 |
A może już się wcale nie opłaca wchodzić w ATOM ?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-07-2012 18:12 | Christopher CJ Jozwiak (20202 punktów)
(zablokowany) | A może już się wcale nie opłaca wchodzić w ATOM ? | Wiadomo: energetyka: pewna, najtańsza, najczystsza, najbezpieczniejsza, ..
była na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat na Świecie: ALE
Czy Polsce opłaca się w to wchodzić DZIŚ kiedy większość Europy się wycofuje/planuje - zwłaszcza Niemcy ? Będzie coraz drożej, podatnie na zagrożenia terrorystyczne, itp. ..
Alternatywy są - na DZIŚ droższe i mniej pewne - ale przez ukryte koszty/problemy i dzięki postępującemu rozwojowi innych możliwości - może wcale niekoniecznie ? ~2/500 - się mocno nie skalkulowało póki co, co nie zmienia faktu, że 50 lat temu warto było zacząć wdrażać tę XXwieczną technologię na 50-70 lat; czy na przyszłość takich krajów jak Polska - co innego np. Chin? świat nauki jest coraz bardziej równo podzielony - lobby atomowe coraz |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 11 na 13 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Wiadomo: energetyka: pewna, najtańsza, najczystsza, najbezpieczniejsza, ..
>była na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat na Świecie: ALE
>Czy Polsce opłaca się w to wchodzić DZIŚ kiedy większość Europy się wycofuje/planuje - zwłaszcza
Komu się opłaca? Polakom? Tak, opłaca się jeżeli uda się zbudować reaktor w krótkim czasie bez udziału urzędników, ustawionych przetargów i łapówek. Jeżeli będzie się budować tak jak stadiony, to nic się nie opłaca.
To że Europa się wycofuje, to tylko presja oszołomów i zdanie mas ignorantów nie mających pojęcia na czym polega energetyka jądrowa.
Warto pamiętać, że energia jądrowa jest źródłem energii dla całego życia na Ziemi.
Alternatywy nieodnawialne.
Energia ze spalania węgla i ropy się skończy, a poza tym zużywa tlen. Nie pamiętam skąd się na Ziemi wziął tlen...
Alternatywy odnawialne
Wiatraki i ogniwa solarne. W Polsce nie ma tak wiele wietrznych dni, a słonecznych jest jeszcze mniej. Są to źródła drogie i dające energię kiedy nie jest potrzebna, a czasem nie dają jej wtedy, kiedy jest potrzebna.
Zapory itp. To jeśli pominąć szok dla okolicznego ekosystemu świetne źródło energii, ale chyba co mogło być spiętrzone, to już jest.
Uprawa roślin przeznaczonych do spalania lub produkcji biogazu. Na małą skalę tak np przy szklarniach itp, ale to zastosowania niszowe.
|
|
 |  -6 na 8 | kogut59 (3090 punktów) | >To że Europa się wycofuje, to tylko presja oszołomów i zdanie mas ignorantów nie mających pojęcia na czym polega energetyka jądrowa.
Należałoby raczej zapytać o zdanie ignorantów i oszołomów z Fukushimy lub pojechać po 25 latach do Czernobyla bez szukania dalszych argumentów.
>Warto pamiętać, że energia jądrowa jest źródłem energii dla całego życia na Ziemi.
Powiedziałbym raczej słońce jest takim bardzo odległym reaktorem i potrafi być również nieobliczalne.
|
|
| | 21 na 21 | RadRado (1047 punktów) | Porównanie z Japonią trafne, wszak Polskę regularnie nawiedzają tsunami i co chwile mamy trzęsienia ziemi. Dobrze, że przynajmniej Godzilla ma do nas daleko, bo by już całkiem była druga Japonia.
|
|
| | | 1 na 5 | kogut59 (3090 punktów) | > Porównanie z Japonią trafne, wszak Polskę regularnie nawiedzają tsunami i co chwile mamy trzęsienia ziemi. Dobrze, że przynajmniej Godzilla ma do nas daleko, bo by już całkiem była druga Japonia.Japonia będąc technologicznie 30 lat przed polska nie potrafiła sobie poradzić z skutkami awarii pomijając jej koszty. W Polsce wyleje rzeczka i ochotnicza straż pożarna z Wólki wielkiej będzie zwalczała zagrożenie ? 
