Mnie nie zatrzymuje przyzwyczajenie. Lubię dyskutować na Racjonaliście. Bywa ciężko, ale takie już jest życie. Wydaje mi się, że ciężko być tu moderatorem, a jednocześnie moderatorzy są tutaj ogromnie potrzebni. Ja również, jak wiesz, miałem sprzeczkę z moderatorami, ale ogólnie oceniam ich pozytywnie. Nie wiem dlaczego Zbyszek już nie jest moderatorem. Był w porządku. Na początku nie mogłem zrozumieć jego podejścia, lecz później, gdy sam się poczułem w sytuacji "pogoń na wilka" zrozumiałem. Taka moderacja też jest potrzebna. Ogólnie powinno być kilka osób o nieco odmiennym podejściu i często tak w sumie się tutaj dzieje. "Pavvel" - dobrze napisałem? A, sorki, to był początek zdania, więc spróbuję jeszcze raz - "pavvel". "Pavvel" - może być?

No cóż, założyłem nowy watek, bo coś co napisałem i to co widziałem na ekranie po wbiciu :odpowiedz" następnego dnia widoczne nie było. Ponieważ i moderator i smith zaklinają się, że niczego nie usuwali, muszę uznać, że może jednak wina jest po mojej stronie, i mimo, że nie piłem, to jednak miałem omamy.
Mniejsza z tym, napisałem dwa razy, a smith skomentował raz. Mój anonimowy adwersarz, nie ma zaufania do amerykańskiego historyka, który nie wiadomo po co zadał sobie trud badania tysięcy dokumentów, zapisów propagandy nazistowskiej nadawanej na świat arabski. Jeffrey Herf publikuje m. in. zapis rozmowy Adolfa Hitlera z Wielkim Muftim Jerozolimy, który był głównym organizatorem tej propagandy. Hitler cierpliwie wyjaśniał swojemu rozmówcy, że wojna z Brytyjczykami i Sowietami, to w gruncie rzeczy wojna z Żadami, bo oba te kraje są rządzone przez Żydów. Wojna z "nimi" to wojna "o przetrwanie lub zagładę". Mufti się zgodził, zaś ten motyw był w całej arabskiej propagandzie z Niemec dominujący. Stare dzieje, powtarzające się już po wojnie w propagandzie arabskiej w końcu lat 40. w latach 60. 80. 90. Obecnie znajdujemy je w wypowiedziach Ahmadinedżada.
Jednym z czołowych autorytetów Bractwa Muzułmańskiego jest duchowny egipski mieszkający w Arabii Saudyjskiej al-Qaradawi. Oto fragment jednego z jego kazań (nie różniącego sie od innych jego kazań) z 2009: O Allahu, zabierz tych ciemiężących Żydów, tę bandę Syjonistów, O Allahu, nie oszczędź żadnego z nich, O, Allahu, policz ich wszystkich i zabij ich do ostatniego."
Niektórym trudno się tu dopatrzeć jakiegokolwiek podobieństwa, czy dostrzec, że istnieje ciągłość nie tylko wzorów, ale i personalna. Miłość własnej tradycji musi przesłaniać oczy.

>Ponieważ i moderator i smith zaklinają się, że niczego nie usuwali, muszę uznać, że może jednak wina jest po mojej stronie, i mimo, że nie piłem, to jednak miałem omamy.
Dobrze że Pan to powiedział.
Z całym szacunkiem, ale lepiej by było gdyby poprzestał Pan na publikacji artykułów na stronie głównej portalu. Jest to o wiele bardziej wartościowsze aniżeli zmaganie się z tutejszymi forumowiczami.
Na tym forum bardzo trudno wyjść z dyskusji bez skazy.
Zwłaszcza gdy przystępuje się do dyskusji z wieloma ludźmi jednocześnie bez poznania ich wcześniejszych wpisów.

Pozdrawiam i proszę o więcej Pana artykułów na stronie głównej.

   Przyłączam się do wypowiedzi Klapaucjusza. Specyfika forumowych dyskusji różni się znacznie od prasowych polemik. To co przechodzi na forum, nie powinno przechodzić w - szeroko rozumianej- prasie. Ale też i na odwrót. To co byłoby ewentualnie do zaakceptowania w prasie, na forum jest odbierane negatywnie (i słusznie). Przykładem niech będzie operacja, której dokonał Pan na nicku Smitha.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>No cóż, założyłem nowy watek, bo coś co napisałem i to co widziałem na ekranie po wbiciu :odpowiedz" następnego dnia widoczne nie było. Ponieważ i moderator i smith zaklinają się, że niczego nie usuwali, muszę uznać, że może jednak wina jest po mojej stronie, i mimo, że nie piłem, to jednak miałem omamy.
>Mniejsza z tym, (...)
Większej nie mam zamiaru robić. To może tak od początku
Część I:
>Czy termin "islamofaszyzm" jest uprawniony i na ile jest on uzasadniony?
Po pierwsze to zasługuje na miano termin, jako że termin w nauce, logice i językoznawstwie, oznacza wyraz lub wyrażenie o ściśle zdefiniowanym znaczeniu technicznym stosowany przez ekspertów danej specjalności do precyzyjnej komunikacji, a islamofaszyzm jest zwyczajną propagandową nowomową, która jest jedynym jego uzasadnianiem.
Aż prosi się by zacytować Gilles Deleuze na temat "pseudomyślicieli", którzy: ""Posługują się wielkimi hasłami, pustymi jak zepsuty ząb. PRAWO, WŁADZA, WŁADCA, ŚWIAT, BUNT, WIARA... Łączą je w groteskowe zes­ta­wie­nia, składające się na upraszczające opozycje: prawo i zbuntowany, władza i anioł." W ten sposób "niweczą pracę polegającą na tworzeniu precyzyjnych i zróżnicowanych koncepcji, nie pozwalających uciekać się do uproszczonych dualizmów."
To samo ma miejsce w pańskich pożytecznych po leninowsku artykułach orbitujących wokół problematyki Islamu, w których próbuje Pan, zgodnie z podręcznikową zasadą propagandy, ożenić mrówkę ze słoniem i krzyczeć: patrzcie jak razem głośno tupią.
Spuściłem już powietrze z dmuchanego słonia pt. demokratyczne państwo i cywilizowane jego powstanie. Teraz przyszła pora by pokazać, że wrzuca pan do jednego woreczka sprzeczne pojęcia i naiwne półprawdy próbując je sprzedać pod etykietką kominiarki i kałasznikowa na tle zielonej flagi, rozprzestrzeniając własne lękowe urojenia, których nie potrafi Pan sensownie uzasadnić, próbując w zamian atakować oczerniając autora z powodu własnej bezsilności wobec treści, co wygląda na książkowy przykład reakcji obronnej potwierdzający teorię dysonansu poznawczego Leona Festingera.
Wracając do "islamofaszyzmu" to ojcem tej nowomowy dla inaczej sprawnych intelektualnie jest najprawdopodobniej Stephen Schwartz, współpracownik orędownika rasistowskich tez Dawida Horowitza albo Malise Ruthven, który 8 września 1990 r. napisał w The independent ""Autorytaryzm rządowy, żeby nie powiedzieć islamofaszyzm, jest w Maroku i Pakistanie raczej regułą niż wyjątkiem". O ile w drugim wypadku można znaleźć odrobinę sensu brakującego w stosowanej przez Pana wykładni to jednak "islamofaszyzm" w wersji Schwartza pasuje lepiej.
Niestety jedyną wspólną cechą faszyzmu, nacjonalizmu w krajach islamskich i fundamentalizmu islamskiego jest to, że faszyzm, podobnie jak komunizm zrodził się z frustracji oraz niezadowolenia społecznego i na tym właściwie poza paramilitarnymi grupami, podobieństwa się kończą. Żaden z ruchów islamskich opatrzonych etykietką "islamofaszystowskich" nie spełnia kryteriów totalitaryzmu, brakuje im takich podstawowych dla faszyzmu cech, jak nacjonalizm i korporacjonizm czy biurokracja.
>W latach dwudziestych taką propozycje przedstawił Hassan al-Banna, Egipcjanin, twórca Bractwa Muzułmańskiego, bacznie śledzący rodzenie się totalitaryzmów europejskich. Pisma tego uczonego czerpały obficie zarówno z faszyzmu włoskiego, jak i niemieckiego, al-Banna był założycielem egipskich "zielonych koszul", ale przede wszystkim pisarzem, publicystą i twórcą ruchu łączącego dziś niemal wszystkie odłamy wojującego islamu.
Z pism Hassana al-Bana Zachód zna tylko cząstkę jego twórczości z "Five Tracts of Hassan al-Banna (1906-1949)." tłumaczonych przez Charles'a Wendell'a, które to w formie wyrwanych z kontekstu i poszatkowanych cytatów wypełniają literaturę specjalistów od Ali baby i czterdziestu terrorystów, a żeby było jeszcze śmieszniej to głównym ideologiem bractwa był Egipcjanin Sajjid Kutb, który po kilku latach pobytu w USA, rozczarowany Zachodem w jego konsumpcyjnym wydaniu stwierdził, że muzułmanie ery nacjonalizmu postkolonialnego nie znają Islamu tak jak nie znali go arabscy poganie okresu dżahilijji. Z tą różnicą, że współcześni mu zamiast czcić kamiennych bożków, oddają cześć "złotym cielcom" pod postacią narodu, partii, socjalizmu itd.
Bardzo faszystowskie nieprawdaż?
>Związki radykalnego islamu z Niemcami są jednak wcześniejsze, gdyż zaczęły się jeszcze przed pierwszą wojną światową, gdy politycy niemieccy poszukiwali sojuszników do walki z Wielką Brytanią (ukuto nawet specjalny termin: Revolutionierungspolitik).
Oczywiście i jak najbardziej bo Bractwo Muzułmańskie powstało w 1928 r. dlatego min. Hitler dopiero w 1930 r. doszedł do władzy bo wcześniej był zajęty organizowaniem faszystowskiego bractwa w Egipcie.
Bądźmy poważni.

---

"Każde kłamstwo powtórzone 100 razy staje się prawdą. J. Goebbels

Część II:
>...Haj Amin al-Husseini, który tak podsumowywał to, co łączy islam z faszyzmem:...
Amin al-Husseini to zwykły demagogiczny cwaniak znienawidzony przez większość Palestyńczyków, czego najlepszym dowodem jest choćby zablokowanie rekrutacji do jego bojówek przez Ligę Arabską. Na stołek mufti'ego Jerozolimy wsadzili go Brytyjczycy w okolicznościach zasługujących na osobny artykuł. W czasie wojny prowadził Instytut Muzułmański w Berlinie i werbował do SS Hanjdar bośniackich Młodych Muzułmanów, którzy i tak w większości przeszli na stronę Tito. Wcześniejsza jego działalność w Palestynie to przede wszystkim 10 letni wyrok, którego nigdy nie odsiedział jako współwinny krwawych zamieszek w 1920 podczas procesji w Jerozolimie, podobnie zresztą jak drugi współwinny, ukraiński Żyd Ze'ev Jabotinsky, dla odmiany bolszewik, który został skazany na 15 lat.
Skutkiem swojego wielkiego wpływu na ruchy islamistyczne umarł piastując pozycję niechcianego politycznego wyrzutka w 1974 r. w Bejrucie. Podobno wypromował swojego bratanka Arafata i co dziwne przeszukując internet znalazłem tylko jedno zdjęcie z pogrzebu tego tak wpływowego polityka na którym podobno jest Arafat, tylko że tak z grubsza podobny do nikogo. a pod zdjęciem opis: "min Al Husseini died in 1974. Here : Yasser Arafat attending the funeral of his mentor Amin Al Husseini. By his side is the Mufti of Lebanon. Amin Al Husseini's legacy includes the creation of the Muslim Brotherhood, Al Qaeda, Hamas, Islamic Jihad and the education of Saddam Hussein and Yasser Arafat. In his lifetime, he presided over the Arab League, the Muslim Brotherhood and the World Islamic Congress."
Ha ha ha. i no comment
Chciałbym się też dowiedzieć kiedy i gdzie Al Banna spotkał się z Al Husseinim, skoro to taki "bliski przyjaciel" ?
>Dla tego islamu nadal inspiracją jest Mein Kampf i Protokoły mędrców Syjonu, które to książki sprzedają się w krajach muzułmańskich w wielomilionowych nakładach.
Ha ha ha, w USA to w jakich niby się sprzedają, po raz drugi: bądźmy poważni.
>Islamofaszyzm ma wielu przeciwników zarówno wśród świeckich mieszkańców krajów muzułmańskich, marzących o demokracji, jak i wśród nielicznych liberalnych duchownych, szukających drogi do bardziej liberalnego islamu dającego się pogodzić z nowoczesnością, a wreszcie wśród tzw. szarych ludzi, zmęczonych terrorem radykałów.
Poza tym, że nie istnieje to reszta się zgadza, tylko zapomniał Pan o notorycznych działaniach zachodu prowokujących i podsycających ekstremizm. Zapomniałbym o naszym prof. który jako pierwszy uzyskał dostęp do tej mnogości wspomnianych materiałów, i znowu przedziwnym trafem, stało się to w 2004 r.
>Niektórym trudno się tu dopatrzeć jakiegokolwiek podobieństwa, czy dostrzec, że istnieje ciągłość nie tylko wzorów, ale i personalna. Miłość własnej tradycji musi przesłaniać oczy.
To może tak na koniec w kwestii tej "miłości własnej" z innej beczki terrorystycznej:
"Żaden ze spadochroniarzy nie otworzył ognia w reakcji na atak wymierzony w niego, ani w reakcji na groźbę takiego ataku. Użyciu broni nie towarzyszyło żadne ostrzeżenie - wskazał Cameron. - Demonstranci nie stwarzali zagrożenia dla sił bezpieczeństwa - dodał. "
Po prawie trzydziestu latach krwawej wojny z terroryzmem, która nagle w 2001 r. się skończyła złożeniem broni i 28 lipca 2005 roku IRA oficjalnym ogłoszeniem końca walki zbrojnej. Można się już przyznać do prowokacji bo jest mistyczna Al Kaida, której nikt, przenigdy na oczy nie widział bo istnieje tylko w mediach i aktach CIA jako kryptonim takiej starej akcji więc będzie można z nią walczyć i walczyć.

---

"Każde kłamstwo powtórzone 100 razy staje się prawdą. J. Goebbels

   No to znowu sobie cyknę.

>Amin al-Husseini to zwykły demagogiczny cwaniak znienawidzony przez większość Palestyńczyków, czego najlepszym dowodem jest choćby zablokowanie rekrutacji do jego bojówek przez Ligę Arabską.

   Ot, zwykły cwaniaczek, nic więcej. Zajrzyjmy więc do palestyńskiego źródła. Postaci tego cwaniaczka poświęcono w niej 5 stron, dla porównania Arafatowi - 13. Ciekawie rozpoczyna się w tej encyklopedii hasło poświęcone rodzinie Hussajnów. Przytaczam go poniżej:
Al-Hajj Muhammad Amin to właśnie nasz cwaniaczek. Cwaniaczek, który był jedną z osób, które zdominowały palestyński ruch narodowy w czasach mandatowych. Czy masz zamiar temu zaprzeczyć?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   No to znowu sobie cyknę.
>(...) Al-Hajj Muhammad Amin to właśnie nasz cwaniaczek. Cwaniaczek, który był jedną z osób, które zdominowały palestyński ruch narodowy w czasach mandatowych. Czy masz zamiar temu zaprzeczyć?

