperymenty. Eksperyment był jeden. W pierwszym wariancie założyłem, że pociąg porusza się w eterze, a peron i sufit stoją - a w drugim odwrotnie. Wynik okazał się zupełnie "nieczuły" na prędkości układów w eterze - zależał wyłącznie od prędkości układów względem siebie. Dlatego stosując STW dostaniesz taki sam wynik. Nie da się tym sposobem wykryć eteru.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | Przecież pokazałem że nie trafisz.
Ty mówisz o pomiarze typu:
dajmy dla próby L = L' w spoczynku, czyli bez korekty;
i mamy v = 0, rozpędzamy L do u, więc to się skróci:
L = L' * sqrt...
no i co z tego wyjdzie?
A'================B'
A==============B ---> u
A odpala wcześnie niż B',
więc kit z tego wyjdzie - to nie przejdzie testu!
........
W STW test przejdzie, znaczy hipotetycznie!
bo tam masz tę jednoczesność zmodyfikowaną, vx/c^2,
co kompensuje ten czas, ale tylko na niby...
bo w jakiejś innej rzeczywistości - tej z alternatywną jednoczesnością, z c = const, itd. !
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | >Przecież pokazałem że nie trafisz.
>Ty mówisz o pomiarze typu:
>dajmy dla próby L = L' w spoczynku, czyli bez korekty;
>i mamy v = 0, rozpędzamy L do u, więc to się skróci:
>L = L' * sqrt...
>no i co z tego wyjdzie?
>A'================B'
>A==============B ---> u
>A odpala wcześnie niż B',
>więc kit z tego wyjdzie - to nie przejdzie testu!
Dlaczego kit? Detektor zarejestruje czasy dotarcia obu impulsów do sufitu - to jedyne informacje jakie dostaniesz po przeprowadzeniu eksperymentu. Jeśli długość spoczynkowa L jest równa długości spoczynkowej L', to czas zarejestrowania detekcji obu impulsów będzie taki sam - trafią w detektor równocześnie. Ich prędkości w eterze nie mają znaczenia, bo nawet jak nie będą równe i jeden układ skróci się bardziej niż drugi i emisje sygnałów nie będą równoczesne, to ten który wystrzeli wcześniej, będzie miał do pokonania dłuższą drogę, więc na metę i tak dotrą równocześnie. Nie można więc, na podstawie równoczesnej detekcji, wnioskować, że oba układy skróciły się tak samo i emisja sygnałów była równoczesna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | Nie wiem... może sobie to narysuj, a wtedy zobaczysz że to jest kit. Hit masz tylko dla L = L' i podczas jazdy, nie przed, bo inaczej to się rozjedzie, i to zobaczysz łatwo, więc robisz korekty, itd. zresztą sam sobie zaprzeczasz: - po korekcie długości L, wg mojego schematu, jest ok, czyli masz v = 0 pewne - tak? - a bez korekty też masz v = 0 - tak? - no to może sobie zrób przypadkową długość, np.: L = 7m, L' = 79km, no i co - też będzie ok? widzisz że twoja logika jest coś jakby... zdupiona - nie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | > Nie wiem... może sobie to narysuj, a wtedy zobaczysz że to jest kit.Narysowałem i policzyłem - to nie jest kit. Podałem ci konkretny przykład z konkretnymi długościami i prędkościami - w obu wariantach (jadący pociąg - stojący peron i stojący pociąg - jadący peron) dostałem ten sam wynik (odstęp w czasie między detekcją sygnałów z A i B wyniósł 2 sekundy; oba sygnały trafiły w to samo miejsce). W pierwszym wariancie emisja sygnałów była równoczesna, w drugim - nierównoczesna (nie miało to wpływu na wynik). > Hit masz tylko dla L = L' i podczas jazdy, nie przed,> bo inaczej to się rozjedzie, i to zobaczysz łatwo, więc robisz korekty, itd.Nic się nie rozjedzie - wynik pomiaru nie zależy od prędkości układów w eterze (nie zależy od tego, który z nich się skróci). > zresztą sam sobie zaprzeczasz:> - po korekcie długości L, wg mojego schematu, jest ok, czyli masz v = 0 pewne - tak?> - a bez korekty też masz v = 0 - tak?> - no to może sobie zrób przypadkową długość, np.: L = 7m, L' = 79km,> no i co - też będzie ok?Też będzie ok - to logiczna konieczność. Podałem ci przykład z konkretnymi wartościami - w obu wariantach wyszło to samo. Teraz ty policz, to porównamy wyniki. > widzisz że twoja logika jest coś jakby... zdupiona - nie? Nie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | Najwyraźniej ty liczysz coś... jakiś kolejny niedorobiony eksperyment myślowy?
Bo na pewno nie ten mój pomiar, o którym tu mowa.
L' = L, AB = A'B', itd...
to jest cała konfiguracja: 4 punkty, dwie prędkości...,
a nie jakieś spontaniczne pomiary czasu lotu światła do sufitu, przez ślepego nietoperza w piwnicy!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | >Najwyraźniej ty liczysz coś... jakiś kolejny niedorobiony eksperyment myślowy?