|
|
| | | | 15 na 15 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Z tego co wiem, elektrownia spisała się dobrze mimo zbiegu niepomyślnych okoliczności. Nikt nie zginął. Japończycy świetnie dali sobie radę, tak samo jak projektant elektrowni. To co się tam stało pokazuje do jakiego stopnia są bezpieczne nowoczesne elektrownie atomowe. Węglowe są znacznie bardziej szkodliwe...
|
|
| | | | | 2 na 2 | domator (287 punktów) | Słuszna uwaga, mam przed sobą numer Scientific American, wg. którego na każde 100 GW (dla porównania, światowe roczne zużycie energii to 15 tys. razy więcej wg. Wikipedii) energii produkowanej przez elektrownie węglowe ginie w wypadkach 12 osób nie wliczając w to skutków zanieczyszczeń powietrza, co de facto również powoduje ofiary. W przypadku elektrowni jądrowych jest to 0.73 osoby, jednak tutaj z kolei nie wliczając do tego Czarnobyla i Fukushimy. Ciekawe dane na temat tych katastrof oraz ich ofiar można jednak i tak znaleźć na polskiej Wikipedii: pl.wikiped(*)wni_jądrowej_w_Czarnobylu
|
|
| | | | | 1 na 1 | kogut59 (3090 punktów) | > Z tego co wiem, elektrownia spisała się dobrze mimo zbiegu niepomyślnych okoliczności. Nikt nie zginął. Japończycy świetnie dali sobie radę, tak samo jak projektant elektrowni.Przez rok wstrzymano wszystkie tak bezpieczne japońskie elektrownie atomowe. Powstała Partia zielonych żądająca odejścia od energii jądrowej. Ostatnia demonstracja w Tokio to 170 000 ludzi. Japończycy maja dość bezpiecznej energii! Ewakuowano na wiele bardzo wiele lat 80 000 osób z okolic elektrowni.Zakaz upraw, rak itd. itp. www.stern.(*)n-gegen-atomkraft-1858727.html
|
|
| | | | -jad- (18783 punktów) | > Porównanie z Japonią trafne, wszak Polskę regularnie nawiedzają tsunami i co chwile mamy trzęsienia ziemi.Może jesteś w stanie zaręczyć, że u nas nigdy się nie zdarzą?
Alanis
|
|
| | 4 na 4 | Degre (752 punktów) | >lub pojechać po 25 latach do Czernobyla bez szukania dalszych argumentów.
Bo w Polsce nadal panuje władza ZSRR i w razie przegrzania reaktora, nikt by go nie wyłączył
Fukushima...My mamy dużo mniejsze ryzyko od tsunami,trzęsień ziemi a także huraganów.
Zagrożeniem byłby tylko awaryjność i głupota ludzka. Ew terroryzm
|
|
| | 8 na 8 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >>Warto pamiętać, że energia jądrowa jest źródłem energii dla całego życia na Ziemi.
>Powiedziałbym raczej słońce jest takim bardzo odległym reaktorem i potrafi być również nieobliczalne.
To co należy zrobić? Wyłączyć?
