>Wiem, że makuś. Na górze jest napisane Ale skoro jesteś Waćpan taki grzeczny, to zacznij stosować zasady poprawnej pisowni i ten okrzyk góralski z początku pisz wielką literą, a i na spacje mógłbyś zwrócić uwagę...

hej,
Nie ma mocnych !
Mój góralski okrzyk pisany jest od lat chyba już kilkunastu z małej litery i tak już pozostanie !
Pewnie popełniam błędy ... staram się je weryfikować ...
Od 30 lat nie mieszkam w Polsce a wyjechałem w wieku lat 14 ... więc proszę o odrobinę wyrozumiałości
Nie pisałbym tego gdyby nie krytyka z jaką się spotykam .
Mam wrażenie , że często-gęsto moje "hej" jest wykorzystywane do naplucia mi w oko ... ale nic to !
hej pozostanie hej'em !
pozdrawiam
makuś

>Pewnie popełniam błędy ... staram się je weryfikować ...
>Od 30 lat nie mieszkam w Polsce a wyjechałem w wieku lat 14 ... więc proszę o odrobinę wyrozumiałości

Chcesz mi powiedzieć, że tam gdzie wyjechałeś zdania nie rozpoczyna się wielką literą, a spację stawia się zarówno przed, jak i po kropkach, przecinkach i wykrzyknikach?

>Zrozum człowieku, że sprzątanie śmieci nie jest "wartością", a czynnością, zawodem. A jeśli ma jakąś wartość, to te kilka złotych za godzinę...

hej,
Myślę inaczej !
Sprzątanie śmieci jest dla mnie o wiele większą wartością niż giełdowe spekulacje , przekręty i oszustwa !
Ludzie którzy wykonują rzetelnie i uczciwie ten zawód są godni szacunku ...
Jeśli zostaną tego szacunku pozbawieni wyniknie z tego wyłącznie demoralizacja ... a twoje odchody będą wypływać ci na twój drogi i zajebisty dywanik , który z takim poświęceniem sobie kupiłeś ...
Dopóki będzie się twierdzić , że zawód śmieciarza wykonuje wyłącznie nieudacznik , leń , pijak i kryminalista będzie bardzo źle !
I to właśnie chciałbym abyś zrozumiał !
makuś

>Ludzie którzy wykonują rzetelnie i uczciwie ten zawód są godni szacunku ...

Oj, jaka przepiękna generalizacja. Nieważne na przykład, że facet sika na swojej klatce schodowej i raz w miesiącu bije żonę do nieprzytomności... zasługuje na szacunek, bo sprząta śmiotki w parku

To, czy ktoś zasługuje na szacunek jest wypadkową wielu czynników, a nie tylko jego zawodu. Można wręcz powiedzieć, że zawód nie powinien - choć niestety ma - z szacunkiem wiele wspólnego.

>Dopóki będzie się twierdzić , że zawód śmieciarza wykonuje wyłącznie nieudacznik , leń , pijak i kryminalista będzie bardzo źle !

Może pijak, może nie pijak. Ale na pewno nie wielki inteligent, który znalazł się w tym miejscu życia, które mu się podobało od samego początku.

>Może pijak, może nie pijak. Ale na pewno nie wielki inteligent, który znalazł się w tym miejscu życia, które mu się podobało od samego początku.

hej,
Społeczeństwo składające się wyłącznie z wielkich inteligentów nie ma wielkich szans na przetrwanie !
Społeczeństwo potrzebuje śmieciarzy i profesorów !
A każdy z nich powinien uczciwie i rzetelnie wykonywać swoją pracę ... I nie powinien poniżać innych lub siebie niepotrzebnie wywyższać !
makuś
>

>Społeczeństwo składające się wyłącznie z wielkich inteligentów nie ma wielkich szans na przetrwanie !

Społeczeństwo złożone wyłącznie z wielkich inteligentów ma większe szanse na przetrwanie, niż społeczeństwo złożone z samych idiotów.

>Społeczeństwo potrzebuje śmieciarzy i profesorów !

A ktoś mówi, że nie? Ale jednego może zastąpić dobrze wytresowana małpa (a w niedługim czasie roboty), a tego drugiego nie.

>A każdy z nich powinien uczciwie i rzetelnie wykonywać swoją pracę ... I nie powinien poniżać innych lub siebie niepotrzebnie wywyższać !

Akurat niepotrzebne wywyższanie się jest właściwe raczej niskim klasom społecznym (nie mówiąc o poniżaniu).

>A ktoś mówi, że nie? Ale jednego może zastąpić dobrze wytresowana małpa (a w niedługim czasie roboty), a tego drugiego nie.

hej,
Czy ty naprawdę uważasz , że ludzie którzy nie odnieśli jakiegoś porażającego sukcesu ( "sukcesu" ) są wyłącznie wytresowanymi małpami ???
To przerażająca wizja !!!
Nawet boję się napisać z czym mi się to kojarzy ...
makuś

>Czy ty naprawdę uważasz , że ludzie którzy nie odnieśli jakiegoś porażającego sukcesu ( "sukcesu" ) są wyłącznie wytresowanymi małpami ???

Kiedy ostatnio gadałeś z takim człowiekiem?

Ale mniejsza nawet o to, bo ja wcale nie piszę, że są małpami, tylko że wytresowana małpa byłaby w stanie wykonywać ich pracę (kto wie, czy nie lepiej).

>Ale mniejsza nawet o to, bo ja wcale nie piszę, że są małpami, tylko że wytresowana małpa byłaby w stanie wykonywać ich pracę (kto wie, czy nie lepiej).

hej,
Wytresowana małpa mogłaby być również niezłym profesorem ...
Chodzi wszak o wytresowanie , prawda ???
makuś

W tym momencie nie mam ochoty na takie przepychanki, ale jutro - jak się prześpię - może przyjdzie mi do głowy jakaś dowcipna odpowiedź...

>W tym momencie nie mam ochoty na takie przepychanki, ale jutro - jak się prześpię - może przyjdzie mi do głowy jakaś dowcipna odpowiedź...
>

hej,
No to czekam
makuś

>Nie gadaj o tym, że człowiek który nie współczuje jakimś głodującym Murzynkom w Afryce (czy nawet "głodującym" dzieciom w polskich szkołach) jest zły.

Po proawdzie większość współczesnych etyków, ludzi, wybacz moją śmiałość, prawdopodobnie bardziej kompetentnych w tej sprawie niż ty, uważa coś przeciwnego.

>Zły - jeśli już ktoś - jest matoł, który postanowił się rozmnażać nie mając środków na utrzymanie dziecka.

Tylko zakładając, że decyzja o tym do niego należy. Czy na przykład niezbyt wyedukowana dziewczyna nauczona, że prezerwatywy to zło, a aborcja to morderstwo ponosi pełną odpowiedzialność za swoje niekontrolowane "mnożenie się"?

>Ludzie cierpią... szlag mnie trafia przy takim tekście.

Być może masz po prostu jakieś kompleksy i projektujesz siebie jako przedstawiciela bogatych, więc wolisz ich uwolnić spod krępującego wpływu etyki i moralności...

To by wyjaśniało histeryczne reakcje.

>Nikt nie pomyśli dlaczego ktoś jest biedny i cierpiący, że to nie jest wina tego co biedny nie jest, tylko durnej mamusi i durnego tatusia.

Aha.

>Wiem, że makuś. Na górze jest napisane Ale skoro jesteś Waćpan taki grzeczny, to zacznij stosować zasady poprawnej pisowni i ten okrzyk góralski z początku pisz wielką literą, a i na spacje mógłbyś zwrócić uwagę...

I za to należałby się plus.

>Po proawdzie większość współczesnych etyków, ludzi, wybacz moją śmiałość, prawdopodobnie bardziej kompetentnych w tej sprawie niż ty, uważa coś przeciwnego.

Etyk może sobie gadać i uważać. W czasach inkwizycji niewydanie czarownicy mogłoby być nieetyczne.

>Tylko zakładając, że decyzja o tym do niego należy. Czy na przykład niezbyt wyedukowana dziewczyna nauczona, że prezerwatywy to zło, a aborcja to morderstwo ponosi pełną odpowiedzialność za swoje niekontrolowane "mnożenie się"?

A kto ma ją ponosić?

Tak to już jest, że nawet nie mając pełnej wiedzy na tematy wszelakie, niekiedy odpowiedzialność ponieść trzeba. Dzieciaczek, który ściągnął na siebie gar z wrzątkiem - no skąd miał wiedzieć, że nie wolno? Ale odpowiedzialność poniósł natychmiast.

Ty postulujesz, że skoro są wśród nas ludzie wolniejsi, to wszyscy muszą na tych wolnych czekać. Nie można się, k*** podzielić. Jak ktoś idzie szybciej, to niech idzie. Szybciej dojdzie, może coś tam na miejscu zbuduje. Ale tak nie będzie, bo ten co idzie szybciej musi ciągnąć za sobą warkocz tych wolnych.

>Być może masz po prostu jakieś kompleksy i projektujesz siebie jako przedstawiciela bogatych, więc wolisz ich uwolnić spod krępującego wpływu etyki i moralności...

A broń mnie siło nieczysta... do bogactwa mi daleko i tym bardziej mnie wkurwia, że ktoś mi chce zabierać, żeby dać komuś innemu.

>Etyk może sobie gadać i uważać. W czasach inkwizycji niewydanie czarownicy mogłoby być nieetyczne.

Mogło być niemoralne, ale raczej nie było nieetyczne.

>A kto ma ją ponosić?

Hmm, może odpowiedzialni za ten stan rzeczy?

>Tak to już jest, że nawet nie mając pełnej wiedzy na tematy wszelakie, niekiedy odpowiedzialność ponieść trzeba. Dzieciaczek, który ściągnął na siebie gar z wrzątkiem - no skąd miał wiedzieć, że nie wolno? Ale odpowiedzialność poniósł natychmiast.

Poniósł konsekwencje, to jednak często dość inna rzecz od odpowiedzialności. Mordowani w obozach koncentracyjnych ponosili konsekwencje nazistowskiego obłędu, ale raczej nie byli zań odpowiedzialni.

>Ty postulujesz, że skoro są wśród nas ludzie wolniejsi, to wszyscy muszą na tych wolnych czekać.

Tyleż zgrabna, co pozbawiona treści metafora. Naprawdę, bajkami o tym jak to lepsi i sprawniejsi stoją i czekają karmić można dzieci. No ale spróbuj chociaż na chwilę odejść od metafor i pokaż jakieś fakty, pokaż jakieś sytuacje, gdy ci szybsi mogliby dojść dalej, gdyby ich nie spowalniali wolniejsi, pokaż też jakie konkretnie dobro by z tego wypłynęło.

>Mogło być niemoralne, ale raczej nie było nieetyczne.

No cóż... dziś w telewizji publicznej nieetyczne jest pokazywanie prawdy (czyli np. tego jak naprawdę wyglądają wszelkiego rodzaju wypadki drogowe), także w świecie etyki wszystko może się zdarzyć...

>Hmm, może odpowiedzialni za ten stan rzeczy?

No tak... czyli ten, który się w szkole uczył ma ponosić odpowiedzialność za tego, co się w szkole nie uczył, bo nie wiedział, że umiejętność uczenia się może być w dalszym życiu przydatna?

>Poniósł konsekwencje, to jednak często dość inna rzecz od odpowiedzialności. Mordowani w obozach koncentracyjnych ponosili konsekwencje nazistowskiego obłędu, ale raczej nie byli zań odpowiedzialni.

Zależy jak na to spojrzeć. Praktycznie zawsze można coś zrobić. Ukryć się, spierniczyć do lasu, albo schować się w zdechłej krowie. Jak ktoś się kiepsko schował, albo chować się nie próbował, to technicznie rzecz biorąc poniósł odpowiedzialność za zły wybór.

>Tyleż zgrabna, co pozbawiona treści metafora. Naprawdę, bajkami o tym jak to lepsi i sprawniejsi stoją i czekają karmić można dzieci. No ale spróbuj chociaż na chwilę odejść od metafor i pokaż jakieś fakty, pokaż jakieś sytuacje, gdy ci szybsi mogliby dojść dalej, gdyby ich nie spowalniali wolniejsi, pokaż też jakie konkretnie dobro by z tego wypłynęło.

Prosz. Pierwsza rzecz - człowiek nie był by okradany. Nikt by nie zabierał jednemu, żeby dać drugiemu.

Konkretna sytuacja? Prosz bardzo. Mój znajomy ze studiów. Koleś w wieku lat 19 zaczął pracować, bo zaciążył jakąś laskę. Trafił na jakąś taką dziwną rodzinę, został niejako zdominowany przez tatusia tej zaciążonej i zmuszony do pracy w jego firmie. Koleś zajmował się nieruchomościami.

Mój kumpel nie chciał pracować u tatusia, ale gdzieś pracować musiał. Chciał - i w końcu założył - swoją własną firmę, i teraz sam na siebie w tych nieruchomościach robi. Ale miał spory problem, żeby wszystko z tej swojej pensji opłacić i jeszcze odłożyć na założenie firmy. Gdyby więc państwo nie doiło go tymi wszystkimi zabawnymi podatkami, przymusowymi ubezpieczeniami kiedy koleś jest zdrowy jak wół i wcale nie ma ochoty płacić za czyjeś wizyty u lekarza, to założyłby tą swoją firmę szybciej - tym samym kilka osób miałoby pracę dłużej

>Bogaty zarobił sobie sam. Sporo bogatych osób to tzw. normalni ludzie, którzy ciężko pracowali, zarobili i teraz mają. Ślą dzieci do prywatnych szkół, leczą się prywatnie i zatrudniają firmy ochroniarskie do pilnowania im domów.

Oraz płacą podatki regresywne, tak, że de facto są na częściowym utrzymaniu biedniejszych warstw społecznych...

Śmierć to równość reszta to stan umysłu.

>Śmierć to równość reszta to stan umysłu.

Mentalizm jest dosyć spójnym poglądem, ale bazuje na założeniu o istnieniu umysłu, które wcale nie jest potrzebne, no i prowadzi do bardzo nieracjonalnych konsekwencji.
Chyba, ze "stan umysłu" potraktujemy metaforycznie. Wtedy zgoda, ale nierówność pozostaje.

>>Śmierć to równość reszta to stan umysłu.
>Mentalizm jest dosyć spójnym poglądem, ale bazuje na założeniu o istnieniu umysłu, które wcale nie jest potrzebne, no i prowadzi do bardzo nieracjonalnych konsekwencji.
>Chyba, ze "stan umysłu" potraktujemy metaforycznie. Wtedy zgoda, ale nierówność pozostaje.

Jestem konsumentem świata i własnych sygnałów nic bez nich nie zrobię. Dopiero śmierć uwalnia od tych ciągłych wyborów co stawia mnie na równi z wszystkimi na tej planecie od zarania jej dziejów do dziś.

>Jestem konsumentem świata i własnych sygnałów nic bez nich nie zrobię. Dopiero śmierć uwalnia od tych ciągłych wyborów co stawia mnie na równi z wszystkimi na tej planecie od zarania jej dziejów do dziś.