To może ty wreszcie policz. Ja policzyłem i wyszło mi, że prędkości układów względem eteru nie mają wpływu na wynik pomiaru. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to sam policz i przedstaw wyniki. Dane podałem - skorzystaj z nich i licz. Prędkości układów względem eteru możesz wybrać sobie dowolne (np. v1=0,3c, a v2=0,5c) - to i tak nie ma znaczenia - byleby prędkość układów względem siebie wynosiła 0,8c (v1+v2=0,8c). Przy długościach spoczynkowych układów, które podałem (L=4 sekundy świetlne, L'=6,666... sekundy świetlnej) oba impulsy trafią w to samo miejsce na suficie (h=3 sekundy świetlne), tylko że impuls z B trafi tam 2 sekundy przed impulsem z A. Taki uzyskałem wynik.
Jak przedstawisz swoje wyniki, to będziemy mieli o czy dyskutować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >Najwyraźniej ty liczysz coś... jakiś kolejny niedorobiony eksperyment myślowy?> To może ty wreszcie policz. Ja policzyłem i wyszło mi, że prędkości układów względem eteru nie mają wpływu na wynik pomiaru. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to sam policz i przedstaw wyniki. Dane podałem - skorzystaj z nich i licz. Prędkości układów względem eteru możesz wybrać sobie dowolne (np. v1=0,3c, a v2=0,5c) - to i tak nie ma znaczenia - byleby prędkość układów względem siebie wynosiła 0,8c (v1+v2=0,8c). Przy długościach spoczynkowych układów, które podałem (L=4 sekundy świetlne, L'=6,666... sekundy świetlnej) oba impulsy trafią w to samo miejsce na suficie (h=3 sekundy świetlne), tylko że impuls z B trafi tam 2 sekundy przed impulsem z A. Taki uzyskałem wynik.> Jak przedstawisz swoje wyniki, to będziemy mieli o czy dyskutować.Od początku była mowa o przecięciu sygnałów - stąd: metod krzyżowa... pomiar do sufitu nic tu nie daje: t = L/c w warunkach lokalnych. W praktyce nie będziemy szukać tego punktu przecięcia, bo to można sobie wyliczyć... z... offsetów na suficie! W momencie trafienia, znaczy L' = L, otrzymasz ten punkt na suficie, i tylko wtedy! Mówiłem żebyś to sobie narysował: krok po kroku... trajektorie - linie tych laserów, itd.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | > Od początku była mowa o przecięciu sygnałów - stąd: metod krzyżowa...> pomiar do sufitu nic tu nie daje: t = L/c w warunkach lokalnych.> W praktyce nie będziemy szukać tego punktu przecięcia, bo to można sobie wyliczyć...> z... offsetów na suficie! Ale przy danych jakie podałem, miejsce przecięcia jest na wysokości sufitu. Celowo wybrałem taką wysokość. > W momencie trafienia, znaczy L' = L, otrzymasz ten punkt na suficie, i tylko wtedy!To, czy punkt przecięcia będzie na suficie, zależy od tego na jakiej wysokości ustawimy sobie sufit. > Mówiłem żebyś to sobie narysował: krok po kroku... trajektorie - linie tych laserów, itd.A ja mówiłem, żebyś to wreszcie policzył. Jeśli uzyskasz inny wynik, to wtedy będędziemy się mogli zastanowić dlaczego jest inny od mojego i kto z nas popełnił błąd. Dlaczego tak się bronisz przed policzeniem tego?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | >A ja mówiłem, żebyś to wreszcie policzył. Jeśli uzyskasz inny wynik, to wtedy będędziemy się mogli zastanowić dlaczego jest inny od mojego i kto z nas popełnił błąd. Dlaczego tak się bronisz przed policzeniem tego?
Dla mnie to jest za łatwe aby się z tym bawić - trochę trygonometrii i tyle...
Podałem przykład w którym twoje pomysły wysiadają:
wydłużam belkę przed startem 1/sqrt razy,
bo podczas jazdy z powrotem się skróci, więc uzyskam: L = L'
i wtedy jest ok.
Natomiast w twojej propozycji, czyli robimy przed: L='L, i puszczamy to w ruch,
a wtedy to się skróci, no amen - nie masz zgodności, więc cały pomiar to stracony czas.
...
