Ech, a czego tu się spodziewać po tych sejmowych ministrantach... Ponadto po raz kolejny przy tego typu dyskusji przepadły lub nie pojawiły się wcale argumenty "naukowe" (nie śledziłem sprawy aż tak uważnie - wydaję mi się, że Ruch Palikot wspominał, że wg badań płód do 12 tygodnia nie odczuwa bólu. Sam kiedyś czytałem o badaniach mówiących o 9 tygodniu, ale nevermind).
Zamiast tego cała "debata" opierała się na erystyce i argumentach typu "powszechnie wiadomo", "znam...", "są przypadki..." + standardowa dawka inwektyw (vide niezrównana "prof" Pawłowicz). Problemem nie jest tylko zmiana podziału głosów w Sejmie - fajnie, jeśli "lewica" zdobędzie większość i zmieni ustawę (choć nie byłbym tego taki pewien. Ci z SLD mogli to zrobić swego czasu). Sęk w tym, że zamiast rzetelnej informacji opinia publiczna dostaje kłótnię na frazesy i "dogmaty". Może "społeczeństwo" nie jest gotowe na taką formę, może potrzebuje przekazu z "emocji" zamiast informacji, które trzeba przeanalizować i samemu ocenić, ale warto byłoby spróbować. Dotyczy to nie tylko kwestii aborcji, ale i in vitro, homeopatii i innych cudów eucharystycznych

>Ech, a czego tu się spodziewać po tych sejmowych ministrantach... Ponadto po raz kolejny przy tego typu dyskusji przepadły lub nie pojawiły się wcale argumenty "naukowe" (nie śledziłem sprawy aż tak uważnie - wydaję mi się, że Ruch Palikot wspominał, że wg badań płód do 12 tygodnia nie odczuwa bólu. Sam kiedyś czytałem o badaniach mówiących o 9 tygodniu, ale nevermind).

Mhm, innymi słowy - przy skutecznym znieczuleniu można by uśmiercać nie tylko płody, ale i niemowlaki (vide Peter Singer), a może ustanowić nawet granicę wykonywania aborcji do 18 roku życia(oczywiście bezboleśnie)? Gdyby gówniarz wiedział, że jak podpadnie, to starzy mogą go zawsze legalnie uśmiercić, na bank wziąłby się chętniej za odrabianie lekcji.

---

bembergiem w berg

> Gdyby gówniarz wiedział, że jak podpadnie, to starzy mogą go zawsze legalnie uśmiercić, na bank wziąłby się chętniej za odrabianie lekcji.
Co byłoby w 100% zgodne z zaleceniami Biblii. Tam jednak zalecano kamieniowanie.
Spowodowanie poronienia zgodnie z Biblią powodowało konieczność zapłacenia odszkodowania właścicielowi kobiety. Coś mi się wydaje że KK uznał się za właściciela kobiet i w związku z tym walczy o odszkodowanie dla siebie.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>> Gdyby gówniarz wiedział, że jak podpadnie, to starzy mogą go zawsze legalnie uśmiercić, na bank wziąłby się chętniej za odrabianie lekcji.
>Co byłoby w 100% zgodne z zaleceniami Biblii. Tam jednak zalecano kamieniowanie.

Bez znieczulenia.

>>> Gdyby gówniarz wiedział, że jak podpadnie, to starzy mogą go zawsze legalnie uśmiercić, na bank wziąłby się chętniej za odrabianie lekcji.
>>Co byłoby w 100% zgodne z zaleceniami Biblii. Tam jednak zalecano kamieniowanie.
>Bez znieczulenia.

Pwt 21, 18-21
Cytat:

2 Krl 2, 23-24
Cytat:

>.. przy skutecznym znieczuleniu można by uśmiercać nie tylko płody, ale i niemowlaki
Najwidoczniej bezbolesność/odczuwanie bólu nie jest istotnym kryterium. Podstawowa różnica między płodem a niemowlęciem jest wyłącznie taka, że to pierwsze nie ma metryki. Zwolennicy ochrony życia zarodków powinni zatem czym prędzej opracować ustawę o nadawaniu im PESEL-u i obywatelstwa. Kościół zaś, chcąc uszanować życie poczęte powinien chrzcić kobiece brzuchy natychmiast po zapłodnieniu.