Śmierć sprawia, że wszystko przestaje mieć znaczenie... ale to jeszcze nie oznacza równości

>Śmierć sprawia, że wszystko przestaje mieć znaczenie... ale to jeszcze nie oznacza równości

Cóż, to właśnie stan umysłu. A śmierć jest jak niwelator, wszystko co ma życie umiera. I póki co nie zadasz pytania o nierówność śmierci czyli dlaczego bogaty nie umiera?

Co do równości wobec śmierci nie ma wątpliwości.
Idea całej reszty jako stanu umysłu jest wątpliwa.

>Co do równości wobec śmierci nie ma wątpliwości.
>Idea całej reszty jako stanu umysłu jest wątpliwa.

Nie twierdzę że jest. Nie badałem nigdy tego. Ale to co piszę nie jest moją absolutna wiedzą, to co robię też, to tylko "wynik". Nie jestem punktem wyjścia a jedynie stanem odebranych informacji. Tylko wybieram.

>>Idea całej reszty jako stanu umysłu jest wątpliwa.
>Nie twierdzę że jest. Nie badałem nigdy tego. Ale to co piszę nie jest moją absolutna wiedzą, to co robię też, to tylko "wynik". Nie jestem punktem wyjścia a jedynie stanem odebranych informacji. Tylko wybieram.

Tu się w dużej mierze zgadzam.
Ja to na mój prywatny użytek nazywam wysterowaniem.
Jako układ ewolucyjnie wykształcony (genetyczny hardware) z narzuconym kulturowym i środowiskowym oprogramowaniem otrzymuje dane z otoczenia i je przetwarza. Sposób przetwarzania to cała nasza indywidualność zakorzeniona w cielesności i doświadczeniu.
Nie zgadzam się z ostatnim zdaniem - wyborem.
Całe to przetwarzanie odbywa się automatycznie, świadomość dostaje tylko iluzję działania - wybierania. Takie odbicie, cień.
I w tym sensie, jako nie będąca sprawcą niczego, jest iluzoryczna.
dlatego cała reszta jest materią nie umysłem, choć z punktu widzenia ludzkiego doświadczenia można to sprowadzić do stanów umysłu.
Niektórzy, n.p. buddyści wyciągają wniosek odwrotny, że cały świat jest tylko umysłem, a materia - opór w umyśle - iluzją. Z takim to poglądem polemizuję.

pozdrawiam

>Całe to przetwarzanie odbywa się automatycznie,

hej,
Tego bym nie powiedział .
Mamy możliwość refleksji , możemy działać w oparciu o racjonalne , etyczne przesłanki , wartości ...
Pewnie , że nie wszyscy , nie zawsze , nie absolutnie ... ale jednak !
Możemy wybierać !
Przetwarzanie danych w ludzkim umyśle nie musi odbywać się automatycznie ... mamy możliwość zatrzymania się
A ta możliwość może być realizowana poprzez efekt edukacji ...
pozdrawiam
makuś

>>Całe to przetwarzanie odbywa się automatycznie,
>hej,
>Tego bym nie powiedział .
>Mamy możliwość refleksji , możemy działać w oparciu o racjonalne , etyczne przesłanki , wartości ...
Z materialistycznego punktu widzenia - tak to rozumiem - całą refleksja i związane z nią rzekome wybory są tylko tak jak cień albo odbicie lustrzane rzeczywistości - nie mają żadnej zdolności sprawczej. Sprawcze są procesy zachodzące w mózgu związane z wysterowaniem osobniczym na bazie osobistych doświadczeń, genów, i różnych innych uwarunkowań.

To, że w świadomości powstają refleksy tej aktywności w niczym jej (tej aktywności) nie zmienia. Natomiast od strony poznawczej, dla świadomości, powstaje złudzenie działania, podejmowania decyzji, choć dzieje się to już po fakcie (refleks decyzji powstaje już po jej podjęciu przez organizm, a konkretnie po rozejściu się sygnałów i zaktywizowaniu obszarów mózgowych odpowiadających z a dane działanie.

Efekt edukacji to efekt konkretnego wysterowania.
W kwestii winy i kary, zamiast odnosić ją do wartości odnosimy do normatywu, który ma na celu utrzymywanie ładu społecznego.
Wolna wola nie jest istotna - edukacja, kara mają na celu właściwe uwarunkowanie.
To trudne do zaakceptowania, dla naszego ego, ale w praktyce nic się nie zmienia.

Oczywiście inne światopoglądy inaczej do tej kwestii podchodzą.

>>Mamy możliwość refleksji , możemy działać w oparciu o racjonalne , etyczne przesłanki , wartości ...
>Z materialistycznego punktu widzenia - tak to rozumiem - całą refleksja i związane z nią rzekome wybory są tylko tak jak cień albo odbicie lustrzane rzeczywistości - nie mają żadnej zdolności sprawczej.

hej,
Wydaje mi się , że jednak mają ...
Tak jak można nauczyć się z kilku desek sklecić stół podobnie można nauczyć się panować nad emocjami , instynktami , nad bezrefleksyjną pasywnością ...

>Efekt edukacji to efekt konkretnego wysterowania.

A może nie tyle wysterowania a raczej uwrażliwienia , uświadomienia , uzmysłowienia sobie istnienia całej gamy trudności i problemów jak i istnienia alternatyw w ich rozwiązywaniu

>W kwestii winy i kary, zamiast odnosić ją do wartości odnosimy do normatywu, który ma na celu utrzymywanie ładu społecznego.

A jednak niezliczone rewolucje , powstania , protesty i tak dalej przekonują nas o tym , że nie każdy ład społeczny jest wartością samą w sobie ...

>Wolna wola nie jest istotna - edukacja, kara mają na celu właściwe uwarunkowanie.

Wolna wola jest pojęciem teoretycznym
Gdy mówimy o wolnej woli mówimy ( tak mi się wydaje ) o potencjalnych możliwościach
Wolna wola jest chyba zawsze ograniczona nieprzewidywalnością
Nieprzewidywalność jest z jednej strony gwarantem naszych wolności a z drugiej stawia nas zawsze w pozycji tego który musi się dostosowywać , zmieniać , reagować ...

>To trudne do zaakceptowania, dla naszego ego, ale w praktyce nic się nie zmienia.
>Oczywiście inne światopoglądy inaczej do tej kwestii podchodzą.

Chyba jednak się zmienia .
Empatia nigdy jeszcze w naszej historii nie miała takiej pozycji jak dzisiaj
A jak będzie jutro ...

makuś

Wydaje mi się, że mówimy te same rzeczy, tylko nazywamy je innymi słowami
za wyjątkiem jednej, że ja jestem przekonany, że wolnej woli tak naprawdę nie ma.
Przemyśl to sobie jeszcze raz na spokojnie.

ja jestem przekonany, że wolnej woli tak naprawdę nie ma.

hej,
Być może nie ma też człowieka bo jest on tylko zbiorem atomów .
A jednak zbiory atomów tworzą nowe , inne , różne wartości .
Mimo tego , że zawsze istnieją jakieś podobieństwa nie można stwierdzić , że nie ma różnic .
A różnice są bardzo istotne .
Wątroba nie jest mózgiem mimo tego , że mózg podobnie jak wątroba oczyszcza , filtruje i produkuje z tym , że dotyczy to innych jakości , takich jak : etyka , filozofia , kultura , polityka ...
Dąb czy wierzba nie mogą stać się mięsożercami
Lew nie może stać się wegetarianinem
A zespół komórek nazywany człowiekiem może ... się zmieniać , uczyć wyłącznie w oparciu o doświadczenie , refleksję namysł ... do tego żadne mutacje genetyczne nie są mu niezbędne .
Kiedyś były ale w tej chwili już nie są .
Tak sądzę
makuś

>Być może nie ma też człowieka bo jest on tylko zbiorem atomów .
>A jednak zbiory atomów tworzą nowe , inne , różne wartości .
Oczywiście, że zawsze jest coś.
Pytanie czym to naprawdę jest i jak to rozumiemy - wciąż mam na myśli wolną wolę.
Otóż jestem przekonany, że to co jest, co przyjmuje pozór wolnej woli, nie jest tym, co powszechnie się za wolną wolę uważa.
Nad tym proponuję się zastanowić.

W moim przekonaniu ta wola nie jest tak wolna jak się nam wydaje i nie jest tak sprawcza jak sądzimy.

>Nad tym proponuję się zastanowić.
>W moim przekonaniu ta wola nie jest tak wolna jak się nam wydaje i nie jest tak sprawcza jak sądzimy.

hej,
A jak "nam" się wydaje ?
Napisałem dość konkretnie co "ja" sądzę
Chyba nie polemizujesz ze mną ... ?
Ale jescze raz : Wolna wola to pojęcie abstrakcyjne , zależne od nieobliczalnej ilości aspektów lecz można to pojęcie zredukować do stwierdzenia : Wolna wola jest teoretyczną możliwością dokonywania wyborów na podstawie racjonalnych przesłanek ... tak mniej-więcej
Nie ma wolnej woli jako bytu absolutnego i pewnie dlatego nie może być tak sprawcza jak ta z definicji z którą polemizujesz
Abstrahując jednak od bytów absolutnych czyli nieistniejących wolna wola w postaci świadomych wyborów jest realna .
Tak sądzę
Pozdrawiam
makuś

>Wolna wola jest teoretyczną możliwością dokonywania wyborów na podstawie racjonalnych przesłanek ... tak mniej-więcej
Tak to się rzeczywiście wydaje.
Natomiast w moim przekonaniu nie ma rzeczywistej możliwości dokonywania wyborów. Wybory się dokonują zgodnie z wcześniejszym wysterowaniem w odpowiedzi na konkretną sytuację.
Natomiast to wysterowanie może się zmieniać - np. dzięki edukacji - i tu człowiek ma więcej stopni swobody niż inne zwierze, bo edukacja oprócz zwykłej "tresury" może dostarczyć także poziomu rozumienia i wartościowania. Będą to kolejne poziomy wysterowania, na których zachodzące procesy, mogą się przeciwstawić instynktom, emocjom, czy nawykom.

>Nie ma wolnej woli jako bytu absolutnego i pewnie dlatego nie może być tak sprawcza jak ta z definicji z którą polemizujesz
Nie dlatego, ale dlatego, że to wysterowanie, a nie wola są sprawcze, a jeszcze ściślej sprawcze są ewolucyjnie wykształcone popędy czy instynkty, które dostarczają energii, oraz znów ewolucyjnie oraz kulturowo ukształtowane wysterowanie i brak tu miejsca na coś takiego jak wola.

>Abstrahując jednak od bytów absolutnych czyli nieistniejących wolna wola w postaci świadomych wyborów jest realna .
Wolna wola, a także myśli, odczucia, emocje, idee itp byty psychiczne i mentalne są,dla mnie, jedynie odbiciem (refleksem) w umyśle fizykalnych procesów zachodzących na rożnych poziomach organizacji i wzajemnego oddziaływania (psychicznym, emocjonalnym, duchowym) i tak jak cień, czy odbicie w lustrze istnieją, ale nie mają mocy sprawczej.

Tak sądzę
Pozdrawiam
fiś

i tak jak cień, czy odbicie w lustrze istnieją, ale nie mają mocy sprawczej.

hej,
Czy chodzi ci o to , że "wolna wola" jest wtórna wobec impulsu który tą "wolną wolę" wywołuje ?
Nasze reakcje na wszelkiego rodzaju impulsy są oczywiście wtórne ponieważ pierwszy jest impuls a dopiero potem reakcja .
Czy to masz na myśli mówiąc o mocy sprawczej ?
To co nazywasz ( chyba pejoratywnie ) wysterowaniem jest lub może być wartością .
Wysterowanie można określić uwrażliwieniem , uzmysłowieniem , uświadomieniem -
Wysterowanie oznacza dla mnie jakiś mechaniczny proces , tu pokręce , tam przykręce , czasem odkręce i ... wysteruje ... Wysterowanie to coś w rodzaju manipulacji - chyba , że źle cię rozumiem
Wydaje się , że nasza ... powiedzmy świadomość zależna jest w jakiejś części od genów ale też w poważnej części od "impulsów" czyli doświadczeń z jakimi jesteśmy w życiu konfrontowani .
Ilość i jakość owych impulsów jest tak różnorodna , że raczej trudno mówić o przewidywalnym czy celowym wysterowaniu
Być może można mówić o wysterowaniu w przypadku wyizolowanych , zamkniętych kultur , społeczności , grup - natomiast w przypadku społeczności "multi-kulti" , pluralistycznych , otwartych owo wysterowanie traci swój totalitarny wymiar
I jeszcze coś na temat mocy sprawczej :
Wydaje mi się , że historia filozofii ( nauki jako takiej ) to raczej fakt świadczący o tym , że wolna wola ma moc sprawczą ...
To , że nauczyliśmy się rozpalać ogień a w konsekwencji klonować zwierzęta lub też szanować różnorodność i odmienność nie jest wysterowaniem a głęboką refleksją ...
pozdrawiam
makuś

>Czy chodzi ci o to , że "wolna wola" jest wtórna wobec impulsu który tą "wolną wolę" wywołuje ?
nie, realnie jest tylko impuls, wola jest iluzją, jej poczucie w świadomości pojawia się już po dokonaniu "wyboru" kierunku działania przez impulsy niejako automatycznie jako wypadkowa różnych uwarunkowań.
Przykład, poobserwuj bezpańskiego psa w sytuacji kiedy waha się w którą stronę pobiec. W pewnym momencie któryś kierunek przeważy i tam pobiegnie. U człowieka w takiej sytuacji pojawi się przekonanie, że podjął decyzję. To poczucie, jest tylko odbiciem autonomicznych procesów, które zaszły w jego umyśle.

>To co nazywasz ( chyba pejoratywnie ) wysterowaniem jest lub może być wartością .
nie ma tu żadnego wartościowania w sensie moralnym, bo nie ma intencji

>Wysterowanie można określić uwrażliwieniem , uzmysłowieniem , uświadomieniem -
jak najbardziej ale nie w kategoriach wartości - wrażliwy jak receptor...

>Wysterowanie oznacza dla mnie jakiś mechaniczny proces , tu pokręce , tam przykręce , czasem odkręce i ... wysteruje ... Wysterowanie to coś w rodzaju manipulacji - chyba , że źle cię rozumiem
bardzo dobrze rozumiesz - tak właśnie jesteśmy przez ewolucję, a później kulturę, wpływy środowiskowe, sytuację "zmanipulowani", że postępujemy tak a nie inaczej, ale nie widzę w tym nic złego - to poza kategoriami dobra i zła.

>Ilość i jakość owych impulsów jest tak różnorodna , że raczej trudno mówić o przewidywalnym czy celowym wysterowaniu
Oczywiście, w ewolucji brak celu, jest tylko przystosowanie i selekcja.
Nie ma w tym nic totalitarnego bo nikt tym nie kieruje. To dzieje się samo zgodnie z prawami natury. Kultura jest tak samo produktem ewolucji i jak ona jest bezcelowa, ma za to wartość przystosowawczą - zwiększa szanse przetrwania wytwarzających ją genów.