Popatrz na te latające zegary na początku tematu -
zwróć uwagę na kierunek biegu lasera podczas jazdy, itd.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | > Dla mnie to jest za łatwe aby się z tym bawić - trochę trygonometrii i tyle...No to w czym problem? Policz szybciutko i wykaż, że masz rację. > Podałem przykład w którym twoje pomysły wysiadają:> wydłużam belkę przed startem 1/sqrt razy,> bo podczas jazdy z powrotem się skróci, więc uzyskam: L = L'> i wtedy jest ok.Przecież tak właśnie zrobiłem. L=4 sekundy świetlne (przed startem) L'=6,666... sekundy świetlnej (przed startem) Po starcie (przyjmując, że L stoi, a L' jedzie w eterze), przy prędkości 0,8c, L=L'. Wyszło mi, że A i B trafią w ten sam punkt na suficie zawieszonym na wysokości h=3 sekundy świetlne, przy czym B doleci do tego punktu 2 sekundy przed A. Najciekawsze jest jednak to, że gdyby się okazało, że to jednak L' stoi, a L jedzie w eterze (czyli skroci się L), to wynik będzie taki sam. To zdecydowanie przeczy twojej koncepcji, jakoby wynik zależał od prędkości układów w eterze. Z moich obliczeń wynika, że wynik zależy wyłącznie od względnej prędkości układów. Nie jest to zresztą żadną niespodzianką, bo było to oczywiste i bez liczenia. Przestań robić uniki i policz to wreszcie. Szastasz w swoich postach matematyką na lewo i prawo, a jak trzeba coś konkretnego policzyć, to uciekasz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | Tu jest trójkąt prostokątny, którego wymiary muszą być zgodne z prędkościami: v i c
....../|
..../..| h - wysokość
../ c
/
|===L===| --> v
zatem:
h = c't i L = vt
c' = c/gamma, bo c masz na przekątnej
czyli musi być tak:
h/L = c'/v =>
L = v/c' h = gamma v/c h
co znaczy że ta długość L musi być wydłużona gamma razy!
Bez wydłużania otrzymasz inny trójkąt: L = v/c h, za krótkie to jest, więc nie pasuje.
|
|
| | | | | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | >Ale ta twoja metoda krzyżowa nie wykaże ruchu bezwzględnego. W swoim eksperymencie przyjąłeś, że jest L=L' w układzie pojazdu, a więc dla obu układów (pojazdu i Ziemi) tA bedzie mniejszy od tB. Jeśli przyjmiesz, że L=L' jest w układzie Ziemi to tA będzie większy od tB też w obu układach.
Źle napisałem. Oczywiście, że jeśli w układzie pojazdu tA jest mniejszy od tB, to w układzie Ziemi tA będzie większy od tB. Ale ponieważ w układzie Ziemi światło z A zostaję wysłane wcześniej niż światło z B, to mimo dłuższego czasu przelotu światło z A dotrze do celu wcześniej. Jeśli światło z A dotrze do celu przed światłem z B w jednym układzie. to będzie tak w każdym innym układzie.
|
|
| | | | | qwery (2864 punktów) | > >>A==========> c-v c+v <=========B -----> v to całe jedzie> >Ale najpierw musisz to odpalic jednoczesnie, jak to zrobic?> Tak samo jak poprzednio: kontaktowo na obu końcach!> Wagon jedzie sobie powolutku: u = 1mm/godz, i ciach:> A = A' i B = B' => bum, lecą dwa lasery naraz...> mierzymy punkt spotkania obu: dx od środka L, podstawiamy do wzoru, i gotowe. Nie wyzwolilo by sie jednoczesnie, zaluzmy dla wygody ze naprawde w uuo pociag jedzie a wyzwalacz stoi. Dlugosc wyzwalacza korelujemy z długoscia pociagu gdy pociag stoi. A tera pociag jedzie, wiec sie skrócil, w tak ustawionym wyzwalaczu gdzie A' wyzwala A a B' wyzwala B (czy odwrotnie z tymi primami) najpierw wyzwoli sie sygnal z tyłu, z tego A i potem z B i spotkaja sie po srodku wagonu (ktory jedzie) a blizej punktu B'. Mam nadzieje ze nie poplatalem.
|
|
| | | | | | alsor (3283 punktów) | > >>>A==========> c-v c+v <=========B -----> v to całe jedzie> >>Ale najpierw musisz to odpalic jednoczesnie, jak to zrobic?> >Tak samo jak poprzednio: kontaktowo na obu końcach!> >Wagon jedzie sobie powolutku: u = 1mm/godz, i ciach:> >A = A' i B = B' => bum, lecą dwa lasery naraz...> >mierzymy punkt spotkania obu: dx od środka L, podstawiamy do wzoru, i gotowe. > Nie wyzwolilo by sie jednoczesnie, zaluzmy dla wygody ze naprawde w uuo pociag jedzie a wyzwalacz stoi. Dlugosc wyzwalacza korelujemy z długoscia pociagu gdy pociag stoi. A tera pociag jedzie, wiec sie skrócil, w tak ustawionym wyzwalaczu gdzie A' wyzwala A a B' wyzwala B (czy odwrotnie z tymi primami) najpierw wyzwoli sie sygnal z tyłu, z tego A i potem z B i spotkaja sie po srodku wagonu (ktory jedzie) a blizej punktu B'. Mam nadzieje ze nie poplatalem.Nie ma tu kontrakcji, niestety, bo ten wagon toczy się jak ślimak, bo tylko po to aby dojechać np. 1m do zrównania tych punktów: A z A' i jednocześnie B z B', ponieważ AB = A'B'. Równie dobrze można wagon zawiesić na linie zaczepionej w środku, na wysokości np. 1cm, od A'B'. i wystarczy teraz zluzować linę w dowolnym momencie, a wtedy te punkty: A - A' i B - B' zetkną się i bum -> jednocześnie!