> Podstawowa różnica między płodem a niemowlęciem jest wyłącznie taka, że to pierwsze nie ma metryki.

No, cóż to za piękny świat, świat w którym o tym, komu należy się prawo do życia, decyduje urzędnik.

---

bembergiem w berg

>.. o tym, komu należy się prawo do życia, decyduje urzędnik.
Albo i - co nie daj boże - kobieta.

>>.. o tym, komu należy się prawo do życia, decyduje urzędnik.
>Albo i - co nie daj boże - kobieta.

Kobieta, mężczyzna, to chyba wszystko jedno, nie? Nie wydaje się chyba dobrym pomysłem, aby rozdawać ludziom licencje na zabijanie.

---

bembergiem w berg

>
>Kobieta, mężczyzna, to chyba wszystko jedno, nie? Nie wydaje się chyba dobrym pomysłem, aby rozdawać ludziom licencje na zabijanie.

Bozia? ktora?

> Nie wydaje się chyba dobrym pomysłem, aby rozdawać ludziom licencje na zabijanie.

Ja jednak pozostanę przy założeniu, że prawo do decydowania o własnej integralności fizycznej jest prawem podstawowym i, jak nie zwykliśmy upaństwawiać niczyich nerek czy wymuszać dawstwa narządów (transplantologia/hematologia), tak i macice pozostają własnością prywatną kobiet. Wszelkie konsekwencje rzeczonego prawa uważam za drugorzędne.

>>.. przy skutecznym znieczuleniu można by uśmiercać nie tylko płody, ale i niemowlaki
>Najwidoczniej bezbolesność/odczuwanie bólu nie jest istotnym kryterium. Podstawowa różnica między płodem a niemowlęciem jest wyłącznie taka, że to pierwsze nie ma metryki.

Jednak nie do końca. Podstawowa różnica leży w przymusowym fizycznym połączeniu z organizmem ciężarnej. Metryka wydaje się być konsekwencją zaniku tego wymuszonego "zrostu" - pojawienia się odrębności fizycznej organizmu.

>Zwolennicy ochrony życia zarodków powinni zatem czym prędzej opracować ustawę o nadawaniu im PESEL-u i obywatelstwa. Kościół zaś, chcąc uszanować życie poczęte powinien chrzcić kobiece brzuchy natychmiast po zapłodnieniu.

Wiadomo już, czemu horoskopy tak się słabo sprawdzają .
Ale łatwo to poprawić - trzeba tylko czytać 9 znaków wstecz .

---

...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)

>wydaję mi się, że Ruch Palikot wspominał, że wg badań płód do 12 tygodnia nie odczuwa bólu. Sam kiedyś czytałem o badaniach mówiących o 9 tygodniu, ale nevermind).

Podejrzewam, że coś źle zapamiętałeś. Dość sporo już wiadomo o neuroanatomii i neurofizjologii płodu - 9 tydzień nie wchodzi w ogóle w rachubę, 12 tydzień zresztą także jest mocno zaniżoną opcją. Możesz sobie - oczywiście - poszukać w pubmedzie prac oryginalnych, natomiast stosunkowo niedawno (w zeszłym roku) pokazała się także na polskojęzycznym rynku dość przystępnie napisana "przeglądówka" na temat czucia bólu na przestrzeni rozwoju płodowego (Ginekol Pol. 2011, 82, 133-136). Dostęp jest chyba hasłowany, więc zacytuję (tak mi się zdaje, żem już na forum cytowała, ale powtórzę):

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Oczywiście - nie jest to kluczowa kwestia w dyskusji na temat aborcji, wydaje się jednak być istotna. Zresztą zawsze warto operować rzetelnymi danymi - w końcu, jak stwierdza Prolog, tropimy tu "absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę"

>Oczywiście - nie jest to kluczowa kwestia w dyskusji na temat aborcji, wydaje się jednak być istotna. Zresztą zawsze warto operować rzetelnymi danymi - w końcu, jak stwierdza Prolog, tropimy tu "absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę"
>

Dzięki za źródła i wyprowadzenie z błędu

>Cytat:

Podczas debaty nad projektem Krystyna
>Pawłowicz z PiS mówiła do posłów RP, że powinni się cieszyć, że za ich dzieciństwa nie było takiej
>ustawy, bo "nikt by was nie wyprodukował".