Wybacz ale księgarnię mi zamknęli a chciałbym sprawdzić dokładnie co z tym pogrzebem, no i oczywiście pielęgnowaniem więzi rodzinnych wuja i bratanka. Na 18 str. coś chyba powinno być na ten temat?
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Twoja produktywność musi budzić szacunek. Niestety, nie idzie ona w parze z rzetelnością, zaś pewność siebie jaka bije z Twoich tekstów idzie o lepsze z niczym nieuzasadnionym przekonaniem o ich modelowym wręcz obiektywizmie.

   Przykład pierwszy z brzegu to Twoja gołosłowna deklaracja
>Spuściłem już powietrze z dmuchanego słonia pt. demokratyczne państwo i cywilizowane jego powstanie
   Spuściłeś? Czyżbyś dysponował jakimś jedynie słusznym wzorcem demokracji? Zapewne leżał gdzieś w podziemiach Amerykańskiego Kongresu tuż obok niezawodnego przepisu na cywilizowane tworzenie państw, wypożyczonego od Francuzów i Brytyjczyków po przetestowaniu go właśnie na Bliskim Wschodzie.

   A wzorzec faszyzmu? Gdzie go znalazłeś? To co piszesz:

>Oczywiście i jak najbardziej bo Bractwo Muzułmańskie powstało w 1928 r. dlatego min. Hitler dopiero w 1930 r. doszedł do władzy bo wcześniej był zajęty organizowaniem faszystowskiego bractwa w Egipcie

   starając się wykazać absurd twierdzenia o związkach ideologii Bractwa Muzułmańskiego z faszyzmem, wydaje się wskazywać, że szukałeś go w nazistowskich Niemczech.

>bądźmy poważni
   No właśnie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Twoja produktywność musi budzić szacunek. Niestety, nie idzie ona w parze z rzetelnością, zaś pewność siebie jaka bije z Twoich tekstów idzie o lepsze z niczym nieuzasadnionym przekonaniem o ich modelowym wręcz obiektywizmie.
Nie roszczę sobie pretensji do obiektywizmu bo nie uznaję tego pojęcia o czym doskonale wiesz bo chyba przynajmniej ze dwa razy pisałem o tym, jeśli nie bezpośrednio w odpowiedzi na Twój post to przynajmniej w jego najbliższej okolicy.
Jest to moja subiektywne spojrzenie a nie zabawa w rzecznika rady ustalającej prawdę obiektywną.
>   Przykład pierwszy z brzegu to Twoja gołosłowna deklaracja
>>Spuściłem już powietrze z dmuchanego słonia pt. demokratyczne państwo i cywilizowane jego powstanie
>   Spuściłeś? Czyżbyś dysponował jakimś jedynie słusznym wzorcem demokracji? Zapewne leżał gdzieś w podziemiach Amerykańskiego Kongresu tuż obok niezawodnego przepisu na cywilizowane tworzenie państw, wypożyczonego od Francuzów i Brytyjczyków po przetestowaniu go właśnie na Bliskim Wschodzie.
Jeżeli państwo jest w notorycznym stanie wojennym jeśli nie wojny to inny system rządu niż "hunta" nie specjalnie zdaje egzamin.
Ja nie oceniam ja tylko stwierdzam jak jest, po to żeby każdy mógł przeczytać ile twarzy ma demokracja.
Zamiast żyć znanym sobie wyobrażeniem i rzutować je na kwestie bliskowschodnią.
>   A wzorzec faszyzmu? Gdzie go znalazłeś? To co piszesz:
>>Oczywiście i jak najbardziej bo Bractwo Muzułmańskie powstało w 1928 r. dlatego min. Hitler dopiero w 1930 r. doszedł do władzy bo wcześniej był zajęty organizowaniem faszystowskiego bractwa w Egipcie
>   starając się wykazać absurd twierdzenia o związkach ideologii Bractwa Muzułmańskiego z faszyzmem, wydaje się wskazywać, że szukałeś go w nazistowskich Niemczech.
Placowniku nie baw się nożyczkami tylko popatrz wyżej gdzie jak wół stoi:

>>bądźmy poważni
>   No właśnie.
No właśnie bądźmy, pomijając Twoje wycinanki, to w tej propagandowej nowomowie "islamofaszyzm" nie chodzi o faszyzm tylko o Hitlera, bo każdy wie kto to był antychryst Hitler, a Franco i Mussolini nie robią takiego wrażenia.
Chętnie zobaczę w jaki sposób dopasujesz faszyzm do wymienionych przez autora: Bractwa Muzułmańskiego i Baas.
Dla ułatwienia masz model klasyczny włoski, niemiecki i hiszpański. Powodzenia i naprawdę nie będę zazdrosny, bo sam zwyczajnie zrobić tego nie potrafię a lubię się uczyć.
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
PS. wybacz te poprawki.

>   Spuściłeś? Czyżbyś dysponował jakimś jedynie słusznym wzorcem demokracji? Zapewne leżał gdzieś w podziemiach Amerykańskiego Kongresu tuż obok niezawodnego przepisu na cywilizowane tworzenie państw, wypożyczonego od Francuzów i Brytyjczyków po przetestowaniu go właśnie na Bliskim Wschodzie.

Placowniku, ja wiem że politologia nie jest nauką ścisłą, ale pewne terminy są dość ściśle określone. Do nich należy zarówno demokracja, jak i faszyzm. Czy mógłbyś mi podać wedle jakiej definicji klasyfikujesz Izrael jako państwo demokratyczne? Bo ani wedle klasycznego ujęcia, ani wedle ujęcia definicji Schumpetera, Eastona, ani systematyki Dahla Izraela nie można uznać za pełną demokrację.

Owszem na upartego moglibyśmy ją umieścić w modelu Lijpharta, jako demokrację rywalizacyjną dośrodkową. Tyle by ustalić czy Izrael jest faktycznie demokracją trzeba by pierw przeanalizować:
- zespół czynników wynikających z regulacji prawnych,
- właściwości systemu partyjnego,
- trybu podejmowania decyzji,
- treść polityki - i tu ja mam ogromne zastrzeżenia.

Nawet według nowych teorii takich jak przedstawia np Huntington Izraela nie można nazwać demokracją.

---

debatapolityczna.pl

>Izraela nie można uznać za pełną demokrację.
>Nawet według nowych teorii takich jak przedstawia np Huntington Izraela nie można nazwać demokracją.

   Pełną?

   To prawda. Koncept zgodnie z którym cały, siedmiomilionowy kraj stanowi jeden okręg wyborczy, a do tego "wybiera się" partie, a nie osoby, jest co najmniej dziwaczny. Ciekawe jaka jest geneza tego pomysłu. Rola byłych i obecnych wojskowych w życiu politycznym budzić musi szereg wątpliwości. Sama idea państwa, jako państwa nawet nie Żydów tylko żydowskiego, jest chyba ewenementem w skali światowej. Własność państwowa ziemi, zdaje się, że ponad 90% powierzchni kraju, też wywoływać musi różne niekorzystne skutki. Zastrzeżenia można by mnożyć. Nie zmienia to faktu, że w porównaniu z bliższymi i dalszymi islamskimi sąsiadami, Izrael służyć może za wzorzec demokracji. Niezbyt doskonały, to prawda, ale wzorzec.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Pełną?
>   To prawda. Koncept zgodnie z którym cały, siedmiomilionowy kraj stanowi jeden okręg wyborczy, a do tego "wybiera się" partie, a nie osoby, jest co najmniej dziwaczny. Ciekawe jaka jest geneza tego pomysłu. Rola byłych i obecnych wojskowych w życiu politycznym budzić musi szereg wątpliwości. Sama idea państwa, jako państwa nawet nie Żydów tylko żydowskiego, jest chyba ewenementem w skali światowej. Własność państwowa ziemi, zdaje się, że ponad 90% powierzchni kraju, też wywoływać musi różne niekorzystne skutki. Zastrzeżenia można by mnożyć. Nie zmienia to faktu, że w porównaniu z bliższymi i dalszymi islamskimi sąsiadami, Izrael służyć może za wzorzec demokracji. Niezbyt doskonały, to prawda, ale wzorzec.

Placowniku powtórzę, owszem politologia to nie nauka ścisła, ale ustroju politycznego nie określamy poprzez dokonanie analizy porównawczej z krajami ościennymi, a przez analizę danego systemu.
Jak wzorcem demokracji może być demokracja, która nie jest demokracją pełną, a jedynie demokracją ograniczoną (ułomną) lub quasi-demokracją (hybrydową czyli łączącą cechy demokratyczne z autorytarnymi)?

To, że Izrael posiada więcej cech państwa demokratycznego niż sąsiedzi, nie sprawia że automatycznie jest wzorcem demokracji. Na tej zasadzie i Rosję możemy uznać za wzorzec demokracji.

Nie za bardzo lubię gdy pewnymi pojęciami próbuje się szafować jako ocenami moralnymi.

Wiem, że słowem "demokracja" próbuje się operować jak słowem określającym wartość danego państwa. Wszystko co jest demokratyczne, dąży do demokracji, lub posiada cechy demokracji, stara się przedstawić jako pozytywne. Ale to jest podejście europocentryczne, uznające że łacińskie wartości są wartościami uniwersalnymi. Ale to nie jest rzeczowa ocena, a ocena emocjonalna.

Przyjmując takie podejście, z góry zakładamy, że wszystkie państwa, które nie są ściśle powiązane z cywilizacją łacińską, są państwami gorszymi, ponieważ ich ustroje polityczne stanowią mieszankę europejskich i lokalnych wzorców.

Ocena ustroju politycznego państwa powinna moim zdaniem raczej skupiać się na tym czy dany ustrój sprzyja rozwojowi państwa w kierunku w jakim to państwo się chce rozwijać, czy jest dostosowany do warunków geopolitycznych. W takim ujęciu system Izraela, jest ustrojem bardzo efektywnym, tak samo jak np ustrój Chin i na pewno lepiej się sprawdza niż pełna demokracja.

Genezy ordynacji wyborczej Izraela szukałabym w latach 20tych, gdy wybierano Assefat Hanivharim. Jeśli jesteś bardzo ciekawy to zajrzyj może do książki Stanisława Bożyka pt: "Kneset - parlament Izraela", o ile pamiętam omawia on historię Knesetu, na ten temat coś powinno tam się znaleźć.

>Placowniku powtórzę, owszem politologia to nie nauka ścisła,
   Nie powiem, że uwierzyłem Ci na słowo, ale cieszę się, że też odnosisz takie wrażenie.

> ale ustroju politycznego nie określamy poprzez dokonanie analizy porównawczej z krajami ościennymi, a przez analizę danego systemu.
   Nie oznacza to chyba zakazu dokonywania porównań wyników takich analiz?

>Jak wzorcem demokracji może być demokracja, która nie jest demokracją pełną, a jedynie demokracją ograniczoną (ułomną) lub quasi-demokracją (hybrydową czyli łączącą cechy demokratyczne z autorytarnymi)?
   Zakładasz tylko trzy stopnie natężenia z jakim występuje fenomen zwany demokracją? Nie jest to stanowisko jedynie możliwe. Znany Ci zapewne Tatu Vanhanen opracował na przykład "indeks demokracji". Ostatnio, co prawda, odbiła mu nieco szajba i zajął się "mierzeniem" wpływu inteligencji obywateli danego państwa na jego PKB, ale na jego pracę dotyczącą wspomnianego indeksu powołuje się sam Robert A. Dahl. Wartość indeksu Vanhanena może zmieniać się od zera do ... nie chcę łgać, musiałbym się ostro zastanowić nad wartością górnej granicy, nie jest to jednak aż takie ważne.

   Tatu Vanhanen wyliczył wartość swego indeksu dla 187 krajów świata. Znalazł się na tej liście również Izrael. Na czwartej pozycji. Wyprzedzając między innymi USA - 71 pozycja i Polskę - 51 pozycja! Źródło.

   Czy według mnie świadczy to o tym, że Izrael jest krajem demokratycznym? NIE. Nie to! Tym bardziej, że ja również nie lubię "gdy pewnymi pojęciami próbuje się szafować jako ocenami moralnymi". A tak robi to Smith usiłując spuścić powietrze z dmuchanego słonia pt. demokratyczne państwo [Izrael].

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nie powiem, że uwierzyłem Ci na słowo, ale cieszę się, że też odnosisz takie wrażenie.
Nie odnoszę wrażenia, a po prostu rozróżniam nauki ścisłe od nauk społecznych. Co wcale w moich oczach nie umniejsza wagi dorobku nauk społecznych. Cieszy mnie, że dalej próbujesz być cyniczny.

>Nie oznacza to chyba zakazu dokonywania porównań wyników takich analiz?
Ależ oczywiście, możesz porównywać co chcesz z czym chcesz, byle wnioskiem z takich analiz nie było zdanie: "Nie zmienia to faktu, że w porównaniu z bliższymi i dalszymi islamskimi sąsiadami, Izrael służyć może za wzorzec demokracji." Ponieważ wniosek taki jest nieuprawniony.

>>Zakładasz tylko trzy stopnie natężenia z jakim występuje fenomen zwany demokracją? Nie jest to stanowisko jedynie możliwe. Znany Ci zapewne Tatu Vanhanen opracował na przykład "indeks demokracji".

Nie zakładam trzystopniowej skali, posłużyłam się typologią Dahla, bo jest przejrzysta i mówi nam czy dane państwo spełnia wszystkie warunki niezbędne, by uznać je za demokrację, czy jedynie spełnia je w pewnym stopniu. Zastosowanie takiej typologi pozwala nam jasno oddzielić pełne demokracje, od tych państw które są jedynie w pewnym stopniu zdemokratyzowane.

Indeksy i rankingi mówią nam o stopniu demokratyzacji, lecz w większości także grupują państwa w kategorie podobne do tych, które wyróżnił Dahl.

Np. czasopismo "The Economist" też sporządza ranking demokratyzacji, w którym zakwalifikowało Polskę na pozycji 45 (wskaźnik 7.30) czyli należącej do grupy krajów na papierze mających demokrację, ale już w praktyce niespecjalnie stosowaną. Izrael wyprzedza nas o 10 miejsc i znajduje się na 36 miejscu mając wskaźnik 7,7.

- Pełna demokracja, wskaźnik 8-10.
- Demokracja wadliwa, wskaźnik 6 - 7.9.
- Ustroje hybrydowe, wskaźnik 4 - 5,9.
- Reżimy autorytarne, wskaźnik poniżej 4.

Wskaźnik ten ( a wiec miejsce w indeksie) decyduje do jakiego typu ustroju możemy zaliczyć dane państwo.

Pokrywa się to mniej więcej z typologią Dahla.

Wszystko zależy od tego jakie czynniki bierze się pod uwagę w analizie.

Przyjrzyjmy się podstawie na jakiej został opracowany ranking Vanhanena:
Cytat:

Jakoś patrząc na kryteria, nie dziwi mnie 4 miejsce Izraela. Jednak gdy do owych czynników branych pod uwagę przez Vanhanena dodamy te, które dotyczą np. wolności obywatelskich, wolności prasy, wolności słowa, zagwarantowaniu i przestrzeganiu swobody zrzeszania się, alternatywności źródeł informacji, wolności gospodarczych itd Izrael spada na coraz dalsze pozycje.

