> Przecież korupcja jest wtedy, gdy dochodzi do działania na czyjąś szkodę.

Nie byłabym co do tego taka przekonana. Myślę, że takie prezenty mogą z czasem korumpować. Oczywiście nie każdego, ale mogą się zdarzyć takie osoby które dostając non stop coś ekstra za usługi za które pobierają pensję mogą z czasem zwyczajnie do owych "prezentów", hmm, przywyknąć? Przywyknąć, zacząć traktować je jak coś oczywistego, a stąd już krótka droga do dyskryminacji pacjentów nie dających "prezentów".

> Czy to tylko w Polsce istnieje tak wielki brak rozsądku w podejściu do korupcji czy w innych krajach też można spotkać się z podobnymi absurdami?

Korupcja to dość trudno definiowalna kwestia i dlatego wiele osób prezentuje podejście czarno-białe, nie chcąc zostać posądzonym o popieranie zjawiska. Czasem trudno rozgraniczyć, co jeszcze jest miłym upominkiem, a co już łapówką i wielu lekarzy czy pielęgniarek odmówi w tej chwili przyjącia nawet durnej czekolady, właśnie ze względu na to że w skrajnych przypadkach może się to skończyć w sądzie.

Mieszkam w Irlandii i tutaj wogóle nie ma zwyczaju robienia czegokolwiek oprócz opłacenia rachunku wystawionego przez lekarza, usługa jak każda inna, na którą dostaje się paragon.

Kwiaty, słodycze, kawa czy alkohol są na pewno miłym podarunkiem, i sądzę że w wypadku naprawdę porządnego personelu chętnie bym go wręczyła, ale tylko i wyłącznie na koniec znajomości, nie na początek. Przy wypisie ze szpitala, nie przy przyjęciu.

>Nie byłabym co do tego taka przekonana. Myślę, że takie prezenty mogą z czasem korumpować. Oczywiście nie każdego, ale mogą się zdarzyć takie osoby które dostając non stop coś ekstra za usługi za które pobierają pensję mogą z czasem zwyczajnie do owych "prezentów", hmm, przywyknąć? Przywyknąć, zacząć traktować je jak coś oczywistego, a stąd już krótka droga do dyskryminacji pacjentów nie dających "prezentów".

No i w czym ta dyskryminacja miałaby się niby przejawiać?
Skoro moja ulubiona kelnerka wie, że ja, w przeciwieństwie do innych, nie daje napiwków to rozumiem, że będzie mnie dyskryminowała? Co będzie jak da mi gorsze jedzenie i zachoruję.

>Kwiaty, słodycze, kawa czy alkohol są na pewno miłym podarunkiem, i sądzę że w wypadku naprawdę porządnego personelu chętnie bym go wręczyła, ale tylko i wyłącznie na koniec znajomości, nie na początek. Przy wypisie ze szpitala, nie przy przyjęciu.

A po co byś dawał?

... chyba nie jest ważne kiedy "daje się prezent", lecz czy jest on powiązany bezpośrednio z zachowaniem obdarowanego, oraz czy wywołuje nadzieję na "korzyści w przyszłości" którejkolwiek ze stron. No i jak drogi jest ten prezent...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Mały offtopic

Odnośnie dostawania non stop czegoś ekstra za usługi, za które pobiera się pensję, to innym (choć nie uważanym za kontrowersyjny) przykładem czegoś takiego jest przecież dawanie napiwków. Kelner może dostawać coś ekstra, a lekarz nie?

Wikipedia podaje, że w niektórych krajach (Korea Południowa, Izrael, Japonia, Chiny, Finlandia) można się spotkać z odmową przyjęcia napiwku, a we Włoszech za domaganie się napiwku grożą kary, gdyż właśnie pracownik otrzymuje już wynagrodzenie za swoją pracę. Ciekawe podejście. Z wymienionych wyżej krajów byłem tylko we Włoszech ale szczerze mówiąc nie pamiętam jak wtedy było z napiwkami.

Co jednak trzeba przyznać, to że w większości restauracji właśnie przyzwyczaili się do dostawania regularnie czegoś ekstra. Osobną kwestią jest to, że przyzwyczaili się też do tego pracodawcy i uwzględniają napiwki zatrudniając kelnerów zazwyczaj na najniższą pensję krajową. Nie wiem też jak to wygląda od strony prawnej, bo nigdy nie pracowałem w restauracji, ale chyba nikt też tych napiwków nie rozlicza z Urzędem Skarbowym.