>I jeszcze coś na temat mocy sprawczej :
>Wydaje mi się , że historia filozofii ( nauki jako takiej ) to raczej fakt świadczący o tym , że wolna wola ma moc sprawczą ...
To jeden z powodów dla których trudno z wolnej woli zrezygnować - intuicyjnie wydaje się być nieodzowna.
Niestety intuicje czasem zawodzą. Gdy się na chłodno przeanalizuje wszystkie logiczne konsekwencje ewolucjonizmu i materializmu, fakt, że ta wola musiałaby z czegoś wyewoluować, to okazuje się, że w tym światopoglądzie brak dla niej miejsca. Wszak nie zakładam istnienia stwórcy, który by obdarzył nią akurat ludzi.

>To , że nauczyliśmy się rozpalać ogień a w konsekwencji klonować zwierzęta lub też szanować różnorodność i odmienność nie jest wysterowaniem a głęboką refleksją ...
To właśnie jest wysterowanie. akumulacja doświadczeń, czyli coraz bardziej skutecznych, korzystnych ewolucyjnie wysterowań (nawyków, automatyzmów, powstałych na ich bazie programów interpretujących itd., które nazywamy refleksjami, intuicjami, przemyśleniami i odkryciami naukowymi).
Sama świadomość jest bardzo ciekawym produktem ubocznym kolejnych poziomów przetwarzania danych, w jakie wzbogacił się człowiek w ciągu swej ewolucji.

Niezależnie od twojej oceny przedstawionej tezy chętnie poznam słabe punkty w moich wyjaśnieniach.
pozdrawiam

. Kultura jest tak samo produktem ewolucji i jak ona jest bezcelowa, ma za to wartość przystosowawczą - zwiększa szanse przetrwania wytwarzających ją genów.

hej,
Wydaje mi się , że właśnie tutaj nasze postrzegania się rozjeżdżają .
Kultura jest produktem ewolucji - tak jak wszystko jest produktem ewolucji a jednak o ile ewolucja rzeczywiście jest bezcelowa ponieważ nie posiada intencji o tyle kultura owe intencje posiada a więc zakłada sobie jakieś cele .
Ewolucja ma wartość przystosowawczą natomiast kultura posiada intencjonalność - świadomie dąży do realizacji założonych celów a więc jest sprawcza , tworzy nowe warunki
Owa intencjonalność jest wtórna wobec ewolucji jednakże jest od ewolucji niezależna i autonomiczna
Podajesz przykład psa , który musi pobiec w jakimś kierunku
Człowiek również musi podjąć jakąś decyzję ale skala możliwości jest przecież różna
Cały czas rozmawiamy o wolnej woli , tak ?

Powiem więc tak :
W przypadku kamienia cholernie trudno by nam było mówić o wolnej woli
W przypadku drzewa raczej też natrafilibyśmy na ogromne trudności
W przypadku małpy już możemy się nad tym problemem zastanawiać
W przypadku człowieka nie tylko możemy ale musimy ( powinniśmy) się nad tym zastanawiać

Skala , poziom różnorodności wśród ludzi jest przytłaczający
Chyba nie można tej całej feerii barw sprowadzić do wysterowania
Sam fakt , że zdajemy sobie sprawę z tego , że żyjemy na planecie wśród miliarda galaktyk daje nam możliwość do zdystansowania się ( choćby minimalnego ) wobec mechanizmów i automatyzmów ...
I jeśli ten dystans nie jest jeszcze wolną wolą to zapewne jest jakąś jej namiastką .

A teraz bardzo chciałbym dowiedzieć się jak zapatrujesz się na swoje własne poglądy !
Są one nieświadomym procesem , bezcelowym wysterowaniem , cieniem rozterek procesora ?

pozdrawiam
makuś

Ludziom trudno jest zrezygnować z pięknej idei wolnej woli.
To tak jak z wiarą. Ludzie wierzą bo bardzo chcą wierzyć (chcą znaczy tu potrzebują).
Nawet to zdanie pokazuje jak język narzuca interpretację bo chęć to przejaw woli, intencji. Zatem nawet zwykłe posługiwanie się językiem już tą ideę wolnej woli wzmacnia.
Pewne idee są wywrotowe, jak idea braku wolnej woli, czy n.p. idea kulistości ziemi, krążenia ziemi wokół słońca, czy fizyka relatywistyczna - nie są intuicyjne. Stąd tak trudno je zaakceptować.

Nie przyjmuj z założenia, że wolna wola u naczelnych istnieje tylko spróbuj to przeanalizować.
Jeśli istnieje to skąd pochodzi, kiedy powstaje - na jakim etapie rozwoju? W zarodku, w łonie matki, we wczesnym dzieciństwie itd?
Czy mają ja małpy czy tylko człowiek, a jeśli małpy to czy też pies, żółw, wąż robak, bakteria...? A ptaki? Gdzie jest ta granica, że już jej nie ma?
W przypadku światopoglądu religijnego to proste - Bóg, dusza...ale w przypadku materialistycznego, racjonalistycznego już nie.

Jeśli jej szukasz w świadomości to na czym może się zasadzać, od czego zależy, zwłaszcza jeśli ma być wolna. Jeśli od niczego nie zależy to jak może na coś wpływać?
Na jakich bazuje procesach bo chyba nie uznasz, że jest całkiem niezależna od materialnego ciała i oderwana od niego jak dusza. A jeśli nie jest to dochodzimy do filozoficznego problemu psycho-fizycznego, którego jak dotąd nikomu nie udało się skutecznie rozwiązać z zachowaniem idei wolnej woli.
N.b. ciekawą próbę rozwiązania tego problemu prezentuje książka Andrzeja Chmieleckiego: MIĘDZY MÓZGIEM I ŚWIADOMOŚCIĄ. Próba rozwiązania problemu psychofizycznego - polecam.

>Skala , poziom różnorodności wśród ludzi jest przytłaczający
>Chyba nie można tej całej feerii barw sprowadzić do wysterowania
W moim przekonaniu można, podobnie jak całe bogactwo świata przyrody można sprowadzić do sekwencji 4 zasad kwasu nukleinowego.

>Sam fakt , że zdajemy sobie sprawę z tego , że żyjemy na planecie wśród miliarda galaktyk daje nam możliwość do zdystansowania się ( choćby minimalnego ) wobec mechanizmów i automatyzmów ...
to też wysterowanie, trochę innego rodzaju

>A teraz bardzo chciałbym dowiedzieć się jak zapatrujesz się na swoje własne poglądy !
>Są one nieświadomym procesem , bezcelowym wysterowaniem ,
dokładnie tak, choć słowo nieświadome jest błędnie użyte bo świadomość, zgodnie z obyczajem językowym występuje i ją odczuwam, ale nie jest ona sprawcza tylko jest refleksem - odbiciem tych autonomicznych procesów w umyśle.

pozdrawiam

>Ludziom trudno jest zrezygnować z pięknej idei wolnej woli.
>To tak jak z wiarą.
Bez przesady. Konsekwentny sceptycyzm nie wyklucza świadomych wyborów.
Co prawda samo sformułowanie "wolna wola" jest dość pokrętne i ma zwykle mistyczne konotacje, ale można je chyba całkiem 'odczarować'.
W racjonalnej interpretacji wolnej woli chodziłoby o wolność wyboru przy świadomości konsekwencji poszczególnych decyzji. W takim rozumieniu decyzyjność stałaby w opozycji do woli przemożnej (jakby szybszej niż zastanowienie).
Zgoda, że im więcej woli w jednym kierunku, tym mniej widoków innych dróg, co w skrajnym wypadku prowadzi do zniewolenia - by tak rzec: pozostawania w 'niewoli woli'.
Jednak gdy wola jest odpowiednio powolna (w sensie powściągliwości a nie posłuszeństwa), to przed decyzją - o ile kto ma racjonalne rozeznanie o działaniu otoczenia, pozwalające na przewidywanie skutków różnych zachowań własnych - zdąży wymodelować w wyobraźni konsekwencje i wybrać (być może) co innego niż podpowiada intuicja albo ogląd sprawy 'na pierwszy rzut oka'.
Podsumowując: wolność wyboru ma niewiele wspólnego z wiarą.
Więcej nawet - dopiero krytycyzm poparty świadomością istnienia złudzeń, pozwala na bardziej racjonalne decyzje niż poddanie się mechanizmom losu czy wierze w zupełną trafność własnej woli (by już o woli boskiej nie wspomnieć).

To tylko gładkie słowa pokazujące życzeniowy punkt widzenia.
Spróbuj odpowiedzieć na pytania analizy zaproponowane powyżej, a dotyczące możliwości istnienia wolnej woli.
Dobrze też byłoby zdefiniować co rozumiesz pod terminem 'wolnej woli' jeśli chcesz go odczarować, jak piszesz.

>Dobrze też byłoby zdefiniować co rozumiesz pod terminem 'wolnej woli'
Proponuję spojrzeć na sprawę z nieco innej strony.
Możliwości wyboru istnieją a ich wolicjonalne realizacje są praktykowane. Przykładowo istnieje możność regulacji jasności monitora i taka opcja bywa przez użytkowników komputera wykorzystywana. Z drugiej strony nie ma np. opcji regulacji jasności Słońca - ta jest od woli niezależna.
Za racjonalny uznaję zatem podział zjawisk na podlegające ludzkim decyzjom i na takie, na które wpływu nie mamy. Nie wydaje się możliwe ujednolicenie opisu świata, które wykluczałoby możliwość (niewielkiej) swobody operacji na jego fragmentach i jednocześnie sensownie tłumaczyło istnienie układów regulacji ludzką wolą powodowanych.
Z takiej prostackiej perspektywy to nie "wolna wola" a jej zaprzeczenie byłoby kwestią wiary w.. no właśnie - w co?

>Za racjonalny uznaję zatem podział zjawisk na podlegające ludzkim decyzjom i na takie, na które wpływu nie mamy.
Nikt nie kwestionuje, że układ nazywający się człowiek może wpływać na inny układ n.p na monitor.
Zasadnicze pytanie nie dotyczy zatem tego faktu, ale tego czy układ ten podejmuje decyzję czy też dzieje się to niejako automatycznie jako wynik różnych procesów zachodzących w organizmie. Innymi słowy czy w obrębie organizmu istnieje coś innego i niezależnego od tych procesów co by podejmowało decyzję - ja niczego takiego nie znajduję.

>Nie wydaje się możliwe ujednolicenie opisu świata, które wykluczałoby możliwość (niewielkiej) swobody operacji na jego fragmentach i jednocześnie sensownie tłumaczyło istnienie układów regulacji ludzką wolą powodowanych.
Jest dokładnie przeciwnie - istnieje duża swoboda operacji na fragmentach świata, istnieją układy regulacji, tyle, że nie są one powodowane ludzką ani niczyją inną wolą.
Istnieją układy regulowane, ale nie za sprawą nieistniejącej woli.

>Z takiej prostackiej perspektywy to nie "wolna wola" a jej zaprzeczenie byłoby kwestią wiary w.. no właśnie - w co?
A w kwestii złej wiary jest zawsze podobnie. Wierzysz w coś czego nie ma - woli, Boga - a nie odwrotnie tzn, że Boga nie ma.
Ludzie, którzy nie potrafili wyjaśnić i oswoić zjawiska n.p. piorunów wymyślili najpierw boga - jego źródło i władcę.
Analogicznie jest z wolą i sytuacją, w której nie potrafimy ogarnąć kwestii sprawczości.

>.. układ nazywający się człowiek może wpływać na inny układ np. na monitor.
>Zasadnicze pytanie nie dotyczy zatem tego faktu, ale tego czy układ ten podejmuje decyzję czy też dzieje się to niejako automatycznie
Jak dotąd zgoda. Możliwość regulacji za sprawą człowieka jest (jak to określasz) faktem i istotne wydaje się odróżnienie między decyzją (czy np. prowadząc auto nacisnąć pedał hamulca) a niejako zastępującym decyzję automatem.

Czy automatyzm można traktować
> jako wynik różnych procesów zachodzących w organizmie.
> Innymi słowy czy w obrębie organizmu istnieje coś innego i niezależnego od tych procesów co by podejmowało decyzję
Nie podejmuję się pełnego opisu działania człowieka przez proste mechanizmy. Chyba dla takiego zamysłu musiałbym dysponować układem bardziej niż człowiek skomplikowanym. Twierdzę tylko, że w nie dość złożonych systemach regulacyjnych o decyzji nie może być mowy (choć o niedokładności tak).

>.. istnieje duża swoboda operacji na fragmentach świata, istnieją układy regulacji, tyle, że nie są one powodowane ludzką ani niczyją inną wolą.
Tzn. że racjonalna byłaby eliminacja wszelkich klawiszy czy włączników dziś przez ludzi używanych, by nie podtrzymywać złudzeń co do ludzkiej woli?

>Nie podejmuję się pełnego opisu działania człowieka przez proste mechanizmy. Chyba dla takiego zamysłu musiałbym dysponować układem bardziej niż człowiek skomplikowanym. Twierdzę tylko, że w nie dość złożonych systemach regulacyjnych o decyzji nie może być mowy (choć o niedokładności tak).
Właśnie o to mi chodzi, że w takich systemach nie można mówić o podejmowaniu decyzji.

>Tzn. że racjonalna byłaby eliminacja wszelkich klawiszy czy włączników dziś przez ludzi używanych, by nie podtrzymywać złudzeń co do ludzkiej woli?
Wcale nie, klawiszy i wyłączniki to elementy interfejsu za pomocą którego ludzki układ komunikuje się i wpływa na inne układy. Nie ma to nic wspólnego z wolą.

Człowiek przełącza wyłączniki w efekcie procesów zachodzących w jego organizmie, które dzieją się w oparciu o bardzo złożone wysterowanie (genetyczne, kulturowe, środowiskowe), podobnie jak w przypadku ontogenezy gdzie różne geny są włączane lub oddziałują na inne w relacji do środowiska, w którym rozwój zachodzi, a w efekcie z oddziaływania bardzo prostych elementów powstaje niezwykle złożona całość w postaci człowieka. I wszystko to zachodzi bez udziału niczyjej woli.

>Człowiek przełącza wyłączniki w efekcie procesów zachodzących w jego organizmie, które dzieją się (..) I wszystko to zachodzi bez udziału niczyjej woli.
Jak dla mnie wiele działań ludzkich jest nieprzewidywalnych. Nie mogę twierdzić, że coś nimi w sposób konieczny steruje, bo nie mam wyników badań pozwalających na taki wniosek (a i do jasnowidzów się nie zaliczam).
Sugestii, jakoby to co robią "działo się" samo, nie bardzo rozumiem. Prowadziłaby do wniosku, że komputery zrobiły się same, że to co na ekranach pisane dzieje się bezwiednie, a pomysł testu Turinga jest chybiony, bo człowiek powinien być (z jakiegoś tajemniczego założenia) co do zasady identyczny z maszyną?