Fajnie jednak wiedzieć że wyszukałeś właśnie ten jeden z nielicznych , który potwierdza Twoją tezę.
Dużo bardziej obiektywny wydaje mi się np: ranking demokratyzacji sporządzony przez Davida Campbella, który sporządzając go dokonuje meta-analizy znanych metod wykorzystywanych przez innych badaczy w tym przytoczonego przez Ciebie Fina. Ranking ten uwzględnia:

czynniki polityczne -50%, czynniki ekonomiczne - 10%, równość płci - 10%, edukacja - 10%, zdrowie -10%, środowisko -10%

W rankingu tym Izrael zajmuje 22 miejsce (spadek o jedno miejsce w stosunku do roku poprzedniego), a Polska miejsce 32 (poprawa pozycji o jedno miejsce).

> Ostatnio, co prawda, odbiła mu nieco szajba i zajął się "mierzeniem" wpływu inteligencji obywateli danego państwa na jego PKB, ale na jego pracę dotyczącą wspomnianego indeksu powołuje się sam Robert A. Dahl.

Ja wiem że mój angielski nie jest doskonały (więc mogę się mylić) ale sytuacja jest chyba troszkę inna:

Cytat:

> Czy według mnie świadczy to o tym, że Izrael jest krajem demokratycznym? NIE. Nie to! Tym bardziej, że ja również nie lubię "gdy pewnymi pojęciami próbuje się szafować jako ocenami moralnymi". A tak robi to Smith usiłując spuścić powietrze z dmuchanego słonia pt. demokratyczne państwo [Izrael].

I zatoczyliśmy koło, Izrael nie jest państwem demokratycznym, a jedynie państwem którego ustój pod pewnymi względami jest zdemokratyzowany. Nie spełnia wszystkich warunków by nazwać go demokracją. Ty mówiąc:

>Spuściłeś? Czyżbyś dysponował jakimś jedynie słusznym wzorcem demokracji?

Starasz się zasugerować, że pojęcie demokracji jest pojęciem, które jest niejednoznaczne i każdy może stosować je w pełni dowolnie. Tak nie jest, są pewne ogólnie przyjęte warunki które państwo musi spełniać by uznać je za demokrację. Wykazując, że tych warunków Izrael nie spełnia, wykazuje się że Izraela nie można uznać za demokrację, a jedynie za kraj w pewnym stopniu zdemokratyzowany.

Proponowałabym, także by rozróżniać "demokrację" od "demokratyzacji".

---

debatapolityczna.pl

>Fajnie jednak wiedzieć że wyszukałeś właśnie ten jeden z nielicznych , który potwierdza Twoją tezę.

   Zdecydowanie mnie przeceniasz podejrzewając o analizy różnych rankingów, celem wyboru jednego. Nie jestem politologiem. Daję Ci słowo. Sięgnąłem po prostu po książkę Dahla. A czy potwierdza to moją tezę? Tak. Potwierdza. Podobnie jak Twoja rzeczowa wypowiedź. Bo tezą tą była kruchość podstaw do na jakich opierało się przekonanie Smitha o tym, że udało mu się spuszczeniu powietrza z dmuchanego słonia pt. demokratyczne państwo, gdy mowa o Izraelu. Dlaczego tak twierdzę? Ano dlatego, że podane przez Ciebie przykłady zarówno indeksu demokratyzacji jak i rankingu demokracji świadczą o tym, że być może warto byłoby przed spuszczeniem powietrza zacząć, pod pewnymi przynajmniej względami, na Izraelu się wzorować (pozdrawiam MAM-a!), gdyż w obu tych zestawieniach Polska jest przez Izrael właśnie wyprzedzaną.

>Starasz się zasugerować, że pojęcie demokracji jest pojęciem, które jest niejednoznaczne
   Owszem. Jest niejednoznaczne i to niezależnie od moich sugestii.

>i każdy może stosować je w pełni dowolnie
   A z tym się już zgodzić nie mogę. Wcale tak nie twierdzę. Brak jednoznaczności pojęcia niczego takiego nie sugeruje. Dlatego też nawet Smith nie powinien dowolnie spuszczać z niego powietrza.

   C.b.d.u.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Zdecydowanie mnie przeceniasz podejrzewając o analizy różnych rankingów, celem wyboru jednego. Nie jestem politologiem. Daję Ci słowo. Sięgnąłem po prostu po książkę Dahla. A czy potwierdza to moją tezę? Tak. Potwierdza. Podobnie jak Twoja rzeczowa wypowiedź. Bo tezą tą była kruchość podstaw do na jakich opierało się przekonanie Smitha o tym, że udało mu się spuszczeniu powietrza z dmuchanego słonia pt. demokratyczne państwo, gdy mowa o Izraelu.

Nie wiem gdzie udało Ci się udowodnić, że Smith nie ma racji pisząc, że Izrael nie państwem demokratycznym. Widocznie coś przegapiłam.

Nasza rozmowa jednak zaczęła się od innego punktu, Twojego stwierdzenia, że nie da się ustalić wzorca demokracji.

>Dlaczego tak twierdzę? Ano dlatego, że podane przez Ciebie przykłady zarówno indeksu demokratyzacji jak i rankingu demokracji świadczą o tym, że być może warto byłoby przed spuszczeniem powietrza zacząć, pod pewnymi przynajmniej względami, na Izraelu się wzorować (pozdrawiam MAM-a!), gdyż w obu tych zestawieniach Polska jest przez Izrael właśnie wyprzedzaną.

I tu się z Tobą całkowicie nie zgodzę, bo to że Izrael znajduje się w indeksach wyżej od Polski wcale nie oznacza że, powinniśmy się na min wzorować. Jak przyjrzymy się owym indeksom to różnimy się od Izraela zaledwie 0,18 punktu ("The Economist") i 3,62 punktu (Ranking Campbella) co oznacza że statystycznie oba państwa są do siebie podobne i oba są demokracjami wadliwymi. Może zamiast tak patrzeć statystycznie warto byłoby się przyjrzeć co sprawia, że Izrael nas wyprzedza i zastanowić się czy warto rezygnować z naszych rozwiązań na rzecz izraelskich, bo mogłoby się okazać że w naszych warunkach geopolitycznych przyniosłoby to więcej szkody niż pożytku.

Jeśli mamy się na kimś wzorować i podawać jakieś wzorce demokracji to uważam że za takie trzeba przyjąć państwa, które są demokracjami pełnymi i znajdują się na szczycie rankingów. Porównując rankingi bez problemu można zauważyć, że pewna grupa państw się powtarza. No ale oczywiście można przyjąć ranking pomijający pewne ważne (przynajmniej dla mnie czynniki) i porównać go z sąsiadami, którzy nie dążą do demokratyzacji ustroju, a potem ogłosić że skoro jest ono na 4 miejscu, to jest ono wzorcem.

Nie ma problemu, każdy wybiera sobie wzorce jakie mu pasują.

>>Starasz się zasugerować, że pojęcie demokracji jest pojęciem, które jest niejednoznaczne
>   Owszem. Jest niejednoznaczne i to niezależnie od moich sugestii.

Cóż kłócić się nie będę, jeśli uważasz że nie udało mi się wykazać, że większość definicji i rankingów potwierdza moją tezę, że istnieją ogólnie przyjęte cechy wyróżniające demokracje, od państw w jakimś stopniu zdemokratyzowanych to trudno. Jakoś mnie to nie dziwi.
Dziękuję jednak za duża dozę cynizmu oraz za potwierdzenie innej mojej teorii.

>>i każdy może stosować je w pełni dowolnie
>   A z tym się już zgodzić nie mogę. Wcale tak nie twierdzę. Brak jednoznaczności pojęcia niczego takiego nie sugeruje. Dlatego też nawet Smith nie powinien dowolnie spuszczać z niego powietrza.

Poprosiłabym byś w rozmowie ze mną rozmawiał o moich poglądach, a nie o poglądach innych, ale mi się już nie chce.

Wracam do siebie, a Tobie życzę miłych rozmów.

---

debatapolityczna.pl

>Poprosiłabym byś w rozmowie ze mną rozmawiał o moich poglądach, a nie o poglądach innych, ale mi się już nie chce.

   Jesteś nie do zdarcia! Nawet jeśli nie ma powodu do sugestywnego wbicia szpileczki, to go sobie sama chętnie tworzysz. Wspominam o poglądach Smitha, bo to właśnie z nim i o nich rozmawiałem, kiedy się do rozmowy włączyłaś. Czego Ci oczywiście nie mam za złe.

>Wracam do siebie, a Tobie życzę miłych rozmów.

   Bardzo dziękuję, plusuję i proszę o jeszcze.

   Pozdrawiam
   PS Jak zapewne zauważyłaś, zgodnie z Twoją sugestią udało mi się rozróżnić pomiędzy demokratyzacją a demokracją. Ze swej strony ośmielam się prosić, abyś nie myliła cynizmu z ironią. Te pojęcia dzieli różnica znaczeniowa znacznie większa, niż ta pomiędzy wspomnianą wyżej parą.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Wkładam moją odpowiedź panu smithowi w tym dziwnym miejscu, bo znów dzieją się cuda. Włożoną dwukrotnie odpowiedź widać na podglądzie moich ostatnich wypowiedzi, ale nie w wątku. Może mi ktoś znający się lepiej na technicznej stronie tego forum wyjaśni na czym ów cud polega.
A teraz przepraszam avitu, że zwracam się tu nie do niej a do smitha.
Pan Smith jest bez wątpienia człowiekiem inteligentnym i oczytanym jak również w pełni świadomym swoich manipulacji. Nic dziwnego, że pod każdym wpisem ma cytat ze swojego idola.
Pyta niewprowadzonego czytelnika gdzie są dowody bezpośrednich spotkań al-Banny z Al-Husseinim. Faktycznie również ja nie widziałem takich dowodów, wiemy o korespondencji między nimi, możemy sie domyśleć, że spotkali się w 1946 roku, po tym jak Husseini wypuszczony po cichu z francuskiego więzienia przyjechał do Egiptu. Podczas wojny, w latach głównego natężenia politycznej aktywności al-Banny, Husseini był w Berlinie, gdzie działał jako arabski Quisling.
Smith zna (pisze, że zna dwie książki, w których ten dokument jest zamieszczony) list al-Banny do Ligi Arabskiej z wezwaniem aby ta przyjęła Husseiniego ze stosownymi honorami.
W długim na co najmniej dwie strony liście al-Banny czytamy między innymi:
"Al-Husseini opuścił Francję i przybył do Arabskiego kraju. [...] Serca Arabów zabiły z radością słysząc, że Mufti dotarł do arabskiego kraju. Ta wieść zagrzmiała jak piorun w uszach niektórych amerykańskich, brytyjskich i żydowskich tyranów. [...]
Wielki przywódca wrócił po wielu latach cierpień na uchodźctwie. Niektóre syjonistyczne gazety w Egipcie drukowane przez La Societé du Publicité krzyczą i płaczą, że Mufti powrócił. Nie dziwimy się, ponieważ wiedzą jak ważną role odegrał Mufti w arabskiej walce przeciw zbrodniom popełnionym przez Amerykanów i Anglików.[...]
Mufti jest wart tyle ile cały naród. Mufti to Palestyna, a Palestyna to Mufti. Oh, Amin! Jak wielkim, upartym i wspaniałym jesteś człowiekiem. Wszystkie te lata na uchodźctwie nie naruszyły twojego ducha walki.
Pokonanie Hitlera i Mussoliniego nie przestraszyło cię. [...] Jest tylko jednym człowiekiem, ale Mahomet też był tylko jeden. [...] Ten bohater rzucił wyzwanie imperium i walczył z syjonizmem z pomocą Hitlera i Niemiec. Niemcy i Hitler polegli, ale Al-Husseini będzie kontynuował walkę."
Nasz lokalny bohater walki z syjonizmem zna ten tekst, ale przekonuje, że to nie ważne, nawet nie mamy dowodu na to, że spotkali się osobiście, a zaraz potem, na wypadek, gdyby go złapano na manipulacji, manipuluje z postacią innego teoretyka Bractwa Muzułmańskiego, dobrze wiedząc, że Qutb był uczniem i kontynuatorem zarówno al-Banny jak i Al-Husseiniego, wybiera jeden miękki cytat, świadomie oszukując niewprowadzoną publiczność.
Świat arabski przekonywany jest przez islamofaszystów, że wystarczy zabić ostatniego Żyda, a następnego dnia każdy Arab będzie miał mercedesa i cztery żony. (Ta wspaniała idea wyszła daleko poza świat arabski i objęła cały świat muzułmański.) Paranoiczny antysemityzm każe nie tylko wierzyć w ten bełkot, ale każe zabijać każdego muzułmanina, który ośmiela sie kwestionować tę wiarę, każdego Araba czy Persa, który mówi o reformach gospodarczych, czy o liberalnym islamie, czy o demokracji i świeckim państwie. Smith o tym doskonale wie. Jest całym sercem po stronie tych, którzy twierdzą, że po zabiciu ostatniego Żyda świat będzie wspaniały. Dwoi się i troi, żeby przypadkiem nie było widać o co tu właściwie chodzi.
Placownik zareagował, na moja ironię pod adresem pseudonimu pana smitha. Prawda, niechętnie rozmawiam z ludźmi, którzy mają d. zamiast twarzy, którzy ukrywają kim są, żeby łatwiej było kłamać i manipulować, żeby nikt nie znał ich życiorysu i poglądów, które wygłaszają pod własnym nazwiskiem. Nick panienki na czatującej o zaletach mydełek i nick propagatora faszyzmu to jakby dwie różne sprawy.