Hmm, ciekawa teoria.
Obecna ustawa zastąpiła tą straszną, komunistyczną, dopuszczająca aborcję z "przyczyn społecznych" (czyli w praktyce na życzenie), w roku 1993.
Najmłodszy poseł w Sejmie ma 23 lata, co oznacza że nawet on nie zdążył się załapać na aktualne przepisy "chroniące życie".
Do kogo ona kierowała te słowa?

I o co chodzi z tym "dzieciństwem"? Coś się zmieniło? Zawsze uważałam, że dzieciństwo to okres w życiu zaczynający się od urodzenia.
Czyżby RP cichcem złożyło projekt prawa pozwalającego na zabijanie dzieci?

Czasami się zastanawiam czy tacy ludzie jak pani poseł Pawłowicz słuchają siebie samych?

Nie jestem na bieżąco - czy nikt pani poseł nie wyjaśnił, że posłowie RP - co do jednego - urodzili się własnie pod działaniem takiej ustawy jaką chcieliby wprowadzić? Podobnie zresztą jak sama pani posłanka.
To się aż prosiło o ripostę, tak się pięknie podłożyła.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

W Sejmie zawsze działy się cuda i gra pod publikę/statystyki. Wystarczy najpierw rzucić okiem na to jak społeczeństwo postrzega sprawę aborcji, a wtedy nie trzeba nawet pisać posłom jak mają głosować. Po co forsować własne zdanie jak można grać bezpiecznie ?

Ponadto bardzo duża część społeczeństwa to katolicy, albo katolicy z nazwy. Pozwala im to na wyłączenie myślenia i zwolnienie od budowanie własnej opinii na temat aborcji.

ps. Strasznie podoba mi się określenie "Bóg-Tak-Chciał-Radujcie-Się"

>Wygrali zwolennicy narodzin potworków pozbawionych mózgu, płodów Arlekina i wielu innych
>"Bóg-Tak-Chciał-Radujcie-Się" "dzieci poczętych".

Ookeeej... Chcesz powiedzieć, że obowiązujące prawo nie zezwala na przerwanie ciąży w przypadkach podanych w Wikipedii:

Cytat:

A jeśli Wikipedia nie kłamie, to czego w prawie nie ma, co Palikot próbuje w aborcyjnej ustawie jeszcze poprawić?

---

bembergiem w berg

>Ookeeej... Chcesz powiedzieć, że obowiązujące prawo nie zezwala na przerwanie ciąży w przypadkach podanych w Wikipedii

Zezwala, ale w większości przypadków, tylko teoretycznie. I to jest niestety problem stosowania prawa. KK "prześladuje" prawo w tym względzie, bo bardzo trudno jest usunąć ciążę w przypadkach, które opisałeś, a wynika to z nacisku KK na społeczeństwo.

>>Ookeeej... Chcesz powiedzieć, że obowiązujące prawo nie zezwala na przerwanie ciąży w przypadkach podanych w Wikipedii
>Zezwala, ale w większości przypadków, tylko teoretycznie. I to jest niestety problem stosowania prawa. KK "prześladuje" prawo

Skoro istnieje dobre prawo, natomiast problemem jest jego egzekwowanie, to niby z jakiej racji wprowadzenie przez palikociarnię nowych praw miałoby nagle w cudowny sposób poprawić ich egzekucję?