>Jak dla mnie wiele działań ludzkich jest nieprzewidywalnych. Nie mogę twierdzić, że coś nimi w sposób konieczny steruje, bo nie mam wyników badań pozwalających na taki wniosek (a i do jasnowidzów się nie zaliczam).
Ja też do jasnowidzów się nie zaliczam i dlatego nie omawiam tych wszystkich skomplikowanych procesów jakie w człowieku zachodzą - robią to już z powodzeniem naukowcy. Rozumiem jednak, że masz jakieś wyniki badań potwierdzające istnienie wolnej woli, skoro pozwalasz sobie na taki wniosek. Niestety ja takich nie znam.

>Sugestii, jakoby to co robią "działo się" samo, nie bardzo rozumiem. Prowadziłaby do wniosku, że komputery zrobiły się same,
a człowiek powstał (wyewoluował) sam czy też, jak mam rozumieć jakaś wola (boska?) go stworzyła?

>...że to co na ekranach pisane dzieje się bezwiednie, a pomysł testu Turinga jest chybiony, bo człowiek powinien być (z jakiegoś tajemniczego założenia) co do zasady identyczny z maszyną?
Człowiek nawet z innym człowiekiem nie jest identyczny, a co dopiero z maszyną.
Inna odpowiedź: to zależy od rodzaju maszyny, do niektórych, jak już je zbudują, może by bardzo podobny - kto wie?
Abstrahując od wielu innych istotnych różnic, akurat wolna wola nie jest tą różnicą. Pod względem braku wolnej woli człowiek i maszyny się nie różnią.

>.. Rozumiem jednak, że masz jakieś wyniki badań potwierdzające istnienie wolnej woli,
Wystarczy fakt istnienia urządzeń budowanych przez ludzi w sposób umożliwiający dowolne nimi sterowanie - gdyby nie było dowolności sterowania, to monitora nie mógłbyś zgasić.

>a człowiek powstał (wyewoluował) sam czy też, jak mam rozumieć jakaś wola (boska?) go stworzyła?
Chyba wcześniej ustaliliśmy, że w układach nie dość złożonych nie może być mowy o pojęciu decyzji (nie wiem po co przywołujesz jakieś byty boskie (dla mnie zbędne)).
Wiadomo chyba, że życie wyewoluowało "samo" przez przystosowywanie "się" do warunków (dokładniej: przez 'eliminację' słabszych przystosowań).
Jednak po uzyskaniu 'poziomu ludzkiego' potrafimy nie tylko dopasowywać się do świata, ale i otoczenie urządzać tak, by nim (po części) dowolnie sterować. Można to nazwać ewolucją kulturową. Fakt, że maszyny nam podlegają (a po to je robimy) świadczy o niejakiej niepodległości człowieka przynajmniej względem maszyn.

> Pod względem braku wolnej woli człowiek i maszyny się nie różnią.
Nie widać powodu, dla którego miałoby "się" podlegać bezwolnym maszynom.

>Wystarczy fakt istnienia urządzeń budowanych przez ludzi w sposób umożliwiający dowolne nimi sterowanie - gdyby nie było dowolności sterowania, to monitora nie mógłbyś zgasić.
Nie wystarczy.
Ppróbowałem Ci pokazać, że dokładnie tak samo ewolucja buduje układy umożliwiające dowolne nimi sterowanie, nawet o wiele bardziej skomplikowane niż ludzkie maszyny i jakoś w ewolucji nie dopatrujesz się działania jakiejś woli.

>Chyba wcześniej ustaliliśmy, że w układach nie dość złożonych nie może być mowy o pojęciu decyzji .
>Jednak po uzyskaniu 'poziomu ludzkiego' potrafimy nie tylko dopasowywać się do świata, ale i otoczenie urządzać tak, by nim (po części) dowolnie sterować. Można to nazwać ewolucją kulturową.
Czy mam rozumieć, że w toku ewolucji wyewoluowało na poziomie człowieka coś takiego jak wolna wola?
Jeśli tak, to ponawiam moje pytania: gdzie wolna wola ma podłoże?.
Z czym jest związana( czy przykładowo z mózgiem)?
Na jakim etapie rozwoju się pojawia - dopiero człowieka czy może trochę wcześniej, n.p szympansa, a może psa, jaszczurki...?
Czy jest natury materialnej (n.p. procesy fizyczne zachodzące w organizmie) czy innej?
Jeśli innej to w jaki sposób wpływa na ciało (problem psycho-fizyczny)?

>Fakt, że maszyny nam podlegają (a po to je robimy) świadczy o niejakiej niepodległości człowieka przynajmniej względem maszyn.
Osobiście nie uznaję tego za fakt. Faktem jest relacja człowiek-maszyna i wzajemne na siebie oddziaływanie.
To, że jakiś układ, n.p. człowiek, może wyłączyć, albo włączyć inny układ wcale nie dowodzi, że ten pierwszy dysponuje wolną wolą.
Maszyna, która automatycznie wstrzykuje skazanemu truciznę, powodując jego "wyłączenie" nie posiada przecież woli aby to zrobić. Zatem Twój dowód jest nieprawomocny.

>Nie widać powodu, dla którego miałoby "się" podlegać bezwolnym maszynom.
Szczęśliwie dla nas, jeszcze to nie zachodzi.
Natomiast, nie widzę również powodu dla którego miałoby się podlegać bezwolnym lub wolnym ludziom, a jednak im podlegam. Powód nie ma tu nic do rzeczy. Opisuję rzeczywistość, tak jak ją rozumiem, czy mi się podoba czy nie.

>.. jakoś w ewolucji nie dopatrujesz się działania jakiejś woli.
Ty chyba też się nie dopatrujesz..
>Czy mam rozumieć, że w toku ewolucji wyewoluowało na poziomie człowieka coś takiego jak wolna wola?
Tak.
>.. gdzie wolna wola ma podłoże?.
Nie wiem nawet jakie "podłoże" ma np. grawitacja - widzę tylko jak się przejawia.
>Z czym jest związana( czy przykładowo z mózgiem)?
>Na jakim etapie rozwoju się pojawia - dopiero człowieka czy może trochę wcześniej, n.p szympansa, a może psa, jaszczurki...?
>Czy jest natury materialnej (n.p. procesy fizyczne zachodzące w organizmie) czy innej?
>Jeśli innej to w jaki sposób wpływa na ciało (problem psycho-fizyczny)?
Ciekawe pytania zadajesz. Żadna maszyna takich by nie sformułowała.
>To, że jakiś układ, n.p. człowiek, może wyłączyć, albo włączyć inny układ wcale nie dowodzi, że ten pierwszy dysponuje wolną wolą.
Według 'odczarowanej' definicji - dowodzi.
>Maszyna, która automatycznie wstrzykuje skazanemu truciznę, powodując jego "wyłączenie" nie posiada przecież woli aby to zrobić.
A kto ją zrobił?
>.. nie widzę również powodu dla którego miałoby się podlegać bezwolnym lub wolnym ludziom,
Zaczynasz pisać jak .. nie wiem czy to nie zabrzmi zbyt górnolotnie.. jak człowiek.

>Zaczynasz pisać jak .. nie wiem czy to nie zabrzmi zbyt górnolotnie.. jak człowiek.
Żebyśmy się dobrze zrozumieli.
Wszystko co piszę nie ma służyć przekonaniu do mojego rozumienia świata Ciebie, czy kogokolwiek. Zapewne pozostaniesz przy swoich poglądach.
Jedyne na czym mi zależy to w miarę dokładnie zaprezentować i wyjaśnić mój punkt widzenia, tak abyśmy nie dyskutowali o różnych rzeczach. Temu też służą przykłady.
Gdybyś potrafił odpowiedzieć na moje pytania tak, aby podważyć moje poglądy musiałbym je zmienić, ale na razie Ci się to nie udało.
Nie piszę też z pozycji człowieka, który ma pewność, że ma rację, bo skąd by ją miał mieć - z objawienia?
Moje przekonania opierają się na posiadanej wiedzy i przemyśleniach, utrzymuję je, dopóki nie zostaną sfalsyfikowane.
Właśnie temu ma służyć wymiana myśli na tym forum.
Gdybyś chciał to uczynić musisz wejść z argumentacja głębiej.

N.p. grawitacja ma dobre hipotezy co do podłoża - jest nim masa ciał. Są też dobre teorie grawitacji - stąd nie mam powodu wątpić w jej istnienie. Całkiem inaczej z wolna wolą - nie znam żadnej teorii, ani żadnej hipotezy podłoża (chyba, że w światopoglądach idealistycznych, w których jest nim dusza).
Dlaczego maszyna nie mogłaby formułować ciekawych pytań - już potrafią, porozmawiaj sobie cleverbotem, a to dopiero początki.
Pytasz kot zrobił maszynę - człowiek, w którym "mechanicznie" wyewoluowała wolna wola (to zgodnie z Twoją odpowiedzią).
Dlatego te odpowiedzi mnie nie przekonują

>.. Zapewne pozostaniesz przy swoich poglądach.
Dla jasności. Mój "pogląd" na temat wolnej woli nie aspiruje do miana poglądu. Przeciwnie - wynika z niewiedzy, nieumiejętności redukcji człowieka do automatu. Przypuszczam, że Twój postulat nieistnienia wolnej woli wynika z ludzkiej umiejętności przewidywania działań przyrody (w tym budowania przewidywalnych maszyn) i jest nadmiernym uogólnieniem - zbyt łatwą wizją wyobraźni, jakoby 'wszystko' (łącznie z Tobą?) było bezwolnym mechanizmem. Mam też wątpliwość czy takie mechanicystyczne uogólnienie jest zupełnie uprawnione nawet wobec zwierząt, dopóki nie potrafimy zsyntetyzować kompletnego żywego organizmu.
>N.p. grawitacja ma dobre hipotezy co do podłoża - jest nim masa ciał.
Raczej co najmniej dwie masy (dokładniej: energie), które 'mają się ku sobie'. Za R.P. Feynmanem mogę powtórzyć, że bez znaczenia czy grawitację nazwać seksapilem, działaniem anielskich skrzydeł czy krzywizną czasoprzestrzeni. Jakakolwiek jej ukryta mistyka jest praktycznie zbędna - mniej ważne "dlaczego", ważniejsze w jaki sposób działa /za I. Newtonem/.
> Całkiem inaczej z wolna wolą - nie znam żadnej teorii, ani żadnej hipotezy podłoża (chyba, że w światopoglądach idealistycznych, w których jest nim dusza).
Znów nie wiem po co przywołujesz idealistyczne, z gruntu niezrozumiałe terminy typu "dusza" - wygląda jakbyś atakował pozycje których nikt nie broni (przynajmniej ja uznaję je za zbędne).
>Pytasz kto zrobił maszynę - człowiek, w którym "mechanicznie" wyewoluowała wolna wola (to zgodnie z Twoją odpowiedzią).
Wyewoluowała tworząc nową jakość, przeskok kulturowy umożliwiający projektowanie urządzeń, budowli i zachowań (być może za sprawą abstrakcyjnego języka (wpierw rysunku?) jako, jak to określasz, "podłoża").
Dzięki dyskusji z Tobą zaryzykowałbym nawet nową definicję człowieka jako homo proiectus.

[Odpowiedzi na Twoje wcześniejsze pytania warte są chyba oddzielnych wątków - na wąskim marginesie trudno je zmieścić.]

Odpowiadam obok, bo na tym zawężeniu strony trudno już pisać.

Przepraszam, że się wtrącam, ale już do cna zgłupiałem; w końcu wolna wola istnieje czy nie?
Chodzi mi o Twoje zdanie oraz o oficjalne stanowisko środowiska nazywającego się racjonalistycznym.

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

.
>Przepraszam, że się wtrącam, ale już do cna zgłupiałem; w końcu wolna wola istnieje czy nie?
A kto ją tam - tak do końca - wie?

Wolni czy zdeterminowani?

Czy posiadamy wolną wolę, czy też jesteśmy wytworami łańcuchów przyczyn i skutków? Czy podlegając koniecznościom przyczynowym możemy być wolni i w jakim zakresie?
Philippe Meyer w "Złudzeniu koniecznym" napisał: Zdanie sobie sprawy z sił, którymi rozporządzamy, i sił, którym jesteśmy podporządkowani, prowadzi w sposób naturalny do poruszenia problemu wolności, a dokładniej wolności wyboru. Jaki margines swobody pozostaje każdej jednostce w kierowaniu własnymi działaniami po własnej myśli? Teraz, gdy w badaniach i dyskusjach naukowych wykazano, że zachowania ludzkie są po części sterowane genetycznie. (...) Rządy genów odznaczają się siłą i energią istoty żywej; przypadek ma w nich duży udział, natomiast fantazja - już nie, a tym mniej inicjatywa osobista. Na to nakłada się doniosła rola środowiska, które ingeruje w los ludzki już na etapie życia płodowego, przyswajania języka i formowania się świadomości. Rodzi się tu pytanie: Czy w głębinach ludzkiej osobowości zostało, choć trochę miejsca wolnego od podwójnej ingerencji: genów i środowiska; jakaś przestrzeń, w której człowiek dokonywałby wolnych wyborów? (...) Problem sił wrodzonych i nabytych wiedzie nas wprost do takich podstawowych pytań, obejmujących również pojęcie odpowiedzialności.

Wynika z tego, że w jakiś sposób nie jesteśmy całkiem wolni, a konsekwencją tego powinno być uznanie, że nie odpowiadamy za wszystko, co robimy. Tylko za w pełni wolną decyzję można ponosić pełne konsekwencje. Decyzje ludzkie podlegają przeróżnym świadomym i nieświadomym uwarunkowaniom, ale przecząc indeterministycznie rozumianej "wolność woli" determinizm nie pozbawia człowieka wszelkiej wolności. Ludzie działający w określonej sytuacji - prawie zawsze - mają więcej niż jedną możliwość wyboru, i wraz z dokonaniem wyboru ponoszą odpowiedzialność moralną za podjętą decyzję.

Inni uczeni i filozofowie próbują pogodzić uznanie wolnej woli z determinizmem. Ale ani nauka, ani historia nie dostarczają materiału do ostatecznego rozstrzygnięcia. Wolność, to znaczy, że możemy działać zgodnie z naszą wolą i nie działać, gdy tego nie chcemy. Rozum jest korzeniem, źródłem, początkiem prawdziwej wolności. Wolność jest zdolnością wyboru racjonalnej woli, czyli przysługuje tylko ludziom. Nie przysługuje zwierzętom, nawet tym, które mogą robić, co chcą. Wydaje się też, że człowiek jako jedyne ze zwierząt posiada - jak to nazwał antropolog, profesor Tadeusz Bielicki - "drugie piętro", pozwalające nam na podejmowanie decyzji wbrew uwarunkowaniom genetycznym, środowiskowym i społecznym. Mamy taką możliwość, ale czy z niej korzystamy, to już inna historia. [Załącznik]

>Chodzi mi o Twoje zdanie
To zdanie red. Izdebskiego, ale jest ono tożsame z moim.