>Wkładam moją odpowiedź panu smithowi w tym dziwnym miejscu, bo znów dzieją się cuda.
Oj dzieją, dzieją, o czy niestety będę przypominał wielokrotnie.
>Włożoną (...) wyjaśni na czym ów cud polega.
Wszelkie znaki na ziemi i niebie podpowiadają mi, że to musi być islamski cyberterroryzm.
>A teraz przepraszam avitu, że zwracam się tu nie do niej a do smitha.
Wytłuszczenie a propos cudów.
>Pan Smith jest bez wątpienia człowiekiem inteligentnym i oczytanym jak również w pełni świadomym swoich manipulacji. Nic dziwnego, że pod każdym wpisem ma cytat ze swojego idola.
Dar jasnowidzenia znowu cudownie a raczej cudacznie się objawił.
>Pyta niewprowadzonego czytelnika gdzie są dowody bezpośrednich spotkań al-Banny z Al-Husseinim.
Kolejny cud, tym razem samokrytyki, bo pytanie było skierowane do Pana.
>Faktycznie również ja nie widziałem takich dowodów,
Co nie przeszkadza obwieścić, że: " Mufti, bliski przyjaciel al-Banny"
>wiemy o korespondencji między nimi, możemy sie domyśleć, że spotkali się w 1946 roku, po tym jak Husseini wypuszczony po cichu z francuskiego więzienia przyjechał do Egiptu.
Wiemy też np. o korespondencji pomiędzy Franklinem D. Rooseveltem a Iosifem W. Stalinem, więc śmiało już możemy ich nazwać przyjaciółmi. Skandal tyle lat ukrywano że Roosevelt to komunista.
>Podczas wojny, w latach głównego natężenia politycznej aktywności al-Banny, Husseini był w Berlinie, gdzie działał jako arabski Quisling.
Co oczywiście było skrzętnie ukrywane przed światem, przez islamistów.
>Smith zna (...) Niemcy i Hitler polegli, ale Al-Husseini będzie kontynuował walkę."
"Anglia nie ma wiecznych wrogów ani wiecznych przyjaciół, ma tylko wieczne interesy". H. J. Temple, "Przyjaciół można mieć o każdym czasie. Pod warunkiem, że się ich nie potrzebuje." W. Churchill
>Nasz lokalny bohater walki z syjonizmem zna ten tekst, ale przekonuje, że to nie ważne, nawet nie mamy dowodu na to, że spotkali się osobiście, a zaraz potem, na wypadek, gdyby go złapano na manipulacji, manipuluje z postacią innego teoretyka Bractwa Muzułmańskiego, dobrze wiedząc, że Qutb był uczniem i kontynuatorem zarówno al-Banny jak i Al-Husseiniego, wybiera jeden miękki cytat, świadomie oszukując niewprowadzoną publiczność.
Kolejny cud, awans z cierpiącego na "psychiatryczny problem" na "lokalny bohater". Umrę z dumy jeżeli śmiech mnie nie zabije wcześniej, bo tak się głupio składa, że z pozycji "niewprowadzonego czytelnika", który nie potrafi udzielić nawet pół sensownej i konkretnej odpowiedzi, nagle pada stwierdzenie, że oszukuję. Proponuję sięgnąć do lektury na temat "Bractwa Muzułmanów" by stać się wprowadzonym czytelnikiem, przed rzucaniem kolejnych bezpodstawnych oskarżeń.
>Świat arabski przekonywany jest przez islamofaszystów, że wystarczy zabić ostatniego Żyda, a następnego dnia każdy Arab będzie miał mercedesa i cztery żony. (Ta wspaniała idea wyszła daleko poza świat arabski i objęła cały świat muzułmański.)
Znowu cud tym razem czytania w myślach około 1-1,3 mld ludzi (ups. arabski ale w sumie to przecież "objęła cały świat muzułmański.")
>Paranoiczny antysemityzm każe nie tylko wierzyć w ten bełkot, ale każe zabijać każdego muzułmanina, który ośmiela sie kwestionować tę wiarę, każdego Araba czy Persa, który mówi o reformach gospodarczych, czy o liberalnym islamie, czy o demokracji i świeckim państwie.
Paranoiczna Islamofobia poparta w dodatku jasnowidzeniem próbuje, zaś wciskać światu, te urojone objawienia.
>Smith o tym doskonale wie.
A może tak dla odmiany, chociaż raz, napisałby pan o czymś czego nie wiem i co nie jest projekcją pańskich urojeń lękowych?
>Jest całym sercem po stronie tych, którzy twierdzą, że po zabiciu ostatniego Żyda świat będzie wspaniały. Dwoi się i troi, żeby przypadkiem nie było widać o co tu właściwie chodzi.
Cuda cuda ogłaszają. Niech pan zmieni tę szkołę wróżbiarstwa.
>Placownik zareagował, na moja ironię pod adresem pseudonimu pana smitha. Prawda, niechętnie rozmawiam z ludźmi, którzy mają d. zamiast twarzy, którzy ukrywają kim są, żeby łatwiej było kłamać i manipulować, żeby nikt nie znał ich życiorysu i poglądów, które wygłaszają pod własnym nazwiskiem.
Ha ha ha, to co pan pisze jest już bardziej niż żałosne, czy naprawdę nie stać Pana na nic więcej?
>Nick panienki na czatującej o zaletach mydełek i nick propagatora faszyzmu to jakby dwie różne sprawy.
Zechce je pan połączyć jakoś z faszyzmem może, czy moce nadprzyrodzone opuściły?

---

"Głupiec jest jednak z czegoś zadowolony: zawsze jest zadowolony z siebie." Napoleon Bonaparte

Wybacz. Piszesz - działał jako Arabski Quisling. Ale o czym my tu mówimy? Dla niektórych Hindusów na przykład Hitler był bohaterem. A zgadnij dlaczego? Otóż w Indiach rasą panów (jak sami się określali) byli nie Niemcy, lecz Anglicy. I to na długo przed urodzinami Hitlera. Więc dla niejednego Hindusa skuteczny wróg Brytyjczyków był bohaterem. Czy jest to dziwne? Dodam też, że wielu Hindusów robiło za mięso armatnie na frontach I i II wojny światowej. Za co umierali ci ludzie? O co MUSIELI walczyć w armii brytyjskiej? Jak byli traktowani? Tu przypomnę sytuację, gdy Turkom podczas pierwszej wojny światowej udało się odepchnąć armię Brytyjską i osaczyć ją. Armia składała się z Angielskich nadludzi, czyli panów oficerów, i z indyjskich podludzi, czyli żołnierzy alias mięsa armatniego. Ubermenshowie alias oficerowie nie mieli zamiaru się poddać tureckim kundlom (podziwiam odwagę Turków podczas dwóch wojen światowych). Ale nie było co jeść. Oficerowie jedli dania urozmaicone, w końcu zostało tylko wołowina (oficerowie jedli wołowinę i nie wołowinę). Hinduscy podludzie byli w dużej mierze braminami, zatem odmówili spożywania tego pokarmu. I większość umarła z głodu. Po tym czymś very bizarre, nadludzie z Albionu łaskawie raczyli się poddać. Czytając tego typu historie nie dziwię się, że jakiś Hindus był fanem Hitlera (ale na przykład pewien Hindus miał okazję widzieć okupację Polski i opisał ją we wstrząsający sposób, czym przekonał wielu Hindusów, aby jednak trzymali z Imperium Brytyjskim (moim zdaniem głupio zrobił (choć dla nas - dobrze), możnaby to nazwać nawet zdradą)).

A jeśli chodzi o rzeczy bliższe Palestynie - wiadomo (to znaczy nam nie wiadomo), że po złamaniu powojennych postanowień i bezprawnym rozbiorze Imperium Otomańskiego hinduscy muzułmanie chwycil za broń. Czy już zaczęli wspierać Mussoliniego? Wyprzedzając jego wejście na scenę polityczną? Nie - byli sunnitami i uznali kalifat ostatniego padyszacha Turcji. Mieli prawo? Nie mieli? Barbarzyńcy? Bohaterowie? Powstańcy? Terroryści? Jak ktoś się interesuje ilu ludzi zginęło, polecam poszukiwania. Oczywiście źródła nie tylko Anglosaskie. Jeśli chodzi o te Anglosaskie, to mamy Wyspy "historyka" Daviesa, gdzie kolonializm Imperium Brytyjskiego ma swoje wspaniałe strony, gdyż posprzątał śmietnik świata i przyniósł chrześcijaństwo ciemnym ludziom (ten pan jest "profesorem" Oskfordu). Oczywiście o bohaterskim powstaniu Sipajów (które zakończyły kobiece armie) pisze "historyk" Davies - Bunt Sipajów. Książka została napisana niedawno. I to mnie równie złości jak najbardziej zajadli fundamentaliści muzułmańscy. "Historyk" i sznur powtarzających tego typu brednie Braci (Post)Chrześcijan. A z takich bredni wynika zielone światło dla dalszego "uszczęśliwiania" niewiernych (moim zdaniem nie tylko w Stanach, ale i w Europie istnieje silne chrześcijańskie i (post)chrześcijańskie podłoże polityki Bliskowschodniej.

W kółko czytam tego typu historie. Ludzi zniewolonych wykorzystywanych jako mięso armatnie w nieswoich wojnach. Wyżynane w pień indyjskie, algierskie etc. miasteczka i wioski. Po czym Koraszewski wyjeżdża mi z porównaniem jakiegoś sympatyzującego z Hitlerem Araba do Quislinga. A czy Arab mógł mieć podobny punkt widzenia co ludzie ze Skandynawii????????????????????????????????????????????? Dlaczego miałby być lojalny wobec Wielkiej Brytanii?????????????? Dlaczego nie miałby wspierać jej wrogów? Niemcy zabijali Żydów, zaś Anglicy i Francuzi Arabów. Po czyjej stronie miał stanąć Arab? Swojej nie miał.

I proste pytanie. Jak myślicie. Gdyby nie było drugiej wojny światowej i gdyby Anglicy nie wykrwawili się (to jest trochę nieprawda, raczej gdyby nie zbankrutowali, bo wykrwawiali chętnie swoich kolonialnych niewolników - ale załóżmy), to jak długo takie Indie na przykład byłyby jeszcze kolonią? I czy sensownie jest na przykład mówić - Indyjscy Naziści (bo podziwili Hitlera - mniejszość, większość była za Imperium, a jeszcze większa większość nie wiedziała nic o Hitlerze, nie wiedziała nawet nic o Niemcach (ale niektórzy z nich walczyli na frontach II WŚ nadal nic nie wiedząc). Mam nadzieję, że wiecie też, iż Brytyjczycy traktowali rodziny kolonialnych żołnierzy na Europejskich frontach jako zakładników. To chyba dość dobrze tłumaczy indyjskie mięso armatnie, które nie wie do kogo strzela i - czemu w tej sytuacji się nie dziwię - nie chce wiedzieć. Oczywiście byli też Gurkowie, którzy zaskarbili sobie większe uznanie panów, ale była to mniejszość kolorowych w Royal Army.

>   A z tym się już zgodzić nie mogę. Wcale tak nie twierdzę. Brak jednoznaczności pojęcia niczego takiego nie sugeruje. Dlatego też nawet Smith nie powinien dowolnie spuszczać z niego powietrza.
Potwierdza się znowu, że nie mam ręki do zakładania wątków. Sensowną dyskusję na temat systemu politycznego sprowokowała tutaj moja mniej lub bardziej udana wolta stylistyczna, która w dodatku wyrwana z kontekstu wspólnego tupania mrówki i słonia, awansowała wręcz do miana terminu, z którego nawet ??? ja nie powinienem dowolnie spuszczać powietrza. Co jak się okazuje n.b.d.u. albo t.s.d.u.
Bardzo mnie cieszy, że dałem pretekst do wymiany zdań, a jeszcze bardziej to, że mój dmuchany słoń, przyćmił bzdurną tytułową kwestię: "Czy termin "islamofaszyzm" jest uprawniony i na ile jest on uzasadniony?"

   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Bardzo mnie cieszy, że dałem pretekst do wymiany zdań, a jeszcze bardziej to, że mój dmuchany słoń, przyćmił bzdurną tytułową kwestię: "Czy termin "islamofaszyzm" jest uprawniony i na ile jest on uzasadniony?"

   Masz rację. Przetarliśmy się trochę w kwestii demokracji, dojdziemy, mam nadzieję, i do islamofaszyzmu. O ile wcześniej nie ugrzęźniemy w jałowych staraniach o ścisłe definicje. Zauważ, jak łatwo przyjęło się pojęcie narodowego socjalizmu, choć jego związek z socjalizmem jest dość luźny.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Masz rację. Przetarliśmy się trochę w kwestii demokracji, dojdziemy, mam nadzieję, i do islamofaszyzmu. O ile wcześniej nie ugrzęźniemy w jałowych staraniach o ścisłe definicje. Zauważ, jak łatwo przyjęło się pojęcie narodowego socjalizmu, choć jego związek z socjalizmem jest dość luźny.
Dlatego uważam, że nie należy dopuścić do powtarzania tego błędu. Napisałem wcześniej że: Pojęcie narodowy socjalizm jest dzieckiem tej genialnej machiny Goebbelsa, wydaje mi się, że powstało po to by przeciągnąć na stronę faszystów, robotników, którzy nie zajmowali się polityką tylko wierzyli, że popierających socjalisci reprezentują ich interesy. Niestety dzisiaj dosyć często jest używane przez "liberałów" w zestawie z totalitaryzmem, po to by takim tanim chwytem zdyskredytować socjalizm. Co najgorsze te tanie chwyty są bardzo skuteczne.
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Poczytaj i pomyśl nad tym. www.racjonalista.pl/kk.php/s,7366/i,26

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Cytat:
   Właśnie się zastanawiałem, czy nie wtrącić się do Waszej rozmowy, cytując rzeczony artykuł.
Co prawda pojęcie "skrajna lewica" w odniesieniu do poglądów budzi we mnie co najmniej mieszane uczucia ale wypowiedź pani Pilar Rahola w gruncie rzeczy oddaje i mój pogląd na temat modnej ostatnio, coraz częściej poruszanej tzw. "kwestii Żydowskiej". Żydzi święci nie są, z pewnością nie każdy z nich myśli tylko o pokojowym współżyciu z innymi ludźmi ale wydaje mi się, że w towarzystwie swoich sąsiadów nie wyróżniają się jakoś w specjalny sposób. Ot, naród, który walczy o swoje istnienie, nie zawsze w ogólnie pochwalany sposób.
   Zadziwia natomiast fakt, że nie minęło jeszcze 70 lat od czasu masowych mordów dokonywanych na tym narodzie, by wizerunek Żyda-Syjonisty którego głównym zajęciem jest obmyślanie sposobów przejęcia władzy nad światem wrócił z mocą podobną tej z lat 30 ubiegłego stulecia.
   Szczególnie wyróżniają się tu ruchy tzw. "poszukiwaczy prawdy" jak np. Zeitgeist movement i inne wynalazki spod znaku New Age, łączące się w "ujawnianiu spisku" imperialistycznych USA powiązanych z "syjonistycznymi" zapędami Żydowskich elit mającego na celu zniewolenie społeczeństw i wykorzystanie ich do własnych, mrocznych celów. Może i zadziałało tu prawo Godwina ale czuję mocne Déjà vu.

Pozdrawiam

---

>   Poczytaj i pomyśl nad tym. www.racjonalista.pl/kk.php/s,7366/i,26
Doszedłem do tego i już ręce mi opadły a :
"Świat stoi na skraju przepaści, coraz trudniej o wątpliwość, że w każdej chwili może się rozpętać zawierucha wojenna, której rozmiary nie są możliwe do przewidzenia."
Chyba ze 40 wojen trwa, że aż komuś przypomnę gdzie żyje.
A dalej, jak z zaciętej płyty, ta sama od lat martyrologiczna demagogia, więc może innym razem dokończę.
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Ja ciągnę w nieco inną stronę. Związek nazizmu z socjalizmem był luźny, ale jednak był. Pojęcie przyjęło się zarówno wśród zwolenników jak i przeciwników. Było potrzebne do nazwania czegoś istotnie nowego, dotychczas nienazwanego. Podobnie jest, jak myślę, z islamofaszyzmem. Można się spierać o siłę związków z faszyzmem, ale nie o same związki, bo są. Poza tym jest to dobra nazwa właśnie do nazwania czegoś nowego, nienazwanego, jeszcze dobrze nie zdefiniowanego, ale czegoś, wobec czego nie można przejść obojętnie. Dobra, bo sama nie pozwala na obojętność, budzi emocje, zmusza do przemyśleń.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Ja ciągnę w nieco inną stronę. Związek nazizmu z socjalizmem był luźny, ale jednak był.
Najluźniejszym okazał się pakt Ribbentrop-Mołotow.
>Pojęcie przyjęło się zarówno wśród zwolenników jak i przeciwników.
Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei - Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników.
Chwytliwa nazwa w porównaniu do Sozialdemokratische Partei Deutschlands albo Kommunistische Partei Deutschlands. Przeciwnikom pozostało tylko zaakceptować jej popularność.
>Było potrzebne do nazwania czegoś istotnie nowego, dotychczas nienazwanego.
Poznaliśmy i gdzie tym razem wyślemy jakieś 40 mln europejskich muzułmanów?
Komory gazowe przecież już wyszły z mody a tu jak na złość idiotyczna nowomowa staje się modna.
>Podobnie jest, jak myślę, z islamofaszyzmem.
Tak jest to propagandowo emocjonalna nowomowa do nazwania czegoś dotychczas nienazwanego.
>Można się spierać o siłę związków z faszyzmem, ale nie o same związki, bo są.
W postaci rewelacji ujawnionych dopiero w 2004 r których bohaterem jest były dyrektor Instytutu Muzułmańskiego w Berlinie co oczywiście było utrzymywane przez lata w tajemnicy.
>Poza tym jest to dobra nazwa właśnie do nazwania czegoś nowego, nienazwanego, jeszcze dobrze nie zdefiniowanego, ale czegoś, wobec czego nie można przejść obojętnie. Dobra, bo sama nie pozwala na obojętność, budzi emocje, zmusza do przemyśleń.
Od kiedy to emocje z myśleniem idą w parze?
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Od kiedy to emocje z myśleniem idą w parze?
   Zacząłem od końca, bo uznałem, że ten fragment Twojej wypowiedzi świetnie nadaje się na motto

>>Ja ciągnę w nieco inną stronę. Związek nazizmu z socjalizmem był luźny, ale jednak był.
>Najluźniejszym okazał się pakt Ribbentrop-Mołotow.
   Przyznasz, że motto dobrze dobrane?

