>... Pani samodzielnie myśli, a to błąd?
>Trzeba zawsze być w awangardzie klaskających!
Przepraszam i obiecuję, że już nie będę ...

.
>>... Pani samodzielnie myśli, a to błąd?
>>Trzeba zawsze być w awangardzie klaskających!
>Przepraszam i obiecuję, że już nie będę ...
Ja sobie tak wielokrotnie tak obiecywałem i nigdy długo nie mogę wytrzymać.
Wszędzie dostrzegam próby ideologicznego kitowania faktów przy realizacji maleńkich interesów, a klaskać się nie nauczyłem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

W Polsce kwitną i takie kwiatki:
praca.wp.p(*)53,wiadomosc.html?ticaid=1f3ed

>W Polsce kwitną i takie kwiatki:
>praca.wp.p(*)iadomosc.html?ticaid=1f3ed<

...i czego to , tak "mniej-więcej" ma dowodzić? Bo zaiste trudno dociec.
Znaczy się każdy może mieć własną firmę i zostać "Rockefellerem"?
Czy tylko ten co "potrafi", a ten który nie to ...na "nawóz" pod te "kwiatki"?
Wyjaśnij te "meandry swego ogródka"...bom tępy.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>W Polsce kwitną i takie kwiatki:

A zastanawiał się Pan może z czego wynika taka a nie inna struktura zarobków w przedstawionym przez Pana artykule (chociażby spawacza).
Polecam Panu sprawdzenie takich rzeczy jak niedopasowanie na rynku pracy w Polsce i na świecie. Polecam sprawdzić jak to wyglądało 10 lat temu. I uzupełnić jeszcze wiedzą z zakresu tego jak wygląda edukacja w zakresie szkół zawodowych.
To co jest opisane w tym artykule wynika w prosty sposób z praw podaży i popytu. Zaznaczam również że nierównowaga na globalnych rynkach pracy trwa od wielu lat i na chwilę obecną ani sektor prywatny ani Państwo ani ich współpraca nie doprowadziły do znaczących zmian.

>W Polsce kwitną i takie kwiatki:
W sumie zawsze mnie zaskakiwało to promowanie kształcenia uniwersyteckiego (które z założenia powinno być elitarne) połączone z likwidacją szkół zawodowych. Są zawody, które zawsze i wszędzie są niezbędne, np.: spawacze, fryzjerki, kucharze. Po co jakieś durne rankingi dyplomów wyższych uczelni, gdy np. mój kuzyn nie mógł znaleźć kierownika zmiany na budowie - technika, za naprawdę ciekawe pieniądze.
Bardziej mnie irytuje, gdy kwalifikacje i doświadczenie przegrywają z zasadą kumoterstwa, a specjaliści za marne pieniądze pracują pod nadzorem "pociotków".

>Zaś od MOICH pieniędzy to wara!

Panie Andrzeju, a co by pan powiedział gdyby znalazł się ktoś mądry, który by te pana pieniądze jakoś sensownie zagospodarował w stylu "dania wędki, a nie ryby"?
My tak swojsko lubimy narzekać na biedę i wykluczenie (to absolutnie nie ad persona do pana) ale popatrzmy sobie na takich Chińczyków, albo jeszcze lepiej na Chindusów z ich systemem kastowym i Agrawalami. I wtedy zobaczymy co to naprawdę znaczy wykluczenie. Byłem niedawno w Delhi i spacerowałem sobie ulicami stolicy tego ogromnego państwa o wielkim potencjale lduzkim a pewnie jeszcze większym jeśłi chdozi o naturalne bogactwa. Żal.. żal i jeszcze raz zjeżony włos.
Osobiście myślę, że jakas tam doza wykluczenie jest w naszym swiecie nieodzowna (co nie znaczy, że sprawidliwa). Jednego motywuje to do ucieczki z "koła karmy" i do cięzkiej pracy, drugi siedzi z założonymi rekami bez szukania pomocy, ale i bez nadziei na nią, jeszcze inny na górze ze swoim bogactwem z czasem się deprawuje. Taki jest światy i niewiele na to można odgórnie proadzić, choć coś tam na pewno można.
pozdrawiam Europejczyka

>(...) niż "neoliberalizmem", jako wolnością do bezwzględnego wykorzystywania
>słabszych i pazernego bogacenia się ich kosztem.
Akurat tutaj to bym neoliberalizmu nie mieszał. Paradygmat o tym że głównym celem przedsiębiorstwa jest maksymalizacja zysku do niedawna był nie tylko powszechnie akceptowalny ale w praktyce jedynym możliwym. Dopiero od niedawna coraz powszechniejsze są teorie związane ze stakeholderami czy CSR.

.
>>>>(...) niż "neoliberalizmem", jako wolnością do bezwzględnego wykorzystywania
>>>>słabszych i pazernego bogacenia się ich kosztem.
>Akurat tutaj to bym neoliberalizmu nie mieszał.
Jako tako znam ideologię oraz realizowaną politykę przez neoliberałów i takie mam właśnie przekonanie. pl.wikiped(*)82a_chicagowska_(ekonomia)

>Paradygmat o tym że głównym celem przedsiębiorstwa jest maksymalizacja zysku do niedawna był nie tylko powszechnie akceptowalny ale w praktyce jedynym możliwym.
Paradygmat ten jest stale aktualnym od bardzo dawna i sporo wcześniej nawet niż pojawił się kapitalizm (i warsztat zmienił się w przedsiębiorstwo), ale nadanie mu ekstremalnej formy - zysku za wszelką cenę - ja przypisuję dopiero neoliberalizmowi.

>Dopiero od niedawna coraz powszechniejsze są teorie związane ze stakeholderami czy CSR.
Mało interesuję się już ekonomią i niewiele wiem na ten temat. Może przedstawiłby Pan te idee w jakimś nowym wątku?

Pozdrawiam.

@@@
.

>Paradygmat ten jest stale aktualnym od bardzo dawna i sporo wcześniej nawet niż pojawił się kapitalizm (i warsztat zmienił się w przedsiębiorstwo), ale nadanie mu ekstremalnej formy - zysku za wszelką cenę - ja przypisuję dopiero neoliberalizmowi.
Ja osobiście upatruje przyczynę tej ekstremalnej formy w niekontrolowanym wzroście przedsiębiorstw i rozejście się funkcji właścicielskiej i zarządczej. Jeżeli chodzi o neoliberalnej podejście do mikro ekonomii do w nim upatruje przyczynę rozejścia się umiejętności pracy zespołowej w przedsiębiorstwie i jedną z przyczyn zmian w podejściu do pracy (wejście na rynek pracy pokolenia Y).
Moim zdaniem sam paradygmat że jedynym celem przedsiębiorstwa jej zysk (jak uważał np. M. Friedman) nie oznacza jeszcze patologii.
>>Dopiero od niedawna coraz powszechniejsze są teorie związane ze stakeholderami czy CSR.
>Mało interesuję się już ekonomią i niewiele wiem na ten temat. Może przedstawiłby Pan te idee w jakimś nowym wątku?
Z przyjemnością. Niestety chwile to musi potrwać bo muszę sobie odświeżyć materiały żeby nie popełnić faux pas.
pozdrawiam

Biega to u nas duży problem. Ale myślę że statystyki są dużo niższe, ze względu na szarą strefę. Szacuj się ją u nas na 25-35% całego PKB (GUS-15%, OECD-29,4, ogólnie duży rozrzut). Ktoś musi te dobra wytworzyć a co za tym idzie i zabrać wypłatę pomijając te wszystkie podatki.

Szara strefa istnieje w każdym państwie, ale nie jest tajemnicą, że jest wprost proporcjonalna do wysokości podatków i urzędniczych komplikacji. Zaczęliśmy dyskusję od obrazka, więc i ja dorzucę jeden z bardziej liberalnym spojrzeniem na ten problem:
demotywatory.pl/3928889
'Ktoś musi te dobra wytworzyć a co za tym idzie i zabrać wypłatę pomijając te wszystkie podatki.'
Czyli innymi słowy najbiedniejsi sami sobie tworzą alternatywny 'neoliberalny' system żeby przeżyć.

.
>Szara strefa istnieje w każdym państwie, ale nie jest tajemnicą, że jest wprost proporcjonalna do wysokości podatków i urzędniczych komplikacji. Zaczęliśmy dyskusję od obrazka, więc i ja dorzucę jeden z bardziej liberalnym spojrzeniem na ten problem:

To jest tak dobre zobrazowanie liberalnego spojrzenia na rzeczywistość i głębokiego zrozumienia tego problemu przez neoliberałów, że szkoda tu go nie pokazać.
To państwo jest suwerenem i nie okrada nikogo, a ten kto miga się od płacenia należnej daniny suwerenowi jest złodziejem i winien być ściganym, a nie nagradzanym.

Całkowicie się zgadzam ze stwierdzeniem, że polska bieda nie potrzebuje żadnych charytatywnych upokarzających ją akcji. System wydobywania z wykluczenia społecznego powinien być wpisany w politykę państwa. Mimo, że nie wszyscy mamy jednakowe żołądki i nie wszyscy mają takie same potrzeby intelektualne, to wszyscy jesteśmy ludźmi żyjącymi w tym samym społeczeństwie i wszyscy ponosimy część odpowiedzialności za wszystkich. Nie małpujmy naszych rozwiązań od nikogo, ale uczmy się od wszystkich. www.krytyk(*)ejszenizdeficyt/menuid-77.html

@@@
.

>To państwo jest suwerenem i nie okrada nikogo, a ten kto miga się od płacenia należnej daniny suwerenowi jest złodziejem i winien być ściganym, a nie nagradzanym.

Tak, ale państwo demokratyczne nie powinno istnieć samo dla siebie. Kiedy widzę jak politycy działają w naszym kraju to chce mi się płakać.

Wszyscy wiedzą, że mamy za dużą biurokrację. Co robią rządzący? Mówią jaka to biurokracja jest zła i że trzeba ją ograniczyć jednocześnie zatrudniają coraz więcej urzędników, a żeby mieć na to pieniądze podnoszą podatki.
Wysokie podatki zwiększają koszty pracy a co za tym idzie bezrobocie.
Politycy widząc większe bezrobocie chcą zwiększyć pomoc społeczną (program PiS), ale nie ma na to pieniędzy więc chcą znowu podnieść podatki

Ja się z demotem zgadzam.
Myślę, że 90% ludzi w tym kraju chce pracować i żyć bez pomocy państwa i gdyby nie wysokie podatki (dochodowe i VAT) żyliby na w miarę wysokim poziome.

Oczywiście państwo może i powinno pomagać ludziom, którym noga się podwinęła, ale ta pomoc nigdy nie powinna być bezterminowa i bezwarunkowa, bo pieniądze na nią nie biorą się z powietrza.

.
>>>>To państwo jest suwerenem i nie okrada nikogo, a ten kto miga się od płacenia należnej daniny suwerenowi jest złodziejem i winien być ściganym, a nie nagradzanym.
>Tak, ale państwo demokratyczne nie powinno istnieć samo dla siebie.
Nie rozumiem. Ja państwo rozumiem podobnie do Wikipedii: pl.wikipedia.org/wiki/Państwo

>Kiedy widzę jak politycy działają w naszym kraju to chce mi się płakać.
Mnie też, ale są oni wynikiem naszych wyborów.

>Wszyscy wiedzą, że mamy za dużą biurokrację.
Ja nie wiem? Zestawiam ją z innymi cywilizowany krajami i w tym zestawieniu wcale tak źle nie wypadamy. Tak, ta biurokracja jest rzadko przyjazna obywatelowi, ale winy też bym poszukiwał najbardziej w polskiej mentalności. Prawie każdy uważa się za lepszego i mądrzejszego od innych.

>Co robią rządzący? Mówią jaka to biurokracja jest zła i że trzeba ją ograniczyć jednocześnie zatrudniają coraz więcej urzędników, a żeby mieć na to pieniądze podnoszą podatki.
A skąd Pan to wie? Jakim procentem budżetu państwa jest biurokracja (oczywiście tylko ta rządowa i samorządowa)?

>Wysokie podatki zwiększają koszty pracy a co za tym idzie bezrobocie.
Ogromna bzdura, jedynym podatkiem, którego obniżenie pobudza rynek jest VAT, a neoliberałowie najchętniej właśnie ten podatek podnoszą.

>Politycy widząc większe bezrobocie chcą zwiększyć pomoc społeczną (program PiS), ale nie ma na to pieniędzy więc chcą znowu podnieść podatki
Płaciłem całe życie podatki i jestem dumnym z tego, chętnie będę - solidarnie według bogactwa - płacił większe. Tylko na co? Mnie program żadnej z istniejących partii nie przekonuje, a już PiS-u w szczególności.

>Ja się z demotem zgadzam.
Żyje Pan w wolnym kraju.

>Myślę, że 90% ludzi w tym kraju chce pracować i żyć bez pomocy państwa i gdyby nie wysokie podatki (dochodowe i VAT) żyliby na w miarę wysokim poziome.
Czysty idiotyzm na poziomie Korwina-Mike. Nie jest możliwym nie korzystanie z pomocy państwa, a im człowiek bogatszy tym z tej ogólnej kasy czerpie więcej.