|
|
| | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >>>>A==========> c-v c+v <=========B -----> v to całe jedzie> >>>Ale najpierw musisz to odpalic jednoczesnie, jak to zrobic?> >>Tak samo jak poprzednio: kontaktowo na obu końcach!> >>Wagon jedzie sobie powolutku: u = 1mm/godz, i ciach:> >>A = A' i B = B' => bum, lecą dwa lasery naraz...> >>mierzymy punkt spotkania obu: dx od środka L, podstawiamy do wzoru, i gotowe. > >Nie wyzwolilo by sie jednoczesnie, zaluzmy dla wygody ze naprawde w uuo pociag jedzie a wyzwalacz stoi. Dlugosc wyzwalacza korelujemy z długoscia pociagu gdy pociag stoi. A tera pociag jedzie, wiec sie skrócil, w tak ustawionym wyzwalaczu gdzie A' wyzwala A a B' wyzwala B (czy odwrotnie z tymi primami) najpierw wyzwoli sie sygnal z tyłu, z tego A i potem z B i spotkaja sie po srodku wagonu (ktory jedzie) a blizej punktu B'. Mam nadzieje ze nie poplatalem.> Nie ma tu kontrakcji, niestety, bo ten wagon toczy się jak ślimak,Zawsz jest kontrakcja. Pisalem.o tym.podpinajac sie pod Twoja odpowiedz Pawlowi. Czy jak wlozyc donpolowy to to jest stosunek ? > bo tylko po to aby dojechać np. 1m do zrównania tych punktów: A z A' i jednocześnie B z B',> ponieważ AB = A'B'.> Równie dobrze można wagon zawiesić na linie zaczepionej w środku, na wysokości np. 1cm, od A'B'.> i wystarczy teraz zluzować linę w dowolnym momencie,> a wtedy te punkty: A - A' i B - B' zetkną się i bum -> jednocześnie!> Tu chyba wchodzi w gre sztywnosc materialu, moze Paweł to wyjasni, ja w tej chwili nie wiem. Edit juz wiem Wszystkonfajnie pod warunkiem ze ruch opadajacego wagonu bedzie rownolegly do ruchu w uuo lub pierwotnie tego ruchu nie bedzie.
|
|
| | | | | | | Pawel077 (1855 punktów) | >Nie ma tu kontrakcji, niestety, bo ten wagon toczy się jak ślimak,
>bo tylko po to aby dojechać np. 1m do zrównania tych punktów: A z A' i jednocześnie B z B',
>ponieważ AB = A'B'.
Ale tylko w przybliżeniu.
>Równie dobrze można wagon zawiesić na linie zaczepionej w środku, na wysokości np. 1cm, od A'B'.
>i wystarczy teraz zluzować linę w dowolnym momencie,
>a wtedy te punkty: A - A' i B - B' zetkną się i bum -> jednocześnie!
Tak, wtedy w obu układach zetknięcie się A z A' i B z B' będzie równoczesne. Ale to nie jest to samo co ruch L i L' w poziomie, bo skrócenie zachodzi w kierunku ruchu, więc w przypadku opuszczenia L' na L nastąpi skrócenie wysokości wagonu, a nie jego długości.
|
|
| | | | | | | | alsor (3283 punktów) | Tak strasznie wam kontrakcja przeszkadza, no to proszę bardzo: tak wygląda wynik, przy danych z pomiarów lokalnych dx i L: v = 2dx c/L zatem korygujemy to, uwzględniając kontrakcję: dx' = dx / gamma L' = L / gamma, zatem: v = 2 dx / gamma c / L * gamma = 2dx c/L. pasuje teraz - jest lepiej?
|
|
| | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > Tak strasznie wam kontrakcja przeszkadza, no to proszę bardzo:> tak wygląda wynik, przy danych z pomiarów lokalnych dx i L:> v = 2dx c/L> zatem korygujemy to, uwzględniając kontrakcję:> dx' = dx / gamma> L' = L / gamma, zatem:> v = 2 dx / gamma c / L * gamma = 2dx c/L.> pasuje teraz - jest lepiej? Nie skorygujesz kontrakcji nie znajac swej predkosci w uuo.
|
|
| | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >Tak strasznie wam kontrakcja przeszkadza, no to proszę bardzo:> >tak wygląda wynik, przy danych z pomiarów lokalnych dx i L:> >v = 2dx c/L> >zatem korygujemy to, uwzględniając kontrakcję:> >dx' = dx / gamma> >L' = L / gamma, zatem:> >v = 2 dx / gamma c / L * gamma = 2dx c/L.> >pasuje teraz - jest lepiej? > Nie skorygujesz kontrakcji nie znajac swej predkosci w uuo.Wynik nie zależy od kontrakcji, bo to jest stosunek długości: jednostka nie ma znaczenia. v/c = liczba; dx/L = liczba... takie numery są niezmiennicze - niezależne od układów.