>>Pojęcie przyjęło się zarówno wśród zwolenników jak i przeciwników.
>Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei - Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników.
>Chwytliwa nazwa w porównaniu do Sozialdemokratische Partei Deutschlands albo Kommunistische Partei Deutschlands. Przeciwnikom pozostało tylko zaakceptować jej popularność.
   Motto nadal się sprawdza. A chodziło przecież o pojęcie nazizmu, ukute od nazwy wiadomej partii.

>>Było potrzebne do nazwania czegoś istotnie nowego, dotychczas nienazwanego.
>Poznaliśmy i gdzie tym razem wyślemy jakieś 40 mln europejskich muzułmanów?
>Komory gazowe przecież już wyszły z mody a tu jak na złość idiotyczna nowomowa staje się modna.
   Nazizm, faszyzm - nie widzisz różnicy? Widzisz, ale - patrz motto.

>>Podobnie jest, jak myślę, z islamofaszyzmem.
>Tak jest to propagandowo emocjonalna nowomowa do nazwania czegoś dotychczas nienazwanego.
   Domyślam się , że myślisz... Inaczej niż ja. Ale - patrz motto.

>>Można się spierać o siłę związków z faszyzmem, ale nie o same związki, bo są.
>W postaci rewelacji ujawnionych dopiero w 2004 r których bohaterem jest były dyrektor Instytutu Muzułmańskiego w Berlinie co oczywiście było utrzymywane przez lata w tajemnicy.
   ???? Zaczynasz pisać sam do siebie? Bo chyba tylko Ty wiesz, co chciałeś przez to zakomunikować.

>>Poza tym jest to dobra nazwa właśnie do nazwania czegoś nowego, nienazwanego, jeszcze dobrze nie zdefiniowanego, ale czegoś, wobec czego nie można przejść obojętnie. Dobra, bo sama nie pozwala na obojętność, budzi emocje, zmusza do przemyśleń.
>Od kiedy to emocje z myśleniem idą w parze?
   No nie idą! W żaden sposób!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Właśnie poniżej odpowiedziałeś na pytanie:
Czy termin "islamofaszyzm" jest uprawniony i na ile jest on uzasadniony?
Jego uzasadnieniem jest jedynie wzbudzanie takich reakcji, przez tę propagandową nowomowę, bo w kategoriach terminu jest to tylko poroniony wymysł niedouczonego ignoranta.
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Czy termin "islamofaszyzm" jest uprawniony i na ile jest on uzasadniony?
>Jego uzasadnieniem jest jedynie wzbudzanie takich reakcji, przez tę propagandową nowomowę, bo w kategoriach terminu jest to tylko poroniony wymysł niedouczonego ignoranta.

   Przyjrzyj się działalności Hamasu w Gazie. Praktycznie jest jedynym pracodawcą. Kontroluje rozdział prawie całej pomocy docierającej do Gazy. Kontroluje biznes tunelowy. Nie toleruje żadnej działalności, której by nie kontrolował. Zapewnia każdemu życie i przeżycie na jakim takim dostępnym w tych warunkach poziomie wymagając w zamian "jedynie" bezwzględnego poparcia. Kto takiego poparcia nie udziela, ten "życia" a często i życia tam nie ma. Nie dostrzegasz żadnych związków z faszyzmem?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Jego uzasadnieniem jest jedynie wzbudzanie takich reakcji, przez tę propagandową nowomowę, bo w kategoriach terminu jest to tylko poroniony wymysł niedouczonego ignoranta.
>   Przyjrzyj się działalności Hamasu w Gazie. (...) Nie dostrzegasz żadnych związków z faszyzmem?
Placowniku zaczynasz pogoń za własnym ogonem, a podobno ktoś tu był nie do zdarcia.
Omawialiśmy już okoliczności powstania Hezbollahu, teraz czas na Hamas?
Circa about 20 lat po rozpoczęciu okupacji, 8 grudnia 1987 r. izraelska ciężarówka wojskowa zabiła 4 Palestyńczyków w obozie uchodźców Jabalaya w Strefie Gazy. Wiesz co było później i wiesz czyje to słowa: "pierwszym priorytetem sił bezpieczeństwa ma być stanięcie na przeszkodzie agresywnym demonstracjom z siłą, mocą i ciosami ... Damy jasno do zrozumienia gdzie przebiegają terytoria"
Mamy kręcić się w kółko czy chcesz bym zaczął grać tymi samymi kartami, albo jak wolisz, odbijać piłeczkę i przypomniał np. taki cytat: "Nie ma znaczenia, co chce naród. Znaczenie ma, co jest pożądane dla narodu" a później zestawił go ze słowami innego dużo bardziej "popularnego" wodza.
Przecież to do niczego nas nie zaprowadzi, przerzucanie się wybiórczymi podobieństwami, skojarzeniami i kilkoma smutnymi faktami może spowodować, że zmiana pierwszego członu tego propagandowego gniotu "islamofaszyzm" zacznie wyglądać na uzasadnioną.

   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Omawialiśmy już okoliczności powstania Hezbollahu

   Pod tym linkiem znajduję nieco chaotyczną kupę faktów, ale ani słowa o Hezbollahu

>Wiesz co było później i wiesz czyje to słowa: "pierwszym priorytetem sił bezpieczeństwa ma być stanięcie na przeszkodzie agresywnym demonstracjom z siłą, mocą i ciosami ... Damy jasno do zrozumienia gdzie przebiegają terytoria"

   Ciotka Wiki? Proszę bardzo. Tylko zacytujmy nieco więcej.



>Mamy kręcić się w kółko czy chcesz bym zaczął grać tymi samymi kartami, albo jak wolisz, odbijać piłeczkę i przypomniał np. taki cytat: "Nie ma znaczenia, co chce naród. Znaczenie ma, co jest pożądane dla narodu"

   Poczytajmy to w opakowaniu Szewacha Weissa: www.rp.pl/artykul/93508.html

>a później zestawił go ze słowami innego dużo bardziej "popularnego" wodza.

   Obydwaj bez wątpienia byli przywódcami. To gatunek na wymarciu. Ale "wodzem" był tylko jeden z nich. A ponieważ "wodzów" ci dzisiaj dostatek, to łatwo można dać się im nabrać i pomylić z przywódcą choć oni ich tylko udają.

>Przecież to do niczego nas nie zaprowadzi

   Więc może nie zbaczajmy na boki i trzymajmy się Hamasu. Moglibyśmy na przykład omówić jego "Kartę". Moglibyśmy? Czy wolisz metody klasyczne tzn. tropienie dręczycieli Murzynów?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Pod tym linkiem znajduję nieco chaotyczną kupę faktów, ale ani słowa o Hezbollahu
Pamięć masz dobrą tylko, że jak widać krótką. To Ci przypomnę, dokładnie 6 postów w górę, lub powyżej dwóch Twoich postów w topiku zakończonym linkiem gdzie nie ma nic na temat hezbollahu, napisałem:

Po czym zaraz po masakrze Siły Obronne Izraela zaczęły opuszczać Bejrut i "Pokój w Galilei" zakończył się międzynarodową interwencją oraz powołaniem do życia libańskiego Hezbollahu.

Teraz już Ci się przypomniało kto i jak spłodził Hezbollah?
>   Ciotka Wiki? Proszę bardzo. Tylko zacytujmy nieco więcej...
Tak nie ma to jak kalectwo i 1162 ofiary śmiertelne pałek i gumowych kul. spoko ten 1000 od Hamasu będzie później ale skoro jesteśmy przy Hamasie i faszyzmie to przypomnijmy też kto w latach 1986-92 był premierem
No popatrz i to nawet nie "bliski przyjaciel al-Banny"
>   Poczytajmy to w opakowaniu Szewacha Weissa: www.rp.pl/artykul/93508.html
Wszyscy się bawią w wycinanki to ja też, a co. Proszę opakowanko bez rękawków:
To teraz, może by tak, faszyzm w skrócie, np. wg. Prof. dr hab. nauk prawnych Uniwersytetu Warszawskiego Huberta Izdebskiego:

C.d.n. ale jutro i będzie o Hamasie i wodzach też, bo wiesz ten czas
Pozdrawiam

---

>Niech strój słów podkreśla urodę myśli

CD 1. Wróćmy do tych "wodzów" co to wodzą narody na rzeź najczęściej:
"Nie ma znaczenia, co chce naród. Znaczenie ma, co jest pożądane dla narodu"
>a później zestawił go ze słowami innego dużo bardziej "popularnego" wodza.
Cóż słowo się rzekło, a więc w 1932 roku Mussolini napisał "La dottrina del fascismo", w której to na pierwszym miejscu stawiał państwo i tak o nim napisal:
"Dla faszyzmu państwo jest absolutem, wobec którego jednostki i grupy są czymś względnym."
>   Obydwaj bez wątpienia byli przywódcami. To gatunek na wymarciu. Ale "wodzem" był tylko jeden z nich.
Zgadza się Duce był jeden a my teraz mówimy o "ojcu założycielu", zwanym też "ojcem narodu":

>A ponieważ "wodzów" ci dzisiaj dostatek, to łatwo można dać się im nabrać i pomylić z przywódcą choć oni ich tylko udają.
albo z tymi, może w końcu powiedzmy to sobie uczciwie , co im się zwyczajnie nie udało:
Tutaj aż ciśnie się na usta pytanie: Czy "ojciec narodu" był cynicznym populistą, czy tylko fanatykiem zaślepionym, ideologią opartą o opowieści, które się sprzedały w rekordowym nakładzie?
To jest pytanie retoryczne i żeby było zabawniej to dorzucę jeszcze to że : Narodowość "Izraelczyk" nie istnieje. Chcą to zmienić
>   Więc może nie zbaczajmy na boki i trzymajmy się Hamasu.
Chciałbyś by Hamas wyłonił się z próżni albo z jak sam to nazwałeś z "czegoś nieznanego" jak "islamofaszyzm"?
Bądźmy choć troszeczkę rzetelni Placowniku, tym razem dla odmiany w pompowaniu Twojego słonia.
>Moglibyśmy na przykład omówić jego "Kartę". Moglibyśmy?
Tak już opisuję "kartę" tego niechcianego, mściwego, faszystowskiego bękarta, zrodzonego z gwałtu na Palestynie. Zacznijmy od tego kto jest ojcem, bo na pewno nie siostrzeniec faszysto-nazisty hitlerowskiego al-Husajni'ego, ale lepiej chyba od matki, która weszła w te granice, co to ich kazał bronić Itzhak Rabin w wyniku Wojny Sześciodniowej w 1967 r.. Później było CAMP DAVID w 1978 i wspomniany już przy okazji Hezbollahu Traktat Pokojowy pomiędzy Izraelem a Egiptem 26 marca 1979 r., co to w miesiąc po podpisaniu którego, Izrael i Egipt miały rozpocząć negocjacje z udziałem Stanów Zjednoczonych o nadanie autonomii terenom palestyńskim, co jak trudno się dziwić, wyjątkowo nie pasowało Izraelowi. Za to obydwu reżimom bardzo pasowały gwarancje Stanów Zjednoczonych udzielenia Izraelowi i Egiptowi wielomiliardowych dotacji, głównie na modernizację sił zbrojnych. Egipt od 1979 do 1997 otrzymywał 2 mld USD rocznie, Izrael otrzymywał 3 mld USD rocznie, a jako że  w 1979 r. Iran anulował całe zamówienie wojskowe w Stanach Zjednoczonych, to asystent przy rozmowach i traktacie też się raczej ucieszył.
Nie chce mi się wymieniać deklaracji ONZ nakazujących wstrzymanie osadnictwa na terenach okupowanych, z których Izrael przy poparciu wielkiego brata Regana robił sobie tyle, że w 1987 r. połowa ziemi "przeszła pod kontrolę" państwa i zamieszkało na niej 60 tys kolonistów. (S. Roy, The Gaza Strip. The Political Economy of Development, Institute for Palestine Studies, Washington D.C. 1995). To tyle na temat matki i molestowania.
CDN. ale może jutro i będzie już tylko o Hamasie i faszyzmie, bo wiesz ten czas znowu
Pozdrawiam