>Oczywiście państwo może i powinno pomagać ludziom, którym noga się podwinęła, ale ta pomoc nigdy nie powinna być bezterminowa i bezwarunkowa, bo pieniądze na nią nie biorą się z powietrza.
Każdemu z nas nie podoba się wydawanie pieniędzy budżetowych na różne cele. Na przykład mnie wydawanie ich na Kościół, ale muszę się z tą podłą decyzją suwerena pogodzić. Gdyby Pan zechciał przeczytać ze zrozumieniem to co piszę, to zauważyłby Pan, że konkretną pomoc konkretnym ludziom uważam za wyjątkową - w przypadku złych zdarzeń. Natomiast uważam, że państwo ma obowiązek systemowo walczyć z wykluczeniem społecznym, ale jak to robić, to trzeba trochę poczytać trochę pomyśleć, a nie powtarzać neoliberalnych hasełek.

@@@
.
>

>ten kto miga się od płacenia należnej daniny suwerenowi jest złodziejem i winien być ściganym, a nie nagradzanym.
Pan chyba nie jest świadomy łącznej wysokości płaconych podatków i tego co za to otrzymujemy. Zdziera się z nas skórę. W tym przypadku to "suweren jest złodziejem i winien być ściganym."
Poza tym słowo "suweren" jest trochę przesadzone.

>Mnie też, ale są oni wynikiem naszych wyborów.
Są wynikiem oddania (wyb. 2011) 5.5 mln głosów na PO. Z pewności w ponad 40 mln narodzie nie reprezentują nieskończonej mądrości, która pozwala robić z pozostałymi Polakami co tylko chcą. I mówić im na co przepieprzyć ich ciężko zarobione pieniądze

>>Wszyscy wiedzą, że mamy za dużą biurokrację.
>Ja nie wiem? Zestawiam ją z innymi cywilizowany krajami i w tym zestawieniu wcale tak źle nie wypadamy.
Tak, ale u nas to się przekłada na czas. Np. Raport do Doing Business Poland 2012 Banku światowego. Pozwolenie na budowę- 301 dni. rejestrowanie własności średnio 152 dni, płacenie podatków 292 h rocznie i wiele innych umiejscawiających nas na ok 100-150 miejscu na świecie.

>A skąd Pan to wie? Jakim procentem budżetu państwa jest biurokracja (oczywiście tylko ta rządowa i samorządowa)?
Rządowa administracja publiczna w 2012 to 12mld + główne orany państwowe i kontroli 2mld
Do tego ok 1 mld na urzędników samorządowych. Do tego ci poukrywani w kosztach różnych projektów i cywilnoprawnych.

>>Wysokie podatki zwiększają koszty pracy a co za tym idzie bezrobocie.
>Ogromna bzdura,...
Dziesiątki raportów krajowych, międzynarodowych i pozarządowych potwierdzają tą tezę jako jeden z głównych czynników hamujących wzrost zatrudnienia i rozwoju rynku. Tym bardziej że każdy kto produkuje coś przy pomocy ludzi rozważa przerzucić to do Chin.

>a im człowiek bogatszy tym z tej ogólnej kasy czerpie więcej.
Zgadzam się w stu procentach, ten system jedzie na biednych jak się da. Zdecydowana większość podatków płacą właśnie oni. Bogaci je ominą albo przerzucą na biednych.

Panie Michale, pan pozwoli że zapytam: proszę zgadnąć jaka jest wysokosc podatków w takich np. Niemczech: wyzsza czy niższa niż u nas w Polsce? Druga sprawa to Chiny. Proszę strzelić ile zarabia tam średnio inżynier, biorąc pod uwagę że np. polski zarabia 100%. Tą osatnią sprawę zweryfikowałem ostatnio z kolegami Chińczykami z Szanghaju (najnowocześneisze i najlepiej płacące miasto w Chinach) pozdrawiam

>Panie Michale, pan pozwoli że zapytam: proszę zgadnąć jaka jest wysokość podatków w takich np. Niemczech: wyższa czy niższa niż u nas w Polsce?
Nie jestem za dobry w zgadywaniu, więc sprawdziłem:
Dochodowy (PIT)- 0-16-45%
CIT- 25%
liniowy- 15% + handlowy 15% + 5% dla najbogatszych
Duży Biznes razem z income i trade tax ok 30 %
Świadczenia socjalne ok. 27% wynagrodzenia brutto.
Dywidendy- 25%
Podatek od nieruchomości - lokalnie ustalany
Przychody od zysków kapitałowych - brak
*Dane z różnych tematów Wikipedii (może średni wiarygodnie, ale nie znam niemieckiego)
Wydają się mniejsze dla najbiedniejszych

>Druga sprawa to Chiny. Proszę strzelić ile zarabia tam średnio inżynier, biorąc pod uwagę że np. polski zarabia 100%.
Z danych wynika że pracownik produkcji ok 600-700 zł (ale wiadomo jak to z danymi z chin).
Co do inżyniera biorąc pod uwagę ich koniunkturę to obstawiam że 130-140% Polskich wyników.

No właśnie. To co pan zacytował z Wikipedi, w praktyce daje Niemcom około 40-50% urobku netto z kwoty brutto którą zarabiają (u nas 65-70%). A więc patrząc na same procenty w Niemczech jest gorzej niż u nas. Oczywiscie coś za coś, ta infrastruktura niemiecka z siecią autostrad i linii szybkiej kolei nie wzięła się z niczego, że o służbie zdrowia z aprobatą tylko wspomnę (sam doświadczyłem)
W kwestii Chin niestety błąd w myśleniu, ale na pocieszenie powiem że też tak myślałem.
Chińczyk-dykrektor w oddziale mojej firmy w Szanghaju w wieku 45 lat zarabia tyle, aby jeździł paroletnim Nissanem wielkosci Fiata Punto, miał około 70m2 mieszkanie w zamkniętym szlabanami osiedlu bloków. W środku bez rewelacji, jak u nas. Liniowy inżynier natomiast zarabia około 60-70% naszej płacy, podczas gdy ceny w Sznaghaju za żywność to około 90% krakowskich, a za 1m2 mieszkania około 20-30km od centrum (a więc ciągle w tym 23mln molochu) to 100-110% krakowskich (obserowwałem banery podczas jazdy samochodem na takie i inne delegacje).
Ten boom chiński dobrze wygląda na papierze i w naszych sklepach z ich towarami, w praktyce przekładna się tak sobie na ten 1.3mld naród. Ale infrastruktury, przynajmniej na wschodnim wybrzeżu faktycznie mozemy im pozazdrościć, jest po prostu powalająca - pytanie tylko czy dostępna dla zwykłego człowieka, skoro NIKT z liniowych inżynierów w tym chińskim oddziale nie ma samochodu.
pozdrowienia

>No właśnie. To co pan zacytował z Wikipedi, w praktyce daje Niemcom około 40-50% urobku netto z kwoty brutto którą zarabiają (u nas 65-70%).
Może mała korekta zależeń dla Polski:
Przeciętne wynagrodzenie wg GUS za II kw. 2012 to
3496 zł + ZUS [płacony przez pracodawce] = 3496+681= 4177
ZUS [pracownika] =479
Cały ZUS dla 4177 zł to 1161

PIT- (3496-479)*18%= 543 zł
Z całkowi kwoty przeznaczonej na opłacenie stanowiska pracy pozostało 2743zł
Opodatkowanie na poziomie ok 35%
kadry.infor.pl/kalkulatory/skladki_zus.html

Ponad 60% gospodarstw domowych ma samochody osobowe, średnio rocznie (2011) spala 1000 l. przy czym połowa to podatki więc mamy miesięcznie 250 zł akcyzy itp.

Ze struktury wydatków gospodarstw, szacuje się realną wartość vat'u na ok 15%, czyli kolejne 411 zł do kiesy państwa.
2743-250-411= 2082 zł

I już tu osiągnęliśmy realną stopę opodatkowania poziomie na 50%.
A można by dalej wyliczać, a potem doszukiwać się jak zmniejszył by się koszt produktów gdyby nie ich koszty podatkowe.

Trudno tu dociec prawdy, ale są bardzo rożne głosy od 65 do 90%.

Bardzo ciekawe wyliczenie, nie do końca byłem tego świadom. Dziękuję.
Ale ale, gdyby tak iść dalej to nauczyciel miałby sporą sumkę w tym bilansie in +
To co ja podawałem o Niemcach, to jest ich własna spowiedź (personalna) zapewne z pasków wypłat.
U nich można by podliczyć tak samo jak pan podał, jednak w tej kwestii nie za bardzo mam dane.
A więc jeszcze raz: procent gołych pieniędzy wypłacanych pracownikowi przez tą samą firmę w Polsce a Niemczech z całej puli brutto jest na niekorzyść Niemców.
Co z tego wynika? Ano to, ze nie za bardzo jest sens spierać się o goły procent, raczej o to czy te pieniądze są wydawane z sensem, czy też nie.
Akcyza na paliwo: ja pod nią słabo podlegam (choć mam samochód, a nawet motor) bo jezdżę do pracy gównie rowerem lub chodzę na piechotę, co polecam każdemu który ma tak do 15 km i tylko swoje 4 litery do przewiezienia. Dojazd to jest niemały udział w kosztach,
pozdrawiam

>nie za bardzo jest sens spierać się o goły procent, raczej o to czy te pieniądze są wydawane z sensem, czy też nie.
Trudno by o lepszą puentę

>Nie jestem za dobry w zgadywaniu, więc sprawdziłem:<
W sprawdzaniu też nie jesteś za dobry. Wypisałeś parę bzdur nie mających potwierdzenia w rzeczywistości.

>W sprawdzaniu też nie jesteś za dobry. Wypisałeś parę bzdur nie mających potwierdzenia w rzeczywistości.
Niezwykle wartościowa wypowiedź
Powiedz jak jest naprawdę to wszyscy będziemy mądrzejsi.

>Ja nie wiem? Zestawiam ją z innymi cywilizowany krajami i w tym zestawieniu wcale tak źle nie wypadamy.

127 miejsce na świecie w 2011 roku.
gb.pl/gosp(*)m-podatkowy-zmora-polakow.html

>A skąd Pan to wie? Jakim procentem budżetu państwa jest biurokracja (oczywiście tylko ta rządowa i samorządowa)?

W 2009 roku wydatki na administracje to ponad 50mld zł. Przepraszam, nowszych danych nie miałem czasu szukać, chodzi mi tylko o zarys.

>Płaciłem całe życie podatki i jestem dumnym z tego, chętnie będę - solidarnie według bogactwa - płacił większe. Tylko na co?

I to jest kluczowe pytanie.
Gdyby te pieniądze były dobrze inwestowane nie miałbym problemu.
Też płacę podatki, uczciwość jest więcej warta niż kilka złotych.

>Czysty idiotyzm na poziomie Korwina-Mike. Nie jest możliwym nie korzystanie z pomocy państwa, a im człowiek bogatszy tym z tej ogólnej kasy czerpie więcej.

Do JKM mi daleko, nawet bardzo.
Natomiast sam pan przyzna, że nakładanie podatków na uczciwie pracujących i utrzymywanie ludzi, którzy nie pracują nie jest zbyt motywujące.
Szczególnie jak widzi się ludzi, którzy nie pracowali nigdy ale im się należy i od państwa/samorządu dostają od zawsze.

>Każdemu z nas nie podoba się wydawanie pieniędzy budżetowych na różne cele. Na przykład mnie wydawanie ich na Kościół, ale muszę się z tą podłą decyzją suwerena pogodzić.

Tu jest właśnie problem.
Mnie boli to, że rząd podnosi podatki i utrudnia życie uczciwym ludziom mimo, że nie musi tego robić, bo podobne, a nawet większe pieniądze można zaoszczędzić poprawiając system podatkowy, walcząc z rozrastającą się administracją czy choćby zabrać pieniądze kościołowi.
W dodatku byłyby to działania korzystne także w dłuższej perspektywie.

Rząd tego nie robi bo się boi. Woli narazić się całemu społeczeństwu po równo niż zabrać grupą, które dostają za dużo. Rządzą nami ludzi bez ambicji, celów i odwagi.

>Natomiast uważam, że państwo ma obowiązek systemowo walczyć z wykluczeniem społecznym

Zgoda.
Ale pod warunkiem, że ludzie wykluczeni chcą z tego wykluczenia wyjść.
Państwo ma dawać perspektywy, nie utrwalać biedę.

.
>>>>Ja nie wiem? Zestawiam ją z innymi cywilizowany krajami i w tym zestawieniu wcale tak źle nie wypadamy.
>127 miejsce na świecie w 2011 roku.
>gb.pl/gosp(*)m-podatkowy-zmora-polakow.html

Bezsensowna jest rozmowa z Panem:
Na co Pan odpowiada podając link, że:
Najkorzystniejsze dla przedsiębiorców systemy podatkowe mają obecnie Malediwy, Katar i Hong Kong - wynika z raportu Paying Taxes 2012, opracowanego wspólnie przez Bank Światowy, International Finance Corporation (IFC) oraz PricewaterhouseCoopers (PwC).