|
|
| | | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >>Tak strasznie wam kontrakcja przeszkadza, no to proszę bardzo:> >>tak wygląda wynik, przy danych z pomiarów lokalnych dx i L:> >>v = 2dx c/L> >>zatem korygujemy to, uwzględniając kontrakcję:> >>dx' = dx / gamma> >>L' = L / gamma, zatem:> >>v = 2 dx / gamma c / L * gamma = 2dx c/L.> >>pasuje teraz - jest lepiej? > >Nie skorygujesz kontrakcji nie znajac swej predkosci w uuo.> Wynik nie zależy od kontrakcji, bo to jest stosunek długości: jednostka nie ma znaczenia.> v/c = liczba; dx/L = liczba... takie numery są niezmiennicze - niezależne od układów.> Najpierw piszesz ze "zatem korygujemy" a teraz ze "wynik nie zalezy od kontrakcji", to po co chciales korygowac?
|
|
| | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >>>Tak strasznie wam kontrakcja przeszkadza, no to proszę bardzo:> >>>tak wygląda wynik, przy danych z pomiarów lokalnych dx i L:> >>>v = 2dx c/L> >>>zatem korygujemy to, uwzględniając kontrakcję:> >>>dx' = dx / gamma> >>>L' = L / gamma, zatem:> >>>v = 2 dx / gamma c / L * gamma = 2dx c/L.> >>>pasuje teraz - jest lepiej? > >>Nie skorygujesz kontrakcji nie znajac swej predkosci w uuo.> >Wynik nie zależy od kontrakcji, bo to jest stosunek długości: jednostka nie ma znaczenia.> >v/c = liczba; dx/L = liczba... takie numery są niezmiennicze - niezależne od układów.> >> Najpierw piszesz ze "zatem korygujemy" a teraz ze "wynik nie zalezy od kontrakcji", to po co chciales korygowac?No bo nie zależy, a korygować zawsze trzeba: w pomiarach nie ma nigdy idealnych warunków - to trzeba kontrolować non stop. Relatywiście poddali się, zrezygnowali, poszli na łatwiznę - nie potrafili zmierzyć tegos czy sregos no i zesrali się, spanikowali jak głupiutkie dzieci!
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | qwery (2864 punktów) | >>Nie ma tu kontrakcji, niestety, bo ten wagon toczy się jak ślimak,
>>bo tylko po to aby dojechać np. 1m do zrównania tych punktów: A z A' i jednocześnie B z B',
>>ponieważ AB = A'B'.
>Ale tylko w przybliżeniu.
>>Równie dobrze można wagon zawiesić na linie zaczepionej w środku, na wysokości np. 1cm, od A'B'.
>>i wystarczy teraz zluzować linę w dowolnym momencie,
>>a wtedy te punkty: A - A' i B - B' zetkną się i bum -> jednocześnie!
>Tak, wtedy w obu układach zetknięcie się A z A' i B z B' będzie równoczesne. Ale to nie jest to samo co ruch L i L' w poziomie, bo skrócenie zachodzi w kierunku ruchu, więc w przypadku opuszczenia L' na L nastąpi skrócenie wysokości wagonu, a nie jego długości.
>
No tak, ale jesli uznamy ze jednoczesnie właczylismy te lasery to dlaczego one sie spodkaja po srodku? A może nie spodkaja sie po srodku? Penie one sa wlaczone jednoczesnie wg stw a wg Lorentza juz nie koniecznie? Lorentz pewniena to patrzy jak ja opisalem bo przecież ruch wagonu gdy nie bedzie prostopadly ani rownolegly do ewentualnego ruchu w uuo to go splaszczy w inna strone i na koniec wszystko bedzie ten teges.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | alsor (3283 punktów) | >>>Nie ma tu kontrakcji, niestety, bo ten wagon toczy się jak ślimak,
>>>bo tylko po to aby dojechać np. 1m do zrównania tych punktów: A z A' i jednocześnie B z B',
>>>ponieważ AB = A'B'.
>>Ale tylko w przybliżeniu.
>>>Równie dobrze można wagon zawiesić na linie zaczepionej w środku, na wysokości np. 1cm, od A'B'.
>>>i wystarczy teraz zluzować linę w dowolnym momencie,
>>>a wtedy te punkty: A - A' i B - B' zetkną się i bum -> jednocześnie!
>>Tak, wtedy w obu układach zetknięcie się A z A' i B z B' będzie równoczesne. Ale to nie jest to samo co ruch L i L' w poziomie, bo skrócenie zachodzi w kierunku ruchu, więc w przypadku opuszczenia L' na L nastąpi skrócenie wysokości wagonu, a nie jego długości.