---

>Niech strój słów podkreśla urodę myśli

CD 2.
>Czy wolisz metody klasyczne tzn. tropienie dręczycieli Murzynów?
Pytanie tylko, kto robi za murzyna tak naprawdę?
>Praktycznie jest jedynym pracodawcą. Kontroluje rozdział prawie całej pomocy docierającej do Gazy.
Państwo Izrael wydaje na ochronę publiczną średnio trzy razy więcej niż państwa NATO i dwa razy więcej niż Stany Zjednoczone. Pomiędzy tymi kosztami i deficytem budżetowym kraju, nie pozostaje już wiele w budżecie państwa na programy przeciwdziałania biedzie wśród własnych obywateli a co tu dopiero mówić o "islamofaszystach". 31.08.2009 - 02.09.2009 na Placu Rabina w Tel-Awiwie, za sprawą Latet Charity Organization rozłożono kilka rzędów o długość jednego kilometra stołów z pustymi talerzami, Ta akcja 'pustych talerzy' miała za zadanie zilustrować tragiczną sytuację zastraszającej liczby 200,000 izraelskich rodzin, które żyją poniżej granicy ubóstwa.
Przeczytaj raport przygotowany z okazji Międzynarodowy Dzień Zwalczania Biedy, ogłoszony 17.10.2009 roku.
>Kontroluje biznes tunelowy.
Tak tylko nie zapominaj kto go stworzył ONZ wezwało do jej zniesienia- o ile pamiętam 15 razy.
Dlatego min. nie zalewa Gazy super tania Afgańska heroina. Tak więc zamiast w rozemocjonowanej bezmyślności pieprzyć o tym jak to "dziewczyny do szkoły przekradają się w burkach pod ścianami", i o kamienowanych na stadionach, tylko że w telewizyjnej wersji przy pomocy kałasznikowa, kobietach, może by tak zastanowić się nad "ucywilizowanymi" dziewczętami, nucącymi powalające warstwą liryczną hity w stylu "Ups. I did it again", podgrzewając sreberka, na których pływa kropelka, ponownie przedziwnym zbiegiem okoliczności od momentu obalenia niechętnych rurociągowi Talibów, tańsza w detalu o połowę.
>Nie toleruje żadnej działalności, której by nie kontrolował. Zapewnia każdemu życie i przeżycie na jakim takim dostępnym w tych warunkach poziomie wymagając w zamian "jedynie" bezwzględnego poparcia. Kto takiego poparcia nie udziela, ten "życia" a często i życia tam nie ma.
Tutaj zapomniałeś jeszcze o szkolnictwie, więc polecę Ci art. "Recurring reforms and changes in the Israeli educational system: An analytic approach", Yaacov Iram and Mirjam Schmida, School of Education, Bar-Ilam University, Ramat-Gam, Israel, jeżeli masz do wydania kilka $ omawiający powtarzające się reformy systemu edukacji w Izraelu, pod kątem kreowania społecznopolitycznej, ekonomicznej i ideologicznej postawy zgodnej z interesem linii polityki państwa i wpływowych grup społecznych.
A propos wpływowych grup społecznych i fundamentalizmu to polecę Ci, szczególnie jako ateiście, np. artykuł Dr Artura Skorka opublikowany w Studia Judaica nr1(19)2007 pt. "ROLA ORTODOKSYJNEGO JUDAIZMU W KSZTAŁTOWANIU PRAWA W PAŃSTWIE IZRAEL". opisujący kwestie praw obywatelskich jak np.: prawo do powrotu, bierne prawo wyborcze, obowiązek służby wojskowej, małżeństwa i rozwody.
Sentymentalne gadki o jadowitym wężu, wyglądają mi raczej na wyjątek niż regułę ze względu choćby na opisaną przez Prof. Shahak'a w książce "Żydzi i Goje - XXX Wieków Historii" (Jewish History, Jewish Religion: The Weight of Three Thousand Years" ) decyzję Sądu Rabinackiego, podległego Państwu Izrael, które mianuje zasiadających w nim sędziów, rozstrzygającą dylemat: czy Żyd, odmawiając dostępu do telefonu, by wezwać pomoc dla goja z powodu szabatu, postępuje zgodnie z zasadami religii żydowskiej. Sąd uznał, że ów, zachował się nie tylko pobożnie, ale i prawidłowo.
Kiedy przeglądam raport Doing business i widzę, które miejsce zajmuje Izrael pod względem ochrony inwestorów (5 miejsce - 8,3 pkt na 10) i jakie stwarza trudności przy zwalnianiu pracowników (0 pkt.na 100) oraz jak luźno traktuje zasady zatrudnienia ( Rigidity of employment index (0-100) 17), przy obciążeniach fiskalnych (88 miejsce) i proceduralnych (średnio w połowie rankingu ze 187 pozycjami) bardziej przypomina mi to element brakujący innym podejrzanym o faszyzm niż kontrola Hamasu nad praktycznie nie istniejącą gospodarką.
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

C.D. 3
>Nie dostrzegasz żadnych związków z faszyzmem?
Jak już pisałem wcześniej faszyzm rodzi się z frustracji oraz niezadowolenia społecznego.
Intifada 1987 roku, była spontaniczną rewolucją młodzieży dorastającej w obozach uchodźców a nie zaplanowanym powstaniem, przez którąś z organizacji jak: OWP, Dżihad, Al-Fatah, Ludowy Front Wyzwolenia Palestyny, Demokratyczny Front Wyzwolenia Palestyny czy Partię Komunistyczną a już na pewno nie przez Bractwo Muzułmańskie, które zajmowało się działalnością społeczną. Świeckie organizacje miały głównie poparcie "klasy średniej", która dopiero po kilku miesiącach przyłączyła się do rewolty. Bractwo obawiało się, że utworzenie polityczno-militarnej organizacji będzie miało negatywny wpływ na działalność socjalną. Ale, jako że Kutb, podobnie jak Marks nie zdefiniował klasy, został stracony zanim dopracował znaczenie pojęć dżahilijji (coś jak niewiedza, pogaństwo, wykluczenie) i takfir (coś jak ekskomunika), to niestety w skutek swobody względem ich interpretacji: szejk Ahmed Jassin, Saleh Szehad, dr Abd al - Aziz Rantissi, Abdel Fattah Dukhan, Mohammed Shama, dr Ibrahim al-Yazour i Issa al-Najjar zobaczyli szansę na przejęcie kontroli nad rewoltą, jako że liderzy palestyńskich organizacji nacjonalistycznych wywodzili się z dużych miast, z bogatej lub, co najwyżej średniej klasy społecznej, a oni z warstw biedoty, z obozów uchodźców i doskonale znali trudy codziennego życia w obozach uchodźców. Przejęli,i zgodnie ze staropolskim przysłowiem "Nie masz większego tyrana, niż chłop, który wyjdzie na pana", przyniosło to brutalną walkę o władzę z okupantem i rodzimymi nacjonalistami. Dzięki kontynuacji działań społecznych Bractwa przez pion Hamasu o nazwie Dawa, utrzymują swoje poparcie społeczne a poprzez Brygady Męczenników Izz al-dina al-Kassema dają upust gromadzonej przez lata frustracji. Natomiast pion Jehez Aman jest odpowiedzialny za wewnętrzny dżihad czyli zwalczanie opozycji i przestępczości co jest de facto prowadzeniem wojny domowej. Prezentem dla bestii było odrzucenie oferty negocjacji z OWP w 1989 oraz aresztowanie Ahmada Jassina i ok. 200 przywódców, których miejsce zajęły młode wilki a dokręcenie śruby wzmogło ich głód krwi i wzmogło poparcie dla ekstremistów. A przede wszystkim błąd Arafata, który poparł Hussajna w 1991 co pozbawiło go petrodolarów, min. na pomoc charytatywną dającą mu poparcie biedoty, i sprawiło, że po konferencji w Madrycie, rozmowach w Waszyngtonie i przyjęciu przez zgromadzenie Ogólne ONZ Rezolucji nr 4686, która uchyliła Rezolucję nr 3379 z 1975 r., przyrównującą Syjonizm do rasizmu, podpisywał porozumienie z Oslo jako figurant a nie przedstawiciel i dostał kwit na wojnę domową pod nazwą autonomia, co najlepiej widać na przykładach; pogrzebu dowódcy Dżihadu, kiedy tłum wygwizdał Arafata i 18.07.1994 r. kiedy policja autonomii zaczęła strzelać do demonstrantów Hamasu w Ghazie. Po drugim Oslo, zabójstwie Itzhaka Rabina, które akurat nie było robotą Hamasu, premierem został Netanjahu i po serii zamachów Hamasu, wprowadził blokadę terenów okupowanych oraz wznowił proces Żydowskiego osadnictwa i wszystko wróciło do "normy". Drugie Camp Davis, Duga Intifada i Brygady Męczenników Al-Aksa dla odmiany z Fatah, Mapa drogowa, budowa muru, Inicjatywa Genewska, Plan Sharona, Ewakuacja osadników, Annapolis, Porozumienie  Olmert - Abbas, później Płynny Ołów i wczoraj znowu palestyński prezydent Mahmoud Abbas (Al-Fatah) wyraził dobrą wolę kontynuowania rozmów z Izraelem, które w ciągu czterech miesięcy powinny przekształcić się w bezpośrednie negocjacje.
I tak w kółko: "Coś dzieje się wciąż na Bliskim Wschodzie, Za progiem znów mój normalny świat: Fabryka małp, fabryka psów. Rezerwat dzikich stworzeń. Zajadłych tak, że nawet Bóg, I Bóg im nie pomoże"
A ludziska zatankują bak do pełna, przywiozą cztery litery przed telewizor, pogapią się w wiadomości, z których zamiast "marksowego opium" sączy się "goebbelsowsko-bernaysowska heroina" i później mogą się po mądrzyć, konfrontując memy legendy Assasynów Vs "macy z krwi niewiniątek", w nowych ubrankach "islamofaszyzmu" podkolorowanego "holocaustem" albo "Rezolucją ONZ nr 3379 z 1975 r.", przozdobioną "Mędrcami Syjonu". Z mojego punktu widzenia, to po obdarciu z legend, problem sprowadza się do pytania: czy bardziej słuszne i moralne byłoby zabić kurę by nie wąchać zapachu naturalnych skutków jej egzystencji, czy zjeść kolejne jajko? Sytuacja wygląda tak, że kura sama się tam wepchała, a my jako "zachód" dostajemy jajka, bo dopóki istnieją tam Izrael i ropa to nie widzę szans na spokój w tym rejonie, gdyż spokój to groźba zjednoczenia się Arabów i uczciwego handlu tym od czego uzależniona jest nasza gospodarka. Może jak kiedyś wyschną złoża to będzie szansa bo komu zależy na pustyni i gajach oliwnych. W samym USA żyje więcej Żydów niż w Izraelu, i wygląda to podobnie do Irlandczyków z Bostonu, którym Bono publicznie i wyjątkowo szczerze odpowiedział na pytania o rewolucję w "ojczyźnie": "pier... waszą rewolucję", więc po co dorabiać do tego ideologię krucjaty przeciw Assasynom albo gnębicielom Murzynów, tak to widzę i moje subiektywne zdanie jest takie, że im więcej rozmów tym mniej ofiar do momentu ich zerwania i rozpoczęcia kolejnych. Jedni i drudzy stosują te same sztuczki by wykorzystać uprzedzenia i lęki do uprawomocnienia swojej władzy, a racjonaliści emocjonalni dopisują dalszą część propagandowych legend, dając upust swoim paranoicznym uprzedzeniom przez identyfikację projekcyjną własnych lęków.
   Pozdrawiam

---

"Polityka ma dwa alternatywne cele: jednym jest porozumienie, drugim konflikt. Porozumienie osiąga się, gdy jedna ze stron udaje, że wierzy w dyrdymały opowiadane przez drugą." A. Sapkowski

Przeczytałem i jestem pod wrażeniem . Mam nadzieję, że inni też przeczytają, zanim stwierdzą, iż uważasz "wszystkich muzułmanów z bronią za bohaterów". Ja niestety mam trudniejszą sytuację. Z uwagi na to, że nie stwierdziłem iż Turcja jest państwem bandyckim rzuciłem straszliwe oskarżenie na przodujące w byciu dobrymi państwa. W tym na najbliższych sojuszników kraju hałwą i kawą płynącego...

>Przeczytałem i jestem pod wrażeniem . Mam nadzieję, że inni też przeczytają, zanim stwierdzą, iż uważasz "wszystkich muzułmanów z bronią za bohaterów".
Ja nie mam, bo proste odpowiedzi od zawsze mają wzięcie.
Najlepszym przykładem na niezwykłą płynność oceny - bohater czy terrorysta jest, laureat Pokojowej Nagrody Nobla Nelson Mandela i "błogosławieni Ci, którzy nie widzieli a uwierzyli", jak Izrael, lub jakiekolwiek inne państwo, oddaje kontrolę nad zagarniętym przez siebie terytorium z własnej dobrej i nieprzymuszonej woli.
Cóż strach ma wielkie oczy, a jako że jest pierwotnym instynktem, dużo silniejszym od racjonalnego myślenia, służy więc za najskuteczniejszy, obok seksu, taran do rozbijania kontroli logicznego myślenia i bezproblemowego wtłaczania nawet najbardziej bzdurnych przekonań.

---

"Im mniej człowiek wie, tym łatwiej mu żyć. Wiedza daje mu wolność, ale unieszczęśliwia." E. M. Remarque

Cóż, a pomyśleć, że kiedyś śmiałem się z komunistycznych sloganów . W cywilizacji wolności słowa ludzie z radością i niekiedy odpłatnie sami wymyślają slogany. A "walka o pokój" trwa w najlepsze.

Myślę, że nie zawsze chodzi o strach. Czasem bardzo miło czuć się lepszym od milionów Irańczyków, czy Turków. Patrzeć w gwiazdy jak Herbert i szukać barbarzyńców w rajskim ogrodzie Zachodniej Cywilizacji. Uczyć ich o pokoju i miłości na zgliszczach ich miast, pouczać o życiu rodzinnym nie znosząc jednocześnie embarga. Wskazywać czyste, białe i uśmiechnięte dzieci z rajskiego ogrodu. Ze współczucia oglądać barwne spektakle etno.

Czasem zastanawiam się, dlaczego najbardziej barbarzyńskim dzikusem jest Afganistan, który do niedawna był jedynym państwem na świecie, któremu nigdy nie wręczono zaproszenia do bycia kolonią. No, ale oni zniszczyli buddyjskie zabytki, co nam, na codzień przechadzającym się w podcieniach dawnych pogańskich świątyń Rzymian, Germanów, Słowian, nigdy by nie przyszło do głowy. No, może na początku średniowiecza byliśmy jeszcze ciut barbarzyńscy (w końcu przybywaliśmy ze Wschodu), ale później? W XIX wieku? To, to już nie. Nie burzyliśmy żadnych buddyjskich świątyń. Co najwyżej masowo zabijaliśmy również buddystów, ale świątynie?

Zastanawiałeś się dlaczego zniknęło z polskich placów tyle pomników?

---

"Łatwiej jest miasto w powietrzu wybudować niż założyć państwo bez religii." Plutarch

Pomniki też bywają swego rodzaju sloganami. Na przykład - dobry stoi, zaś pod stopą ma złego. Nad dobrym unoszą się skrzydlate, rajskie moce . Niekiedy dobry pokazuje kamiennym palcem Cel. Oczywiście pomnik rozpada się w pył przy pomnikowych dziennikarzach i korespondentach. Przy specjalnie dobranych specjalistach, odpowiednich spojrzeniach do kamery, pewnych głosach. Dobra jakość dźwięku i obrazu, wplecienie przekazu w coś rozrywkowego (jak często we Włoszech) to kolejne drogi rozwoju mediów. Co ciekawe, w internecie bywa jeszcze więcej słusznie myślących niż wśród odbiorców nieinteraktywnych mediów.

Tak więc mamy przed oczami pomnik naszych czasów - wolny, otwarty na różne opinie, nastawiony na pluralizm rozmowy internet

>Tak więc mamy przed oczami pomnik naszych czasów - wolny, otwarty na różne opinie, nastawiony na pluralizm rozmowy internet
To skorzystajmy z niego, skoro obrazki są łatwiej przyswajalne dla racjonalistów, niż słowa to polecę wszystkim sympatykom, "gnębicieli murzynów".

---

"Kłamstwo powtórzone sto razy staje się prawdą." J. Goebbels

Odpowiadam tu, bo gdzieś mi uciekła Pani wypowiedź o naszym biednym 46 miejscu w rankingu demokracji i o Izraelu , który jest zaledwie o chyba 10 miejsc lepszy. Widzi Pani, Droga Pani, narzekam na tę naszą polską demokrację na 46 miejscu i mam powody. Przestaję kiedy wybieram się w (komputerową) podróż do Afganistanu, gdzie gromady uzbrojonych w kałasznikowy analfabetów wymuszają wolę Allaha mordując nauczycieli chcących uczyć dziewczęta,
gdzie dziewczyny do szkoły przekradają się w burkach pod ścianami, albo kiedy przeskakuję do Burmy, do Somalii, czy po sąsiedzku do Rosji, gdzie każdy policjant oceni mój samochód i moje ubranie i zastanowi się ile zażądać, mogę wreszcie pojechać do Gazy, a po jednym dniu w Gazie pojechać na Zachodni Brzeg i odetchnąć
"prawdziwą demokracją". Na tymże Zachodnim Brzegu kilka dni temu wąż ugryzł (raymondcook.net/blog/index.php) małego chłopca. Ojciec zaniósł go do ośrodka zdrowia w miasteczku, ale byli bezsilni, bo nie mieli serum i ambulans przewiózł go do miasteczka w Izraelu, gdzie powitano ich po arabsku i gdzie chłopca uratowano.
Zdumiony ojciec dziękował lekarzowi i powiedział mu, że ta historia otworzyła mu oczy i powiedział również, że będzie to powtarzał teraz sąsiadom. Kiedy lekarz wyszedł, obecny na sali izraelski Arab uśmiechnął się i powiedział, że czasem dobrze, że są węże. Ta nieco sentymentalna historia jest jak obrazek, a szanowna Pani obrazków nie lubi. Wysłałem ten słowny obrazek przyjacielowi z Szwecji. Odpisał, że w jego demokracji już uwierzyli, że izraelscy lekarze pojechali pomagać na Haiti, żeby kraść organy zmarłych, więc zapewne niespójność obrazków skłoni ich do odrzucenie pokazywanego później.