---

zapraszam na swój blog - bevan.blog.pl

>Mały offtopic
>Odnośnie dostawania non stop czegoś ekstra za usługi, za które pobiera się pensję, to innym (choć nie uważanym za kontrowersyjny) przykładem czegoś takiego jest przecież dawanie napiwków. Kelner może dostawać coś ekstra, a lekarz nie?
>Wikipedia podaje, że w niektórych krajach (Korea Południowa, Izrael, Japonia, Chiny, Finlandia) można się spotkać z odmową przyjęcia napiwku, a we Włoszech za domaganie się napiwku grożą kary, gdyż właśnie pracownik otrzymuje już wynagrodzenie za swoją pracę. Ciekawe podejście. Z wymienionych wyżej krajów byłem tylko we Włoszech ale szczerze mówiąc nie pamiętam jak wtedy było z napiwkami.
Byłam w Chinach i nie dawałam napiwków, lokalny zaprzyjaźniony kontrahent powiedział, że oni mają za pracę płacone i nie ma tego zwyczaju. Nie mówią też sobie smacznego, bo to sugeruje, że obawiamy się, że może być niesmaczne
Za to na targach niesamowicie się targuje. Do 10% wyjściowej ceny, albo i niżej. W sklepach z metkami - nie.

Może się mylę, ale wydaje mi się, że polskie prawo nie traktuje jako korupcji (łapownictwa) jakiejkolwiek gratyfikacji po fakcie, o ile przed faktem osoba przyjmująca potem prezent nie była o nim uprzedzona.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>Może się mylę, ale wydaje mi się, że polskie prawo nie traktuje jako korupcji (łapownictwa) jakiejkolwiek gratyfikacji po fakcie, o ile przed faktem osoba przyjmująca potem prezent nie była o nim uprzedzona.

Być może tak jest, nie zmienia to jednak faktu, że to absurd w przypadku lekarzy. W przypadku urzędników może to być jakoś uzasadnione.

A jaka to różnica lekarz czy urzędnik? Dlaczego akceptować "dowody wdzięczności" dla lekarza, a dla urzędnika już nie? Obaj świadczą usługi, obaj pobierają za to wypłaty.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>A jaka to różnica lekarz czy urzędnik? Dlaczego akceptować "dowody wdzięczności" dla lekarza, a dla urzędnika już nie? Obaj świadczą usługi, obaj pobierają za to wypłaty.

Nie napisałem, że jestem za tym, tylko, że jest to temat do zastanowienia. Mogę sobie po prostu wyobrazić urzędnika, który w pierwszej kolejności rozpatruje wnioski tych, którzy za to zapłacili. Co może natomiast zrobić lekarz? W jaki sposób może dyskryminować innych?

>Mogę sobie po prostu wyobrazić urzędnika, który w pierwszej kolejności rozpatruje wnioski tych, którzy za to zapłacili. Co może natomiast zrobić lekarz? W jaki sposób może dyskryminować innych?
Mogę sobie po prostu wyobrazić lekarza, który w pierwszej kolejności rozpatruje wnioski tych, którzy za to zapłacili. Co może natomiast zrobić urzędnik? W jaki sposób może dyskryminować innych?

Każdy kto może podjąć jakąś decyzję może wziąć łapówkę albo przyjąć "dowód wdzięczności".
Jaka to różnica czy to będzie lekarz, urzędnik, współpracownik, przełożony w pracy, ksiądz, żona czy koleżanka?

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>Mogę sobie po prostu wyobrazić lekarza, który w pierwszej kolejności rozpatruje wnioski tych, którzy za to zapłacili. Co może natomiast zrobić urzędnik? W jaki sposób może dyskryminować innych?

Ale czy lekarz rozpatruje jakieś wnioski? Z tego co wiem lekarz leczy.
Bardziej byłbym jednak skłonny zezwolić na takie działania o ile decydent nie robi czegoś wbrew procedurom.

>Ale czy lekarz rozpatruje jakieś wnioski? Z tego co wiem lekarz leczy.
Ale jedną osobę, czy więcej?

Co może natomiast zrobić lekarz? W jaki sposób może dyskryminować innych?
>
Ja właśnie doznałam dyskryminacji przez ordynatora szpitala, który uznał konieczność natychmiastowej operacji, ale termin przyjęcia do szpitala przeciągał w nieskończoność. Na szczęście przestałam jemu wierzyć i zmieniłam szpital, w którym mnie natychmiastowo operowano i dzięki temu mogę dalej chodzić. Nie mam dowodu na uzależnienie przyjęcia do szpitala od łapówki, bo jej nie dałam. Według mnie jest to sposób lekarzy, którzy chcą uniknąć oskarżenia o żądanie łapówki. Jak sam się nie domyślisz i nie dasz z własnej woli, to nie zostaniesz pozytywnie załatwiony.