>oraz o oficjalne stanowisko środowiska nazywającego się racjonalistycznym.
Trzeba poczekać aż środowisko racjonalistyczne zacznie wydawać biuletyn ze swoimi oficjalnymi stanowiskami.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Przepraszam, że się wtrącam, ale już do cna zgłupiałem; w końcu wolna wola istnieje czy nie?
>Chodzi mi o Twoje zdanie oraz o oficjalne stanowisko środowiska nazywającego się racjonalistycznym.
Moim osobistym zdaniem nie istnieje.
Stanowiska w tej kwestii innych osób o racjonalistycznych zapatrywaniach sam bardzo chętnie poznam.

Odpowiem tylko na ten jeden fragment:
>Znów nie wiem po co przywołujesz idealistyczne, z gruntu niezrozumiałe terminy typu "dusza" - wygląda jakbyś atakował pozycje których nikt nie broni
Całkiem nie dlatego. Po prostu jest to jedyna znana mi hipoteza próbująca wyjaśnić fenomen wolnej woli. Przywołuje ją właśnie po to, aby uświadomić jak bardzo jest to idea nieokreślona i niezbadana przez naukę, a w moim przekonaniu dlatego, że trudno zbadać coś czego nie ma.
Istnieje tylko taki termin, umowa językowa co do jego użycia oraz pewna idea do której się on odnosi.
Obserwujemy skutki pewnych procesów - wybory organizmu - i dorabiamy do tego ideę wolnej woli.
Analogicznie ludzie, zanim nie zrozumieli zjawiska burzy i piorunów, wyobrażali sobie, że stoi za nimi jakaś istota i akty intencjonalne.

>>A teraz bardzo chciałbym dowiedzieć się jak zapatrujesz się na swoje własne poglądy !
>>Są one nieświadomym procesem , bezcelowym wysterowaniem ,
>dokładnie tak, choć słowo nieświadome jest błędnie użyte bo świadomość, zgodnie z obyczajem językowym występuje i ją odczuwam, ale nie jest ona sprawcza tylko jest refleksem - odbiciem tych autonomicznych procesów w umyśle.
>pozdrawiam

hej,
Pisałem już o tym ...
Jesteśmy zanurzeni w świecie i reagujemy na ten otaczający nas i wypełniający nas świat
Nie istniejemy poza światem
Nie jesteśmy bogami z których wszystko się zrodziło i zostało stworzone - sprawione !
Jesteśmy częścią świata , z niego pochodzimy , z niego zostaliśmy zrodzeni i w nim istniejemy ale świadomość swojego własnego istnienia pozwala nam na takie zdystansowanie się wobec mechanicznych , automatycznych procesów , że wprost nie wypada mówić , że wolnej woli nie ma ...
Jeszcze raz : Wolna wola o której mówimy nie jest absolutem , mamy ograniczoną możliwość podejmowania świadomych wyborów i ta ograniczona możliwość jest naszą wolną wolą
Nie ma doskonałej wolności , autonomii , niezależności
Jesteśmy zależni od tak wielu aspektów ...
A jednak nie można mówić , że wolna wola nie istnieje ponieważ nie potrafimy oddychać pod wodą , latać jak ptaki czy też , że jej nie ma ponieważ nie jesteśmy bogami ... w sensie : nie jesteśmy wszechmocni !
Wydaje mi się , że popełniasz błąd utożsamiając wolną wolę z abstrakcyjną ( i absurdalną ) wszechmocą ... boga ...
Tylko bowiem coś takiego jak bóg może sprostać twoim wymaganiom , oczekiwaniom ...
pozdrawiam
makuś

>Jeszcze raz : Wolna wola o której mówimy nie jest absolutem , mamy ograniczoną możliwość podejmowania świadomych wyborów i ta ograniczona możliwość jest naszą wolną wolą
Właśnie tę ograniczona możliwość kwestionuję.
Spróbuj przeanalizować moje pytania, a później odpowiedzieć jakiego rodzaju jest ta możliwość podejmowania świadomych wyborów. Innymi słowy kto, lub co dokonuje tego wyboru i jak się on dokonuje?
Użyłeś wcześniej świetnego określenia: 'bezcelowe wysterowanie' - dokładnie tak ja to rozumiem. I w moim rozumieniu nie ma w ogóle żadnego wyboru, ani nikogo (żadnego podmiotu) kto by go dokonywał.
Wybór się dokonuje autonomicznie, w oparciu o naturalne procesy zachodzące na bazie organizmu (w tym przypadku człowieka) w relacji do środowiska.

>Nie ma doskonałej wolności , autonomii , niezależności
Nie chodzi o to, że wolność jest niedoskonała czy nieabsolutna - jej nie ma wcale.

>Wydaje mi się , że popełniasz błąd utożsamiając wolną wolę z abstrakcyjną ( i absurdalną ) wszechmocą ... boga ...
Tu źle Ci się wydaje (chodzi o interpretację moich poglądów).
Idea boskiej wszechmocy to jeszcze inna kategoria, choć nieco zbliżona gdyż rzeczywiście zakłada wolność. Jeśli przywołuję koncepcje idealistyczne, to właśnie dlatego, że jedynie w ich obrębie tego rodzaju wolność woli może być pomyślana.
W koncepcjach materialistycznych dla wolności woli czy intencji nie ma miejsca.
W przypadku dołożenia hipotetycznej duszy do ciała mamy źródło woli, intencji czy nawet świadomości (choć akurat fenomen świadomości bez duszy można tłumaczyć).
Jednak gdy zrezygnujemy z koncepcji duszy, pojęcie woli staje się nie do obrony, nie ma zaczepienia.

Odwoływanie się do teorii chaosu czy nieoznaczoności fizyki kwantowej szukając jakiś stopni swobody, żeby znaleźć lukę dla wolności jest wybiegiem tak karkołomnym co nic nie rozwiązującym - w końcu tam też wszystko na makro-poziomie sprowadza się do statystyki i w tym sensie jest zdeterminowane.
Gdzie więc ta wolność i co w sposób wolny ma wpływać na materię oraz jak ten wpływ się realizuje - na bazie jakich oddziaływań.
Z kolei idea emergencji wprowadza jedynie kolejny poziom złożoności, ale w niczym nie umniejsza współzależności czyli braku wolności.
Osobiście nie widzę innej racjonalnej możliwości niż rezygnacja z wiary w istnienie wolnej woli, stąd moje przekonania - myślę, że dość jasno to wyłożyłem.

pozdrawiam
fiś

hej,
Czy postrzegasz siebie jako osobę ?
Czy też jako przypadkowy zbiór atomów , całkowicie zdeterminowany i poddany autonomicznym procesom na które nie ma żadnego wpływu ?

Fakt , że oddycham , że muszę oddychać , że oddychanie nie może być przeze mnie całkowicie kontrolowane .... ma się nijak do moich etycznych wyborów !

To należy rozróżnić !

O ile muszę się wypróżnić i właściwie nie mam nad tym żadnej mocy sprawczej o tyle mam możliwość aby swoje agresje ( pragnienia , potrzeby ) ograniczać ...
I ograniczam je ja ... moja osoba ... coś co posiada pamięć historyczną , świadomość siebie w "teraz" i ewentualne przewidywania co do mojej osobistej przyszłości .

Z tego co piszesz wnioskuje , że ciebie NIE M A !
Nie ma bowiem podmiotu ...
Z kim więc rozmawiam ... ?

makuś
nie pozdrawiam albowiem nie ma kogo pozdrawiać ...

>hej,
Dlaczego unikasz odpowiedzi na postawione pytania?
próbowałeś analizować sprzeczności związane z wolą, które wskazywałem?

>Czy postrzegasz siebie jako osobę ?
Jako osobę tak, ale nie jako działający podmiot. Działa autonomiczny system, ja sobie tylko to uświadamiam.

>Czy też jako przypadkowy zbiór atomów , całkowicie zdeterminowany i poddany autonomicznym procesom na które nie ma żadnego wpływu ?
Niestety tak.

>Fakt , że oddycham , że muszę oddychać , że oddychanie nie może być przeze mnie całkowicie kontrolowane .... ma się nijak do moich etycznych wyborów !
>To należy rozróżnić !
W swej esencji są tym samym, różnią się formą - w tym sensie należy je rozróżnić, ale nie różnią się poziomem zdeterminowania.
Natomiast dzieją się na różnych poziomach organizacji, jedne nie są dostępne świadomości, inne tak - tego rodzaju różnice występują. Te procesy, które są przez świadomość postrzegane (n.p. nie uświadamiamy sobie przebiegu procesów trawiennych) zdają się nam być przez świadomość kontrolowane - stąd twoje rozróżnienie.

>O ile muszę się wypróżnić i właściwie nie mam nad tym żadnej mocy sprawczej o tyle mam możliwość aby swoje agresje ( pragnienia , potrzeby ) ograniczać ...
To złudzenie.

>I ograniczam je ja ... moja osoba ... coś co posiada pamięć historyczną , świadomość siebie w "teraz" i ewentualne przewidywania co do mojej osobistej przyszłości .
Owszem istnieje pamięć - komputery też ją mają - ale jest ona takim samym uwarunkowaniem jak każde inne, czy sobie będziemy to uświadamiać czy nie. Inne zwierzęta, nie mające wykształconej świadomości też mają pamięć, uczą się i to modyfikuje ich aktywność. Pod względem sprawczości nie ma tu różnicy. Oczywiście różny jest stopień złożoności.

>Z tego co piszesz wnioskuje , że ciebie NIE M A !
coś jest bo z Tobą wymienia opinie

>Nie ma bowiem podmiotu ...
podmiotu działającego w sposób wolny, rzeczywiście nie ma, nie ma też nikogo, kto by pociągał za "sznurki" mojego ciała - typu dusza czy jakieś niecielesne ja.

>Z kim więc rozmawiam ... ?
a z kim się bawisz gdy głaszczesz pieska lub żółwia - czy jest tam wolna wola?
A gdy rozmawiasz z komputerem, n.p. System Siri dostępny w iPhone'ach?

P.s. Nie mam problemu odpowiedzieć na każde Twoje pytanie - odpowiadam tak jak rozumiem moją ideę. Spróbuj odpowiedzieć na moje pytania, te z poprzednich 2 odpowiedzi.

pozdrawiam mimo wszystko.

>>Czy postrzegasz siebie jako osobę ?
>Jako osobę tak, ale nie jako działający podmiot. Działa autonomiczny system, ja sobie tylko to uświadamiam.

hej,
Czym/Kim jest osoba ? Jak można ją scharakteryzować ?
Autonomiczny system kontra Ty ?
Czyli jest coś takiego jak TY , które to coś znajduje się poza autonomicznym systemem ?
I jeszcze w dodatku sobie to uświadamia !
Uświadomienie sobie istniejących ograniczeń stwarza ( jest sprawcze ) możliwości świadomych wyborów - nie automatycznych , nie instynktownych , i nie nieuświadomionych lecz właśnie intencjonalnych . świadomość stwarza intencje ponieważ stwarza podmiot , który jest świadomy - dlatego piszesz : ja sobie to tylko uświadamiam .
Istnieje więc JA które ma możliwość uświadamiania sobie swoich decyzji i wyborów .
Dlatego mówimy : mnie się wydaje , tak ja sądzę -
Czy twoje wysterowanie sądzi , że moje wysterowanie się myli ?
Twoje i moje ... ? Jeżeli nie ma podmiotu to nie ma też nic twojego i nic mojego - są tylko różne wysterowania , które to wysterowania zdają sobie sprawę z tego , że są bezpodmiotowymi wysterowaniami
Wysterowanie może być osobowe i bezosobowe
To są jakościowo różne wysterowania
Jedno ma możliwość powiedzenia JA , a drugie nie ...
Powiedzenia JA stwarza nową jakość
Powiedzenia Ja stwarza nową autonomię obok tego autonomicznego systemu , który TY sobie tylko uświadamiasz ...

Ograniczona wolność człowieka polega na możliwości zakwestionowania wyborów , decyzji ... polega na możliwości weryfikacji swoich automatyzmów . Polega na stwarzaniu sobie celów , na wartościowaniu tych celów , na zdawaniu sobie sprawy z istnienia obiektywnych warunków , okoliczności ... na uświadomieniu sobie alternatyw ...
Właśnie zdolność do tworzenia alternatywnych zachowań zawiera w sobie pierwiastek wolności ...

Wybacz lecz wysterowanie nie pozwala mi na napisanie czegoś innego i inaczej niż to co zostało napisane .
To wszystko samo się napisało a ja sobie dopiero po napisaniu tego uzmysłowiłem , że zostało to napisane

Pozdrawiam serdecznie ponieważ tak każe wysterowanie

makuś ( wysterowanie nazywające się makuś )

Hej, przede wszystkim dyskusja zrobiła się interesująca - dzięki.

>Czyli jest coś takiego jak TY , które to coś znajduje się poza autonomicznym systemem ? I jeszcze w dodatku sobie to uświadamia !
Nie, nie znajduje się poza systemem. Jest kolejną, emergentną funkcja tego systemu, taką, której nie posiadają ewolucyjnie niższe zwierzęta, a także zapewne, jeszcze maszyny. Chodzi o samoświadomość - uświadomienie siebie, swoich funkcji. (przy okazji polecam n.p. Euan M. Macphail, Ewolucja świadomości)

>Uświadomienie sobie istniejących ograniczeń stwarza ( jest sprawcze )
nie uświadomienie ale procesy, które mu towarzyszą, które są podstawą świadomości. Świadomość jest jak odbicie w lustrze, sprawcze jest to co się w nim odbija.
>możliwości świadomych wyborów - nie automatycznych , nie instynktownych , i nie nieuświadomionych lecz właśnie intencjonalnych.
W każdym przypadku mechanizm stojący z wyborem jest taki sam. To że niektóre z nich sobie uświadamiamy sprawia, że wydaje się nam, że sami ich dokonujemy, inaczej, że jest ktoś (poza autonomicznym organizmem), jakieś ja, kto ich dokonuje. Spróbuj znaleźć to ja. Czym jest, gdzie się mieści?

>świadomość stwarza intencje ponieważ stwarza podmiot , który jest świadomy - dlatego piszesz : ja sobie to tylko uświadamiam .
>Istnieje więc JA które ma możliwość uświadamiania sobie swoich decyzji i wyborów .
>Dlatego mówimy : mnie się wydaje , tak ja sądzę -
W oparciu o umowność języka wyciągasz taki wniosek? To ma być dowód?
Owszem świadomość stwarza złudzenie podmiotu, podmiotowości, działania i wolnej woli, gdyby tak nie było nie dyskutowalibyśmy o tym, ale intuicje często są mylne!

>Czy twoje wysterowanie sądzi , że moje wysterowanie się myli ?
Dokładnie tak.

>Twoje i moje ... ? Jeżeli nie ma podmiotu to nie ma też nic twojego i nic mojego - są tylko różne wysterowania , które to wysterowania zdają sobie sprawę z tego , że są bezpodmiotowymi wysterowaniami
Dokładnie tak, twoje, moje to nazwy pewnej relacji i może być tak jak piszesz, że wysterowania zdają sobie sprawę z tego.