Pośród 183 badanych państw, Polska znalazła się dopiero na 127. miejscu, między Zimbabwe a Tanzanią. Bank Światowy, IFC oraz PwC od kilku lat tworzą raport Paying Taxes, w którym badają wszystkie podatki oraz składki, które w danym roku musi odprowadzić na rzecz państwa średniej wielkości przedsiębiorstwo. Chodzi m.in. o koszty pracy czy składki na ubezpieczenie społeczne.

>>>>A skąd Pan to wie? Jakim procentem budżetu państwa jest biurokracja (oczywiście tylko ta rządowa i samorządowa)?
>W 2009 roku wydatki na administracje to ponad 50 mld zł. Przepraszam, nowszych danych nie miałem czasu szukać, chodzi mi tylko o zarys.
Nie wiem, skąd Pan wziął tą liczbę i czego ona dotyczy. Mnie też chodzi tylko o zarys i tu go Pan znajdzie:
blogi.ifin(*)/09/29/biurokratyczne-zagadki/

>>>>Płaciłem całe życie podatki i jestem dumnym z tego, chętnie będę - solidarnie według bogactwa - płacił większe. Tylko na co?
>I to jest kluczowe pytanie.
>Gdyby te pieniądze były dobrze inwestowane nie miałbym problemu.
I chrześcijanie raj po śmierci obiecują i komuniści już za życia go obiecywali, a rzeczywistość jak skrzeczała tak skrzeczy. Nie wierzę w żadne raje i idealne rozwiązania, chodzi mi tylko o permanentną optymalizację. Też chciałbym lepszych inwestycji, ale czy choć my dwaj zgodzilibyśmy się, które to te najlepsze?

>Też płacę podatki, uczciwość jest więcej warta niż kilka złotych.
Całkowicie się z Panem tu zgadzam. Ponadto mam satysfakcję z własnego udziału w społecznych kosztach funkcjonowania mojego państwa. To rodzaj patriotyzmu.

>Natomiast sam pan przyzna, że nakładanie podatków na uczciwie pracujących i utrzymywanie ludzi, którzy nie pracują nie jest zbyt motywujące.
Mam już spore doświadczenie życiowe i parę przeczytanych książek co nakazuje mi mieć spore wątpliwości w "ludzi uczciwie pracujących" wśród ludzi tą "uczciwą prace" podkreślających. Zresztą inteligentni ludzie od "uczciwej pracy" się migają i dobrze pracują tylko wtedy, gdy przynosi im to satysfakcję materialną, albo moralną. Dla mnie demotywacją mogła być tylko głupia i mało płatna praca. Gdy dawała mi satysfakcję, to mniej nawet na materialne gratyfikacje patrzyłem.

>Szczególnie jak widzi się ludzi, którzy nie pracowali nigdy ale im się należy i od państwa/samorządu dostają od zawsze.
Pan im zazdrości? Ja im współczuję! To też ludzie, a nawet co inteligentniejsze zwierzęta to słabszych wspierają. Jest to poważny problem społeczny i obowiązkiem społeczeństwa jest poważnie się nim zajmować, choć ze świadomością, że są tacy, którym już nic nie pomoże. Tylko tacy mają też od Boga dzieci, którym żaden Bóg ni cholery pomóc nie chce i uważa zgodnie z doktryną neoliberalną, że cierpią słusznie za grzechy rodziców.

>>>>Natomiast uważam, że państwo ma obowiązek systemowo walczyć z wykluczeniem społecznym
>Zgoda.
>Ale pod warunkiem, że ludzie wykluczeni chcą z tego wykluczenia wyjść.
Bez żadnych warunków. Państwo winno tak czynić w ogólnospołecznym interesie, a jeżeli ma słabe wyniki to tylko znaczy, że słabe metody zastosowali.
Sam nigdy nie byłem ideałem, czyniącym tylko dobrze. Natomiast zawsze przynajmniej o to się starałem. Dlatego też od nikogo nie wymagam idealności w niczym, wystarcza mi staranie o to aby było lepiej. Nikt wszystkich rozumów nie pozjadał i wszystkiego nie wie, ale mądrzy ludzie stale się uczą i wiedzą coraz więcej i właśnie na tym nasza mądrość polega. Na stałym staraniu się aby być lepszym i wśród ludzi i dla ludzi.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ponadto mam satysfakcję z własnego udziału w społecznych kosztach funkcjonowania mojego państwa.

Ja nie mam.

>Nie wierzę w żadne raje i idealne rozwiązania, chodzi mi tylko o permanentną optymalizację.

A ja chciałbym choć trochę uczciwości.

>Bez żadnych warunków.

Czyli rodzinie alkoholików należy dać tyle żeby i na wódę i na chleb starczyło.
Świetnie. To się nazywa dobrze wydane pieniądze podatników.

>Państwo winno tak czynić w ogólnospołecznym interesie, a jeżeli ma słabe wyniki to tylko znaczy, że słabe metody zastosowali.

Więc trzeba ponieść podatki i stosować dalej.

>Tylko tacy mają też od Boga dzieci, którym żaden Bóg ni cholery pomóc nie chce i uważa zgodnie z doktryną neoliberalną, że cierpią słusznie za grzechy rodziców.

Nie wydaje mi się żeby konserwacja tej sytuacji w jakikolwiek sposób tym dzieciom pomogła, a pan właśnie to proponuje. Utrzymywanie rzeszy "wykluczonych" przez państwo, ludzi którzy nie mają żadnych perspektyw z winy swoich rodziców i tego państwa właśnie, które żeby mieć pieniądze wysokimi podatkami zdusiło gospodarkę i rynek pracy.
W takiej sytuacji nie pozostaje rzeczywiście nic innego jak otworzyć flaszkę, a żę akcyza wysoka to przynajmniej większość pieniędzy się zwróci.

>Dlatego też od nikogo nie wymagam idealności w niczym, wystarcza mi staranie o to aby było lepiej.

Podobnie myślą nasi rządzący.
Ja jednak chyba pójdę pod prąd i będę wymagał efektów nie chęci.

Zanim zacznie się pisać warto nauczyć się czytać ze zrozumieniem.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ja się z demotem zgadzam.
>Myślę, że 90% ludzi w tym kraju chce pracować i żyć bez pomocy państwa i gdyby nie wysokie podatki (dochodowe i VAT) żyliby na w miarę wysokim poziome.

Tyle tylko, że rodzice dzieci do których kierowane są przeróżne akcje pomocowe i charytatywne, najczęściej się do tych 90% nie zaliczają, a już określenie, że "państwo polskie okrada tych rodziców" jest kompletnie idiotyczne (chyba, że przez okradanie autor rozumiał podatek akcyzowy wliczony w cenę gorzały).

>Tyle tylko, że rodzice dzieci do których kierowane są przeróżne akcje pomocowe i charytatywne, najczęściej się do tych 90% nie zaliczają...

Między innymi namiętnie chlają wódę, przepuszczają majątek na fajki i inne bajery, a dzieci mają gdzieś. Zresztą kto normalny przywiązuje się do "wypadków przy pracy"?

.
>Między innymi namiętnie chlają wódę, przepuszczają majątek na fajki i inne bajery, a dzieci mają gdzieś. Zresztą kto normalny przywiązuje się do "wypadków przy pracy"?
Czytelnik 'coreless' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Bieda w Polsce? Najwieksza bezczelność?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,521761
To uzupełnia Pański poziom dyskursu.
Gratuluję.

Tak, trzymać!

@@@
.

>To uzupełnia Pański poziom dyskursu.

Ja to nazywam zdrowym rozsądkiem. Żonglowanie dyskursem o biednych 'biednych' oraz skrzywdzonych i poniżonych 'skrzywdzonych i poniżonych' i podobnego rodzaju bredniami zostawiam bez żalu Wielkim Magom w rodzaju Baumana. Ja na to nie mam czasu - chwilowo zajmuję się bardziej przyziemnymi rzeczami, na przykład zarabianiem kasy lub kombinowaniem, gdzie by tu kasę zarobić. W międzyczasie poczytuję jedynie "Myśli nowoczesnego Polaka" (wiadomo kogo). Biednym 'biednym' oraz skrzywdzonym i poniżonym 'skrzywdzonym i poniżonym' głęboko współczuję, ale w specyficzny sposób. Jak ktoś jest biedny, to widocznie na to zasłużył, a więc mu się należało. Współczuję mu, że jest jaki jest.

Przeczytałem Twój post, zgadzm się w 90%. Sam jestem czowiekem który trochę goni za kasą, ale i używa plonów swoich zarobków. Jednak przykułeś moją uwagę dośc oryginalnym stwierdzeniem "jak ktoś jest biedny, to widocznie na to zasłużył, a więc mu się należało". Oczywiście użalać sie nie ma sensu, współczuć też nie - jak pokazał nam ostatnio genialny film "Nietyklani" ale skądżeś u kaduka wziął swoje przeświadczenie? Empatia ze Stwórcą czy jak?

Bo tak!

O Proroku nasz zjednoczony ze Stwórcą, prorokuj nam dalej na tym forum!

>O Proroku nasz zjednoczony ze Stwórcą, prorokuj nam dalej na tym forum!

Baumanowi i tak nie dorównam. Trudno się zresztą mierzyć z największym prorokiem żydowskim od czasów Marksa, a może nawet samego Mojżesza.

>Jak ktoś jest biedny, to widocznie na to zasłużył, a więc mu się należało. Współczuję mu, że jest jaki jest.
Że też taki geniusz musi zajmować się "zarabianiem kasy lub kombinowaniem, gdzie by tu kasę zarobić" zamiast napisać bestseller "Jak być młodym, zdrowym i bogatym" i napełnić świat bogactwem wszechogarniającym.
Wybacz, ale stopień skretynienia tego co piszesz jest ekstremalny - np. gdyby w Twojej okolicy obudziło się z letargu zasłużonej biedy z pięciu takich jak Ty i stworzyło Ci konkurencję cała Twoja mądrość zapewne odparowałaby jak sen jaki złoty.

No ale może ja się mylę ino jakoś nie widzę by bajędy piewców kariery od pucybuta do milionera i powszechnej szczęśliwości w walce o byt miały szansę spełnienia kiedykolwiek w historii ludzkości. Może Ty opowiesz dlaczego przypadkowe społeczeństwa przez tysiąclecia są tak odporne na oczywiste recepty corelessa, albo od razu zastosuj je wśród odpowiednich ufoludków.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> No ale może ja się mylę ino jakoś nie widzę by bajędy piewców
> kariery od pucybuta do milionera i powszechnej szczęśliwości
> w walce o byt miały szansę spełnienia kiedykolwiek w historii
> ludzkości

Ej no, nie oglądałeś "Milionera z przedmiescia"??
Oczywiście żaruję. Ale ale, nie trzeba od razu błyszczeć i być milionerem żeby wyjść z nizin społecznych na prostą.
Nie popadajmy w skrajnosci, chyba nie życzysz nikomu takiej kariery jak Michael Jackson "cudowne dziecko"
U mnie w rodzinie jest kuzynka która wyszła raczej za bidnego mola ksiażkowego z wielodzietnej rodziny. Sama z resztą taka jest. Jej mąż swoją wytezoną pracą, nie mając grosza przy duszy na poczatku pracował nieraz w 3 szkołach. Kuzynka pracowała na wysypisu śmieci jako biolog, specjalistka od higieny. Najpierw mieli malutką jednopokojową klitkę i dwójkę dzieciaków w niej, potem zmienili to na niewiele większe mieszkanie. Później gościu zaciągnął kredyt i kupił z bratem wielgachny dom, w międzyczasie zrobił doktorat na Uniwersytecie Mickiewicza i urodziło im się trzecie dziecko. Zawsze ze szczerym podziwem i trzeba też uczciwie powiedzieć - powątpiewaniem patrzyłem ,jak żągluje tymi wszystkim kredytami pootwieranymi chyba na 10 rachunkach, spłacając jeden drugim itp. Jednak dziś dom jest prawie spłacony i w 100% wykończony a facio robi habilitację. Po co im miliony, skoro za tysiące mogą całkiem sensownie żyć?
pozdrowienia

>Jak ktoś jest biedny, to widocznie na to zasłużył, a więc mu się należało. Współczuję mu, że jest jaki jest.
Nie mieszajmy w to religii. Karma to jedno z narzędzi kontroli ludzi.

Urodziłeś się w rodzinie alkoholików, jako 6 dziecko? Wujek Cię gwałci?
Byłaś niegrzeczna w poprzednim życiu.

>Urodziłeś się w rodzinie alkoholików, jako 6 dziecko? Wujek
> Cię gwałci? Byłaś niegrzeczna w poprzednim życiu.