>Nie mam dowodu na uzależnienie przyjęcia do szpitala od łapówki, bo jej nie dałam. Według mnie jest to sposób lekarzy, którzy chcą uniknąć oskarżenia o żądanie łapówki. Jak sam się nie domyślisz i nie dasz z własnej woli, to nie zostaniesz pozytywnie załatwiony.
Ponieważ jest to prawdopodobny scenariusz, lekarze sami powinni materialnie wyrażaną wdzięczność zwalczać. Tłumaczenie się naciskami pacjentów i obyczajem brzmiałoby jak szczeniacki wykręt "to on mnie namówił" gdyby karalność była bezwzględna. Na innym forum które czytuję, natrafiłem na następującą, celną wypowiedź, cytuję, bo nie wyraziłbym tego lepiej.

Medycyna to taka dziedzina w której nie powinno dziwić ani głęboka wdzięczność ze strony pacjentów, ani ich wielkie rozczarowanie. Ale dla lekarza wiedza o tym to codzienność, więc właśnie lekarz powinien mieć dystans do każdej z postaw. Fakt, że w polskiej służbie zdrowia wytworzyła się tradycja "dowodów wdzięczności" jak najgorzej świadczy o lekarzach, ich postrzeganiu własnej pracy i stosunku do pacjentów.

>A jaka to różnica lekarz czy urzędnik? Dlaczego akceptować "dowody wdzięczności" dla lekarza, a dla urzędnika już nie? Obaj świadczą usługi, obaj pobierają za to wypłaty.

Różnica lekarz czy urzędnik jest podstawowa: lekarz działa na korzyść człowieka, urzędnik do sługa polityka (kiedyś króla czy możnowładcy) - z założenia wróg człowieka....

To tak przy okazji...

To są stereotypy. Znam lekarzy, którzy podejmowali decyzje na niekorzyść pacjenta, znam urzędników podejmujących decyzje na korzyść petenta. Podobnie jak znam i odwrotne przypadki, a także przypadki "symetryczne".

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>To są stereotypy. Znam lekarzy, którzy podejmowali decyzje na niekorzyść pacjenta, znam urzędników podejmujących decyzje na korzyść petenta. Podobnie jak znam i odwrotne przypadki, a także przypadki "symetryczne".[/color]

A ja nie mówiłem nic o różnych sytuacjach życiowych. Napisałem tylko kim jest lekarz, a kim urzędnik.... Może się zdarzyć, że pielęgniarka jest katem, a kat - "do rany przyłóż", ale to nie zmienia ogólnego rodzaju zawodu.

Moim zdaniem leczenie w pewnym sensie jest sztuką. Lekarz działa w warunkach ograniczonej informacji na temat chorego (zwłaszcza przy bardziej skomplikowanych przypadkach). W związku z tym gratyfikacja po fakcie ma jak najbardziej sens o ile pacjent ma taką wolę. Natomiast w przypadku urzędnika, jego postępowanie/decyzje są jasno określone przez kodeks i przepisy, więc nie ma tu mowy o wspięciu się na wyżyny talentu/sztuki jak to ma miejsce w przypadku lekarza, więc gratyfikacja zarówno po fakcie, jak i przed faktem nie ma sensu.

>Wiele razy słyszy się o tym, że lekarze nie powinni brać pieniędzy od szczęśliwych pacjentów. Ja
>się zastanawiam dlaczego? Przecież korupcja jest wtedy, gdy dochodzi do działania na czyjąś szkodę.
Lekarze za swoją pracę mają płacone. Wszelkie dodatkowe bonusy powinni zgłosić jako dochód do opodatkowania a wdzięczni pacjenci jak już muszą to powinni ograniczyć się
do kwiatów.
To poprzedni system spowodował tę patologię. Lekarze i pielęgniarki zarabiali śmiesznie mało w stosunku do nakładu pracy i ludzie uważali, że należy im to zrekompensować. Obecnie lekarze są w grupie dobrze zarabiających więc racjonalny powód kopert i innych bonusów stracił uzasadnienie.

PS.Grzybki potraktowałabym jak kwiaty ale już alkohole, pióra...inne dobra materialne już nie.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Lekarze za swoją pracę mają płacone. Wszelkie dodatkowe bonusy powinni zgłosić jako dochód do opodatkowania

Zgadza się, tylko, że tym powinien zajmować się US a nie prokuratura.