>Wysterowanie może być osobowe i bezosobowe
>To są jakościowo różne wysterowania
otóż nie jakościowo

>Powiedzenia Ja stwarza nową autonomię obok tego autonomicznego systemu , który TY sobie tylko uświadamiasz ...
Nie, to tylko dodatkowo uświadomienie, ale nie zwiększające autonomii.

>Ograniczona wolność człowieka polega na możliwości zakwestionowania wyborów , decyzji ... polega na możliwości weryfikacji swoich automatyzmów.
Nie tak jest. Człowiek uświadamiając sobie pewne procesy stojące za wyborami widzi, że potrafią one przeciwstawić się innym procesom - tym bezwiednym i stąd złuddzenie działania. Bierze się z tego, że nie widzimy relacji w całej ich złożoności.

>Polega na stwarzaniu sobie celów , na wartościowaniu tych celów , na zdawaniu sobie sprawy z istnienia obiektywnych warunków , okoliczności ... na uświadomieniu sobie alternatyw ...
To wszystko są aspekty warunkowania, które człowiek sobie uświadamia i stąd przekonanie że nimi kieruje, że ma na nie wpływ.
Przykład - cel: zostać marynarzem. Skąd się ten cel wziął? Zespół uwarunkowań rodzinnych, środowiskowych, kulturowych, edukacyjnych, psychologicznych - w efekcie pojawia się taka myśl - nie potrzebuję do wyjaśnienia tego idei woli. Gdy taka myśl powstanie, uświadamiam sobie ją. Kto ją począł - ja. Ja chcę zostać marynarzem. W ten sposób pojawia się złudzenie wolnej woli. Przy innym układzie uwarunkowań pojawiłaby się myśl: chcę zostać strażakiem.

>Wybacz lecz wysterowanie nie pozwala mi na napisanie czegoś innego i inaczej niż to co zostało napisane .
Zgoda - tak to właśnie jest!
ale to wcale nie musi być smutne

>Hej, przede wszystkim dyskusja zrobiła się interesująca - dzięki.

hej,
I ja również dziękuję

Wydaje mi się , że nasza dyskusja przypominać zaczęła dywagacje nad tym co było pierwsze : jajko czy kura , lub przepychanki na temat tego co człowieka determinuje : geny czy środowisko ?
Ja uważam , że to wszystko jest ze sobą w różnych proporcjach przemieszane , zasupłane i zapętlone
I "Ja" w tym zapętleniu przyjmuje jakieś założenia , wyznaczam cele , postrzegam mechanizmy ...
W żadnym momencie nie posiadam wszystkich danych składających się na taką czy inną sytuację a więc te moje założenia są wadliwe , obarczone błędem lub po prostu niepełne - mimo wszystko podejmuje decyzje , muszę je podejmować . Istnieje jednak teoretyczna przynajmniej alternatywność - mam przed sobą różne możliwości z których zdaję sobie sprawę . I ta alternatywność jest moją wolnością . Posiadanie choćby znikomej alternatywy można uznać za przynajmniej śladową oznakę wolności .
Mam do ciebie w związku z tym pytanie : Czy Ty rzeczywiście przekonany jesteś , że nie masz żadnej alternatywy ? Na nic nie masz nawet minimalnego wpływu ? Absolutnie wszystko jest zdeterminowane a "Ty" jesteś wyłącznie wyrazicielem owych bezosobowych wysterowań ... ?
Jak w kalejdoskopie ? - Wystarczy potrząsnąć aby otrzymać inny obraz ?
A "Ja" lub "Ty" wyłącznie dostosowujemy się do zaobserwowanego , uświadomionego obrazka ...
Jednak to nasze dostosowanie , ta nasza wtórność niejako determinuje dalszą kolejność a więc jednak mamy wpływ na to co będzie się działo , wprawdzie nasz wpływ jest drugoplanowy ale jednak ...ten drugi plan determinuje ten pierwszy ... i tak to się wzajemnie na siebie nakłada ...
Fakt , że zdajemy sobie sprawę z istnienia tego mechanizmu daje nam szansę na redukcje wyłącznie mechanicznych uwarunkowań i procesów .
Owa szansa to właśnie alternatywność i pluralizm .
Im więcej alternatyw i pluralizmu tym więcej swobody a być może i wolności .

Lee Whorf :
System językowego zaplecza nie jest po prostu pewnym reproduktywnym narzędziem wyrażania idei , lecz czynnikiem owe idee kształtującym ... Proces formułowania myśli nie jest niezależny i racjonalny lecz stanowi fragment określonej gramatyki ...i w zależności od niej wykazuje mniejsze lub większe zróżnicowanie ...
Ludwik Stomma "Historie niedocenione" str. 242-243

A owo zróżnicowanie to właśnie podstawa , baza i fundament jedynej nam dostępnej swobody lub wolności o jakiej według mnie tutaj rozmawiamy ...

Pozdrawiam
makuś

>... co człowieka determinuje : geny czy środowisko ?
jedno i drugie, w różnych sytuacjach w różnym stopniu stąd nie da się powiedzieć co bardziej.
>Ja uważam , że to wszystko jest ze sobą w różnych proporcjach przemieszane , zasupłane i zapętlone
pełna zgoda
>I "Ja" w tym zapętleniu przyjmuje jakieś założenia , wyznaczam cele , postrzegam mechanizmy ...
a tu już nie - to determinacja tylko różnego rodzaju - trochę środowiskowa, trochę genetyczna
>... mimo wszystko podejmuje decyzje , muszę je podejmować .
to właśnie jest złudzeniem, lub założeniem, z którym się nie zgadzam
>Istnieje jednak teoretyczna przynajmniej alternatywność - mam przed sobą różne możliwości z których zdaję sobie sprawę.
jest alternatywność, ale nie jest ona kwestią wyboru tylko zbiegu okoliczności
>I ta alternatywność jest moją wolnością.
dlatego nie mam wolności bo ta alternatywność nie ode mnie zależy

>Mam do ciebie w związku z tym pytanie : Czy Ty rzeczywiście przekonany jesteś , że nie masz żadnej alternatywy ?
Tak - "ja" nie
>Na nic nie masz nawet minimalnego wpływu ?
Tak - "ja" nie ale moje ciało, mózg, ich fizjologia, aktywność tego układu oddziałuje z otoczeniem i wpływa nań.
>Absolutnie wszystko jest zdeterminowane a "Ty" jesteś wyłącznie wyrazicielem owych bezosobowych wysterowań ... ?
Zdeterminowane w sensie statystycznym czy jak w teorii chaosu, nie determinizm Newtonowski.
>Jak w kalejdoskopie ? - Wystarczy potrząsnąć aby otrzymać inny obraz ?
Dokładnie tak
>A "Ja" lub "Ty" wyłącznie dostosowujemy się do zaobserwowanego , uświadomionego obrazka ...
Tak
>Jednak to nasze dostosowanie , ta nasza wtórność niejako determinuje dalszą kolejność a więc jednak mamy wpływ na to co będzie się działo , wprawdzie nasz wpływ jest drugoplanowy ale jednak ...ten drugi plan determinuje ten pierwszy ... i tak to się wzajemnie na siebie nakłada ...
moje ciało, mózg, ich fizjologia, aktywność tego układu, ale nie jakieś "ja", które jest tylko pewną projekcją, nałożeniem idei na obiektywne, zdeterminowane procesy
>Fakt , że zdajemy sobie sprawę z istnienia tego mechanizmu daje nam szansę na redukcje wyłącznie mechanicznych uwarunkowań i procesów .
Na poziomie poznawczym - epistemologicznie, ale nie na poziomie sprawczym - ontologicznie.Rzeczywiście na poziomie poznawczym powstaje pewna nowa jakość, ale nie jest ona sprawcza - podobnie jak cień, który przecież istnieje i też jest jakąś jakością.

>System językowego zaplecza nie jest po prostu pewnym reproduktywnym narzędziem wyrażania idei , lecz czynnikiem owe idee kształtującym ... Proces formułowania myśli nie jest niezależny i racjonalny lecz stanowi fragment określonej gramatyki ...i w zależności od niej wykazuje mniejsze lub większe zróżnicowanie ...
Tak to jet poznawane przez świadomość, ale procesy sprawcze toczą się w tle (fizjologicznym) i nie ta świadomość je warunkuje, ale inne procesy, które za świadomością stoją.
Mówiąc inaczej - tak jak ja to rozumiem - na poziomie fizjologicznym (procesy mózgowe, neuronalne, chemiczne i jakie tam jeszcze..)tworzą pewną sytuację fizykalną, która jest postrzegana przez świadomość, ta sytuacja fizykalna wywołuje inną sytuację fizykalną, która jest postrzegana przez świadomość i tak dalej.
W świadomości przewija się jak film ciąg postrzeżeń - strumień świadomości. Jedne postrzeżenia opisują sytuacje, inne interpretujemy jako analizę sytuacji, jeszcze inne jako decyzję. Na poziomie świadomości pojawia się złudzenie podejmowania decyzji.
Faktyczna sprawczość jest jednak zdeterminowana w postaci ciągu stanów fizjologicznych.

>A owo zróżnicowanie to właśnie podstawa , baza i fundament jedynej nam dostępnej swobody lub wolności o jakiej według mnie tutaj rozmawiamy ...
dlatego jest zróżnicowanie, ale brak wolności
Pozdrawiam
fiś

>>A "Ja" lub "Ty" wyłącznie dostosowujemy się do zaobserwowanego , uświadomionego obrazka ...
>Tak

hej,
Ale dostosowujemy się na przeróżne sposoby .
Nie ma takiej determinacji , która bezwarunkowo , jednoznacznie przypisywałaby mnie do jednej jedynej opcji .
Zgadzamy się , że istnieje różnorodność i alternatywność . I w tej różnorodności i w tych alternatywach realizujemy naszą ograniczoną wolność .

Mam wrażenie , że Ty pisząc o braku jakiejkolwiek wolności odnosisz się do absolutnego , abstrakcyjnego pojęcia wolności .
Nie Ty i nie ja stworzyliśmy świat ... a więc nie my jesteśmy dysponentami uwarunkowań i okoliczności
My wobec tych uwarunkowań i okoliczności się określamy , odpowiadamy na nie , w różny sposób ... i tylko to jest naszą wolnością !

Mam wrażenie , że twoje postrzeganie wolności odnosi się bardziej do wyobrażenia wszechmocy , całkowitej i absolutnej niezależności ...
Człowiek w takiej sytuacji się jednak nie znajduje a więc nie jest to garnitur szyty na miarę człowieka ... bardziej ... boga ...

Fakt , że nie jestem wszechmocny , niezależny ... nie oznacza , że jestem automatem
Fakt , że jestem zależny od potasu i cynku , od matabolizmu i ciśnienia , od genów i środowiska nie oznacza , że nie posiadam żadnej wolności ...

Moja wolność przykrojona jest do uświadomienia sobie swoich ograniczeń !

Postrzegam to tak :

Kapelusz

Posiadam kapelusz
Uszyłem go sam
Nie z kamienia drewna
Czy wody
Uszyłem go sam
Z siebie

Bez obawy mogę wchodzić w ogień
Pożerać oceany
Połykać góry
W bez - czasie
W bez - materii
Wypełniam sobą
Całą bez - przestrzeń

Ściskając w dłoni
Posążek bożka
Który chronić mnie ma
Przed samouwielbieniem
Ja
Nie - urodzony
Żyjący
Umarły
Penetruje pejzaż za
Wydłubaną w płocie
Dziurą

Maciek Maka Wieczorek 1987-05.04.2002

>Nie ma takiej determinacji , która bezwarunkowo , jednoznacznie przypisywałaby mnie do jednej jedynej opcji .
>Zgadzamy się , że istnieje różnorodność i alternatywność . I w tej różnorodności i w tych alternatywach realizujemy naszą ograniczoną wolność .
Chodzi o to, że nie dzieje się to na poziomie umysłu czyli tam, gdzie lokuje się wolna wolę.
Alternatywy dotyczą poziomu fizykalnego i są alternatywą różnych możliwych stanów, w których organizm może się znaleźć, ale to nie wola decyduje o tym, który stan się zrealizuje stąd nie ma mowy o wolności.
>Mam wrażenie , że Ty pisząc o braku jakiejkolwiek wolności odnosisz się do absolutnego , abstrakcyjnego pojęcia wolności .
Spróbuj na spokojnie przeanalizować to co napisałem powyżej, bo chyba z tego jasno wynika jak rozumiem swoje idee. Już jaśniej nie potrafię tego wyjaśnić. Przypominam Ci też obraz z ciągiem postrzeżeń z poprzedniej odpowiedzi.
Tu nie ma nic do rzeczy stworzenie świata - w tej kwestii wystarcza mi prawo ewolucji. Zostawmy Boga, bo jak zakładam żaden z nas w niego nie wierzy.
Po prostu w moim modelu świata nie widzę ani przestrzeni dla tej wolności, ani żadnego mechanizmu, który mógłby ją realizować.

>Fakt , że nie jestem wszechmocny , niezależny ... nie oznacza , że jestem automatem
>Fakt , że jestem zależny od potasu i cynku , od matabolizmu i ciśnienia , od genów i środowiska nie oznacza , że nie posiadam żadnej wolności ...
To wszystko prawda pod warunkiem, że oprócz tego jest jeszcze coś jeszcze, a ja to właśnie kwestionuję.

Niestety nie wiem, co przytoczona przez Ciebie poezja miała wnieść do naszej dyskusji.
Dla mnie poezja też jest objawem procesów symbolizacyjnych zachodzących w mózgu, ale to wcale nie przeszkadza doceniać piękno czy podziwiać wschód słońca.

>Niestety nie wiem, co przytoczona przez Ciebie poezja miała wnieść do naszej dyskusji.

hej,
Przedstawiam tam sytuację człowieka , który zdobył się na to aby odczarować swoje iluzje i złudzenia ...
Jeżeli Ty uważasz , że proces odczarowywania swych złudzeń , iluzji nie ma zupełnie nic wspólnego przynajmniej z zalążkiem wolności ...
To muszę zadać ( chyba powinienem zrobić to już wcześniej ) pytanie co to jest ta wolność o której ty piszesz !
Ja na tyle konkretneie na ile mnie stać scharakteryzowałem wolność jak ją postrzegam .
Chciałbym dowiedzieć się co wolność oznacza dla ciebie , kiedy moglibyśmy mówić o wolności ?
Według mnie tak jak nie ma absolutu ( boga ) tak nie ma też ani absolutnego zła ani absolutnego dobra , nie ma ani absolutnej wolności ani absolutnej niewoli ...
Istnieją natomiast niewątpliwie i zło i dobro i wolność i niewola ...
A ja jestem tego uczestnikiem i dlatego mogę to obserwować wyłącznie przez wydłubaną w płocie dziurę ...

Z tego co piszesz ( może błędnie ) wnioskuję , że o ile nie jestem totalnym dysponentem wszelkich aspektów dotyczących mnie ( i nie tylko mnie ) nie ma mowy o jakiejkolwiek wolności ...