"Odzierasz z fikcji" pojęcie karmy w stylu dośc makiawellicznym.
A co mówi o tym Słownik Wyrazów Obcych:
"Wyraz używany tylko w liczbie pojedynczej, jedno z najważniejszych pojęć w hinduizmie i buddyzmie, oznaczające sumę dobrych i złych uczynków człowieka w jego obecnym życiu, która wpływa na to, jakie będzie następne wcielenie tej osoby w łańcuchu reinkarnacji: Im lepsza jest karma, tym wyższe wcielenie w łańcuchu reinkarnacji, zwanym sansarą. Karman nie jest systemem nagród i kar, które rozdziela Bóg, lecz prawem naturalnym, podobnym do prawa ciążenia"
Są dwie rzeczy: los, któy rzeczywiscie bywa rózny i chęc zawładnięcia ludźmi. Zauważ że starożynych religiach biedni mnisi niekoniecznie uzywali określenia "karma" tylko po to aby wioska nie rozbiegła im się z ich kościołów.
Karma to jedno z religinych tłumaczeń obiektywnego zjawiska, że biedny człowiek zazwyczaj rodzi ułomne życiowo dziecko itp.
Współczesna psychologia zauważając "bici biją" i definiując pojęcie traumy pokoleniowej wcale nie mówi że masz w tym tkwić dalej bo wujek, bo ciocia itp. Raczej zachęca do zmiany. Podobnie buddyzm i chinduizm na swój prymitywny sposób zachęcały do dobrych uczynków aby wspinać się pod drodze "karmy".
pozdrowienia

.
>>>>To uzupełnia Pański poziom dyskursu.
>Ja to nazywam zdrowym rozsądkiem. Żonglowanie dyskursem o biednych 'biednych' oraz skrzywdzonych i poniżonych 'skrzywdzonych i poniżonych' i podobnego rodzaju bredniami zostawiam bez żalu Wielkim Magom w rodzaju Baumana. Ja na to nie mam czasu - chwilowo zajmuję się bardziej przyziemnymi rzeczami, na przykład zarabianiem kasy lub kombinowaniem, gdzie by tu kasę zarobić. W międzyczasie poczytuję jedynie "Myśli nowoczesnego Polaka" (wiadomo kogo). Biednym 'biednym' oraz skrzywdzonym i poniżonym 'skrzywdzonym i poniżonym' głęboko współczuję, ale w specyficzny sposób. Jak ktoś jest biedny, to widocznie na to zasłużył, a więc mu się należało. Współczuję mu, że jest jaki jest.
Jesteśmy różni i to jest cenne, ale ja - o ile prezentuję swoje poglądy - to ich nikomu nie narzucam, nie twierdzę, że są jedynie słuszne. Nie rzucam się z pasją na inaczej myślących, nie wstawiam im minusów. Podejmuję polemiki na argumenty.
Ja po prostu jestem niewierzący. Nie wierzę chrześcijanom, muzułmanom, komunistom i neoliberałom.
Czytam - czasem nawet piękne hasełka - ale widzę, że służą tylko dla pokrywania maleńkich interesów. Każda wiara nas ogranicza, a im jest głębsza, to tym bardziej. W dzisiejszej Polsce dwie religie - wydawałoby się sprzeczne - są obie bardzo społecznie groźne, to katolicyzm i neoliberalizm. Są one mocno powiązane pomimo - wydawałoby się całkowicie odmiennych inspiracji. Staram się to pokazać, a każdy niech sam sobie wyciągnie z tego wnioski i opowiada się z tym co mu odpowiada. Minusa Panu nie kliknę, gdyż uważam, że ma Pan takie same prawo do własnych poglądów jak ja, a to że się z nimi całkowicie nie zgadzam, to przecież napisać tu mogę.
Mam argumenty, a nie tylko wiarę we własną słuszność!

Miłego dnia.

@@@
.

To jest pewne, że nawet miliardy dolarów nie mogą trwale rozwiązać problemu biedy. Skoro tak, to dajmy spokój miliarderom, których pieniądze i tak niewiele tu mogą zaradzić. Biedni, nie bądźcie egoistami! Niech chociaż bogaci cieszą się na ziemi namiastką szczęścia!

>Myślę, że 90% ludzi w tym kraju chce pracować i żyć bez pomocy państwa i gdyby nie wysokie podatki (dochodowe i VAT) żyliby na w miarę wysokim poziome.
Każda wiara to upośledzenie zdolności poznawczych umysłu - bez różnicy czy ktoś się da otumanić Wojtyle czy Balcerowiczowi....
Jak się mają Twoje banialuki do rzeczywistości? Z odniesieniem do całej historii ludzkości poproszę

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Każda wiara to upośledzenie zdolności poznawczych umysłu - bez różnicy czy
> ktoś się da otumanić Wojtyle czy Balcerowiczowi....

Niby tak, z tym że umysł ludzki tak już jest skonstruowany że ma tą swoją logiczną półkulę która rozumuje i próbuje wszystko co widzi wytłumaczyć. Cóż poradzić że często na siłę, ale jednak.
Uważasz że tłumaczenie sobie zjawiska burzy przez ludzi antycznych (nie znajjących mechaniki jonizacji ni elektrycznosci statycznej) gniewem Thora, Zueusa tudzież Perkuna jest dowodem ich upośledzenia? Dośc proste, żeby nie powiedziec naciągane
Pozdrawiam

>Uważasz że tłumaczenie sobie zjawiska burzy przez ludzi antycznych (nie znajjących mechaniki jonizacji ni elektrycznosci statycznej) gniewem Thora, Zueusa tudzież Perkuna jest dowodem ich upośledzenia? Dośc proste, żeby nie powiedziec naciągane
Sam sobie naciągasz.
Szukanie odpowiedzi rzecz ludzka i dobra. Ględzenie idiotyzmów wbrew całej wiedzy o realnym świecie to rzecz inna. A takim ględzeniem są i brednie religijne, i wolnorynkowe.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Wiesz, naciąganie w pewnych romantycznych warunkach pewnych gumowych przyrzadów na inne narządy bywa czasem nieodzowne
Otóż to, szukanie odpowiedzi rzecz ludzka i dobra.
Pytanie tylko czy o tym realnym świecie i ględzeniu idiotyzmów wie sam ględzący, czy tez nie.
Większośc rzeczy jest względna: dla Ciebie to idiotyzm, dla niego sacrum i silne wewnętrzne (niestety nieraz błędne) przekonanie.
Ja nei byłbym taki szybki, gościu po prostu jeszcze czegoś nie wie - ot i cała sprawa. Ale się kiedyś dowie (może).
Po co się na niego wściekać? Bidny człowiek i tyle
pozdrawiam

>Myślę, że 90% ludzi w tym kraju chce pracować i żyć bez pomocy państwa ...
Może i chce pracować i żyć bez pomocy, ale chcieć a móc to drobna różnica. Bo niektórym pracującym, cyferki na kontach nie pozwolą żyć bez pomocy.
Cytat:

>Całkowicie się zgadzam ze stwierdzeniem, że polska bieda nie potrzebuje żadnych charytatywnych upokarzających ją akcji. System wydobywania z wykluczenia społecznego powinien być wpisany w politykę państwa.
I jest. Tyle , że akurat na odwrót. Ulga na dziecko przysługuje rodzicom którzy płacą wysokie podatki. Jak rodzice mało zarabiają żadnej ulgi nie mają. Jak ktoś bardzo dużo zarabia to może opodatkować się z niepracującą żoną/mężem i będzie miał dużą ulgę przy płaceniu podatku. Biednemu nic nie pomoże państwo zedrze od niego ile tylko się da.
Takich kwiatków jest w naszym systemie trochę bo o biednych nikt się nie martwi a bogaci dbają o swoje.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Takich kwiatków jest w naszym systemie trochę bo o biednych nikt się nie martwi a bogaci dbają o swoje.

I tego biedni powinni się od nich uczyć.

>...System wydobywania z wykluczenia społecznego powinien być wpisany w politykę państwa.
Powinien - kluczowe słowo. Bo u nas wychodzi jak zwykle...
Przykładowo:
Program rządowy "Wyprawka szkolna" niby jest. Ale tak zorganizowany, że nikt nic nie wie i pieniądze do budżetu wracają:
Cytat:
Cytat:
Ot, taka zabawa. Damy, ale i tak nie dostaniesz.

.
>Ot, taka zabawa. Damy, ale i tak nie dostaniesz.
I co tu dodawać?
Samo życie!

Pozdrawiam.

@@@
.

Jak ktoś bardzo chce być biednym, to trudno mu w tym przeszkadzać. W końcu musimy szanować prawa i wolności wszystkich obywateli. Skoro ktoś świadomie wybrał biedę, to trudno mu się narzucać ze swoim bogactwem. Byłoby to wręcz niegrzeczne i niezgodne z podstawowymi zasadami humanitaryzmu.

We Włoszech wprowadzono teraz specjalny podatek od emerytur.
I to jest przyszłość.
Ludzie zachowują się racjonalnie, dopiero kiedy naprawdę muszą.

>We Włoszech wprowadzono teraz specjalny podatek od emerytur.

A dlaczego po prostu nie obniżyli emerytur?

>A dlaczego po prostu nie obniżyli emerytur?
>

Pewnie dlatego, żeby więcej znajomych królika otrzymało "miejsca pracy".
Ah, te państwowe dobrodziejstwa

Pozdrawiam

>>A dlaczego po prostu nie obniżyli emerytur?
>>
>Pewnie dlatego, żeby więcej znajomych królika otrzymało "miejsca pracy".
>Ah, te państwowe dobrodziejstwa
>Pozdrawiam
Generalnie emerytury są chronione prawami nabytymi.
Podatek musisz sam sobie obliczyć i jak pamiętam to zeznania podatkowe są z automatu skanowane do systemu.
Sądząc po wieku klientów Amber Gold (już 700 mln) to sprawiedliwość społeczna i te tak bardzo potrzebujące i tak bardzo biedne dzieci, tego potrzebują.
A rodzice tych dzieci są dopiero na 19 miejscu w Europie w spożyciu alkoholu, stąd ta dziura budżetowa.

Ludzkie małpy zachowują się zawsze nieracjonalnie, to jest tak, jak na małpy przystało. Taka jest natura małp.

> Jak ktoś bardzo chce być biednym, to trudno mu w tym
> przeszkadzać. (..) Skoro ktoś świadomie wybrał biedę, to
> trudno mu się narzucać ze swoim bogactwem

Pytanie czy rzeczywiście świadomie wybrał tą biedę. Praktyka pokazuje, ze raczej nie.

.
>Jak ktoś bardzo chce być biednym, to trudno mu w tym przeszkadzać. W końcu musimy szanować prawa i wolności wszystkich obywateli. Skoro ktoś świadomie wybrał biedę, to trudno mu się narzucać ze swoim bogactwem. Byłoby to wręcz niegrzeczne i niezgodne z podstawowymi zasadami humanitaryzmu.
Żeby tak można było z głupotą, ale nie głupota wszędzie musi wyleźć. Wszędzie musi być głośna i domagać się posłuchania. Zresztą wszystko to co w człowieku małe, to jakby tego nie ukrywał, zawsze na wierzch w końcu wychodzi, ot taka już ludzka natura.

Sukcesów w bogaceniu się życzę.

@@@
.

>Jak ktoś bardzo chce być biednym, to trudno mu w tym przeszkadzać.
Dlatego powinno się zatrudniać co najmniej równie bogatych - płacenie biedniejszym byłoby niezręczne, nie dość wobec nich delikatne.

To prawda. Humanitaryzm wymaga, by nie dawać ludziom najmniejszej okazji odczuć, że są gorsi lub choćby mniej równi od innych. Dlatego biedni powinni trzymać się z biednymi, a bogaci z bogatymi, ale tylko ze swojej klasy.

>.. biedni powinni trzymać się z biednymi, a bogaci z bogatymi,
Taki rozdział można chyba zastosować do poszczególnych krajów. Wystarczyłoby uszczelnić granice (zwłaszcza pod kątem przepływu pieniądza) i niech się jedne do drugich nie wtrącają. Kto woli klepać słodką biedę niech sobie klepie, a gdzie wolą dużo pracować dla luksusu, to niech sobie pracują i w luksusy opływają.
Kraje mogłyby utrzymywać stosunki międzypaństwowe, jednak wyłącznie z podobnymi sobie - by tak rzec:
>.. tylko ze swojej klasy.

[Należałoby jeszcze tylko wyłączyć ekspansję ekonomiczną, demograficzną i wojskową, by uzyskać nowy, lepszy świat.]

Czy świat nie byłby znacznie lepszy, gdyby Chiny nadal były biedne i zacofane?

Cóż, skoro biedni się czasami bogacą a bogaci ubożeją, to nie ma widoków na trwały porządek.

Autor wątku nie wysilił się zbytnio definiując czym jest bieda, ekonomia i jaka jest różnica między gospodarką, a sloganami ideologicznymi i dlatego cały czas mu się zdaje, że odpowiedź na nurtujące go pytania znajdzie w terminach "komunizm, liberalizm, złodziejstwo, kapitalizm", itp. itd. przeplatane z arogancją typu "a ja to przeczytałem kiedyś tę książkę i wiem dużo". To jest ogólna cecha internetowych dyskusji.