|
|
| | 8 na 8 RX500 (1813 punktów)
(zablokowany) | > Należałoby raczej zapytać o zdanie ignorantów i oszołomów z Fukushimy lub pojechać po 25 latach do Czernobyla bez szukania dalszych argumentów.-Można śmiało jechać. Twoja wiedza o Czarnobylu zatrzymała się na poziomie wiejskich plotek sprzed 20l lat. Były już o tym programy. Zwierzęta mają tam raj bo wypędzono ludzi z obszaru wielokrotnie większego niż to było konieczne. Żyją i nie mają żadnych "udziwnień". Gdyby według poziom promieniowania z Czarnobyla przesiedlano ludzi, Norwegowie powinni się już pakować. "W niektórych rejonach Norwegii i Szwecji promieniowanie ze źródeł naturalnych wynosi od 10 do 35 mSv/rok. W rekordowym pod tym względem Ramsar w Iranie, roczna dawka promieniowania sięga nawet 132 mSv/rok. Choć mieszkającym na tych terenach ludziom bacznie przyglądają się eksperci, nie stwierdzono ani zwiększonej liczby nowotworów, ani przypadków chorób genetycznych." Około 200 tys. likwidatorów katastrofy Czarnobylu otrzymało w ciągu dwóch lat przeciętnie dawkę 100 mSv. www.polity(*)owanie---bezpieczne-i-nie.read
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia - Albert Camus
|
|
| | | 7 na 7 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | Chyba nie wszyscy biorący udział w dyskusji wiedzą, żę w Polsce już są dwa reaktory atomowe, z czego jeden jeszcze działa, a drugi został wyłączony siedemnaście lat temu. pl.wikipedia.org/wiki/Reaktor_Maria
|
|
| | | | 4 na 4 | Selanos (12869 punktów) | > Chyba nie wszyscy biorący udział w dyskusji wiedzą, żę w Polsce już są dwa reaktory atomowe, z czego jeden jeszcze działa, a drugi został wyłączony siedemnaście lat temu.> pl.wikipedia.org/wiki/Reaktor_MariaChyba tylko fakt, że Maria leży na zadupiu ratuje ten reaktor przed dzikimi hordami ekologów. Warto wiedzieć, że od czasu jak na świecie, szczególnie w Europie zaczęto wyłączać reaktory, Maria stała się jednym z ostatnich miejsc w których produkuje się izotopy promieniotwórcze wykorzystywane w medycynie. Ciocia wikipeda mówi, że takich reaktorów zostało siedem.
|
|
| | | | | 2 na 4 | Iznogud (314 punktów) | odbywałem w świerku praktyki studenckie, tam jest trochę więcej fundamentów po reaktorach, bodajże cztery, sam reaktor mnie rozczarował, spodziewałem się widoku czegoś większego  no bardziej majestatycznego. Bawiłem się licznkiem Geigera - teren ośrodka - w normie, większość budynków - w normie. a przecież tam pracowała radziecka myśl techniczna, nowoczesne japońskie czy hamerykańskie, francuskie rozwiązania są przecież dużo bezpieczniejsze. dwa koncerny produkują nawet moduły bezserwisowe! wydaje mi się, że lobby producentów wiatraków zbyt dużo funduszy wpłaciła "ekologom" by w najbliższym czasie rozpoczęto budowę siłowni nuklearnej.
Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
|
|
| 2 na 2 | Matix (5786 punktów) | >Komu się opłaca? Polakom? Tak, opłaca się jeżeli uda się zbudować reaktor w krótkim czasie bez udziału urzędników, ustawionych przetargów i łapówek. Jeżeli będzie się budować tak jak stadiony, to nic się nie opłaca.
Trochę nie na temat, ale pasuje sprostować, że to co się stało i nadal dzieje w budownictwie, czyli bankruty, opóźnienia i zwiększające się koszty to wina nie tylko urzędników. Przede wszystkim chorego myślenia przetargowego, byle taniej i potem wykonawca jest zmuszony budować jak najtaniej, a chyba każdy wie, że po przeliczeniu kosztów budowy nowego domu przy jej planowaniu, owe koszty należy "przemnożyć przez dwa". I jest to cholernie brutalna prawda. W Polsce są fatalne grunty do budowy dróg. To nie Francja, Hiszpania, czy Włochy, to nawet nie Niemcy. Polskie grunty są po prostu bardzo słabe i jak ktoś chce wybudować porządną drogę to nie może oszczędzać na podbudowie i konsolidacji gruntu, czy jego wymianie na bardziej nośny. Stadiony zostały jednak wybudowane jakby nie patrzeć i stoją, to że ich koszty są tak wysokie to już nieco inny problem na inny temat.
|
|
| | 2 na 2 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > Polskie grunty są po prostu bardzo słabe i jak ktoś chce wybudować porządną drogę to nie może oszczędzać na podbudowie i konsolidacji gruntu, czy jego wymianie na bardziej nośny. Stadiony zostały jednak wybudowane jakby nie patrzeć i stoją, to że ich koszty są tak wysokie to już nieco inny problem na inny temat.