---

bembergiem w berg

>Skoro istnieje dobre prawo, natomiast problemem jest egzekwowanie go, to niby z jakiej racji wprowadzenie przez palikociarnię nowych praw miałoby nagle w cudowny sposób poprawić ich egzekucję?
Zmiana ustawy antyaborcyjnej ma na celu zmniejszenie hipokryzji jaka w Polsce panuje. Postęp medycyny powoduje, że ciążę można już w większości przypadków usunąć farmakologicznie. Te leki można sobie zamówić albo wyjechać za granicę i tam w komfortowych warunkach ciążę usunąć. Z tego co słyszałam koszt wyjazdu , zabiegu jest niższy niż wykonanie tego zabiegu w kraju. Do 200 tysięcy ciąż rocznie jest usuwanych przez Polki, Polki katoliczki żyjące w katolickiej Polsce. Wszyscy wiedzą jaka jest skala tego zjawiska i każdy myślący człowiek zdaje sobie sprawę z jaką patologią mamy do czynienia. By zadowolić sfrustrowanych homoseksualistów chodzących w sukienkach ( ponad 80% biskupów to homoseksualiści) polski sejm pozwala im na decydujący głos w sprawach kobiet.
To prawo nie zmniejszyło ilości aborcji ale niewątpliwie przyczyniło się do śmierci wielu urodzonych już dzieci. Bardzo dużo dzieci umiera zakatowanych , pobitych, utopionych przez własnych rodziców. Słyszałam że około 2000 rocznie ale nie znam statystyk i nie chcę ich znać bo każda taka śmierć to i tak za dużo. Rodzą się dzieci tam gdzie dzieci być nie powinno. Rodzą się zatrute alkoholem i narkotykami skazane na choroby od urodzenia. Wyrzuca się dzieci do kosza na śmieci, do lasu, do rzeki... Ale to przecież w katolickiej Polsce odbywa się po bożemu.
Lepiej zabić po urodzeniu niż usunąć ciąże. Katolickiemu bogu to widocznie sprawia większa przyjemność.
Na całym cywilizowanym świecie pozwala się kobiecie decydować czy chce czy nie chce mieć dziecka. Ale Polki są zbyt głupie by mogły o sobie stanowić. Bo według posłów i biskupów kobiety nic tylko by zachodziły w ciążę i usuwały, zachodziły i usuwały ,.., dla czystej przyjemności i dlatego trzeba im tego zakazać.

www.womenonweb.org/index.php?lang=pl

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Do 200 tysięcy ciąż rocznie jest usuwanych przez Polki, Polki katoliczki żyjące w katolickiej Polsce.

Czy można prosić o źródło tej informacji? Oczywiście uwzględniające podstawy do ustalenia wyznania oraz nieco bliższe określenie co oznacza "do 200 tysięcy" bo to oznacza przedział od zera do 200.000 właśnie... Mało to wartościowe.

>tak i macice pozostają własnością prywatną kobiet. Wszelkie konsekwencje rzeczonego prawa uważam za drugorzędne.

Każdy ma prawo do swoich poglądów. Rozumiem, że logiczną konsekwencją tychże jest zniesienie stosownego obowiązku alimentacyjnego?

>Do 200 tysięcy ciąż rocznie
Szacuje się, że jest to 180-200 tysięcy rocznie. Te szacunki wynikają z danych statystycznych które uwzględniają ilość kobiet w wieku rozrodczym, ilość środków antykoncepcyjnych sprzedawanych w kraju. Te dane szacunkowe potwierdzają dane z krajów ościennych gdzie Polki udają się w celu usunięcia ciąży.
Według danych z tamtejszych ośrodków w Anglii w ubiegłym roku 40 tysięcy Polek poddało się aborcji. Prawie tyle samo w Niemczech. Służby ze Słowacji i Czech też podają 20-30 tysięcy.
Nie ma danych z Rosji , Ukrainy, Białorusi. Szwecja też nie ujawnia takich statystyk.
A jest jeszcze www.womenonweb.org/index.php?lang=pl i podziemie w kraju.

A odnośnie alimentów to Polacy biją rekordy w unikaniu płacenia na swoje dzieci. Kilka lat temu prawie 70% nie płaciło regularnie jak jest obecnie tego nie wiem ale chyba nie dużo lepiej.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Szacuje się, że jest to 180-200 tysięcy rocznie. Te szacunki wynikają z danych statystycznych które uwzględniają ilość kobiet w wieku rozrodczym, ilość środków antykoncepcyjnych sprzedawanych w kraju.

Szacunki te są kwestionowane przez organizacje prolife i to z sensem. Przykładem jest choćby to:

>[ ] podczas rocznego obowiązywania nowelizacji ustawy, dokonanej 30 sierpnia 1996 r., dopuszczającej tzw. aborcję na życzenie. Ustawa ta weszła w życie 4 stycznia 1997, a przestała obowiązywać 23 grudnia 1997, w dniu ogłoszenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego jej niezgodność z Konstytucją RP. Liczba dokonanych w 1997 r. zabiegów przerywania ciąży wyniosła 3047.