Jeżeli kraj jest biedny do dlaczego żywność ląduje na wysypisku śmieci, a od niezjedzonych artykułów spożywczych skarbówka domaga się faktura w przypadku, gdy zostały one od tak komuś rozdane ? Który kraj jest na tyle biedny by wyrzucać żywność ? A może to nie bieda, a zwykła głupota i brak sensownej organizacji ? Jak to się dzieje, że ci wredni "kapitaliści" i ich pracownicy płacąc podatki utrzymują instytucję państwa opiekuńczego bo te w innym sposób, tj. z pieniędzy zarabianych w sektorze publiczny, w ogóle nie było by w stanie funkcjonować, a jednocześnie pada sugestia, że płacą cały czas zbyt mało. Ja bogaczem nie jestem, a płacę na państwo miesięcznie 50%-60% całej mojej miesięcznej pensji i od państwa mam jedynie jako tako funkcjonujące, dziurawe i krzywe drogi, a resztę załatwiam we własnym zakresie.

Na moje oko Polska jest bardzo bogatym krajem tylko problem w takich "internetowych mądralach", którzy plotą trzy po trzy, że jeżeli jeszcze zwiększy się kontrolę państwa nad prywatnymi finansami zwykłych pracowników (70%-80% pensji ???) oraz przedsiębiorców to nagle jak za machnięciem czarodziejskiej różdżki uzdrowi się sytuacja materialna wielu ludzi w Polsce. Tacy ludzie nie mają bladego pojęcia dlaczego zbyt duża kontrola państwa nad tym co Kowalski robi ze swoimi pieniędzmi powoduje, że te pieniądze zanim trafią do służby zdrowia, służb porządkowych czy na konta emerytalne to najpierw muszą przejść przez ręce pośredników, których coraz więcej. Jeden przykład jak to funkcjonuje: firma A z Polski zleca firmie B z Polski wykonanie transportu. Firma B dzwoni do swojego stałego klienta z Niemiec. Firma C z Niemiec dzwoni do firmy D z Polski, a ta firma dzwoni do firmy E również z Polski i ta ostatnia firma jest przewoźnikiem. Wszyscy inni są pośrednikami. Przewoźnik na końcu łańcucha pokarmowego (firma E) otrzymuje za wykonaną usługę 500euro. Pytanie za sto punktów ile zapłaciła za wykonanie tej usługi firma A ? Różnica między pośrednikami państwowymi, a prywatnymi polega na tym, że w przypadku prywatnych firm transportowych są to prywatne pieniądze (głównie dlatego w Europie nie ma ani jednej poważnej państwowej firmy transportowej, która byłaby konkurencyjna) a w przypadku państwa są to cudze pieniądze zabrane w formie podatków na różne cele, które w efekcie nie zawsze są realizowane bo znaczna część środków została po drodze pożarta przez pośredników.

Myślę, że nawet "internetowy mądrala" co to Veblena czytał potrafi zrozumieć tę sytuację. Jeżeli nie to im więcej mamy w demokracji takich osobników tym większy będzie lament nad "wrednymi kapitalistami", których należy zastąpić "sprawiedliwym" aparatem państwa.

Niepotrzebnie to wszystko piszesz. Pan Bogusławski zaraz zmiażdży Cię argumentem, że właśnie wygłosiłeś neoliberalne kazanie, i pogratuluje poziomu dyskursu. Być może dorzuci coś o głupocie.

---

Agorysta

.
>Niepotrzebnie to wszystko piszesz. Pan Bogusławski zaraz zmiażdży Cię argumentem, że właśnie wygłosiłeś neoliberalne kazanie, i pogratuluje poziomu dyskursu. Być może dorzuci coś o głupocie.
W Pańskim przypadku wszystko potwierdzam. W innych - wszystko zależy od głębokości wiary i poziomu neoliberalnych kazań.

Ateista.

PS. Czytelnik 'Borys Swoboda' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Bieda w Polsce? Najwieksza bezczelność?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,521761
Panie Borysie, otrzymanie od takiego autorytetu intelektualnego i moralnego minusa, to dla mnie plus i to bardzo duży.

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>Autor wątku nie wysilił się zbytnio definiując czym jest bieda, ekonomia i jaka jest różnica między gospodarką, a sloganami ideologicznymi i dlatego cały czas mu się zdaje, że odpowiedź na nurtujące go pytania znajdzie w terminach "komunizm, liberalizm, złodziejstwo, kapitalizm", itp. itd. przeplatane z arogancją typu "a ja to przeczytałem kiedyś tę książkę i wiem dużo". To jest ogólna cecha internetowych dyskusji.[...]

>Myślę, że nawet "internetowy mądrala" co to Veblena czytał potrafi zrozumieć tę sytuację. Jeżeli nie to im więcej mamy w demokracji takich osobników tym większy będzie lament nad "wrednymi kapitalistami", których należy zastąpić "sprawiedliwym" aparatem państwa.
No cóż ja biedny głupol przy takim pouczeniu od takiego autorytetu mogę jeszcze powiedzieć. Panie Ludwiku von Mises, ja nie tylko przepraszam, że się w ogóle odezwałem, ja przepraszam, że żyję i ogromnie się cieszę, że jeszcze za poglądy - wbrew waszej ideologii - do więzień nie wsadzacie. Przeczytałem Pański wywód aż trzy razy i widzę jaka głębia wiedzy, inteligencja i ludzka mądrość się za nim kryje, gdzie mi tam do Pańskich wywodów. Ot jestem tylko "internetowym mądralą", który chwali się, że kiedyś jakąś tam książkę czytał.

Mam tylko jedną drobną uwagę.
To otwarte forum i każdemu wolno przekazywać własne nawet najgłupsze opinie i przekonywujemy się tu za pomocą racjonalnych argumentów, a nie głębokością wiary. Gdy ma Pan mocniejsze argumenty, to przekona Pan czytelników bez obrażania mnie, a epitety, to raczej świadczą o Pańskiej merytorycznej bezsilności.

Tak, uważam ślepy agresywny atak na inaczej myślących za wspólną cechę większości neoliberałów pisująch na naszym forum.
Nie macie Państwo niczego wartościowego społeczeństwu do zaproponowania i bronicie tylko zajadle waszego prawa do chciwości. Nie, proszę Szanownego Pana, ja nie jestem przeciwko kapitalistom i nie nazywam ich "wrednymi". To tylko niektórych ludzi oślepia chciwość i ci ludzie dostali teraz religię, która nazywa się neoliberalizmem i która ich pazerność usprawiedliwia. Ja jestem tylko niewierzącym i nie wierzę w żadne ideologiczne kity i w jedynosłuszność neoliberalizmu także.

Miłego dnia.

@@@
.

>Autor wątku nie wysilił się zbytnio definiując czym jest bieda, ekonomia i jaka jest różnica między gospodarką, a sloganami ideologicznymi <
A za to Szanowny nam to wyjaśnił , że ho ho. Nie da się dostrzec nic poza...głupawą ideą "sobiepaństwa" i kazaniem.

>Jak to się dzieje, że ci wredni "kapitaliści" i ich pracownicy płacąc podatki utrzymują instytucję państwa opiekuńczego (...)a płacę na państwo miesięcznie 50%-60% całej mojej miesięcznej pensji i od państwa mam jedynie jako tako funkcjonujące, dziurawe i krzywe drogi, a resztę załatwiam we własnym zakresie.<
Dobrze by było miec świadomość, że nasze osobiste "bogactwo" (spokojne, zaspokojone, swobodne i pogodne życie) nie zależy tylko i wyłącznie od nas samych (tak samo jak to kim się jest -to w ogóle- nie zależało tylko od nas), ani od tego jak wiele da się "na chapać". Dostrzeże się wtedy, iż Państwo to my - ja, Ty, pan Andrzej i cała reszta (można zacząć to rozważać również w odwrotnym kierunku ). My stanowimy Państwo, my jesteśmy suwerenami - to początek ("przedszkole obywatelskie"), ale bardzo istotny...dalej, no właśnie, są "schody", bo trzeba "się dogadać" (np. jak najlepiej redystrybuować to, na co wspólnie się "zrzuciliśmy"). A aby się dogadać trzeba siebie na wzajem słuchać, mieć jako taką wrażliwość, wyobraźnie...i dobrze by było wiedzę wraz z solidnymi argumentami.

>Myślę, że nawet "internetowy mądrala" co to Veblena czytał potrafi zrozumieć tę sytuację. Jeżeli nie to im więcej mamy w demokracji takich osobników tym większy będzie lament nad "wrednymi kapitalistami", których należy zastąpić "sprawiedliwym" aparatem państwa.<
Brakuje mi wyobraźni jakby to było, gbyśmy słuchali tylko takich "Ludwigów von..." lub/i "JK-M'ów".
Nie zauważyłem w żadnej wypowiedzi, aby pan Andrzej chciał "aparatem państwa" wszystko "zastępować", a i kapitalistów (nawet tych wrednych) również nie.
Myślę, a nawet jestem przekonany, że clue tego wątku zainicjowanego przez Autora, jest właśnie to by "sprawiedliwych kapitalistów " było jak najwięcej, a apratu, tego "wrednego", jak najmniej czyli by był jak najlepszy i jak najsprawniejszy (bo być, w ogóle- musi, powinien).

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Autor wątku nie wysilił się zbytnio definiując czym jest bieda, ekonomia i jaka jest różnica między gospodarką, a sloganami ideologicznymi i dlatego cały czas mu się zdaje, że odpowiedź na nurtujące go pytania znajdzie w terminach "komunizm, liberalizm, złodziejstwo, kapitalizm", itp. itd. przeplatane z arogancją typu "a ja to przeczytałem kiedyś tę książkę i wiem dużo". To jest ogólna cecha internetowych dyskusji.
Przyganiał kocioł garnkowi. Z Twojego pyszałkowatego paplania niewiele wynika.

>Jeżeli kraj jest biedny do dlaczego żywność ląduje na wysypisku śmieci,
Twój kolega w wierze twierdzi, że 90% społeczeństwa to biznesmeni czystej krwi i chcą być samodzielni bez państwa - chyba nie oni wyrzucają? Chyba że na złość złemu państwu...?

>a od niezjedzonych artykułów spożywczych skarbówka domaga się faktura w przypadku, gdy zostały one od tak komuś rozdane ?
Jesteś pewien, że to ta sama działka?

>Jak to się dzieje, że ci wredni "kapitaliści" i ich pracownicy płacąc podatki utrzymują instytucję państwa opiekuńczego
Niech nie utrzymują, łaskawcy! Niech kupią sobie kawał ziemi i stworzą tam eldorado bez państwa. Bez opieki państwa, bez kontroli i regulacji mechanizmów gospodarczych większość biznesmenów byłaby zeżarta przez większych od siebie i stałaby się nedznymi wyrobnikami u bogatszych.

>bo te w innym sposób, tj. z pieniędzy zarabianych w sektorze publiczny, w ogóle nie było by w stanie funkcjonować,
Bredzisz. Są firmy państwowe funkcjonujące znakomicie na rynku.

>a jednocześnie pada sugestia, że płacą cały czas zbyt mało. Ja bogaczem nie jestem, a płacę na państwo miesięcznie 50%-60% całej mojej miesięcznej pensji i od państwa mam jedynie jako tako funkcjonujące, dziurawe i krzywe drogi, a resztę załatwiam we własnym zakresie.
Gdyby nie przymus państwa odnośnie składek na pewne cele i tak byś tej reszty nie dostał do ręki od cudownego kapitalisty - rusz mózgownicą!

>firma A z Polski zleca firmie B z Polski wykonanie transportu. Firma B dzwoni do swojego stałego klienta z Niemiec. Firma C z Niemiec dzwoni do firmy D z Polski, a ta firma dzwoni do firmy E również z Polski i ta ostatnia firma jest przewoźnikiem. Wszyscy inni są pośrednikami. Przewoźnik na końcu łańcucha pokarmowego (firma E) otrzymuje za wykonaną usługę 500euro. Pytanie za sto punktów ile zapłaciła za wykonanie tej usługi firma A ?
Coś ksiądz pieprzy, proszę księdza. Gdzie ta konkurencja wolnorynkowa? gdzie ci wspaniali kapitaliści, żeby założyć firmę transportową i zgarniać wszystko do własnej, jednej kieszeni?

>Myślę, że nawet "internetowy mądrala" co to Veblena czytał potrafi zrozumieć tę sytuację. Jeżeli nie to im więcej mamy w demokracji takich osobników tym większy będzie lament nad "wrednymi kapitalistami", których należy zastąpić "sprawiedliwym" aparatem państwa.
Myślisz, myślisz i mnożysz ród internetowych mądrali... po co?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

A u was biją murzynów.
Tego rodzaju argument wynika z pełnego oburzenia tekstu według przywołanego linku.
Nieważne czy jest to ubóstwo, ważne jest że to "niemiecka komunistka", a jeszcze gorzej z polskim komunistą do spółki, zwraca słusznym władzom po transformacji w Polsce na to paskudne
zjawisko, które zakwitło na polskiej neoliberalnej łączce.