Jesteśmy zależni od tylu przeróżnych warunków : od powietrza które wdychamy , od wody którą pijemy , od ludzi z którymi łączą nas przeróżne relacje ... ale czy ta zależność jest definitywnym , całkowitym uzależnieniem ... takim uzależnieniem w którym nie ma żadnej szansy na wydłubanie w płocie dziury ???

pozdrawiam
makuś

>To muszę zadać ( chyba powinienem zrobić to już wcześniej ) pytanie co to jest ta wolność o której ty piszesz !
Zadałeś bardzo ciekawe pytanie. Dzięki!
O wolność rozumianą w kategoriach o których dyskutujemy.
Myślę, że z jednej strony, rozpatrując ją w kategoriach idei wolnej woli, lub ja, które tą wolę miałoby posiadać, jej - tej wolności nie ma wcale.
Czy jest zatem jakaś inna "wolność". Myślę, że można jej próbować szukać w kategoriach wzajemnych relacji. Byłaby zatem kategorią relatywną.
Każdy układ funkcjonuje w relacji do innych i w tej relacji pojawia się szereg stopni swobody. Przeskoki pomiędzy tymi możliwymi stanami są źródłem pozornej lub relatywnej wolności.
W moim przekonaniu nie ma tu istotowej różnicy pomiędzy stanami przyrody, zwierząt czy człowieka, w tym na poziomie psychicznym. Jedyna różnica taka, że u człowieka część z tych stanów jest dostępna świadomości i przez nią interpretowana.
Ta interpretacja, podobnie jak w przypadku komputera, który interpretuje dane, nie jest "osobowa", intencjonalna czy wolicjonalna. Jest realizowany program "napisany" (wykształcony) w toku ewolucji, ale postrzeganie tych stopni swobody daje poczucie wolności.

>Chciałbym dowiedzieć się co wolność oznacza dla ciebie , kiedy moglibyśmy mówić o wolności ?
A z ludzkiego pkt widzenia, wolność to możliwość samorealizacji czyli posiadanie stopni swobody w relacji do otoczenia i innych układów (n.p. "osób") co umożliwia zrealizowanie różnych stanów spośród możliwych.
To nic, że tak naprawdę się o tym nie decyduje, nie ma się wyboru. Istotna, bo postrzegalna i odczuwalna różnica polega na tym, że jest duża pula potencjalnych możliwości lub jej brak. Właśnie to daje nam poczucie wolności i do tego każdy człowiek ma prawo.
Psychologicznie, życiowo niewiele to zmienia.

To tak jak z przewrotem Kopernikańskim. Czy słońce krąży, czy ziemia... dla ludzi dzień i noc wstają tak samo, pory roku itd. - nic się nie zmienia. Problem był tylko ideologiczny i dla tzw. zdrowego rozsądku.
Ale różnica jest taka, że po przewrocie mamy bardziej adekwatny do rzeczywistości model świata.

pozdrawiam
fiś

W moim przekonaniu nie ma tu istotowej różnicy pomiędzy stanami przyrody, zwierząt czy człowieka, w tym na poziomie psychicznym. Jedyna różnica taka, że u człowieka część z tych stanów jest dostępna świadomości i przez nią interpretowana.
Ta interpretacja, podobnie jak w przypadku komputera, który interpretuje dane, nie jest "osobowa", intencjonalna czy wolicjonalna. Jest realizowany program "napisany" (wykształcony) w toku ewolucji, ale postrzeganie tych stopni swobody daje poczucie wolności.

hej,
Właściwie bardzo podobnie to postrzegam .
Z jednym jednak ale ...
Skoro uznajemy istnienie świadomości to ( wydaje mi się ) owa świadomość zawsze musi być przypisana konkretnej osobie , konkretnemu bytowi . Nie ma przecież świadomości bez tego który sobie tą świadomość uświadamia
A skoro ( o ile prawidłowo wnioskuję ) istnienie świadomości oparte jest i zasadzone jest na istnieniu osoby to "ta interpretacja" również będzie osobowa - z przyjęciem wszystkich twoich zastrzeżeń , krytyki ...
Bo w jaki sposób powstaje osoba ?
W jaki sposób się tworzy ?
Są to przypadkowe związki , relacje , doświadczenia ... czyli przypadkowy strumień danych ... dla każdego trochę inny ale jednak porównywalny i ta możliwość porównawcza , fakt , że możemy swoje doświadczenia ze sobą konfrontować daje nam nowe możliwości , które przecież nie są iluzją , złudzenem lecz właśnie nową jakością ...
Nie wystąpującą poza człowiekiem nigdzie indziej ...
Można powiedzieć , że jesteśmy takimi komputerami ... a nawet trzeba tak powiedzieć ...
To pozwoli na jeszcze większy dystans wobec automatyzmów i mechanizmów których jesteśmy częścią
To pozwoli na większą jeszcze ostrożność a ostrożność to większa wrażliwość - przynajmniej daje taką możliwość , szanse ...
pozdrawiam serdecznie
makuś

Hej,
mam wrażenie, że na skutek coraz bardziej precyzyjnej wymiany poglądów, nasze zrozumienie w tej kwestii bardzo się zbliżyło. Moim zdaniem, gdyby jeszcze bardziej podrążyć, rozebrać na czynniki prostsze ideę ja czy wolnej woli, to w pewnym momencie dojdziemy do tego, że już nic z nich nie zostanie.
To jednak wcale nie zmieni naszego, ludzkiego postrzegania, odczuwania świata i reagowania na otoczenie. Nadal, posługując się naszym językiem będziemy stawiać sobie cele, dążyć do ich realizacji, odczuwać wolność lub w przypadku braku możliwości ich zrealizowania - zniewolenie.
Podobnie jak wciąż mówimy, że słońce wstaje lub zachodzi, i wcale to nie przeszkadza wiedzieć, że jest inaczej.
I tu bardzo słuszna, Twoja uwaga, o większym dystansie i większej ostrożności - też tak to czuję.

Pozdrawiam
fiś

>Hej,
>mam wrażenie, że na skutek coraz bardziej precyzyjnej wymiany poglądów, nasze zrozumienie w tej kwestii bardzo się zbliżyło.

hej,
( Jak miło usłyszeć to "hej" ! )
No wiesz , chyba nie byliśmy od siebie jakoś przesadnie oddaleni
Bardzo ci dziękuję za dyskusję
Wydawało mi się , że "temat" mam dość wnikliwie obmyślony ... a jednak twoje wypowiedzi uzmysłowiły mi wyraźniejszą dynamikę matrycy czy nawet matrixa w którym istniejemy ...
pozdrawiam cię serdecznie
do następnego spotkania
makuś

>Co do równości wobec śmierci nie ma wątpliwości.
>Idea całej reszty jako stanu umysłu jest wątpliwa.

hej,
A mnie się wydaje , że nie ma takiej równości ... w umieraniu a nawet w samej śmierci !
Inaczej umierają ludzie którzy opłacają sobie prywatne pielęgniarki , psychologów i fizjoterapeutów a inaczej ludzie , którzy umierają w kloakach ...
Ilu potencjalnie wartościowych ludzi gnije a ilu rzeczywistych pasożytów zamawia sobie drinki z parasolką ...
Banał ???
Raczej niewygodna prawda ...

Oni sami są sobie winni ?
Nie potrafili być silni , odważni , sprytni ...

Dinozaury wymarły bo nie potrafiły przystosować się do nowych warunków ...
Ach ... czy my z całym naszym potencjałem etycznym i intelektualnym musimy odwoływać się do bezwzględnych praw natury ?
To cokolwiek żałosne ... i kompromitujące ...
makuś

>Ach ... czy my z całym naszym potencjałem etycznym i intelektualnym musimy odwoływać się do bezwzględnych praw natury ?
>To cokolwiek żałosne ... i kompromitujące ...
>makuś
może...., ale prawdziwe.
p.s.
Wolałbym abyś odniósł się do mego wpisu bezpośrednio powyżej bo to ciekawsze.

Niezła "zagwozdka".
Są ludzie, którzy uważają, że należy kierować się w życiu darwinizmem społecznym.
I takich ludzi jest stosunkowo dużo. Inni, w mniejszym lub większym stopniu stosują się do tej zasady.
Natura Człowieka?
Jesteśmy "zwierzętami",(bez obrazy dla nich),czy rozumnymi i szlachetnymi istotami?
Moje przemyślenia nie dają mi argumentów na rzecz naszej szlachetności.
I niestety im jestem starszy, tym więcej zła widzę w ludziach. Może dlatego, że wyrastałem w czasach, gdy solidarności było więcej niż jest to teraz.
W każdym razie, jestem pesymistą. Obecny świat nie zastanawia się zbytnio, lub wcale nad poruszanymi przez ciebie problemami.

Też pozdrawiam.

>Niezła "zagwozdka".
>Są ludzie, którzy uważają, że należy kierować się w życiu darwinizmem społecznym.
>I takich ludzi jest stosunkowo dużo.

A jeszcze więcej jest takich, którzy się "darwinizmem społecznym" kierować nie chcą i w ogóle uważają, że to jest podejście obrzydliwe i chore!

>I niestety im jestem starszy, tym więcej zła widzę w ludziach. Może dlatego, że wyrastałem w czasach, gdy solidarności było więcej niż jest to teraz.

"Zło" jest rzeczą relatywną...

>W każdym razie, jestem pesymistą. Obecny świat nie zastanawia się zbytnio, lub wcale nad poruszanymi przez ciebie problemami.

A niestety powinien...

>"Zło" jest rzeczą relatywną...

hej,
Tak piszesz ...
Dlaczego więc zarzucasz mi , że rozróżniam oszusta , który oszukuje po to aby kupić sobie jacht od tego , który oszukuje po to aby kupić książki dla swego dziecka ...
Ja właśnie relatywizuje ... podobnie jak ty tutaj i teraz ...
Bardzo cię proszę o zajęcie konkretnego stanowiska w tej sprawie !
makuś

>>"Zło" jest rzeczą relatywną...
>Dlaczego więc zarzucasz mi , że rozróżniam oszusta , który oszukuje po to aby kupić sobie jacht od tego , który oszukuje po to aby kupić książki dla swego dziecka ...
(...)
>makuś
Oczywiście, że tak. W przypadku osądów moralnych liczy się intencja, a tu zgodność z wyznawanym systemem wartości.
Z punktu widzenia otoczenia (n.p. ofiary) liczy się skutek, jaki czyn na nie wywiera i tu czy wywołuje chaos czy harmonię, czy prowadzi do szczęścia czy cierpienia, ale to czasem bardzo trudno ocenić - czy na bliższą czy dalszą metę, skutki są często ambiwalentne - w efekcie często ocena będzie indywidualna dla każdego przypadku.
Chyba, że zaprzęgnie się ideologię. Wtedy dużo łatwiej ferować proste wyroki, w sposób czarno-biały.

>Dlaczego więc zarzucasz mi , że rozróżniam oszusta , który oszukuje po to aby kupić sobie jacht od tego , który oszukuje po to aby kupić książki dla swego dziecka ...

Bo oszustwo nie jest relatywne. Oszustwo to oszustwo, czyli użycie podstępu do osiągnięca korzyści materialnej kosztem innego człowieka.

"Zło" natomiast jest relatywne. Bo taki np. marketingowiec sprytny, który umieszcza w sieci ileś filmików z aktorem-doktorem medycyny na temat jakichś jogurcików zawierających szczepy bakterii, które można znaleźć na ścianie za kiblem na paryskim dworcu, i wmawia ludziom, że są super jumjum i zdrow zdrow.

Ten oszust jest społecznie akceptowany - na szczęście coraz mniej.

A inny oszust - np. chrzczący benzynę - już nie jest społecznie akceptowany.

Naciąganie ludzi na kupowanie produktów, których nie potrzebują - cacuś. Chrzczenie benzyny - niecacuś.

>A jeszcze więcej jest takich, którzy się "darwinizmem społecznym" kierować nie chcą i w ogóle uważają, że to jest podejście obrzydliwe i chore!

Przede wszystkim jest głupawą brednią, która ma z darwinizmem naukowym jedynie wspólnotę nazwy.

>A tego lub innego stać na to co oznacza , że jakość życia staje się wręcz nieporównywalna .

Piszesz o równości finansowej, kiedy tuż pod bokiem mamy nierówność genetyczną

Jeden jest yntelygentny, a drugi "gupi". Jeden jest ładny, a drugi brzydki. Jeden ma łuszczycę, a drugi nie. Zdrowy-chorowity, bądź w ogóle chory.

Przykłady można mnożyć do woli

>Co oznacza równość w dostępie do kultury czy rekreacji ?

Cóż z tego, że każdy mógłby iść do teatru, jeśli tylko nieliczni są w stanie zrozumieć, dajmy na to, to co widzą?

>Czy równość jest wartością do której powinniśmy dążyć ?

Absolutnie nie. To właśnie dzięki nierówności funkcjonujemy. Właśnie dzięki temu, że jeden jest trochę bardziej w tą, a drugi w inną możemy istnieć.

>Czy też zupełnie nierealną mrzonką lub nawet czymś szkodliwym ?

A jak tą równość egzekwować? Sklonować jednego człowieka? Żeby wszyscy byli równi? Nie da się.

>W jakim momencie nie - równość staje się patologiczna i destrukcyjna ?

W takim, kiedy głupiego albo niechętnego posyła się do szkoły żeby się uczył lektur, podczas gdy on wolałby spawać rowery

>Równość jest szkodliwa a nie-równość naturalna i piękna i wspaniała ... ?

Nierówność jest obrzydliwa, bo w samych założeniach niektóre jednostki, albo nawet całe grupy "mają w plecy" i przez całe, niekedy krótkie, życie odstają od reszty.

Bardziej obrzydliwe byłoby jednak, gdyby wszyscy byli równi i wyrównali do tego nieszczęśnika...

>Czy istnieje jakiś moralny obowiązek aby tego rodzaju dysproporcje wyrównywać ?

Według mnie nie. Według całkiem sporej grupy ludzi - tak. Z tym, że to ich wyrównywanie jest zawsze ukierunkowane na finanse. Dać, załatwić, podnieść standard. To sprawy nie załatwia. Tym samym tworzą nierówności, bo jednemu pomogą, żeby miał więcej, a temu co funkcjonuje bez pomocy - zabiorą. Taka to równość...

Facet się urodził bez rączek - ma mniejszą masę, więc oni , żeby wyrównać, dają mu wielką fujarę

>Według mnie nie. Według całkiem sporej grupy ludzi - tak. Z tym, że to ich wyrównywanie jest zawsze ukierunkowane na finanse. Dać, załatwić, podnieść standard. To sprawy nie załatwia. Tym samym tworzą nierówności, bo jednemu pomogą, żeby miał więcej, a temu co funkcjonuje bez pomocy - zabiorą. Taka to równość...
>Facet się urodził bez rączek - ma mniejszą masę, więc oni , żeby wyrównać, dają mu wielką fujarę

hej,
Obyś nigdy nie urodził się bez rączek !
Skąd u ciebie taki brak współczucia ?
Być może jestem jakimś degeneratem ... ale wydaje mi się , że pomaganie silnemu jest przeciwskuteczne ...
Natomiast pomaganie słabszemu może być wartościowe ...
makuś

>Obyś nigdy nie urodził się bez rączek !