Rok obowiązywanie regulacji i jest trochę ponad 3000 przypadków? Nawet licząc te "mnożniki" legalne/nielegalne to wypada to blado.

A odnośnie szacowania na podstawie "ile jest w innych krajach" i kwestii porównań z innymi krajami to mniej więcej jest tyle samo warte jak szacowanie jaki odsetek Polaków jest złodziejami po analizie odsetka złodziei w Holandii... Liczba samoistnych poronień (które można klasyfikować częściowo jako "ukryte" aborcje) też spada - podobnie jak liczba aborcji jeszcze przed ustawą z 1993. Prawda jest taka, że Polki uzyskały dostęp do antykoncepcji na dalece szerszym poziomie niż w latach 80-tych a przy tym doszło do zmiany postawy społecznej, która nie uznaje już aborcji za środek antykoncepcyjny. I tyle.

>A odnośnie alimentów to Polacy biją rekordy w unikaniu płacenia na swoje dzieci. Kilka lat temu prawie 70% nie płaciło regularnie jak jest obecnie tego nie wiem ale chyba nie dużo lepiej.
Po pierwsze nie płacą regularnie - to nijak nie znaczy, że się uchylają od płacenia alimentów (może po prostu mają problemy finansowe?). Zresztą jest to karalne. A gdyby nawet przyjąć te 70 % to należałoby uznać, że "podziemie antyalimentacyjne" jest tak liczne, że chyba trzeba fakt niealimentacji zalegalizować i dać prawo wyboru każdemu mężczyźnie co do płacenia alimentów lub nie. Powiedzmy, że do 12 tygodnia życia dziecka...

>Według danych z tamtejszych ośrodków w Anglii w ubiegłym roku 40 tysięcy Polek poddało się aborcji. Prawie tyle samo w Niemczech. Służby ze Słowacji i Czech też podają 20-30 tysięcy.

A tu bym poprosił o oryginalne źródło z tych krajów.

>>[ ] podczas rocznego obowiązywania nowelizacji ustawy, dokonanej 30 sierpnia 1996 r., dopuszczającej tzw. aborcję na życzenie. Ustawa ta weszła w życie 4 stycznia 1997, a przestała obowiązywać 23 grudnia 1997, w dniu ogłoszenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego jej niezgodność z Konstytucją RP. Liczba dokonanych w 1997 r. zabiegów przerywania ciąży wyniosła 3047.
>Rok obowiązywanie regulacji i jest trochę ponad 3000 przypadków? Nawet licząc te "mnożniki" legalne/nielegalne to wypada to blado.

A dodaj no do tego zabiegi w gabinetach prywatnych, których wykazywanie zawsze pomijało się w statystykach, aby spadła zasłona milczenia na dodatkowe wpływy, jakie inaczej należałoby opodatkować.

Zatem śmiało nieco możesz powiększyć podany oficjalny wynik.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>Szacuje się, że jest to 180-200 tysięcy rocznie.
>Szacunki te są kwestionowane przez organizacje prolife i to z sensem. Przykładem jest choćby to:
>>[ ] Liczba dokonanych w 1997 r. zabiegów przerywania ciąży wyniosła 3047.
>Rok obowiązywanie regulacji i jest trochę ponad 3000 przypadków? Nawet licząc te "mnożniki" legalne/nielegalne to wypada to blado.
Ja się tylko w tym kontekście zastanawiam, czy organizacje pro-life działają z sensem. Skoro tak mało tych aborcji, to o co podnoszą krzyk, że "cywilizacja śmierci", że morduje się miliony zarodków, że holokaust i inne bla, bla? 3000 aborcji rocznie to mniej niż zabitych w wypadkach drogowych.
Tak na marginesie - cytat powyżej wziąłeś z?

>Ja się tylko w tym kontekście zastanawiam, czy organizacje pro-life działają z sensem.
>Skoro tak mało tych aborcji, to o co podnoszą krzyk, że "cywilizacja śmierci", że morduje się miliony zarodków, że holokaust i inne bla, bla? 3000 aborcji rocznie to mniej niż zabitych w wypadkach drogowych.