Podobnie jest w Niemczech gdzie wprawdzie nikt nie musi być głodny, bo socjalne zabezpieczenia są dość dobre, ale prawie w każdej debacie społeczno politycznej liberana partia FDP używa tego
"argumentu".

Kiedyś podczas debaty w Bundestagu, Gregor Gysi (wtedy jeszcze PDS) zwrócił uwagę na powiększające się rozwarstwienie społeczne w Niemczech w ostatnich 20 latach, gdy pracownicy najemni doznali zmniejszenia płac realnych o kilka %. W tym czasie pracodawcy zwiększyli swoje dochody dwukrotnie. Odpowiedź brzmiała podobnie jak ta tutaj. Jak śmiecie wy co gnębiliście lud w DDR czynić nam zarzuty. To bezczelność !

Nietrudno dojść do konkluzji, że to świadczy o kompletnej bezradności, a raczej złej woli liberałów
w tej sprawie.

Widzi Pan - bo polska prawica uwielbia (szczególnie niektóre środowiska) "wbrew politycznej poprawności" krytykować np. żydów i wytykać im to, ze holokaust nie pozwala na ich krytykę.

Jednocześnie ta sama strona sceny politycznej reaguje panicznie jeżeli tylko ktoś za granicą skrytykuje Polaków lub Polskę jako państwo. A jeżeli krytyka pochodzi z Niemiec lub Rosji, albo z zagranicznej lewicy, to tym ludziom chyba zaczyna cieknąć piana z ust.

Sam jestem zwolennikiem liberalizmu, zarówno w sferze wolności światopoglądowej jak i gospodarczej. Jestem jednak zdania, że pewne dziedziny życia - jak edukacja czy pomoc dzieciom ze środowisk patologicznych, powinny być w pewien sposób wspierane przez państwo. Rodziców, miejsca urodzenia, nikt sobie nie wybiera jednak niestety pewne środowiska uwielbiają chwalić się swoją wyższością.

Przykra sprawa, pokazuje tylko masę kompleksów na temat swojej narodowości i swojego państwa. Kompleksów, których moim zdaniem, nikt nie powinien mieć.

.
>Sam jestem zwolennikiem liberalizmu, zarówno w sferze wolności światopoglądowej jak i gospodarczej.
Neoliberalizm ma tyle wspólnego z liberalizmem, co krzesło z krzesłem elektrycznym.
Myślę, że jest mi blisko do socjalliberalizmu i liberalizmu rozumianego po amerykańsku (np John Rawls), choć mam wypracowane własne - wcale nie ekstremalne poglądy.

Poniżej wybór myśli z naszego forum:
Na przykład wątek Pana Borysa wraz z linkiem do strony, z której czerpie ideologię:
A dalej Pan Selanos:
Przecież ludzie są chciwi. Zawsze chcą mieć więcej dóbr, pewnie dlatego zdecydowali pozłazić z drzew i zaludnić całą planetę. Chcieli więcej ziemi, więcej jedzenie a kiedy wymyślili pieniądze, to chcieli więcej pieniędzy.

Człowiek, jak każde inne zwierzę, jest stworzone do walki konkurencyjnej. A jakby tego było mało, to jesteśmy jeszcze samolubni. Z tego co pamiętam, to pisał o tym pan Dawkins w książce "Samolubny gen".

Nie wiary, tylko myśli ekonomicznej. I na pewno nie nowej, bo chociażby John Locke który miał wielki wkład w rozwój liberalizmu, żył zdaje się w XVII w. Sam termin neoliberalizm też ma już ładne parę dekad. Jako zwolennik państwa minimum, pragnę zauważyć, że to państwo ma być jak najsilniejsze, nie jak najsłabsze. Państwo powinno składać się z minimalnej liczby urzędników, wojska, policji oraz wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście to bardzo skrócony opis. Zawsze mógłbym pójść na kompromis i dopisać do tego edukację, ale nie w takiej przerośniętej formie jaką mamy dzisiaj.

Jak to najsilniejszym? Podatki mają być równe, minimalne dla wszystkich. Dzisiaj mamy sytuację odwrotną, dzisiaj wprowadza się podatek progresywny, który służy temu, żeby ukarać ludzi bardziej zaradnych bądź przedsiębiorczych od średniej społeczeństwa, właśnie za ich zaradność i przedsiębiorczość.

Państwo ma być minimum, a podatki mają być niskie. Nie ma mowy o organizowaniu czegokolwiek komukolwiek.

Podatki są potrzebne po to, żeby utrzymać to państwo. Państwo minimum oczywiście. Liberalizm jest po prostu systemem, który wierzy w człowieka. Wierzy w to, że człowiek potrafi sam o siebie zadbać, bez potrzeby uciekania się do państwa opiekuńczego, państwa niańki. Państwo minimum z niskimi podatkami daje właśnie możliwość do dbania o samego siebie. Poprzez to, że nie zabiera.

Problem jest dużo poważniejszy: większość tego co Polak zarabia, wydaje, generalnie większość pieniędzy jakie przechodzi przez ręce Polaka, to podatki. Strzelam, niech to będzie z 70%. 70% pensji to podatki, 70% samochodu który kupujemy to podatki, chociaż i tak najlepszym przykładem jest benzyna, która bez vatu i akcyzy kosztuje trochę ponad 2 zł. Ot i źródło biedy w naszym kraju.

Jako część bogatszego społeczeństwa nie życzę sobie, żeby ktokolwiek zajmował się redystrybucją moich dóbr, w jakimkolwiek celu. Niestety moje "nie życzę sobie" nie ma znaczenia, gdzieś w Warszawie za każdym razem jak ustalają budżet, wymyślają sobie, gdzie można by te moje pieniądze ulokować. Pomysły są ciekawe: na kościół, lekcje religii, publiczną służbę zdrowia, jednoimprezowe stadiony, publiczną edukację... samo zło.

Redystrybucja nie jest korzystna, przy redystrybucji zawsze się traci, bo trzeba utrzymać cały system, który się tym zajmuje. Poza tym, ja sobie nie życzę, żeby ktoś bawił się moimi pieniędzmi w redystrybucję.
Moje jest moje i łapy od tego precz.
Moim zdaniem, te myśli nawet nie nadają do się jakiekolwiek polemiki. Po prostu należy przyjąć do wiadomości, że część ludzi ma takie poglądy i święcie w nie wierzy, tak jak inni wierzą w Jezusa Chrystusa, czy Allaha, a z wiarą dyskutować nie sposób. Natomiast cieszę się ogromnie, że są już w zdecydowanej mniejszości, a neoliberalizm szczególnie w wersji chicagowskiej staje się coraz mniej popularny w światowym dyskursie ekonomicznym, tylko Polska - jak zawsze musi być z tyłu i małpować to co w świecie najgłupsze.

PS. Zarzuca tu mi się wiele rzeczy, nawet takich, o których nie tylko nie napisałem, ale nawet nie pomyślałem. Mnie nie podoba się tylko ekstremizm i głęboka wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Przykrywanie swojej małości i małostkowości wielką ideologią.

Zwracam na te patologie uwagę, gdyż boję wykorzystywania poczucia wykluczenia przez różnych populistów. Nadmierna pazerność kręci sama na siebie bat, ale oberwać możemy nim wszyscy.
Jestem tylko za umiarem i zdrowym rozsądkiem, a to w oczach neoliberalnych fundamentalistów jest wprost zbrodnią i przyczyną do agresywnych ataków.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

Nie wybrał Pan wcale najlepszych kwiatków Borysa. Mnie najbardziej "urzekło":
1) zastąpienie policji prywatnymi ochroniarzami
2) usunięcie bezpłatnej edukacji publicznej, lub na drodze łaski ograniczenie jej do 4 lat

.
>Nie wybrał Pan wcale najlepszych kwiatków Borysa. Mnie najbardziej "urzekło":
>1) zastąpienie policji prywatnymi ochroniarzami
>2) usunięcie bezpłatnej edukacji publicznej, lub na drodze łaski ograniczenie jej do 4 lat
Nie jest pan Borys na naszym portalu pierwszym z takimi poglądami i nie jest też jedynym. Może jest trochę bardziej wyrazistym w opisywaniu tego, co dla niego jest pięknym:
Ja osobiście uważam idee libertariańskie za piękne, a anarchokapitalistyczną praktykę za urzekającą i elegancką. Zupełnie jak teorię ewolucji. Proste, podstawowe założenia dają zdumiewająco złożone i efektywne rozwiązania, w dużym stopniu nieosiągalne dla umysłu. Często wydaje mi się też, że wiara w państwo jest nieco analogiczna do kreacjonizmu, tyle że na gruncie socjo-ekonomicznym. Oczywiście- różnica jest taka, że państwo niewątpliwie istnieje, a bogowie najprawdopodobniej nie. Wiara dotyczy raczej tego, że państwo, z jego arbitralnymi decyzjami, w czymkolwiek może być lepsze od prywatnej inicjatywy, i że kiedyś będzie. Że kiedyś w wiadomościach przestaniemy słyszeć o aferach, podwyżkach podatków, absurdach sektora państwowego.
Poleca nam też strony:
libertarianizm.pl/
anarchkapitalizm.wordpress.com/

Wybór kwiatów i kwiatów z łączki wyznawców neoliberalizmu jest spory.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

W poszukiwaniu szczególnie okazałych kwiatków polecam wybrać się na łączki twórczości takich osób jak:

Gustave de Molinari

Cytat:

Hans-Hermann Hoppe

Jay Albert Nock

Murray Rothbard

Bardzo jasno, choć momentami nieco doktrynersko, Murray Rothbard wyjaśnia założenia libertariańskiego anarchizmu tutaj:

mises.pl/p(*)rd_manifest_libertarianski.pdf

---

Agorysta

.
>W poszukiwaniu szczególnie okazałych kwiatków polecam wybrać się na łączki twórczości takich osób jak:
Bardzo dziękuję za uzupełnienia.
Dobrze jak ludzie dokonują świadomych wyborów.

Miłego dnia.

@@@
.

>lub na drodze łaski ograniczenie jej do 4 lat

Gdzie ja pisałem o ograniczeniu jej do czterech lat? Proszę nie przypisywać mi tak skrajnych poglądów, jak akceptowanie istnienia jakiejkolwiek przymusowej indoktrynacji finansowanej z haraczu. Ja jestem za całkowitym zniesieniem państwowej edukacji.

---

Agorysta

>Nie ma ustrojów doskonałych, ale należy do nich dążyć!

Niedawno obejrzałem w niemieckiej telewizji rozmowę filozofa Richarda Davida Prechta z zajmującym się neuronaukami profesorem Geraldem Hütherem. Hüther stwierdził, że aktualna wiedza o ludzkim mózgu pozwala na wniosek o konieczności dokonania wręcz rewolucyjnych zmian w systemie nauczania.

Wywodził on, że poszczególni ludzie dysponują bardzo różnymi zdolnościami. Celem systemu edukacji powinno być ich odkrywanie i wspieranie ich rozwoju, a nie wtłaczanie do głów - jednakowo dla wszystkich - suchej wiedzy. Ukazywał, że nauka wie już sporo o tym, jak się uczymy. Polega to na tworzeniu i utrwalaniu w mózgu struktur stanowiących odwzorowanie relacji istniejących w świecie zewnętrznym. Niezmiernie istotny jest charakter tych relacji i związane z nimi przeżycia emocjonalne.

Relacje oznaczają tu zarówno stosunki względem innych ludzi (w tym rodziców, nauczycieli i zwłaszcza innych uczniów), jak również stosunek względem samego przedmiotu zainteresowania. Istotne w tych relacjach jest zainteresowanie i zamiłowanie.

Przykładem wzbudzenia zainteresowania może być praca w grupach, w której uczniowie chcą się nawzajem wspierać, gdyż - częściowo podświadomie - napędzają się do współuczestnictwa w projektach (i istotnie, gdyby forum racjonalisty istniało za moich czasów szkolnych - sądzę, że nie tylko moje świadectwo maturalne lepiej by wyglądało).

Zasadniczo chodzi o to, by zamiast zniechęcać dzieci do nauki próbami wlania im do głów mnogości faktów, wspierać ich rozwój emocjonalny, i w tych ramach pozwalać na ujawnienie się ich talentów i naturalnej ciekawości świata. Ostatecznie nikogo nie można niczego nauczyć siłą. To ten ktoś może się czegoś nauczyć, jeśli chce.

Muszę przyznać, że w ów wywiad skończył się na tego rodzaju ogólnikach i zasadniczo nie dowiedziałem się w szczegółach na czym konkretnie miałaby polegać nowa metoda nauczania. Zakładam jednak, że profesor Hüther wie co mówi, i że faktycznie z wiedzy o mózgu można wywieść skuteczne metody pedagogiczne.

CO TO MA WSPÓLNEGO Z BIEDĄ W POLSCE?

Odpowiedź zawiera się w jednym, wymownym zdaniu profesora: Nie stać nas już na dalsze kształcenie ludzi, którzy staną się bezrobotnymi.