>>
>No tak, ale jesli uznamy ze jednoczesnie właczylismy te lasery to dlaczego one sie spodkaja po srodku? A może nie spodkaja sie po srodku? Penie one sa wlaczone jednoczesnie wg stw a wg Lorentza juz nie koniecznie? Lorentz pewniena to patrzy jak ja opisalem bo przecież ruch wagonu gdy nie bedzie prostopadly ani rownolegly do ewentualnego ruchu w uuo to go splaszczy w inna strone i na koniec wszystko bedzie ten teges.
Kiedyś widziałem taką prezentację STW:
pozioma belka spadała skosem...
bo tak działa ta zmanipulowana jednoczesność: time-error = xv/c^2,
czyli dla środka masz x = 0, więc jest ok,
ale końce mają wsp. np. x=-10m i x +10m,
zatem to musi być skośne w locie - jasne?
Tak manipulatorzy pracują.
Ale wystarczy zmierzyć - np. wg tej metody, którą opisałem,
no a wtedy dowolny niezerowy wynik: dx <> 0, rozwali te improwizacje w drobny mak.
dx = 5mm dla belki długości: L = AB = 10 m, więc to można nawet w domku i gołym okiem zauważyć, hihi!
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | qwery (2864 punktów) | >>>>Nie ma tu kontrakcji, niestety, bo ten wagon toczy się jak ślimak,
>>>>bo tylko po to aby dojechać np. 1m do zrównania tych punktów: A z A' i jednocześnie B z B',
>>>>ponieważ AB = A'B'.
>>>Ale tylko w przybliżeniu.
>>>>Równie dobrze można wagon zawiesić na linie zaczepionej w środku, na wysokości np. 1cm, od A'B'.
>>>>i wystarczy teraz zluzować linę w dowolnym momencie,
>>>>a wtedy te punkty: A - A' i B - B' zetkną się i bum -> jednocześnie!
>>>Tak, wtedy w obu układach zetknięcie się A z A' i B z B' będzie równoczesne. Ale to nie jest to samo co ruch L i L' w poziomie, bo skrócenie zachodzi w kierunku ruchu, więc w przypadku opuszczenia L' na L nastąpi skrócenie wysokości wagonu, a nie jego długości.
>>>
>>No tak, ale jesli uznamy ze jednoczesnie właczylismy te lasery to dlaczego one sie spodkaja po srodku? A może nie spodkaja sie po srodku? Penie one sa wlaczone jednoczesnie wg stw a wg Lorentza juz nie koniecznie? Lorentz pewniena to patrzy jak ja opisalem bo przecież ruch wagonu gdy nie bedzie prostopadly ani rownolegly do ewentualnego ruchu w uuo to go splaszczy w inna strone i na koniec wszystko bedzie ten teges.
>Kiedyś widziałem taką prezentację STW:
> pozioma belka spadała skosem...
>bo tak działa ta zmanipulowana jednoczesność: time-error = xv/c^2,
>czyli dla środka masz x = 0, więc jest ok,
>ale końce mają wsp. np. x=-10m i x +10m,
>zatem to musi być skośne w locie - jasne?
>Tak manipulatorzy pracują.
>Ale wystarczy zmierzyć - np. wg tej metody, którą opisałem,
>no a wtedy dowolny niezerowy wynik: dx <> 0, rozwali te improwizacje w drobny mak.
>dx = 5mm dla belki długości: L = AB = 10 m, więc to można nawet w domku i gołym okiem zauważyć, hihi!
>
Dalej se robisz jaja? Belka naprawde spadala by skosem, gdyby bylo inaczej to latwo bylo by wykazac ruch w uuo. Moze to trudno sobie wyobrazic jak ten caly wago ulega zeskosowaniu, to wyobraz sobie ze lasery włączasz wajchą z rączka posrodku. Chyba nie musze tlumaczyc że to wlączenie w dwu kierunkach pojdzie z predkoscia zalezna od predkosci ustrojstwa w uuo, zupelnie jak przy standartowej synchronizacji.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | alsor (3283 punktów) | >Dalej se robisz jaja? Belka naprawde spadala by skosem, gdyby bylo inaczej to latwo bylo by wykazac ruch w uuo. Moze to trudno sobie wyobrazic jak ten caly wago ulega zeskosowaniu, to wyobraz sobie ze lasery włączasz wajchą z rączka posrodku. Chyba nie musze tlumaczyc że to wlączenie w dwu kierunkach pojdzie z predkoscia zalezna od predkosci ustrojstwa w uuo, zupelnie jak przy standartowej synchronizacji.