Jeśli dane zjawisko uznasz za legalne to automatycznie stanie się ono bardziej akceptowane społecznie i siłą rzeczy - będzie miało szerszy charakter. Zaprzestańmy karać za wypadki drogowe - czy ludzie zaczną jeździć ostrożniej? Ponadto jeśli rozumiem ten dyskurs argumentem organizacji proaborcyjnych jest to, że prawo nie działa a podziemie (czy turystyka aborcyjna) jest gigantyczne zatem trzeba zmienić "złe" prawo skoro i tak nie działa a ponoć naraża (???) kobiety na ryzyko związane z aborcją.

>Tak na marginesie - cytat powyżej wziąłeś z?

Akurat stąd (drugi link w Google):

www.prolif(*)orcja/podziemie_aborcyjne.html

ale ta informacja przewija się i w innych publikacjach jakie widziałem.

Proszę sobie poczytać o księdzu o nazwisku Podstawka, który terroryzował czternastoletnią dziewczynę która media nazwały Agata, która mogła legalnie przeprowadzić aborcję, ale Podstawka jej to dość długo utrudniał.

Doprowadził do oskarżenia matki dziewczyny o namawianie do aborcji dzięki czemu przeniesiono Agatę do bodajże pogotowia opiekuńczego czy jakiegoś innego ośrodka gdzie otoczył ją "opieką" katolickich psychologów, razem z pro-lifem nachodził ją w szpitalu w którym miała przeprowadzić aborcję i w końcu do tego nie doszło, ujawnił jej pełne dane personalne i numer telefonu w internecie, w międzyczasie dziewczyna przez ataki Podstawki i świty wylądowała w szpitalu z problemami na tle nerwowym.

Aborcję w końcu przeprowadzono w szpitalu w Gdańsku, oskarżenia pod adresem matki okazały się kłamstwem, prokuratura je odrzuciła. A ksiądz Podstawka? Jemu nic się nie stało, człowiek który przez kilka tygodni napadał na Agatę i jej rodzinę, chodzi wolny i uważa, że postąpił dobrze.

Proszę, znalazłem link do całkiem ciekawego opisu tamtej sprawy: link

No to wszystko jest bardzo szokujące i w ogóle, ale czy serio uważasz, że skoro problemem nie jest prawo, ale jego poszanowanie, to wprowadzenie nowych praw zwiększy stopień ich egzekwowania? Totalnie tego nie kumam. Mamy dobre prawo, ale ludzie nie chcą go przestrzegać i co, mamy wprowadzić teraz kolejny przepis nakazujący ludziom przestrzegania poprzedniego? A jak i tego ktoś nie zechce słuchać, to Palikot wyskoczy z ustawą o przestrzeganiu prawa do przestrzegania prawa? WTF?

I tak, bardzo łatwo wypowiadać się o obcych ludziach i obcych ciążach - traktowanie tych przypadków jako problemu abstrakcyjnego i światopoglądowego nie nastręcza większych trudności. Ale gdyby ktoś przyszedł do Ciebie po poradę - wiesz, zaszłam w ciążę i boję się, że nie dojrzałam do roli matki, nie mam za bardzo kasy, mieszkam z rodzicami, może lepiej jak usunę, jak myślisz? - Potrafiłbyś powiedzieć wtedy coś mądrego?

---

bembergiem w berg

>Ale gdyby ktoś przyszedł do Ciebie po poradę - wiesz, zaszłam w ciążę i boję się, że nie dojrzałam do roli matki, nie mam za bardzo kasy, mieszkam z rodzicami, może lepiej jak usunę, jak myślisz? - Potrafiłbyś powiedzieć wtedy coś mądrego?