>a wdzięczni pacjenci jak już muszą to powinni ograniczyć się
>do kwiatów.

Bo?

>Obecnie lekarze są w grupie dobrze zarabiających więc racjonalny powód kopert i innych bonusów stracił uzasadnienie.

Jałmużna jako "racjonalny powód". Dobre
Czyli kto mało zarabia może dostać łapówkę a kto dużo już nie. Fajnie

>PS.Grzybki potraktowałabym jak kwiaty ale już alkohole, pióra...inne dobra materialne już nie.

Bo?

>>Wiele razy słyszy się o tym, że lekarze nie powinni brać pieniędzy od szczęśliwych pacjentów. Ja
>>się zastanawiam dlaczego? Przecież korupcja jest wtedy, gdy dochodzi do działania na czyjąś szkodę.
>Lekarze za swoją pracę mają płacone. Wszelkie dodatkowe bonusy powinni zgłosić jako dochód do opodatkowania a wdzięczni pacjenci jak już muszą to powinni ograniczyć się
>do kwiatów.
Muszę przyznać się, że jestem wrednym pacjentem.
Nie daję dowodów wdzięczności, w najlepszym razie po fakcie jakąś bombonierkę lub kawę.

Z drugiej strony sama nie przyjmuję prezentów od studentów.
Po obronach dostajemy kwiaty, raz dostałam książkę od grupy studentek. Ale nic drogiego - mój mentor ma bardzo podobne zasady, dopiero teraz, kiedy dobrze się znamy i w pewien sposób przyjaźnimy, pozwalamy sobie na wzajemne upominki.

>To poprzedni system spowodował tę patologię. Lekarze i pielęgniarki zarabiali śmiesznie mało w stosunku do nakładu pracy i ludzie uważali, że należy im to zrekompensować. Obecnie lekarze są w grupie dobrze zarabiających więc racjonalny powód kopert i innych bonusów stracił uzasadnienie.
Dokładnie. Chętniej dam czekoladę i kawę pielęgniarkom w szpitalu niż lekarzom.
Lekarza, który usilnie starał się poprawić mi nastrój, a wiedział jak z d%^%py się muszę czuć, uściskałam, ale nic nie dostał. Wyraziłam moją wdzięczność w najbardziej intuicyjny sposób, a czekolady to sobie sam kupi.

>Lekarze za swoją pracę mają płacone. Wszelkie dodatkowe bonusy powinni zgłosić jako dochód do opodatkowania a wdzięczni pacjenci jak już muszą to powinni ograniczyć się
>do kwiatów.

Ja, jako "dawca bonusa", nie życzyłbym sobie, aby jego część przekazywać urzędowi skarbowemu.... To zakrawa na idioctwo.... Choć mogę się zgodzić, że bonusów nie powinno być dla zasady, to przekazywanie już wręczonego jako dochód do opodatkowania... nawet nie mam odpowiedniego słowa do określenia tej horrendalnej bzdury.

>Ja, jako "dawca bonusa", nie życzyłbym sobie, aby jego część przekazywać urzędowi skarbowemu.... To zakrawa na idioctwo.... Choć mogę się zgodzić, że bonusów nie powinno być dla zasady, to przekazywanie już wręczonego jako dochód do opodatkowania... nawet nie mam odpowiedniego słowa do określenia tej horrendalnej bzdury.<
Mógłbyś uzasadnić dokładniej na czym polega twoim zdaniem to idioctwo?
Tę horrendalną bzdurę stosuje większość krajów, wychodząc z założenia że każdy dochód musi być opodatkowany.

>Mógłbyś uzasadnić dokładniej na czym polega twoim zdaniem to idioctwo?
>Tę horrendalną bzdurę stosuje większość krajów, wychodząc z założenia że każdy dochód musi być opodatkowany.

Moim zdaniem polega to na.... moim zdaniu Tak po prostu uważam.

Dalej natomiast uważam też, że jak ktoś chce wpłacać podatki, to nie musi się ograniczać do stawek określonych w przepisach. Może spokojnie sam się opodatkować i wpłacać 95% swoich dochodów... Ciekaw byłbym miny pracowników US.... bezcenne ))))

A jeśli chodzi o "większość krajów", to zapewne masz na myśli "większość państw", bo mieszkańcy w tych krajach nie zawsze chyba są aż tak... zindoktrynowani urzędniczym sposobem myślenia i zachwyceni bezczelnym zabieraniem dochodów...