Gdyby belka spadała poziomo, wtedy tylko wyglądałaby skośnie,
bo te obrazy z końców dobiegają do oka z różnymi opóźnieniami:
sygnały biegną tu: c-v i c+v,
Natomiast STW opiera się na c = const,
więc tam czas się automatycznie transformuje, aby zachować geometrię:
c't = ct'; t' - czas umowny Lorentza.
a oni to traktują dosłownie - jak dziecko, które zje nawet gumowy batonik, bo ładnie wygląda.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | qwery (2864 punktów) | > >Dalej se robisz jaja? Belka naprawde spadala by skosem, gdyby bylo inaczej to latwo bylo by wykazac ruch w uuo. Moze to trudno sobie wyobrazic jak ten caly wago ulega zeskosowaniu, to wyobraz sobie ze lasery włączasz wajchą z rączka posrodku. Chyba nie musze tlumaczyc że to wlączenie w dwu kierunkach pojdzie z predkoscia zalezna od predkosci ustrojstwa w uuo, zupelnie jak przy standartowej synchronizacji.> Gdyby belka spadała poziomo, wtedy tylko wyglądałaby skośnie,> bo te obrazy z końców dobiegają do oka z różnymi opóźnieniami:> sygnały biegną tu: c-v i c+v,> Natomiast STW opiera się na c = const,> więc tam czas się automatycznie transformuje, aby zachować geometrię:> c't = ct'; t' - czas umowny Lorentza.> a oni to traktują dosłownie - jak dziecko, które zje nawet gumowy batonik, bo ładnie wygląda.Tak, ale moim zdaniem zaproponowanym doswiadczeniem tego nie wykarzesz. Skup sie lepiej na tym co kiedys wyczailismy ze zmiana dlugosci. Policz to moze porządnie dla dostepnych predkosci i dlugosci rakiet. Może tu bedą jakies szanse na nobka
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | alsor (3283 punktów) | > Tak, ale moim zdaniem zaproponowanym doswiadczeniem tego nie wykarzesz. Skup sie lepiej na tym co kiedys wyczailismy ze zmiana dlugosci. Policz to moze porządnie dla dostepnych predkosci i dlugosci rakiet. Może tu bedą jakies szanse na nobka dla v = 300km/s, bo takie coś będzie tu mierzone, otrzymasz rozjazd: dx = 0.5m dla L = 1000m, zatem to jest wielkie jak krowa! nawet dla L = 10m, dx = 5mm, więc nadal jest grube - łatwe do zmierzenia!
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | qwery (2864 punktów) | > >Tak, ale moim zdaniem zaproponowanym doswiadczeniem tego nie wykarzesz. Skup sie lepiej na tym co kiedys wyczailismy ze zmiana dlugosci. Policz to moze porządnie dla dostepnych predkosci i dlugosci rakiet. Może tu bedą jakies szanse na nobka > dla v = 300km/s, bo takie coś będzie tu mierzone,> otrzymasz rozjazd: dx = 0.5m dla L = 1000m,> zatem to jest wielkie jak krowa!> nawet dla L = 10m, dx = 5mm, więc nadal jest grube - łatwe do zmierzenia!Tys chyba wszystko zapomniał Nie chodzilo o samo skrocenie, chodzilo o roznice przebytej drogi dla dzioba i rufy podczas mozliwie najkrotszego przyspieszenia do bliskiej c. Czyli chodzilo o prawdziwe rozsynchronizowanie zegarow a nie to lipne. Jak zaczynamy stojac w uuo to z silnkiem po srodku rakiety po zakonczeniu przyspieszania przud bedzie mial przebyta mniejsza droge, a co za tym idzie, zegar na nim ulegnie ciut mniejszej dylatacji niz tylny. Szukajac metoda prob i bledow dojdziemy do sytuacji gdzie dodatkowe rozsynchronizowanie nie wystapi poniewaz bedziemy startowac np w lewo z 0.7c ale lecac w uuo w prawo z 0.35c, wiec efektywnie wzgledem uuo zmienimy kierunek a nie predkosc, dziub i tyl przepeda do predkosci koncowej ta sama droga. Omawialismy to szerzej w moim watku "rozsynchronizowanie zegarow dowodzi wprost uuo" co zreszta wydaje mi sie najaktualniejsze i jesli to wzglednosciowcow nie przekonuje to nic ich nie wyleczy