W artykule PAH zalinkowanym w wątku wskazano dość przerażające liczby osób w Polsce żyjących w skrajnej nędzy (w tym mających trudności ze zdobyciem pożywienia). Byłbym ciekawy statystyk związanych z uchylaniem się od obowiązku szkolnego, ale mam wrażenie, że znacznie mnie jest w Polsce dzieci niechodzących do szkoły, niż dzieci żyjących w skrajnej biedzie.

To jest olbrzymi potencjał. Skoro nauka wie, jakimi metodami można wykrzesać z dzieci dążenie do doskonalenia ich talentu, to właśnie ta droga prowadzi do polepszania ich warunków bytowych w przyszłości.

Zakładając, bowiem że każdy doskonali się w tym, do czego na prawdę ma i talent i zamiłowanie, wówczas:
1. robiąc dobrze to, co się lubi człowiek spełnia się niemal automatycznie
2. gratyfikacja jest mniej istotna (wystarcza spełnienie całkiem podstawowych potrzeb bytowych)
3. pieniądze i tak przychodzą "same", gdyż wykonuje się dobrze to, co się robi

Problemy widzę trzy:
1. Czy nauka rzeczywiście wie, jak ma konkretnie wyglądać wspomniana metoda pedagogiczna? Profesor Hüther napisał na ten temat książkę pt. "Każde dziecko ma wielki talent". Czy całkowicie bezsprzecznie ma rację i wiemy jak ów talent wydobywać w każdych okolicznościach?
2. Nawet jeśli teoretycznie to wiemy, to jak w praktyce zreformować system szkolnictwa? Profesor Hüther mówił wręcz o zmianach rewolucyjnych.
3. Czy aby na pewno te wnioski płynące z nauki sprawdzą się w praktyce w szerokiej skali?

Pomijając te problemy praktyczne, to sądzę, że gdyby istotnie udało się wzbudzić u młodego pokolenia zamiłowanie związane z odkrywaniem świata własnych predyspozycji (zgodnych, oczywiście, w ten czy inny sposób z interesem ogółu), to w perspektywie długoterminowej doprowadziłoby to do istotnego zmniejszenia zjawiska biedy - również w Polsce.

Pozdrawiam serdecznie

.
Bardzo dziękuję za ciekawą wypowiedź, ale trzeba mieć świadomość, że biedni są znacznie bardziej potrzebni bogatym niż bogaci biednym. Bogaci wcale nie są zainteresowani likwidacją biedy, a co najwyżej - najrozsądniejsi z nich - chcą zaspokoić potrzeby biedniejszych, w takim stopniu, aby nie wybuchły nie kontrolowane przez nich przesilenia.
-----------------------

7 października 2012 r. "PRZEGLĄD" nr 37

Felieton prof. Piotra Żuka:
POWRÓT DO REALNEGO ŚWIATA
Ideologia jako próba zafałszowania prawdziwych relacji społecznych zawsze kiedyś się wyczerpuje. Można odwracać na różne sposoby uwagę opinii publicznej od rzeczywistych interesów, problemów i konfliktów społecznych, ale zawsze ta zasłona się zużywa.
Najlepszym sposobem zerwania kurtyny zasłaniającej prawdziwe mechanizmy wpływające na istniejący porządek jest praktyka społeczna.

Można stosować wiele zaklęć do zaczarowania rzeczywistości, ale tracą one moc, kiedy podważa je świat za oknem. Tak właśnie dzieje się teraz w Polsce. Już coraz mniej ludzi reaguje na mity powielane od 20 lat. Wolność słowa - a co to znaczy w kraju, w którym większość ludzi niczego nie czyta i boi się wyrażać własne opinie w miejscu pracy? Prawo do zrzeszania się w związkach? Większość Polaków boi się o pracę i każdy wie, że "lepiej się nie wychylać". Demokracja - coraz mniej znaczący slogan w warunkach, kiedy większość nie ma poczucia wpływu na jakiekolwiek sprawy w kraju, a wybory wygrywają zazwyczaj ci, którzy mają największe środki finansowe na kampanie. Gospodarka wolnorynkowa - powszechne skojarzenie to gospodarka upadła na skutek prywatyzacyjnego tsunami.

Pojęcie równości w ostatnim czasie, jeśli w ogóle występowało w Polsce w obiegu publicznym, to tylko w kontekście praw mniejszości kulturowych i seksualnych czy praw kobiet. Te wszystkie kwestie są bardzo ważne, ale znamienny dla obecnych czasów jest fakt, że nie kojarzy się równości ze sprawami ekonomicznymi czy pracowniczymi. W trakcie przygotowywania wystawy "Wrocław¬ska Równość", której ideą było ukazanie różnych inicjatyw społecznych działających we Wrocławiu po 1989 r. na rzecz szeroko rozumianej równości, okazało się, że największych emocji nie budzą feministki czy antyrasiści. Można pokazywać w liberalnym kapitalizmie wszystko, co budzi sensację: feministki, ruchy anty-ACTA, obrońców marihuany, mniejszości seksualne. Nawet antyklerykalizm w katolickiej Polsce już nie budzi zgorszenia. Ale są nowe tematy tabu.

Dwie plansze z całej wystawy spowodowały zdenerwowanie i oburzenie osób odpowiadających przed urzędnikami za całość przedsięwzięcia. To były zdjęcia z protestów młodych związkowców przeciwko łamaniu praw pracowniczych w konkretnych firmach - we wrocławskim Impelu oraz w podwrocławskiej strefie koreańskiego koncernu LG. To jest dziś temat tabu. Nie można mówić o wyzysku w firmach. A już na pewno nie można wskazywać konkretnie miejsc, gdzie ten wyzysk się odbywa. Bo tam jest prawdziwa władza - władza ekonomiczna. I tutaj właśnie kończy się zabawa w demokrację, a następuje twardy powrót na ziemię. To jest real i pole, gdzie toczy się twarda walka o konkretny interes, a nie jakieś tematy zastępcze. Wniosek jest jasny: nie może dziś się odbywać poważna debata o demokracji, jeśli jej temat nie obejmuje spraw pracowniczych i relacji społecznych w miejscu pracy.

Według piewców nowej ideologii, to na naszym forum też możemy sobie o wszystkim pogadać, ale "pazerność", "chciwość", "wyzysk", to tylko komusze epitety na ciężko pracujących kapitalistów, o od " ich pieniędzy to wara".

Profesor zauważa także to o czym tu wielokrotnie pisałem:
Dziś, po 20 latach od rozpoczęcia budowy "nowego porządku" następuje kolejne przesilenie. To, co się dzieje do okoła w Polsce i na świecie, pokazuje, że coś się kończy. System, który miał być wieczny i stanowić niezawodne rozwiązanie w Polsce po 1989 r., dostaje konwulsji. Nierówności społeczne są tak wielkie, że polski ,"realny kapitalizm" coraz bardziej się zacina, a jego legitymizacje działają coraz słabiej.

Dlatego uważam, że obowiązkiem ludzi inteligentnych jest refleksja nad światem. Zastanawianie się na koncepcjami, które przegrały lub nie sprawdziły się do końca i nad nowymi wizjami społecznej organizacji poszczególnych państw i świata.

Zakrzykiwanie dyskusji i agresja w stosunku do inaczej myślących i poszukujących o niczym dobrym nie świadczy i przypomina ustroje słusznie minione. (Nie, nie tylko realsocjalizm, ale również faszyzm i dyktatury południowoamerykańskie).

Nie, zupełnie nie wiem jakie byłoby optymalne rozwiązanie, ale namawiam do samodzielnego myślenia i nie poddawanie się żadnej propagandzie, a szczególnie tej nachalnej - przedstawiającej jedynie słuszne rozwiązania. To forum dla myślących.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>trzeba mieć świadomość, że biedni są znacznie bardziej potrzebni bogatym niż bogaci biednym.[...]
Z powyższym sformułowaniem mogę się zgodzić jedynie w odniesieniu do konkretnego przykładu, jaki podał Pan cytując:
>Felieton prof. Piotra Żuka,
który przeczytałem z dużym zainteresowaniem.
Gdyby nie ten konkretny przykład wskazany w owym felietonie, to nie wiem, czy byłbym w stanie zaakceptować owo Pańskie sformułowanie. Gdy o pewnych zależnościach mówi się zbyt ogólnie, to nabieram wątpliwości, co do trafności stwierdzeń. Czyli np.:
Którzy bogaci? A dlaczego w zasadzie nie mieliby być zainteresowani likwidacją biedy? Jak wysokie podatki płacą i czy stwarzają miejsca pracy? Czy gdyby posiadali i zarabiali mniej, to byłoby to dla państwa korzystne, czy niekorzystne? Czy to bogaci już wszystko kontrolują, czy może ma coś jeszcze do powiedzenia chociażby państwo?

>Według piewców nowej ideologii, to na naszym forum też możemy sobie o wszystkim pogadać, ale "pazerność", "chciwość", "wyzysk", to tylko komusze epitety na ciężko pracujących kapitalistów, o od "ich pieniędzy to wara".
Być może jest to kwestia zmiany mentalności, czego pośrednio dotyczył również mój poprzedni wpis. Gdy ktoś urzeczywistnia się w swej pasji, wówczas jego ambicje dotyczą zupełnie czego innego, niż pieniędzy. Czy jednak ludzi stać na taką zmianę mentalności i czy w historii zdarzało się to więcej, niż wyjątkowym jednostkom?

Natomiast problem dotyczy często (przebrania) pewnej miary - istnieją przedsiębiorstwa, które raczej dbają o swych pracowników, istnieją i takie, których ich prawie wyłącznie wykorzystują. Oczywiście dla pracowników jest to różnica ogromna, a z wyzyskiem należy walczyć. Jednak wydaje mi się, że już sam kodkes pracy zawiera tu pewne istotne gwarancje, które dość zasadniczo ograniczają możliwości wyzysku. Obawiam się, że w Europie większym problemem od wyzysku w pracy jest brak pracy. A miejsca pracy tworzą przedsiębiorstwa. I to dopiero one i ich pracownicy mogą w ogóle płacić podatki.
Sądzę, że to są oczywistości, ale właśnie z tego względu należy moim zdaniem wskazać, jak konkretnie działają te zależności, które prowadzą do biedy.

>Profesor zauważa także to o czym tu wielokrotnie pisałem:
>System, który miał być wieczny i stanowić niezawodne rozwiązanie w Polsce po 1989 r., dostaje konwulsji. Nierówności społeczne są tak wielkie, że polski ,"realny kapitalizm" coraz bardziej się zacina [...].
Nie jestem pewien, czy to rzeczywiście konwulsje. Jeśli coś się zacina, to pytanie, dlaczego tak się dzieje. Czy źródłem problemu są tu bogaci?
Nawet obecne, poważne kryzysy ekonomiczne w Europie i na świecie mają moim zdaniem swe dość proste wytłumaczenia (choć ich skutki i sposoby naprawy są trudne do przewidzenia). Tymi przyczynami są:
- życie ponad stan (na kredyt)
- przyzwolenie na udzielanie owego kredytu pomimo braku wystarczających gwarancji
- brak jasnych reguł (w tym: bałagan i brak konsekwencji na kolejnych szczeblach decyzyjnych)
Moim zdaniem przyczyn zarówno minionego kryzysu finansowego w USA, jak i obecnego kryzysu zadłużenia (zwłaszcza Grecji) należy poszukiwać pośród tych trzech przyczyn.
Gdy spojrzeć dokładniej, to rzeczywiście dwie pierwsze z tych przyczyn, to w zasadzie właśnie chciwość. Ta trzecia przyczyna jest związana z nałożeniem się owej chciwości na pewien idealizm polityczny, w ramach którego zakreślone cele są tak bardzo pożądane, że zapomina się o sposobach ich realizacji i właściwych gwarancjach.
Czy to jednak oznacza, że "system" jest zły, czy może wystarczyłoby, żeby ludzie byli bardziej odpowiedzialni?

>Dlatego uważam, że obowiązkiem ludzi inteligentnych jest refleksja nad światem. Zastanawianie się na koncepcjami, które przegrały lub nie sprawdziły się do końca i nad nowymi wizjami społecznej organizacji poszczególnych państw i świata.
Zgadzam się. Zastanawiam się jednak, czy obecny "system" na pewno już przegrał. Co jest w nim przegrane, a co wygrane?
Jeśli chodzi o demokrację, to sądzę, że lepszego systemu nie wymyślono i mam wrażenie, że przy danej ludzkiej mentalności w ogóle nie da się lepszego systemu wymyślić. Można ewentualnie dopracowywać szczegóły.
Jeśli chodzi o kwestię stosunku sfery prywatnej do społecznej - a w ekonomicznym wymiarze będzie to stosunek własności prywatnej do skarbu państwa - tu również widzę tylko możliwość jedynie poprawek aktualnego systemu. Ostatecznie chodzi o wysokość podatków i zakres interwencjonizmu państwowego, ale to jest jedynie kwestia wskazania miary w skali, a nie jakiegoś całkowicie nowego systemu.
Nie jestem neoliberałem. Uważam także, że chciwość nie jest dobra. Jednak już ambicja i przedsiębiorczość są moim zdaniem postawami jak najbardziej pozytywnymi społecznie. Oczywiście powtaje kwestia wyważenia pomiędzy dbaniem o swój interes a altruizmem. Niestety w warunkach wolnej konkurencji te proporcje zostają zbyt często zachwiane. Jednak przyczyną jest moim zdaniem mentalność jednostek, a nie jakaś wrodzona wada "systemu".
Jednak w nowoczesnych demokracjach równoważy się ową dziką konkurencję poprzez różnego rodzaju gwarancje, jak na przykład w prawie pracy (i w ogóle poprzez sferę państwową i socjalną). Pracownicy korzystają zasadniczo z dość wysokiego poziomu ochrony, choć zdarzają się nadużycia, a wówczas istnieją właściwe organy, by owe nadużycia ścigać.