>Odpowiadam tu, bo gdzieś mi uciekła Pani wypowiedź o naszym biednym 46 miejscu w rankingu demokracji i o Izraelu , który jest zaledwie o chyba 10 miejsc lepszy.

Ta wypowiedź znajduje się dokładnie post niżej pod postem na który Pan w tej chwili odpowiada.

>Widzi Pani, Droga Pani, narzekam na tę naszą polską demokrację na 46 miejscu i mam powody. Przestaję kiedy wybieram się w (komputerową) podróż do Afganistanu,

Tym się różnimy, ja nie przestaję na nią narzekać i jej analizować ani będąc w Polsce, ani będąc w realnej podróży do Kosowa, do Turcji, ani do Szwajcarii. Nie będę też głosić peanów na, rzecz demokratycznego Izraela, tylko dlatego, że obok leżące kraje nie są demokratyczne. I daleka jestem od twierdzenia, że Izrael musi być demokracją pełną, ba uważam, że gdyby taką był byłoby to dla niego niekorzystne. Tylko, że ja nie fetyszyzuje demokracji. Mi nie jest do niczego potrzebne dorabianie ideologii i onanizowanie się swoją poprawnością polityczną.

Nie będę też wołać jacy to są biedni Palestyńczycy, jacy poszkodowani są Bośniacy i Kosowianie. Zajmę się analizowaniem przyczyn danego konfliktu.

Dla mnie to, że gdzieś jest inaczej, gorzej czy lepiej nie oznacza zmiany poglądów.
Polska demokracja jest demokracją wadliwą, demokracją, która musi przejść jeszcze wiele zmian by móc się uznawać za demokratyczny kraj. I niezależnie z jakim państwem skonfrontujemy ten nasz ustrój, pozostanie on taki sam, z tymi samymi wadami ustrojowymi.

Ale ja Pana nie będę przekonywać ani opisami ani zdjęciami.

Może dlatego, że ja taka jakoś mało sentymentalna jestem i wolę szukać przyczyn zjawiska i zachowań ludzkich, wolę dokumenty od łzawych telenowel i mainstreamowych horrorów z udziałem papierowych potworów. Jak Pan zechce porozmawiać o faktach i wydarzeniach zapraszam.

Życzę udanych wakacji w Izraelu

---

debatapolityczna.pl

   No toście sobie pogadali. Jak Żyd z Palestyńczykiem. Bo oni się tam stale nie mordują. Czasami próbują pogadać. Dlaczego najczęściej wychodzi im z tego to, co Wam? Okazuje się, że nie są potrzebne ani wirtualne podróże do Afganistanu, ani realne do Szwajcarii, aby nie ruszając tyłka sprzed ekranu natknąć się na ten sam problem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   No toście sobie pogadali. Jak Żyd z Palestyńczykiem. Bo oni się tam stale nie mordują. Czasami próbują pogadać. Dlaczego najczęściej wychodzi im z tego to, co Wam? Okazuje się, że nie są potrzebne ani wirtualne podróże do Afganistanu, ani realne do Szwajcarii, aby nie ruszając tyłka sprzed ekranu natknąć się na ten sam problem.
Cytat:
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Otóż to!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   No toście sobie pogadali. Jak Żyd z Palestyńczykiem. Bo oni się tam stale nie mordują. Czasami próbują pogadać. Dlaczego najczęściej wychodzi im z tego to, co Wam? Okazuje się, że nie są potrzebne ani wirtualne podróże do Afganistanu, ani realne do Szwajcarii, aby nie ruszając tyłka sprzed ekranu natknąć się na ten sam problem.

Na pewnych zajęciach uczono mnie, że znaczenie ma nie tylko treść, ale i miejsce gdzie się umieszcza wiadomość. Miło, że akurat z obu uczestników tej dyskusji wybrałeś właśnie mnie, by wygłosić swą ocenę.

Niewiele już pamiętam z tego co mnie babcia uczyła, ale skoro w języku polskim nie zrozumiałeś to spróbuję w języku matki mojej matki, może tym razem zrozumiesz:

שלום ולא להתראות

Oficjalnie witam Cię na mojej liście ignorowanych.

---

debatapolityczna.pl

>שלום ולא להתראות
>Oficjalnie witam Cię na mojej liście ignorowanych.

   W takim razie odpowiem do obrazu. Nie rozumiem. Za to już dawno zrozumiałem przyczyny Twojego uczulenia na Varię Malarię. Ona pewnie do dzisiaj tego nie rozumie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

A Miś Uszatek występuje razem z Elżbietą II na monetach kolekcjonerskich wyprodukowanych przez Mennicę Polską dla wyspy Niue.

Na tymże Zachodnim Brzegu kilka dni temu wąż ugryzł (raymondcook.net/blog/index.php) małego chłopca. Ojciec zaniósł go do ośrodka zdrowia w miasteczku, ale byli bezsilni, bo nie mieli serum i ambulans przewiózł go do miasteczka w Izraelu, gdzie powitano ich po arabsku i gdzie chłopca uratowano.

Zupelnie podobna historia wydarzyła sie w Moskwie, kiedy tow.Lenin golił sie a Mały Wania jak raz zaczął go wypytywać o rożne rzeczy.
Tow. Lenin wrzasnął "paszoł won, taki synu" i to świadczy o wielkiej miłości tow. Lenina do wszystkich dzieci.
Mogl go przecież brzytwa ciachnąc.

Czytam sobie przytaczane przykłady, czytam i zastanawiam sie...
A w domu wszyscy zdrowi, panie Koraszewski, mam nadzieje.

To prawda Placowniku. Ale też trzeba niestety pamiętać, że Izrael przyczynił się do zniszczenia prodemokratycznych tendencji Libanu choćby. Nie tylko zresztą Izrael, inny arabscy sąsiedzi również, dodam gwoli jasności.

Oczywiście nie należy zapominać, że ogromna ilość wpływowych mieszkańców Izraela wyemigrowała z Zachodu, gdzie istniały rozwinięte demokracje. Te same demokracje przyczyniły się do kolonialnej nędzy arabskich państw Bliskiego Wschodu. Do tego można dodać istniejący w tych demokracjach silny antysemityzm, który dał zielone światło obozom koncentracyjnym dla Żydów.

>   Niezbyt doskonały, to prawda, ale wzorzec.

   No cóż... Na tej zasadzie, to moje ramię może być wzorcem metra. Niezbyt doskonałym, to prawda, ale wzorcem.

   Ślę pozdrowienia jako wzorzec sympatii!

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>>   Niezbyt doskonały, to prawda, ale wzorzec.
>    No cóż... Na tej zasadzie, to moje ramię może być wzorcem metra. Niezbyt doskonałym, to prawda, ale wzorcem.

   Dobry żart, tynfa wart. A kiedy już skończysz się śmiać, zastanów się jak mogą wyglądać odpowiedzi na poniższe pytania w przypadku Izraela i jego bliższych i dalszych islamskich sąsiadów.

   Czy decyzje rządu podlegają konstytucyjnej kontroli dokonywanej przez wybieralnych przedstawicieli?
   Czy wspomniani przedstawiciele są wybierani na podstawie stosunkowo częstych, wolnych i uczciwych wyborów?
   Czy wszyscy dorośli mają prawo głosu w tych wyborach?
   Czy większość z nich ma również bierne prawo wyborcze?
   Czy obywatele faktycznie korzystają z wolności słowa?
   Czy obywatele mają dostęp do wszelkich źródeł informacji, które nie mogą podlegać monopolowi rządu?
   Czy obywatele mogą faktycznie korzystać z uprawnień do tworzenia niezależnych organizacji i stowarzyszeń, w tym także partii politycznych?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Czy decyzje rządu podlegają konstytucyjnej kontroli dokonywanej przez wybieralnych przedstawicieli?

   Tak. Podobnie było w PRL. Sejm sprawował kontrolę nad rządem (nawet jednogłośnie ją sprawował).

>   Czy wspomniani przedstawiciele są wybierani na podstawie stosunkowo częstych, wolnych i uczciwych wyborów?

   Owszem, tak. Podobnie było w PRL. Wybory odbywały się regularnie.

>   Czy wszyscy dorośli mają prawo głosu w tych wyborach?

   Mają. Analogicznie jak w PRL.

>   Czy większość z nich ma również bierne prawo wyborcze?

   Tego akurat nie wiem, a nie chce mi się szukać, bo zaraz mecz. Ale pewnie tak. Identycznie jak w PRL.

>   Czy obywatele faktycznie korzystają z wolności słowa?

   Jasne. Jak w PRL.

>   Czy obywatele mają dostęp do wszelkich źródeł informacji, które nie mogą podlegać monopolowi rządu?

   Kto chce, to pewnie ma. Jak w PRL.

>   Czy obywatele mogą faktycznie korzystać z uprawnień do tworzenia niezależnych organizacji i stowarzyszeń, w tym także partii politycznych?

   Mogą. W PRL też mogli (PSL, SD, PAX i parędziesiąt innych, np. branżowo-zawodowych, hobbystycznych, artystycznych).

   To ja się Ciebie spytam: Czy PRL był wzorcem państwa demokratycznego?

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>Czy PRL był wzorcem państwa demokratycznego?
   Jasne.
   Zależy dla kogo.

   Twój żart był zdecydowanie lepszy od Twojej analizy, już choćby przez to, że był na temat.

   Jeśli już więc wziąłeś na tapetę PRL, to przynajmniej spróbowałbyś ją porównać do dzisiejszych: Arabii Saudyjskiej, Iraku, Syrii czy Królestwa Jordanii. Wyniki mogłyby być mało śmieszne.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Twój żart był zdecydowanie lepszy od Twojej analizy, już choćby przez to, że był na temat.
>   Jeśli już więc wziąłeś na tapetę PRL, to przynajmniej (...) Wyniki mogłyby być mało śmieszne.
PRL? przecież "demokratyczna dyktatura proletariatu", pomimo, że jest określeniem autorstwa Trockiego, było powtarzane jak mantra w Krajach Demokracji Ludowej.
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Edit
>porównać do dzisiejszych: Arabii Saudyjskiej, Iraku,
Olał tę Arabię ale przecież wojna o demokrację w Iraku podobno się już skończyła.

>Olał tę Arabię ale przecież wojna o demokrację w Iraku podobno się już skończyła.

   Efektowne, ale mało efektywne, czyli ewidentny unik z twojej strony.

   A co do Iraku, to nigdy nie byłem i nie jestem zwolennikiem amerykańskiej (i niestety także naszej) interwencji w tym kraju. Reżim Saddama choć nieludzki, to jednak religijny fundamentalizm islamski trzymał za mordę. Dzisiaj dżin został wypuszczony z butelki i już za diabła nie da się go zagonić z powrotem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Olał tę Arabię ale przecież wojna o demokrację w Iraku podobno się już skończyła.
>   Efektowne, ale mało efektywne, czyli ewidentny unik z twojej strony.
Nie. Ja tak sobie tylko pomyślałem, że: "No to znowu sobie cyknę."
>   A co do Iraku, to nigdy nie byłem i nie jestem zwolennikiem amerykańskiej (i niestety także naszej) interwencji w tym kraju. Reżim Saddama choć nieludzki, to jednak religijny fundamentalizm islamski trzymał za mordę. Dzisiaj dżin został wypuszczony z butelki i już za diabła nie da się go zagonić z powrotem.
Placowniku, od początku mojej działalności na tym forum staram się wytłumaczyć jak ta sprawa wygląda z mojego punktu widzenia. Bo widzę, że ten cały wrzask wokół straszliwych dżinów, jest po to by bezkarnie rozbijać butelki. Co gorsze bynajmniej nie po to by je złapać, ale tylko i wyłącznie po to by móc je ścigać, nie oglądając się na kaleczące innych szkło i rabując po drodze co się da, a przy okazji nie obawiać się masowych protestów jakie miały miejsce pod koniec lat sześćdziesiątych.
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>a przy okazji nie obawiać się masowych protestów jakie miały miejsce pod koniec lat sześćdziesiątych.

   Chyba zaczynam czuć bluesa. Myślę, że Twoja diagnoza jest błędna. Gonienie dżinów to nie jest recepta. Recepta jest stara jak świat. Chleb - przez wielu pogardliwie zwany socjalem, i igrzyska - tańce z gwiazdami pod lodem, na wodzie i gdzie się tylko da. Dżiny, czyli różnego rodzaju religijne fundamentalizmy to reakcja uczuleniowa na te, niezawodne dotąd, lekarstwo. Groźna zarówno dla lekarzy jak i dla pacjentów. Jak z nią walczyć? Bóg jeden raczy wiedzieć. Ale żeby w ogóle walczyć, trzeba zdać sobie sprawę ze skali zagrożenia jakie ze sobą niesienie, a z tym, zdaje się, mamy olbrzymi kłopot.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Chyba zaczynam czuć bluesa. Myślę, że Twoja diagnoza jest błędna. Gonienie dżinów to nie jest recepta.
Chyba znowu poniosło mnie w metaforach. Oczywiście, że gonienie nie jest receptą, zwłaszcza za własnym ogonem.
>Recepta jest stara jak świat. Chleb - przez wielu pogardliwie zwany socjalem, i igrzyska - tańce z gwiazdami pod lodem, na wodzie i gdzie się tylko da.
Zamiast tego dżiny dostają poparcie od głodnych, którzy mają dosyć skorumpowanych marionetkowych rządów, wyprzedających za cenę utrzymania się przy władzy, bogactwa naturalne kraju, który nawet oparów nie dostaje w zamian na swój rozwój. Sztandarowy przykład - Iran.
>Dżiny, czyli różnego rodzaju religijne fundamentalizmy to reakcja uczuleniowa na te, niezawodne dotąd, lekarstwo. Groźna zarówno dla lekarzy jak i dla pacjentów.
No co Ty lekarze wypowiadają w TV magiczne frazy jak np. Tony Blair: Trzy zaprzeczenia po to by wytłumaczyć, że nawet, jeżeli nie ma czego się bać to i tak bać się trzeba, bo gdyby się jednak okazało, że było czego się bać, to będzie wstyd. A później, jak już postraszą to się nie boją przynajmniej o emeryturę.
>Jak z nią walczyć? Bóg jeden raczy wiedzieć.
Jak do tej pory najskuteczniejszą bronią jest pozostawienie fundamentalizmu islamskiego samemu sobie. Np. Turcja i zwycięstwo Kemal'a Atatürk'a albo porażki: Sudan i Hassan at-Turabi, Malezja i Awar Ibrahim.
>Ale żeby w ogóle walczyć, trzeba zdać sobie sprawę ze skali zagrożenia jakie ze sobą niesienie, a z tym, zdaje się, mamy olbrzymi kłopot.
Np. w Londonistanie taki biuletyn "Islam 21" nr 16 kwiecień 1999 r., w którym pisują min. tacy fundamentaliści jak Al-Ghannuszi czy Effendi został zatytułowany "Fundamentalizm, pluralizm i społeczeństwo obywatelskie". I można było w nim przeczytać, że wbrew opiniom niektórych "orientalistów, którzy nadal utrzymują, że islam i demokracja nie przystają do siebie[...] i których, o ironio, podtrzymuje w tym przekonaniu mała lecz hałaśliwa grupka działaczy fundamentalistycznych, którzy twierdzą, że w islamie nie ma miejsca dla wartości demokratycznych". Niestety, dzięki chrześcijańsko konserwatywnym doktorom frankensteinom od Al Kaidy, ta mała grupka urosła bo wszędzie gdzie pojawią się ich macki choroba zamiast zanikać, ma się wyśmienicie jak choćby w Arabii Saudyjskiej.
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Cytat:

Nic dodać, niż ująć. Czasem mam wrażenie, iż polityka wielu mocarstw wytwarza produkty, aby rozwiązywać kultywowane przez siebie starannie problemy, będące nota bene świetnymi płaszczyznami na różne dodatkowe zyski. Podobnie jest z mediami, z "niezależną prasą". Tworzy fakty. Bowiem gdy fakt przybywa z chaotycznej rzeczywistości, nie wiadomo co z nim zrobić. A tak starannie opracowany przez specjalistów mieści się we wszelkich cywilizowanych standardach.