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | qwery (2864 punktów) | > >Tak, ale moim zdaniem zaproponowanym doswiadczeniem tego nie wykarzesz. Skup sie lepiej na tym co kiedys wyczailismy ze zmiana dlugosci. Policz to moze porządnie dla dostepnych predkosci i dlugosci rakiet. Może tu bedą jakies szanse na nobka > dla v = 300km/s, bo takie coś będzie tu mierzone,> otrzymasz rozjazd: dx = 0.5m dla L = 1000m,> zatem to jest wielkie jak krowa!> nawet dla L = 10m, dx = 5mm, więc nadal jest grube - łatwe do zmierzenia!> Mialo byc tez realnie, Poloczylem dla 300kms i wyszlo dla 1000m di 999.999m., a wiec skrocilo by sie o 1mm. Ale jak pisalem to nie o samo skrocenie chodzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | alsor (3283 punktów) | > >>Tak, ale moim zdaniem zaproponowanym doswiadczeniem tego nie wykarzesz. Skup sie lepiej na tym co kiedys wyczailismy ze zmiana dlugosci. Policz to moze porządnie dla dostepnych predkosci i dlugosci rakiet. Może tu bedą jakies szanse na nobka > >dla v = 300km/s, bo takie coś będzie tu mierzone,> >otrzymasz rozjazd: dx = 0.5m dla L = 1000m,> >zatem to jest wielkie jak krowa!> >nawet dla L = 10m, dx = 5mm, więc nadal jest grube - łatwe do zmierzenia!> >> Mialo byc tez realnie, Poloczylem dla 300kms i wyszlo dla 1000m di 999.999m., a wiec skrocilo by sie> o 1mm. Ale jak pisalem to nie o samo skrocenie chodzi.> Metody dające wynik 2-go rzędu: (v/c)^2 są mało użyteczne, a nawet zbyteczne, bo mamy metody 1-go rzędu, które są dokładniejsze z 1000 razy, czyli łatwe - nawet w domu można mierzyć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | qwery (2864 punktów) | > >>>Tak, ale moim zdaniem zaproponowanym doswiadczeniem tego nie wykarzesz. Skup sie lepiej na tym co kiedys wyczailismy ze zmiana dlugosci. Policz to moze porządnie dla dostepnych predkosci i dlugosci rakiet. Może tu bedą jakies szanse na nobka > >>dla v = 300km/s, bo takie coś będzie tu mierzone,> >>otrzymasz rozjazd: dx = 0.5m dla L = 1000m,> >>zatem to jest wielkie jak krowa!> >>nawet dla L = 10m, dx = 5mm, więc nadal jest grube - łatwe do zmierzenia!> >>> >Mialo byc tez realnie, Poloczylem dla 300kms i wyszlo dla 1000m di 999.999m., a wiec skrocilo by sie> >o 1mm. Ale jak pisalem to nie o samo skrocenie chodzi.> >> Metody dające wynik 2-go rzędu: (v/c)^2> są mało użyteczne, a nawet zbyteczne, bo mamy metody 1-go rzędu,> które są dokładniejsze z 1000 razy, czyli łatwe - nawet w domu można mierzyć.Ale jaja sobie robisz czwartego rzędu
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | alsor (3283 punktów) | > >Metody dające wynik 2-go rzędu: (v/c)^2> >są mało użyteczne, a nawet zbyteczne, bo mamy metody 1-go rzędu,> >które są dokładniejsze z 1000 razy, czyli łatwe - nawet w domu można mierzyć.> Ale jaja sobie robisz czwartego rzędu No to sobie porównaj: ta metoda z przelotu światła wzdłuż jest I-go, i daje wynik dx=0.5 m, dla L = 1km. a różnica kontrakcji wynosi tu: dL = L - L' = L(1 - sqrt(1-v^2/c^2)) =~ 1000m * (1 - 1+1/2 v^2/c^2) = 1000 x 1/2 1/1000^2 = 1/2000 m = 0.0005 m = 0.5mm tylko pół milimetra! 0.5mm/0.5m = 1/1000, dokładnie!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | qwery (2864 punktów) | > >>Metody dające wynik 2-go rzędu: (v/c)^2> >>są mało użyteczne, a nawet zbyteczne, bo mamy metody 1-go rzędu,> >>które są dokładniejsze z 1000 razy, czyli łatwe - nawet w domu można mierzyć.> >Ale jaja sobie robisz czwartego rzędu > No to sobie porównaj:> ta metoda z przelotu światła wzdłuż jest I-go, i daje wynik dx=0.5 m, dla L = 1km.> a różnica kontrakcji wynosi tu:> dL = L - L' = L(1 - sqrt(1-v^2/c^2)) =~ 1000m * (1 - 1+1/2 v^2/c^2) => 1000 x 1/2 1/1000^2 = 1/2000 m = 0.0005 m = 0.5mm> tylko pół milimetra!> 0.5mm/0.5m = 1/1000, dokładnie!Pierwotnie zakladamy uuo wiec tu nie ma roznicy kontrakcji a jest kontrakcja dlugosci i wynosi ona 1 mm. I teraz nalezalo by policzyć dla np sytuacji gdy cale przyspieszenie odbedzie sie w 1sek , czyli rakieta przebedzie droge 300km tj dla rufy 299999999,5mm a dla dzioba 300000000,5mm , czyli gdy te 2 punkty mialy inna srednia predkosc w tym okresie, ile wyniesie roznica wskazan zegarow. Upraszczajac mozna zapytac ile wyniesie dylatacja czasu w sytuacji gdy zegar bedzie przemieszczal sie z v 1mm s? mozna to chyba latwo policzyć, moze to zrobie dzis. Ale przeciez takiej predkosci nie da sieuzyskac w 1 s, moze w tydzien, jesli wogole. Wiec nalezalo by policzycile wyniesie dylatacja czasy dla predkosci 1mm na tydzien. Pewnie pozajakakolwiek mozliwoscia pomiaru. Edit-po jednej sekundzie rakieta przebedzie oczywiscie droge 2 razy mniejsza, ale mam nadzieje ze wiadomo o co chodzi.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