>Nie, zupełnie nie wiem jakie byłoby optymalne rozwiązanie, ale namawiam do samodzielnego myślenia i nie poddawanie się żadnej propagandzie, a szczególnie tej nachalnej - przedstawiającej jedynie słuszne rozwiązania. To forum dla myślących.
Sądzę, że jeśli jest jakakolwiek szansa poprawy kondyncji ogółu jednostek tworzących społeczeństwo, to musi się ona odbywać indywidualnie - poprzez osobiste podejście do życia, np. poprzez odpowiednią (samo)edukację. Oczywiście w przypadku wykluczonych konieczna jest skierowana w ich stronę pomocna dłoń.
Pozdrawiam serdecznie.

.
>>>>trzeba mieć świadomość, że biedni są znacznie bardziej potrzebni bogatym niż bogaci biednym.[...]
>Którzy bogaci?
Oczywiście jest to uogólnienie, ale wszystkim bogatym potrzebni są biedni i to z powodów, które trudno byłoby wymienić w jednym poście. Proszę tylko pomyśleć.

>A dlaczego w zasadzie nie mieliby być zainteresowani likwidacją biedy?
Gdyż likwidacja biedy jest likwidacją samych siebie. Natomiast zmniejszanie poziomu biedy musi mieć konkretne przyczyny, a zmniejszanie rozpiętości to już musi być wymuszane.

>Jak wysokie podatki płacą
W Polsce za niskie.

> i czy stwarzają miejsca pracy?
Tak, ale to sprawa wtórna. Są częścią określonej społeczności i muszą pokrywać w niej swój udział. Bogaci przejmują największą część udziału we wtórnej dystrybucji, czyli najbardziej z podatków korzystają.

>Czy gdyby posiadali i zarabiali mniej, to byłoby to dla państwa korzystne, czy niekorzystne?
Wszystkie doświadczenia wskazują, że zbyt duża rozpiętość dochodowa jest społecznie niekorzystną, tak jak zbyt duże zrównanie jest antymotywacyjne.

>Czy to bogaci już wszystko kontrolują,
Nikt - poza Bogiem - wszystkiego nie kontroluje, ale władza jest trochę rozłożona tak jak bogactwo. Powiedzmy 80 % bogactwa jest u 20% społeczeństwa, to 20% (w uproszczeniu) ma 80% wpływu na decyzję.

>czy może ma coś jeszcze do powiedzenia chociażby państwo?
Czym jest państwo już w tym wątku pisałem.

Panie Macieju, Pańskie pytania wymagają sporej wiedzy z zakresu ekonomii politycznej, w tym systemów fiskalnych. Nie mam ani takiej wiedzy, ani takich możliwości (ograniczona wielkość tekstu) aby przeprowadzić tu z tego zakresu wykłady.
Mimo niechęci, już kilkakrotnie na te tematy na naszym forum się wypowiadałem, podając namiary ekonomistów cieszących się moim szacunkiem oraz linki do ciekawych publikacji. Nie, nie chce mi się tego ponownie szukać.

PS.
Proponowałbym wzięcie pod swoją uwagę załączonych tu tekstów z "Przeglądu" z 14 października 2012 roku: [Załącznik] i tak ogólnie polecam ten tygodnik dla wymagającej inteligencji.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Być może jest to kwestia zmiany mentalności,
Tak, jest to kwestia mentalności.

>Gdy ktoś urzeczywistnia się w swej pasji, wówczas jego ambicje dotyczą zupełnie czego innego, niż pieniędzy.
Dokładnie tak, choć na wszystko potrzebne są środki.

>Czy jednak ludzi stać na taką zmianę mentalności i czy w historii zdarzało się to więcej, niż wyjątkowym jednostkom?
Nie stać i musi ona być wymuszana, ale tylko głupcy doprowadzają do krwawych wymuszeń.

>Natomiast problem dotyczy często (przebrania) pewnej miary
Właśnie o tym piszę.

>Jednak wydaje mi się, że już sam kodeks pracy zawiera tu pewne istotne gwarancje,
Pan kpi, czy o drogę pyta? Historia i analiza kodeksowych zmian, od chwili zwycięstwa w Polsce "Solidarności" nadaje się na doktorat, ale chyba promotor się nie znajdzie. Tak, jak poważna uczelnia ekonomiczna nie chciała zgodzić się na doktorat poświęcony analizą publikacji prasowych w kontekście interesów dużych firm.

>Obawiam się, że w Europie większym problemem od wyzysku w pracy jest brak pracy.
Tak, najpoważniejszym problemem jest myć ręce, czy nogi. Wyzysk proszę Szanownego Pana ma zdecydowany wpływ na ilość zatrudnianych pracowników. Tak, jak koszty pracowników, zwiększają cenę produktu, ale jednocześnie wzmacniają popyt.

>A miejsca pracy tworzą przedsiębiorstwa. I to dopiero one i ich pracownicy mogą w ogóle płacić podatki.
Po pierwsze, musi pojawić się popyt, gdy jest popyt zawsze pojawia się podaż, a jak to już kwestia organizacji. Nie przedsiębiorstwa tworzą miejsca pracy, tylko konieczność pracy (przetwarzania) tworzy przedsiębiorstwa.

>Sądzę, że to są oczywistości, ale właśnie z tego względu należy moim zdaniem wskazać, jak konkretnie działają te zależności, które prowadzą do biedy.
Znowu wymaga Pan całych wykładów i to począwszy od elementarza i od pradziejów.

>Nie jestem pewien, czy to rzeczywiście konwulsje.
Ja też nie, ale trochę większym zaufaniem obdarzam uczonych zajmujących się tą problematyką niż Pana.

>Jeśli coś się zacina, to pytanie, dlaczego tak się dzieje.
Bardzo ważne pytanie i różni ludzie udzielają na nie różnych odpowiedzi.
Warto poczytać i to przemyśleć.

>Czy źródłem problemu są tu bogaci?
Nie, znacznie większym źródłem problemu jest system polityczno-ekonomiczny i sposób zarządzania krajem.

>Nawet obecne, poważne kryzysy ekonomiczne w Europie i na świecie mają moim zdaniem swe dość proste wytłumaczenia (choć ich skutki i sposoby naprawy są trudne do przewidzenia). Tymi przyczynami są: (...)
To Pańskie zdanie. Zresztą zgodne z głównym nurtem propagandy. Moim zdaniem, w różnych krajach są różne przyczyny obecnego stanu rzeczy i różne kraje sobie różnie sobie z tym stanem radzą. Analiza i porównywanie tych przyczyn warte jest poważnej refleksji, a nie propagandowych uproszczeń.

>Zastanawiam się jednak, czy obecny "system" na pewno już przegrał. Co jest w nim przegrane, a co wygrane?
Jest Pan gotowy do takiej analizy, to bardzo proszę zainicjować nowy wątek.
To naprawdę bardzo ciekawe zagadnienia.

>Jeśli chodzi o kwestię stosunku sfery prywatnej do społecznej - a w ekonomicznym wymiarze będzie to stosunek własności prywatnej do skarbu państwa - tu również widzę tylko możliwość jedynie poprawek aktualnego systemu. Ostatecznie chodzi o wysokość podatków i zakres interwencjonizmu państwowego, ale to jest jedynie kwestia wskazania miary w skali, a nie jakiegoś całkowicie nowego systemu.
Mam podobne zdanie, ale wcale nie jestem pewien, czy jest to optymalne i dlatego jestem zainteresowany nowymi koncepcjami. Mnie interesuje bardziej przyszłość jak przeszłość.

>Jednak już ambicja i przedsiębiorczość są moim zdaniem postawami jak najbardziej pozytywnymi społecznie.
Moim też.

>Oczywiście powstaje kwestia wyważenia pomiędzy dbaniem o swój interes a altruizmem.
Wszyscy powinni dbać o swój interes i walczyć o niego demokratycznymi metodami, ale do tego potrzebny jest rozum i mnie walka o powszechność rozumu interesuje najbardziej.

>Niestety w warunkach wolnej konkurencji te proporcje zostają zbyt często zachwiane.
Deklaruje Pan, że nie jest neoliberałem, a wypisuje Pan neoliberalne dyrdymały. "Wolny rynek", "wolna konkurencja", to hasełka bez praktycznego pokrycia, tak samo prawdziwe jak i "komunizm". Nie, nie jestem przeciwnikiem żadnego z nich, tyle że nigdy nic takiego nie istniało i nie zaistnieje. To tylko propaganda.

>Jednak przyczyną jest moim zdaniem mentalność jednostek, a nie jakaś wrodzona wada "systemu".
Tak pisano za realnego socjalizmu i myślę, że w propagandzie to się sprawdza. Nie, Szanowny Panie, to głowa rządzi ciałem, a ustrój organizuje i wymusza określone postępowania.

>>>>Nie, zupełnie nie wiem jakie byłoby optymalne rozwiązanie, ale namawiam do samodzielnego myślenia i nie poddawanie się żadnej propagandzie, a szczególnie tej nachalnej - przedstawiającej jedynie słuszne rozwiązania.
>Sądzę, że jeśli jest jakakolwiek szansa poprawy kondycji ogółu jednostek tworzących społeczeństwo, to musi się ona odbywać indywidualnie - poprzez osobiste podejście do życia, np. poprzez odpowiednią (samo)edukację.
I w związku z tym jest Pan przeciwnikiem mojego namawiania do samodzielnego myślenia i nie poddawanie się żadnej propagandzie, a szczególnie tej nachalnej - przedstawiającej jedynie słuszne rozwiązania?

Sądzę, że społeczeństwo, gdy zmądrzeje i będzie potrafiło - lepiej lub gorzej - rozpoznać własne interesy to wymusi zmiany. Boję się zmian typu zmiany z PO na PiS, ale ci wrzeszczący "to moje" zrozumieć tego nie umieją.
Populizm jest bardzo groźnym.
Oczywiście ja jestem ich wrogiem największym, gdyż namawiam wszystkich do samodzielnego myślenia i dbania o własne interesy. Gówno mnie interesują interesy bogatych - oni zawsze sobie dadzą radę. Biednym współczuję, ale najbardziej interesuje mnie środek, do którego sam należę, a najpoważniejszym zagrożeniem dla tego środka jest rosnąca grupa wykluczonych.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.
>Bardzo dziękuję za ciekawą wypowiedź, ale trzeba mieć świadomość, że biedni są znacznie bardziej potrzebni bogatym niż bogaci biednym. Bogaci wcale nie są zainteresowani likwidacją biedy, a co najwyżej - najrozsądniejsi z nich - chcą zaspokoić potrzeby biedniejszych, w takim stopniu, aby nie wybuchły nie kontrolowane przez nich przesilenia.

Bardzo wiele można zrobić, lecz według mnie istnieje ścisły sojusz liberałów i lewicy.
To SLD wygrało wybory z partią emerytów i rencistów, których narobił Wojciech Jaruzelski i potem Jacek Kuroń. Ten drugi zaś wysłał absolwentów na zasilek (!!!).
Doszło do tego, że każde dziecko chciało być rencistą, zamiast strażakiem lub policjantem.
To Leszek Miler wysłał rodziców do urzędów skarbowych po zaświadczenia i to on zlikwidował fundusz alimentacyjny i powiedział o rodzinach wielodzietnych, że są wylęgarnią patologii.
Można bardzo wiele zrobić.
Można zlikwidować ulgi i dotacje dla bogatych, których i tak nie chcą.
Można zrobić jedną stawkę VAT na wszystko i te pieniądze przekierowąć do rodzin.
Kawa z mlekiem nie musi mieć obniżonej stawki.
Można zlikwidować 250% maksymalny limit na zus, którego budżetówka nie ominie.
Nie rozumiem dlaczego lewica tego nie skasowała.
Można bardzo wiele pomajstrować.
Ale o tym gadają neoliberałowie.
A każdy wie, że najłatwiej zebrać podatki od biednych.
Bogaci płacą podatki, takie jakie chcą zapłacić.

>Bardzo wiele można zrobić,
Niech Pan startuje do polityki. Przemyślenia ma Pan interesujące. Może ministrem finansów Pan zostanie, a później premierem i nareszcie będziemy mieli w Polsce dobrze.

Życzę sukcesów.

@@@
.