Mi to nie grozi już chyba...

>Skąd u ciebie taki brak współczucia ?

Współczucia? A skąd Ty bierzesz, że mi brak współczucia? Ja wszystkim biednym, bitym grubaskom w szkołach na przykład współczuję. I biednym chorym dzieciom. I pieskom i delfinkom.

Z tym, że to współczucie nie ma dla mnie na tyle dużej wartości, żebym się nim kierował przy każdej wypowiedzi...

>Być może jestem jakimś degeneratem ... ale wydaje mi się , że pomaganie silnemu jest przeciwskuteczne ...

Silny zazwyczaj nie potrzebuje pomocy

Ale weźmy taki przykład... możesz uratować jednego człowieka z dwóch skazanych na śmierć. Już ich rozstrzelać mają...

Jednym jest dziedzic tronu Anglii, a drugim jakiś biedny, wysuszony, głodny suchotnik.

Gdzie nagroda będzie większa?

>Natomiast pomaganie słabszemu może być wartościowe ...

Ofkorsik. Moralnie, może być wartościowe... możesz się poczuć lepszym człowiekiem... co jeszcze... możesz potem mówić, że pomogłeś, i że jesteś fajny...

Jak pomagasz osobie silnej - i to jeszcze znajomej - możesz zyskać sojusznika. Kogoś, na kim będziesz mógł w przyszłości polegać.

>Jednym jest dziedzic tronu Anglii, a drugim jakiś biedny, wysuszony, głodny suchotnik.
>Gdzie nagroda będzie większa?

hej,
Jeżeli dziedzic tronu jest degeneratem i mordercą i gwałcicielem a ten suchotnik dobrym człowiekiem to wydaje mi się , że odpowiedź jest lub powinna być jasna !
Nagroda ... tak ...
Jeżeli to co robisz jest wyłącznie obliczone na zysk , twój osobisty zysk ... to tylko podpowiem ci , że ten zdegenerowany dziedzic któremu pomogłeś może w każdej chwili kopnąć cię w żyć i tym samym pozbawić cię jakiegokolwiek zysku , bo on może sądzić , że ty do niczego już mu potrzebny nie jesteś ...
makuś

>Jeżeli to co robisz jest wyłącznie obliczone na zysk , twój osobisty zysk ... to tylko podpowiem ci , że ten zdegenerowany dziedzic któremu pomogłeś może w każdej chwili kopnąć cię w żyć i tym samym pozbawić cię jakiegokolwiek zysku , bo on może sądzić , że ty do niczego już mu potrzebny nie jesteś ...

Może, nie może. Z kolei suchotnik może mieć nadzieję, że dźgnie pomagającego pod żebro i odejdzie z jego kaską.

>Może, nie może. Z kolei suchotnik może mieć nadzieję, że dźgnie pomagającego pod żebro i odejdzie z jego kaską.

hej,
Staruszku ...
Mówimy tutaj o bezpieczeństwie i gwarancji
Jeżeli suchotnik jest człowiekiem moralnym to cię nie dźgnie a jeżeli dziedzic jest moralny to cię wynagrodzi
Chodzi o to aby być moralnym , aby żyć według wartości ...
Chcę aby inni postępowali ze mną tak jak ja z nimi postępuję !
makuś

>Chodzi o to aby być moralnym , aby żyć według wartości ...

Chodzi o to, że kiedy są moralni, to bogacz da ci za pomoc znacznie więcej, a suchotnik nic.

Jeśli są niemoralni, masz równe ryzyko śmierci, a w zasadzie nawet nieco większe w przypadku suchotnika, bo bogacz nie ma powodu cię zabijać, a chory biedak ma.

>>Chodzi o to aby być moralnym , aby żyć według wartości ...
>Chodzi o to, że kiedy są moralni, to bogacz da ci za pomoc znacznie więcej, a suchotnik nic.
>Jeśli są niemoralni, masz równe ryzyko śmierci, a w zasadzie nawet nieco większe w przypadku suchotnika, bo bogacz nie ma powodu cię zabijać, a chory biedak ma.

hej,
Jeżeli są niemoralni to bogacz może zrobić ci wręcz niewyobrażalne kuku ...
Ale ważne jest to , że bogacz może to kuku zrobić niewyobrażalnej ilości ludzi a suchotnik tylko tobie ...
makuś
>

>Jeżeli są niemoralni to bogacz może zrobić ci wręcz niewyobrażalne kuku ...

Niemoralny bogacz może ci nie dać kasy za pomoc.

Psychopatyczny bogacz faktycznie może zrobić niezłe kuku. Ale wielkość kuku zależy od inwencji twórczej, a nie od majętności.

>Ale ważne jest to , że bogacz może to kuku zrobić niewyobrażalnej ilości ludzi a suchotnik tylko tobie ...

Ale my nie mówimy o innych osobach, tylko o dwóch - tobie i bogaczu/tobie i suchotniku. Nic więcej.

>Chciałbym poznać wasze przemyślenia .
>Co oznacza równość wobec prawa ?
>W przypadku kiedy chcemy dochodzić swoich praw lecz nie mamy pieniędzy na wynajęcie kancelarii

-Równość wobec prawa to ta sama kara dla wszystkich za to samo wykroczenie. Np. przekroczenie prędkości o 30 km/h mandat 200 zł. 6pkt karnych. Czy jechał prezes czy sprzątaczka, maluch, czy BMW. Natomiast samo egzekwowanie prawa, możliwość dochodzenia swoich praw, to już od pieniędzy zależy ale: Do wszystkich pozostałych przypadków to samo - też masz prawo mieć pieniądze.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

Do wszystkich pozostałych przypadków to samo - też masz prawo mieć pieniądze.

hej,
Masz prawo mieć pieniądze
Ale czy masz prawo aby wykorzystywać te pieniądze aby załatwić sobie dobrego adwokata ?
Który namiesza i namiesza i namiesza ... ?
makuś

>Ale czy masz prawo aby wykorzystywać te pieniądze aby załatwić sobie dobrego adwokata
-Od tego one są, aby je wykorzystywać. Nieznajomość prawa szkodzi, więc dobrze, że jest ktoś do wynajęcia kto, je zna. A do leczenia można wybrać lepszego lekarza za lepsze pieniądze. Grunt to możliwość wyboru.

>Który namiesza i namiesza i namiesza ... ?
-To indywidualne przypadki. Przestępca użyje pieniędzy na adwokata aby mieszał, niewinnie oskarżony, aby wyjaśniał. Nie ma na to złotej rady.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

A do leczenia można wybrać lepszego lekarza za lepsze pieniądze

hej,
Chyba kompletnie nie zrozumiałeś o czym mówię ...
makuś

>Chyba kompletnie nie zrozumiałeś o czym mówię ...
>makuś
-Chyba kompletnie o równość ci chodzi. Żeby wszyscy mieli podobne zarobki i równy dostęp do wszystkiego. Taka iluzja która zawsze kończy się katastrofą, równaniem w dół, brakiem motywacji, zahamowaniem postępu i wszystkim jest jeszcze gorzej niż było. Wtedy zaczynają wiać tam, gdzie jest nieco mniej równości, a większe możliwości.
hej!

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>-Chyba kompletnie o równość ci chodzi. Żeby wszyscy mieli podobne zarobki i równy dostęp do wszystkiego. Taka iluzja która zawsze kończy się katastrofą, równaniem w dół, brakiem motywacji, zahamowaniem postępu i wszystkim jest jeszcze gorzej niż było. Wtedy zaczynają wiać tam, gdzie jest nieco mniej równości, a większe możliwości.

hej,
Chyba jednak nie !
Ludzie uciekają raczej tam gdzie mają jakieś gwarancje - większe gwarancje niż tam gdzie żyją !
Gwarancje , pewność , bezpieczeństwo egzystencjalne są głównym motorem napędowym wędrówki ludów !
Gdyby było inaczej to przecież wszyscy pędziliby do Afryki lub do Chin lub Indii bo przecież tam panuje wręcz podręcznikowa różnorodność i szanse na kosmiczny awans społeczny !
Ale jest inaczej ... większość ludzi zapieprza do europy ... dlaczego ?
Bo w europie istnieją wartości , zasady , gwarancje ... jeszcze istnieją ...
Są one pochodną rewolucji społecznych które miały tutaj miejsce !
makuś

>Ludzie uciekają raczej tam gdzie mają jakieś gwarancje - większe gwarancje niż tam gdzie żyją !
Zaś masz racje makuś. W XIX\XX wieku ludzie uciekali z Europy do USA, bo mieli tam gwarancje wolności gospodarczej\osobistej. gwarancje, że nikt nie bęzie przeszkadzał im w pracy, bogaceniu się.

>Gwarancje , pewność , bezpieczeństwo egzystencjalne są głównym motorem napędowym wędrówki ludów !
Zaś masz racje. Pewność, że w Europie (zachodniej), czy się pracuje czy się nie pracuje, dostanie się kasę powoduje, ze odbywa się do niej istna wędrówka ludów, których jedynym celem jest życie z socjalu.

>Gdyby było inaczej to przecież wszyscy pędziliby do Afryki lub do Chin lub Indii bo przecież tam panuje wręcz podręcznikowa różnorodność i szanse na kosmiczny awans społeczny !
Z tymi Chinami i Indiami to masz rację. Z Europy uciekło tam już tysiące przedsiębiorców.

>Ale jest inaczej ... większość ludzi zapieprza do europy ... dlaczego ?
Bo tu dają kasę za nic nierobienie. Ludzie nie są goopie. Jak dają za darmo kasę to trza brać.
>Bo w europie istnieją wartości , zasady , gwarancje ... jeszcze istnieją ...
Masz zaś racje makuś . W Europie każdy nierób i leń wie, ze dla niego tu są dobre zasady i wartości.

>Są one pochodną rewolucji społecznych które miały tutaj miejsce !
Zaś masz racje makuś. I dlatego Europa to dzisiaj umierający kontynent.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Zaś masz racje makuś. I dlatego Europa to dzisiaj umierający kontynent.

hej,
Czy to oznacza , że emigrujesz do Chin albo lepiej do Afryki ?
I tam bez jakichkolwiek gwarancji otworzysz legalny i uczciwy interes ?
Bez wykorzystywania ludzi , bez uszustwa , manipulacji ... ?

Europa jest ... mimo wszystko ... mimo wszystkich słabości ... oazą praw , zasad i wartości humanistycznych ...

makuś

>>Zaś masz racje makuś. I dlatego Europa to dzisiaj umierający kontynent.
>hej,
>Czy to oznacza , że emigrujesz do Chin albo lepiej do Afryki ?
Co wy ludzie z tą Afryką. Toż ja nawet opalam się z trudem

>I tam bez jakichkolwiek gwarancji otworzysz legalny i uczciwy interes ?
Wyobraż sobie, że bez żadnych gwarancji, oszustw, manipulacji ludzie otwierali i otwierają interesy. Co więcej..im mniej tych gwarancji tym bardziej dbają o swój interes. Tak to już na świecie jest, że najlepiej o swój interes dba właściciel owego interesu.

>Bez wykorzystywania ludzi , bez uszustwa , manipulacji ... ?
Bez wykorzystywania ludzi nie ma żadnej pracy. Ludzi trzeba wykorzystywać. Szef wykorzystuje mnie jak najlepiej potrafi, a ja wykorzystuje szefa jak najlepiej potrafię. Dlatego obaj jesteśmy z siebie - jak na razie, zadowoleni.

>Europa jest ... mimo wszystko ... mimo wszystkich słabości ... oazą praw , zasad i wartości humanistycznych ...
Oazą prawa i zasad była też społeczność Apaczów. Śmiem twierdzić, ze byli lepsi w ich stosowaniu niż dzisiejsza Europa.
Nie rozumiem tylko makuś czemu piszesz o humaniżmie.
Humanizm - prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy, uznający człowieka za najwyższą wartość i podkreślający jego godność.
Sam ciągle piszesz o wspólnocie, a nie o jednostce

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Sam ciągle piszesz o wspólnocie, a nie o jednostce

hej,
Wspólnota jest zbiorem jednostek !
makuś

>Wspólnota jest zbiorem jednostek !
Ja należę do jednej wspólnoty. Nazywa się rodzina. Poza tym staram się nie należeć do żadnych wspólnot.
Nie należę więc do związków zawodowych, katolików, adwentystów, ani innych takich wspólnot. Nic mnie z nimi nie łączy.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Ja należę do jednej wspólnoty. Nazywa się rodzina.

hej,
Ale społeczeństwo składa się z wielu rodzin .
Albo te rodziny będą współpracować albo będą się zwalczać
makuś

>Ale społeczeństwo składa się z wielu rodzin .
A nawet singli tzw.

>Albo te rodziny będą współpracować albo będą się zwalczać
Jak tam z Pawlakami sie nie zwalczam dopóki przestrzegają zasad naszej cywilizacji i nie włażą na moją miedzę.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Co oznacza równość w dostępie do edukacji ?
>W przypadku kiedy nie stać nas na opłacenie prywatnej szkoły dla naszych pociech ?
>A tego i innego stać na to aby posłać swe dzieci do takiej szkoły i tym samym zapewnić zupełnie inny
>dostęp do edukacji swym dzieciom .

Oznacza, że każdy ma prawo (nawet obowiązek) do edukacji. Wszyscy mają prawo do takiej samej jednak bogatsi mogą kupić sobie lepszą. Itd.- prawo, świadczenia medyczne, kultura- analogicznie.

>Czy równość jest wartością do której powinniśmy dążyć ?
>Czy jest szlachetnym i etycznym wyzwaniem ?
>Czy też zupełnie nierealną mrzonką lub nawet czymś szkodliwym ?

Stawiam na pierwsze i drugie, zdając sobie sprawę z trzeciego.

>Czy istnieją granice określające wymiar nie - równości ?

Nie.

>W jakim momencie nie - równość staje się patologiczna i destrukcyjna ?

Dla biednego czy dla bogatego?

>Jeden z nas rodzi się w rodzinie "degeneratów" ze zdeformowanymi kończynami a drugi z nas jest piękny , zdrowy i w dodatku dziedziczy pokaźny majątek po inteligentnych i mądrych rodzicach ...
>Czy istnieje jakiś moralny obowiązek aby tego rodzaju dysproporcje wyrównywać ?

Nie. Jak możnaby to zrobić? Obciąć rękę pięknemu czy zabrać pieniądze jego rodzicom?

>Każdy pozostawiony jest przypadkowi i samemu sobie

Otóż to.

>Szczęście lub pech nie są raczej narzędziami racjonalisty

Faktycznie, trudno nazwać narzędziem coś, co o tobie stanowi.

>I dlatego postanowiłem napisać to co właśnie napisałem ...

Odkąd zarzuciłeś tematykę biblijną, Twoje wątki stały się dla mnie znacznie ciekawsze.

>pozdrawiam serdecznie

Wzajemnie.

---

Freeky