Cytat:

Plus! Niezależnie od motywacji, cieszę się, że w tym wypadku jesteśmy jednego zdania

Bracia Muzułmanie to nie jest ogół. Nawet w Egipcie szybko zaczęto ich odsuwać od wszystkiego, czemu się wcale nie dziwię. Nie uważasz chyba, że Naser był Bratem Muzułmaninem. A Mufti Jerozolimy nie był ważny dla wszystkich Palestyńczyków. A wspomnij przecież Arabów, w tym króla Maroka, którzy ratowali Żydów. Wielu ich było. Naprawdę wielu. Palestyńczycy, Marokańczycy nie są gorsi od Polaków. Zaś Arabowie od Słowian. Oczywiście, że w czasie amoku i szaleństwa zdarzali się Arabowie faszyści. Ale chyba Polacy też tacy bywali?

Zauważ, że Turcja, w przeciwieństwie do Węgier, Słowacji i wielu innych państw nie zadeklarowała się jako sojusznik Hitlera. Jeśli starała się zachować neutralność, to chyba jej wcześniejsze doświadczenia z Wielką Brytanią i Rosją doskonale to usprawiedliwiają.

Szyizm nie zaczął się w Iranie, ale na Półwyspie Arabskim.

W trakcie II Wojny Światowej ogromna część państw arabskich była skolonizowana przez Francję. Ta stała się Vichy, aktywnym sojusznikiem Hitlera, zwłaszcza jeśli chodzi o antysemityzm. Czy przypuszczasz, że walczący od dawien dawna o niepodległość Marokańczycy i Algierczycy uwielbiali rząd Vichy?

Intencjonalność zabaw pana smitha jest dość interesująca. Bez wątpienia posiada dużą wiedzę i dostatecznie silne przekonania, żeby manipulować informacją. (Nie bez kozery każdy jego wpis ma stale powtarzany cytat z jego idola).
Zadane pytanie czy al-Banna spotkał się kiedyś osobiście z Aminem Al-Husseinim jest zasadne. Znana jest korespondencja między tymi postaciami, W okresie najintensywniejszej aktywności al-Banny, Al-Husseini był głównie w Berlinie, aresztowany po wojnie we Francji, został po cichu wypuszczony i pojechał do Egiptu. Nie wiemy czy spotkał się wtedy z al-Banną, wiemy, że al-Banna wystosował długi (i zapewne znany smithowi) list do Ligi Arabskiej, w której prosi o przyjęcie al-Husseiniego ze stosownymi honorami. Jest to płomienny list, w którym al-Banna pisze między innymi: "Wielki przywódca powrócił po wielu latach na uchodźctwie. [...] Pewne syjonistyczne pisma w Egipcie drukowane przez La Societe du Publicite krzyczą i płaczą, że Mufti wrócił. Nie dziwimy się, ponieważ wiedzą o znaczeniu i roli jaką Mufti odegrał w walce Arabów przeciw zbrodniom popełnionym przez Amerykanów i Anglików [...] Mufti jest wart całego narodu, Mufti to Palestyna, a Palestyna to Mufti. [...] Pokonanie Hitlera i Mussoliniego nie wystraszyło cię. Twoje włosy nie posiwiały ze strachu i nadal jesteś pełen życia i woli walki. Jaki bohater, jaki cud człowieka."
Smith to inteligentny człowiek, który jest całkowicie świadomy swoich technik manipulacji informacją. Muzułmańscy przyjaciele pana smitha robią wszystko, żeby 350 milionów muzułmanów wierzyło, że kiedy zabije się ostatniego Żyda, to następnego dnia wszystkie kraje muzułmańskie będą zasobne i każdy będzie miał mercedesa i 4 żony. Antysemicka paranoja nie tylko uniemożliwia im myślenie o rozwoju, ale każe zabijać każdego muzułmanina, który próbuje skierować myśl ku reformom gospodarczym, ku liberalnym formom islamu, ku demokracji. Mają wielu przyjaciół na Zachodzie. Pan smith jest częścią tego tłumu.

>Smith to inteligentny człowiek, który jest całkowicie świadomy swoich technik manipulacji informacją.
   Minus za brak tej świadomości u ciebie. Jeśli udawanej, a myślę że tak (co jest komplementem niezamierzonym), to za hipokryzję będzie drugi minus.

>Muzułmańscy przyjaciele pana smitha robią wszystko, żeby 350 milionów muzułmanów wierzyło, że kiedy zabije się ostatniego Żyda...
   Nie znam przyjaciół pana Smitha, ale jeśli niektórych ludzi za takich uważa, to im gratuluję, bo...

>Antysemicka paranoja nie tylko uniemożliwia im myślenie o rozwoju, ale każe zabijać każdego muzułmanina, który próbuje skierować myśl ku reformom gospodarczym, ku liberalnym formom islamu, ku demokracji. Mają wielu przyjaciół na Zachodzie.
   ... bo z tekstów Smitha mnie wynika zupełnie coś innego.

   Doczytuję się w nich mianowicie, bardzo ogólnego spojrzenia na manipulacje wszelkich grup z monopolistycznymi ciągotami, i prób sprzeciwiania się poprzez ich wieloaspektowe naświetlanie.
   Przy czym dość ważnymi są manipulacje semantyczno-memetyczne, prostymi skojarzeniami wywołujące pożądany przez ich autorów, efekt.

   Teksty Smitha, to próby pokazania takim, jak między innymi ty, że te emocjonalne klapy na waszych oczkach są głównym powodem istnienia totalitaryzmów w ogóle. Bo żeby roślinka gdziekolwiek urosła, to jej ziarenko musi mieć glebę i nawóz - w takiej, nieprzypadkowo ogrodniczej metaforze, jesteś w elitarnej grupie nawozantów, czyli żuczków toczących kulki z nawozem w słuszną, ich mniemaniem, stronę - brawo, Koraszewski.

   Takimi żuczkami wszelkie "izmy" stoją.

>Pan smith jest częścią tego tłumu.
   Po prostu najwygodniej ci było Smitha w ten tłum wmieszać, a że robisz to prostacko, bo zaćmiony emocjami rozum niewydolnym się staje, to już inna strona twojego, semickiego ryngrafu, bo podstawową jest twoja maniera kieszonkowego mesjasza, pokrzykiwaniem z ambonki kreującego się na autorytet.

   Ciekawe, jak długo jeszcze będziesz tę kulkę nawozu przed sobą toczył? Myślisz, że nikt cię zza niej nie widzi, bo wszystko słuszny zapach zagłuszył?
   Ja myślę, że tobie ta kuleczka i przymus jej toczenia świat zasłania.

   Niektórzy, w tym Smith, mają nie tylko podzielną uwagę, ale i inne zmysły w tym wzrok i węch, że o krytycznym i samozachowawczym nie wspomnę.

PS
   Zgłaszam złamanie regulaminu poprzez notoryczne i w celowo deprecjonujące zniekształcanie nicka drugiego usera.

Pan Smith jest bez wątpienia człowiekiem inteligentnym i oczytanym jak również w pełni świadomym swoich manipulacji. Nic dziwnego, że pod każdym wpisem ma cytat ze swojego idola.
Pyta niewprowadzonego czytelnika gdzie są dowody bezpośrednich spotkań al-Banny z Al-Husseinim. Faktycznie również ja nie widziałem takich dowodów, wiemy o korespondencji między nimi, możemy sie domyśleć, że spotkali się w 1946 roku, po tym jak Husseini wypuszczony po cichu z francuskiego więzienia przyjechał do Egiptu. Podczas wojny, w latach głównego natężenia politycznej aktywności al-Banny, Husseini był w Berlinie, gdzie działał jako arabski Quisling.
Smith zna (pisze, że zna dwie książki, w których ten dokument jest zamieszczony) list al-Banny do Ligi Arabskiej z wezwaniem aby ta przyjęła Husseiniego ze stosownymi honorami.
W długim na co najmniej dwie strony liście al-Banny czytamy między innymi:
"Al-Husseini opuścił Francję i przybył do Arabskiego kraju. [...] Serca Arabów zabiły z radością słysząc, że Mufti dotarł do arabskiego kraju. Ta wieść zagrzmiała jak piorun w uszach niektórych amerykańskich, brytyjskich i żydowskich tyranów. [...]
Wielki przywódca wrócił po wielu latach cierpień na uchodźctwie. Niektóre syjonistyczne gazety w Egipcie drukowane przez La Societé du Publicité krzyczą i płaczą, że Mufti powrócił. Nie dziwimy się, ponieważ wiedzą jak ważną role odegrał Mufti w arabskiej walce przeciw zbrodniom popełnionym przez Amerykanów i Anglików.[...]
Mufti jest wart tyle ile cały naród. Mufti to Palestyna, a Palestyna to Mufti. Oh, Amin! Jak wielkim, upartym i wspaniałym jesteś człowiekiem. Wszystkie te lata na uchodźctwie nie naruszyły twojego ducha walki.
Pokonanie Hitlera i Mussoliniego nie przestraszyło cię. [...] Jest tylko jednym człowiekiem, ale Mahomet też był tylko jeden. [...] Ten bohater rzucił wyzwanie imperium i walczył z syjonizmem z pomocą Hitlera i Niemiec. Niemcy i Hitler polegli, ale Al-Husseini będzie kontynuował walkę."
Nasz lokalny bohater walki z syjonizmem zna ten tekst, ale przekonuje, że to nie ważne, nawet nie mamy dowodu na to, że spotkali się osobiście, a zaraz potem, na wypadek, gdyby go złapano na manipulacji, manipuluje z postacią innego teoretyka Bractwa Muzułmańskiego, dobrze wiedząc, że Qutb był uczniem i kontynuatorem zarówno al-Banny jak i Al-Husseiniego, wybiera jeden miękki cytat, świadomie oszukując niewprowadzoną publiczność.
Świat arabski przekonywany jest przez islamofaszystów, że wystarczy zabić ostatniego Żyda, a następnego dnia każdy Arab będzie miał mercedesa i cztery żony. (Ta wspaniała idea wyszła daleko poza świat arabski i objęła cały świat muzułmański.) Paranoiczny antysemityzm każe nie tylko wierzyć w ten bełkot, ale każe zabijać każdego muzułmanina, który ośmiela sie kwestionować tę wiarę, każdego Araba czy Persa, który mówi o reformach gospodarczych, czy o liberalnym islamie, czy o demokracji i świeckim państwie. Smith o tym doskonale wie. Jest całym sercem po stronie tych, którzy twierdzą, że po zabiciu ostatniego Żyda świat będzie wspaniały. Dwoi się i troi, żeby przypadkiem nie było widać o co tu właściwie chodzi.
Placownik zareagował, na moja ironię pod adresem pseudonimu pana smitha. Prawda, niechętnie rozmawiam z ludźmi, którzy mają d. zamiast twarzy, którzy ukrywają kim są, żeby łatwiej było kłamać i manipulować, żeby nikt nie znał ich życiorysu i poglądów, które wygłaszają pod własnym nazwiskiem. Nick panienki na czatującej o zaletach mydełek i nick propagatora faszyzmu to jakby dwie różne sprawy.

Panie Koraszewski. Dno już pan osiągnął. Teraz widzę próbujesz pan zagrzebać się jak najgłębiej w mule. Żal, że tak zachowuje się ktoś, kto uchodzi za jedną z twarzy tego portalu.

Do moderatorów:
Rozumiem, że pan Koraszewski stoi tu ponad regulaminem, ale czy na prawdę nie ma sposobu aby go trochę uspokoić?
Co wy z tego forum robicie?

>Rozumiem, że pan Koraszewski stoi tu ponad regulaminem, ale czy na prawdę nie ma sposobu aby go trochę uspokoić?
   Upić.
   Upić jeszcze bardziej.

A może kazać przeczytać wszystko jeszcze raz?

Na trzeźwo.

>A może kazać przeczytać wszystko jeszcze raz?
   Myślisz?

>Na trzeźwo.
   - No no!- aleś Ty okrutny, pavvel - cmoknął z podziwem Juruś.

Może jakiś inny trunek? Słyszałem, że algierskie wina są całkiem niezłe. Tureckie piwo smakuje raczej jak smakował Piast za komuny (wtedy jeszcze byłem dość młody i nie piłem, ale raz, czy dwa dziadek mi nalał, choć zaraził mnie turecką herbarą, mocną i słodką. Teraz mam nawet takie fajne tureckie szklaneczki w kształcie gruszkowatym, gdy pływa się przez promy (czy też promami) po Zatoce Złoty Róg (tureckie "Halicz") i po Morzu Marmara, gdy się jest w Stambule, serwują taką pyszną herbatkę na wodnych tramwajach ). Tak swoją drogą mój dziadek pracował podczas II WŚ dla Polaków w Turcji jako szpieg, Stambuł był krainą różnych wywiadów. Do dziś mam mnóstwo tureckich znaczków z tego okresu i taki śmieszny mały aparat fotograficzny, który miał cieńsze filmy i nie działa. Szkoda. Ale ogólnie dziadek nigdy mi nie opowiadał, co tam robił. Napisali o nim gdzieś w książce i tyle. Nawet nie wiem, czy znał turecki, choć znał wiele języków. Turcy mnie zawsze pytają, dlaczego piję herbatę po ichniemu, no to opowiadam o dziadku. Tak więc jeśli chodzi o wino, to raczej algierskie. Niektórzy z producentów mówią, że należy pić w nocy, albo pod dachem. Jest to związane z krótkowzrocznością jakiegoś Lacha, który lubi patrzeć na pijących. Nie wiem, może to ten Lach wpływa na zły nastrój Koraszewskiego? Ja bym się nim nie przejmował...

Brawo. Zadałeś to pytanie w świetnym stylu