(wypowiedź mojego przedmówcy brzmi jak z najlepszych czasów Związku Radzieckiego, gdzie dzieci denuncjowały własnych rodziców w imię poprawności politycznej...)

>Moim zdaniem polega to na.... moim zdaniu Tak po prostu uważam.<
Z tak mocnym argumentem nie jestem w stanie polemizować.
>Dalej natomiast uważam też, że jak ktoś chce wpłacać podatki<
Co znaczy chce? Nikt nie chce. Niektórzy są dlatego gotowi nawet wybrać demokrację po rosyjsku. Chcieć, to każdy chce żeby straż ogniowa przyjechała w razie pożaru. Żeby policja goniła złodzieja. Żeby były drogi i mosty. Ludzie faktycznie zbyt dużo nie chcą.

>>Tę horrendalną bzdurę stosuje większość krajów, wychodząc z założenia że każdy dochód musi być opodatkowany.

... w demokracji samo słowo "musi" jest bzdurą. Choć zgadzam się, że dochód "powinien" być opodatkowany...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... w demokracji samo słowo "musi" jest bzdurą.<
W demokracji nikt nie musi umrzeć. Każdy robi to dobrowolnie.

>>... w demokracji samo słowo "musi" jest bzdurą.<
>W demokracji nikt nie musi umrzeć. Każdy robi to dobrowolnie.

... bo "życie to system feudalny". I tylko człowiek myśli, że jest mądrzejszy od natury...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>>Tę horrendalną bzdurę stosuje większość krajów, wychodząc z założenia że każdy dochód musi być opodatkowany.
>... w demokracji samo słowo "musi" jest bzdurą. Choć zgadzam się, że dochód "powinien" być opodatkowany...

Oczywiście... i dlatego mamy tak rozbudowany aparat przymusu, aby nikt przypadkiem nie pomyślał nawet słowa "musi" Bo to tak zwana "myślozbrodnia" ))

>Lekarze za swoją pracę mają płacone. Wszelkie dodatkowe bonusy powinni zgłosić jako dochód do opodatkowania a wdzięczni pacjenci jak już muszą to powinni ograniczyć się
>do kwiatów.

Święte słowa, choć kwiatów też nie znoszę. Leczę od nastu lat (już blizej dziestu). Lubię, bardzo lubię usłyszeć "dziękuję ".
Dostałaś kiedyś koszmarną figurkę przedstawiającą delfinka z lampką na nosie od ukochanej cioci-babci? I musiałaś gorąco podziękować, zeby cioci-babcie nie było przykro? To wiesz, co czuję, kiedy babcia mojego wyleczonego pacjenta przynosi mi takie cudo i wręcza ze łzami w oczach... Nie chcę ranić niczyich uczuć i nie ranię, ale zawsze czuję się potwornie skrępowana. i co potem z delfinkiem zrobić? Do urzędu podatkowego zanosić? Kiedy niby; w tym wolnym czasie, co go nie mam? Wyrzucić głupio, bo to ludzkie serce w tym delfinku siedzi.

Pozdrowienia serdecznie, bo dawno nie wpadałam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Wiele razy słyszy się o tym, że lekarze nie powinni brać pieniędzy od szczęśliwych pacjentów. Ja się zastanawiam dlaczego?

   Z tego samego powodu, z którego nie dajesz pieniędzy profesorowi, kiedy stawia Ci zasłużoną piątkę z egzaminu. Nie dajesz "dowodu wdzięczności", mimo że też pewnie jesteś szczęśliwy.
*

>>Wiele razy słyszy się o tym, że lekarze nie powinni brać pieniędzy od szczęśliwych pacjentów. Ja się zastanawiam dlaczego?
>    Z tego samego powodu, z którego nie dajesz pieniędzy profesorowi, kiedy stawia Ci zasłużoną piątkę z egzaminu. Nie dajesz "dowodu wdzięczności", mimo że też pewnie jesteś szczęśliwy.
Z drugiej strony daje się kwiaty komisji na obronach.

>Z drugiej strony daje się kwiaty komisji na obronach.