Wiele rozmów takich odbyłam. Z różnym skutkiem bo i też sytuacje były różne. Ale jednego jestem na 100% pewna, że jeżeli kobieta dostaje realną szansę, że może tę ciążę usunąć bez problemu w każdej chwili , że tylko od niej to zależy co zrobi, wtedy zaczyna inaczej myśleć. Zaczyna wtedy dopuszczać myśl, że może jednak urodzić. Im szybciej ma możliwość usunięcia i więcej czasu na decyzję tym mniej jest zdeterminowana żeby usuwać.
Ale dzięki naszej ustawie antyaborcyjnej dostęp do potrzebujących pomocy kobiet jest utrudniony.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>No to wszystko jest bardzo szokujące i w ogóle, ale czy serio uważasz, że skoro problemem nie jest prawo, ale jego poszanowanie, to wprowadzenie nowych praw zwiększy stopień ich egzekwowania?

Sam Pan napisał, że problem jest z egzekwowaniem prawa, więc w tym kierunku powinny być podjęte działania. Nie wiem jakie działania, nie znam się ani na prawie, ani tym bardziej na działaniu wymiaru sprawiedliwości.

>Totalnie tego nie kumam. Mamy dobre prawo, ale ludzie nie chcą go przestrzegać i co, mamy wprowadzić teraz kolejny przepis nakazujący ludziom przestrzegania poprzedniego?

Uważam, że nie mamy dobrego prawa, nie tylko w kwestii aborcji. Nie będę teraz pisał co mi się nie podoba i co ja bym zmienił, bo to zajęłoby kilka tomów, ale fakt jest taki, że zmiany są konieczne, zarówno w prawie jak i w kwestii jego przestrzegania. Jeżeli z tym jest problem, to trzeba ten problem rozwiązać, zamiast po prostu dla świętego spokoju z nim żyć.

>A jak i tego ktoś nie zechce słuchać, to Palikot wyskoczy z ustawą o przestrzeganiu prawa do przestrzegania prawa? WTF?

Nie popieram Janusza Palikota, więc jego propozycję czy wyskoki średnio mnie interesują, ale w Polsce potrzebny jest ktoś, kto będzie głośno mówił o problemie aborcji. I w tym miejscu muszę napisać, że dobrze że Palikot jest, bo gdyby nie on, to cała reszta Sejmu w tej kwestii radośnie by sobie przytakiwała.

>I tak, bardzo łatwo wypowiadać się o obcych ludziach i obcych ciążach - traktowanie tych przypadków jako problemu abstrakcyjnego i światopoglądowego nie nastręcza większych trudności. Ale gdyby ktoś przyszedł do Ciebie po poradę - wiesz, zaszłam w ciążę i boję się, że nie dojrzałam do roli matki, nie mam za bardzo kasy, mieszkam z rodzicami, może lepiej jak usunę, jak myślisz? - Potrafiłbyś powiedzieć wtedy coś mądrego?

A owszem, myślę, że potrafiłbym powiedzieć coś mądrego, ale na pewno nie podjąłbym za drugą osobę decyzji. Mógłbym wymienić możliwości, za i przeciw, zaoferować pomoc, ale w żadnym wypadku nie dałbym jednoznacznej odpowiedzi. Nie mam zamiaru decydować za innych, bo to nie ja żyłbym z konsekwencjami. Decydowanie za innych jest zdecydowanie zbyt łatwe.

> Proszę sobie poczytać o księdzu o nazwisku Podstawka, który terroryzował czternastoletnią dziewczynę która media nazwały Agata, która mogła legalnie przeprowadzić aborcję, ale Podstawka jej to dość długo utrudniał.

Czytałem swego czasu o tej sprawie. Obrzydliwość. Gdybym ja to zrobił z nieletnią napewno jeszcze bym siedział, utracił pracę, nie mówiąc jak by szczuł społeczność na mnie miejscowy proboszcz. Oto cala moralność tych pasożytów. OCHYDA! Co świętego w ich zachowaniu? Czy to jest chrześcijańskie zachowanie?