   Fakt. Ale podobnie jak Ty, w tym akurat nie widzę problemu, choć osobiście nie miałbym nic przeciw ograniczaniu tego obyczaju. Oczywiście, tylko gdyby to ograniczanie rodziło się w sposób naturalny i samorzutnie, a nie miało postaci zakazu administracyjnego.
*

>>Z drugiej strony daje się kwiaty komisji na obronach.
>    Fakt. Ale podobnie jak Ty, w tym akurat nie widzę problemu, choć osobiście nie miałbym nic przeciw ograniczaniu tego obyczaju. Oczywiście, tylko gdyby to ograniczanie rodziło się w sposób naturalny i samorzutnie, a nie miało postaci zakazu administracyjnego.
Myślę, że to się dzieje.
Kiedyś dawało się prezenty, teraz zresztą też gdzieniegdzie tak się robi. To absurd. Nie wyobrażam sobie składania zamówienia na np. lodówkę - a słyszałam i o takich numerach.
Za "moich" czasów każdy dawał bukiet, teraz grupa składa się na bukiet wspólny - i bardzo dobrze, po co każdy ma wydawać pełną kwotę.
Z drugiej strony - promotor dostaje symboliczne wynagrodzenie za niesymboliczną często pracę... W moim przypadku to godziny wliczone do pensum, przy czym zdarza się, że "należy się" aż 8 godzin na rok - to też jakiś paradoks.

>Kiedyś dawało się prezenty, teraz zresztą też gdzieniegdzie tak się robi. To absurd. Nie wyobrażam sobie składania zamówienia na np. lodówkę - a słyszałam i o takich numerach.

Powiedz mi jaka jest różnica między lodówką a bukietem kwiatów?

>>Kiedyś dawało się prezenty, teraz zresztą też gdzieniegdzie tak się robi. To absurd. Nie wyobrażam sobie składania zamówienia na np. lodówkę - a słyszałam i o takich numerach.
>Powiedz mi jaka jest różnica między lodówką a bukietem kwiatów?
Kwotowa.
Drogie prezenty oznaczają zależność, o czym wie każdy, kto kiedyś dostał za drogi prezent od niewłaściwej osoby. Rozsądne jest odmówienie przyjęcia takiego prezentu.
Drogi prezent ma swoje konsekwencje, powoduje potrzebę odwdzięczania się. Ja cenię sobie niezależność, dlatego taka forma jest dla mnie również niedopuszczalna.

>Kwotowa.
>Drogie prezenty oznaczają zależność, o czym wie każdy, kto kiedyś dostał za drogi prezent od niewłaściwej osoby.

Pie pierwsze co to są drogie prezenty? 200 zł to jest już za drogo czy jeszcze nie? 210? 220? I kogo w takim razie ukarać? Tego co daje 200, 210 czy 220?
Po drugie rozumiem, że nie wyobrażasz sobie sytuacji w której ktoś przychodzi do kogoś z prośbą o odwdzięczenie się za to, że kiedy był w potrzebie dostał 10 zł?

>Rozsądne jest odmówienie przyjęcia takiego prezentu.

Rozsądne jest branie jeśli ktoś z własnej woli chcę nam coś dać.

>>Kwotowa.
>>Drogie prezenty oznaczają zależność, o czym wie każdy, kto kiedyś dostał za drogi prezent od niewłaściwej osoby.
>Pie pierwsze co to są drogie prezenty? 200 zł to jest już za drogo czy jeszcze nie? 210? 220? I kogo w takim razie ukarać? Tego co daje 200, 210 czy 220?
Po to są pewne konwenanse społeczne - ułatwiają zrozumienie, co jest drogie, a co nie.
Co jest przyjęte, a co nie.
Tak samo, jak nie jest w dobrym tonie ofiarowywanie jako drobny gest biżuterii ze złota, tak samo lodówki.
Prezent wręczany nie powinien powodować zależności, a więc powinien być drobny.

>Po drugie rozumiem, że nie wyobrażasz sobie sytuacji w której ktoś przychodzi do kogoś z prośbą o odwdzięczenie się za to, że kiedy był w potrzebie dostał 10 zł?
W realnym świecie nie bardzo.
Ale jeśli musisz - owszem, ale odwzajemnienie nie musi wówczas przekraczać kwoty 10 zł.

>>Rozsądne jest odmówienie przyjęcia takiego prezentu.
>Rozsądne jest branie jeśli ktoś z własnej woli chcę nam coś dać.
Może dla Ciebie, dla mnie to nieetyczne.
Ale wiem, jestem bardzo zasadnicza wobec własnych wyborów i wiele osób nie rozumie tego.
A przy tym - jak wcześniej - cenię własną niezależność i nie narażę jej na szwank w imię lodówki.

>Po to są pewne konwenanse społeczne - ułatwiają zrozumienie, co jest drogie, a co nie.
>Co jest przyjęte, a co nie.
>Tak samo, jak nie jest w dobrym tonie ofiarowywanie jako drobny gest biżuterii ze złota, tak samo lodówki.
>Prezent wręczany nie powinien powodować zależności, a więc powinien być drobny.

Ok. Być może dla Ciebie są ważne konwenanse społeczne, ale ja w tym temacie zacząłem się zastanawiać za co karać np. wiezieniem. Ty możesz sobie nie przyjmować cokolwiek chcesz, sęk w tym, że ludzi się karze za takie rzeczy.

>>Po drugie rozumiem, że nie wyobrażasz sobie sytuacji w której ktoś przychodzi do kogoś z prośbą o odwdzięczenie się za to, że kiedy był w potrzebie dostał 10 zł?
>W realnym świecie nie bardzo.

Zapewne wiele osób do pewnego momentu nie wyobrażało sobie jak można w realnym świecie zabić kogoś za 5 zł.

>Ale jeśli musisz - owszem, ale odwzajemnienie nie musi wówczas przekraczać kwoty 10 zł.

Gorzej, gdy darczyńca tak nie myśli.

>>Po to są pewne konwenanse społeczne - ułatwiają zrozumienie, co jest drogie, a co nie.
>>Co jest przyjęte, a co nie.
>>Tak samo, jak nie jest w dobrym tonie ofiarowywanie jako drobny gest biżuterii ze złota, tak samo lodówki.
>>Prezent wręczany nie powinien powodować zależności, a więc powinien być drobny.
>Ok. Być może dla Ciebie są ważne konwenanse społeczne, ale ja w tym temacie zacząłem się zastanawiać za co karać np. wiezieniem. Ty możesz sobie nie przyjmować cokolwiek chcesz, sęk w tym, że ludzi się karze za takie rzeczy.
Karze się wyłącznie tych, którzy nie wyrażali wdzięczności, a próbowali załatwić dla siebie coś poza procedurą, za kasę. Lub samochód czy co tam chcesz. W ten sposób łamali prawo. Z drugiej strony karze się urzędnika, który za łapówkę załatwia coś poza procedurą dawcy łapówki.
Nie chodzi o sam fakt wręczenia prezentu, a o nakłonienie do traktowania jednej osoby inaczej, niż wszystkich.
Naprawdę nie widzisz w tym nic złego?

>>>Po drugie rozumiem, że nie wyobrażasz sobie sytuacji w której ktoś przychodzi do kogoś z prośbą o odwdzięczenie się za to, że kiedy był w potrzebie dostał 10 zł?
>>W realnym świecie nie bardzo.
>Zapewne wiele osób do pewnego momentu nie wyobrażało sobie jak można w realnym świecie zabić kogoś za 5 zł.
>>Ale jeśli musisz - owszem, ale odwzajemnienie nie musi wówczas przekraczać kwoty 10 zł.
>Gorzej, gdy darczyńca tak nie myśli.
Nie interesuje mnie, co darczyńca myśli.
Interesuje mnie co najwyżej, co ja myślę.
Wiem, że to jest dla wielu osób dziwne, ale staram się podejmować decyzje zgodne z moim własnym sumieniem, nawet jeśli są dziwne dla innych.
Chociaż z drugiej strony podobny relatywizm moralny widuję raczej w innym gronie, niż racjonalista... Masz rację, zawsze można się zdziwić. Jakoś będę z tym żyć.

>Karze się wyłącznie tych, którzy nie wyrażali wdzięczności, a próbowali załatwić dla siebie coś poza procedurą, za kasę. Lub samochód czy co tam chcesz. W ten sposób łamali prawo. Z drugiej strony karze się urzędnika, który za łapówkę załatwia coś poza procedurą dawcy łapówki.

Tutaj masz całkowitą rację. Nie wiem, gdzie sugerowałem, że jest (albo powinno być) inaczej

>Nie chodzi o sam fakt wręczenia prezentu, a o nakłonienie do traktowania jednej osoby inaczej, niż wszystkich.
>Naprawdę nie widzisz w tym nic złego?

No wiesz to zależy od formy. Naiwnością jest sądzić, że wszyscy są traktowani równo. Miałem kiedyś wykłady dotyczące pierwszej pomocy i tam ratownik medyczny stwierdził, że jest oczywistym, że młody lekarz inaczej będzie traktował młodą, atrakcyjną kobietę a inaczej wrednego, starego grubasa.

>Nie interesuje mnie, co darczyńca myśli.
>Interesuje mnie co najwyżej, co ja myślę.
>Wiem, że to jest dla wielu osób dziwne, ale staram się podejmować decyzje zgodne z moim własnym sumieniem, nawet jeśli są dziwne dla innych.