>Zgodnie z przewidywaniami, projekt złagodzenia "ustawy aborcyjnej" autorstwa Ruchu Palikota, przepadł w sejmie.
Mnie to cieszy.
>Wygrali zwolennicy narodzin potworków pozbawionych mózgu, płodów Arlekina i wielu innych "Bóg-Tak-Chciał-Radujcie-Się" "dzieci poczętych".
>Wygrała pisowska posłanka, niemająca ani męża, ani dziecka, wygrał premier, który przed księdzem nie klęka, wygrał bezżenny i bezdzietny prezes, wygrali "maczo" traktujący kobiety jako wielofunkcyjne urządzenie domowe, łączące w jedno pralkę, zmywarkę, kuchenkę, odkurzacz i inkubator.
Nie chcę tutaj rozpoczynać nowej dyskusji o argumentach za i przeciw aborcji ze względu na przyczyny społeczne, chcę tylko napisać, że sprzeciw wobec takiej aborcji NIE MUSI wynikać z przekonań religijnych. Zatem proszę nie generalizować.
>Jednocześnie przegrała partyjka "Solidarna Polska", która wniosła projekt całkowicie zrównujący kobiety z kurami-nioskami i ludzi z bydłem rozpłodowym, ale mnie to nie pociesza.
A mnie to cieszy.

2. badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu (do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej),

Tutaj są 2 problemy w 1 normie - "duże prawdopodobieństwo", "ciężkie upośledzenie".
Oceny tego co możemy nazwać dużym prawdopodobieństwem lub co to jest "ciężkie upośledzenie" będzie musiał ktoś dokonać. Moim zdaniem poglądy nt. aborcji będą miały wpływ na dokonanie tej oceny.

>2. badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu (do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej),
>Tutaj są 2 problemy w 1 normie - "duże prawdopodobieństwo", "ciężkie upośledzenie".
>Oceny tego co możemy nazwać dużym prawdopodobieństwem lub co to jest "ciężkie upośledzenie" będzie musiał ktoś dokonać. Moim zdaniem poglądy nt. aborcji będą miały wpływ na dokonanie tej oceny.

Może tak być, inaczej może ocenić lekarz wierzący, a inaczej niewierzący, chociaż ocena powinna być podobna. To nie jest jednak problem wiary lub nie w boga, tylko klimatu społecznego, który wytworzył się w Polsce wobec aborcji, klimatu wytworzonego przez KK, gdzie lekarz uznający prawo do aborcji może zostać napiętnowany, a to zupełnie inna sprawa niż sama wiara w boga.

Niczego to jednak nie zmienia w kwestii tego o czym pisałem.

Jestem za tym, aby aborcja do ok. 12 tygodnia była legalna, ale nie jestem za projektem Palikota. Palikot za dużo chce brać z budżetu. Szczególnie nie podoba mi się pomysł finansowania antykoncepcji.

Powinniśmy raczej poszerzyć pole dyskusji. Aborcja jest jednostkowym przykładem tego, co dzieje się w Polsce od pokoleń. Chodzi o zakres swobód obywatelskich, nieustannie ograniczanych z powodów ideologicznych. Dlatego też należy wspierać wszystkie te inicjatywy, które służą poszerzaniu zakresu wolności jednostki i rów-
noważeniu relacji prawnych państwo - obywatel. Bezkrytyczne przyjęcie zasady, że wola większości jest w demokracji najświętsza powoduje, że nieustannie naruszane są wszystkie pozostałe zasady demokracji. Wolności obywatelskie są jedynie iluzją, co czyni z Polski państwo quasi-totalitarne, w którym wola większości ma się nijak do oczekiwań społecznych. Czterdziestoprocentowa frekwencja wyborcza pozwala na skupienie władzy w rękach katolickiej ekstremy, narzucającej swe przekonania religijne zgodnie z wolą dominata - kościoła katolickiego. Na domiar regulator życia społecznego, którym jest prawo wzmacnia tę tendencję, uniemożliwiając w praktyce jakiekolwiek zmiany. Za ten stan odpowiadają wszystkie partie polityczne dotąd rządzące. Niemały udział w tym ma również odpowiedni dobór urzędników państwowych i niezwykle negatywne oddziaływanie mediów, które wszystkie gloryfikują jedynie słuszne zasady moralne dominującej religii.Całość składa się na obraz polskiego życia społecznego, nie różniącego się od minionego z lat panowania totalitaryzmu. Za konieczne uważam wprowadzenie do kanonu konstytucyjnego zakresu praw nienaruszalnych, powodujących nieważność ustaw niższego rzędu, jeśli ich wejście w życie spowoduje ograniczenie niezbywalnych praw jednostki, możliwy do ograniczenia w sytuacjach nadzwyczajnych, enumeratywnie wyliczonych.