Tylko głupiec powiedziałby, że to jest dziwne. Tylko taka postawa w świecie, w którym bardzo często używa się argumentu "bo tak wypada" może prowadzić do wielu problemów. Wiem to z własnego doświadczenia.

>Chociaż z drugiej strony podobny relatywizm moralny widuję raczej w innym gronie, niż racjonalista... Masz rację, zawsze można się zdziwić. Jakoś będę z tym żyć.

Ja natomiast dostrzegam duże podobieństwo pomiędzy "racjonalistami" a osobami, którzy są przez nich krytykowani

> zdarza się, że "należy się" aż 8 godzin na rok - to też jakiś paradoks.

   Tak jest, niestety. Na przeprowadzenie seminarium doktoranckiego możesz niekiedy dostawać 15 godz. na semestr, a w rzeczywistości wykonujesz 300. W moim przekonaniu główną przyczyną takich rozbieżności jest fakt, że studia - nie wiadomo czemu - są za darmo. A na dodatek - są za darmo tylko dla wybranych, bo większość i tak za studia płaci. Dodajmy, że na płatnych studiach obyczaj dawania prezentów zanikł całkowicie (z wyjątkiem kwiatów dyplomowych); to samo zresztą dotyczy prywatnych klinik. I w ten sposób wracamy do źródeł problemu "łapówek dla lekarzy".

Pozdrawiam - M
*

> Dodajmy, że na płatnych studiach obyczaj dawania prezentów zanikł całkowicie (z wyjątkiem kwiatów dyplomowych); to samo zresztą dotyczy prywatnych klinik. I w ten sposób wracamy do źródeł problemu "łapówek dla lekarzy".
Ostatni rok miałam 3 krótkie, acz treściwe hospitalizacje w państwowych szpitalach.
Tam również (3-krotnie a w dwóch szpitalach) bez łapówki miałam doskonałą opiekę, więc chyba to trochę mit z tą powszechnością lub niezbędnością łapówki.

>chyba to trochę mit z tą powszechnością lub niezbędnością łapówki.
Zdecydowanie mit, rozpowszechniany przez tych, którzy usilnie starali się taką łapówkę wręczyć. Czasem się im udaje (słyszałam niejedną historię, w tym taką o paniusi, której lekarz odmawiał przyjęcia koperty, więc ją cisnęła na biurko i zwiała z gabinetu w podskokach, żeby lekarz jej nie złapał i nie oddał "prezentu"). Normalni ludzie, mający normalny kontakt ze służbą zdrowia, takich bredni nie opowiadają.
Jasne, że wszędzie może się trafić czarna owca, a więc i lekarz czy pielęgniarka, wyraźnie oczekujący od pacjenta dodatkowej gratyfikacji. Ale to raczej wyjątki, nie reguła.

A ja dodam - znowu z własnego doświadczenia.
Warto wręczyć łapówkę w postaci odrobiny życzliwości. Sprawdza się doskonale

>Warto wręczyć łapówkę w postaci odrobiny życzliwości. Sprawdza się doskonale

I to nie tylko w szpitalu ale wszędzie, generalnie rzecz biorąc. Nie sprawdza się to niestety w kontaktach z gburami, bo z nimi człowiek od początku jest na straconej pozycji. Nawet jeśli sprawa jest zupełnie nieistotna, to zawsze pozostaje niesmak po buraku.

>Z drugiej strony daje się kwiaty komisji na obronach.

Ale; "Lekarze kwiatów ani bombonierek nie piją".

>>Z drugiej strony daje się kwiaty komisji na obronach.
>Ale; "Lekarze kwiatów ani bombonierek nie piją".
Hmm... ja nie jestem lekarzem a też kwiatów nie pijam!

>Z tego samego powodu, z którego nie dajesz pieniędzy profesorowi, kiedy stawia Ci zasłużoną piątkę z egzaminu. Nie dajesz "dowodu wdzięczności", mimo że też pewnie jesteś szczęśliwy.

A cóż to za tajemniczy powód?

>>Z tego samego powodu, z którego nie dajesz pieniędzy profesorowi, kiedy stawia Ci zasłużoną piątkę z egzaminu. Nie dajesz "dowodu wdzięczności", mimo że też pewnie jesteś szczęśliwy.

>A cóż to za tajemniczy powód?

   A dajesz/dawałeś pieniądze profesorom na studiach? Bo jeśli nie, to chyba sam wiedziałeś dlaczego. W przeciwnym wypadku byś dawał.
*