Polskie grunty są bardzo słabe, ale jak tylko przekracza się zachodnią, lub południową granicę, to są świetne. Ech ta geologia...
|
|
10 na 10 | Selanos (12869 punktów) | Jeżeli to powstanie jako kolejny moloch państwowy, to na pewno nie będzie się opłacać. Najlepiej postawić na prywatne firmy/inwestorów, bo jeżeli budowa elektrowni nie będzie się opłacać w Polsce, to oni jej nie wybudują, a jeżeli wybudują i to zbankrutuje, to społeczeństwo nie poniesie żadnych kosztów. Niemcy wyłączają elektrownie atomowe, bo są głupi. A my jesteśmy głupi, bo małpujemy wszystko to co robi UE. Cytat:Niemiecka Agencja Energii Dena szacuje, że ceny energii w Niemczech do roku 2020 wzrosną o ok.20 proc. (czyli 2,5 proc. rocznie) Źródło
|
|
| | kogut59 (3090 punktów) | > Niemcy wyłączają elektrownie atomowe, bo są głupi. A my jesteśmy głupi, bo małpujemy wszystko to co robi UE.Czy Niemcy są głupi okaże się za 10 lat a może wcześniej. > Cytat:Niemiecka Agencja Energii Dena szacuje, że ceny energii w Niemczech do roku 2020 wzrosną o ok.20 proc. (czyli 2,5 proc. rocznie) Źródło> Na świecie nie ma ubezpieczycieli przed skutkami wypadku w elektrowni atomowej.Koszty usuwania awarii w Czernobylu, Fukushimie i koszty magazynowania odpadów radioaktywnych przez następne 100 000 lat są dużo wyższe jak 2,5% wyższy rachunek za prąd  który można kompensować inteligentnie posługując się energia i ja po prostu oszczędzać.
|
|
| | 10 na 10 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > Na świecie nie ma ubezpieczycieli przed skutkami wypadku w elektrowni atomowej.Koszty usuwania awarii w Czernobylu, Fukushimie i koszty magazynowania odpadów radioaktywnych przez następne 100 000 lat są dużo wyższe jak 2,5% wyższy rachunek za prąd który można kompensowaćW Polsce znaczny procent ludzi umiera na choroby układu oddechowego. Jest to związane z wszechobecnością elektrowni węglowych, które powodują zapylenie. Nikt na świecie nie chce nas od tych elektrowni ubezpieczyć. Elektrownie atomowe w Polsce, to być może mniej śmierci na raka płuc.
|
|
| | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | > Na świecie nie ma ubezpieczycieli przed skutkami wypadku w elektrowni atomowej.Koszty usuwania awarii w Czernobylu, FukushimieNie jesteśmy w Związku Radzieckim, w którym technik bez doświadczenia był odpowiedzialny za niebezpieczne eksperymenty, ani w Japonii, gdzie trzęsienia ziemi i tsunami to normalność. A jak już jesteśmy przy czarnobylu, to przypominam, że na setki niebezpiecznych reaktorów tego typu, awaria zdarzyła się tylko w jednym. i koszty magazynowania odpadów radioaktywnych przez następne 100 000 lat są dużo wyższe jak 2,5% wyższy rachunek za prąd To wybudujmy elektrownie bezodpadową. Gdyby to ode mnie zależało, to odpady trafiałyby do rowu mariańskiego, ale cóż, nie zależy to ode mnie. który można kompensować inteligentnie posługując się energia i ja po prostu oszczędzać. Gdyby ludzie oszczędzali, to dalej żyliby w jaskiniach. Przez te pomysły z oszczędzaniem muszę się nieźle nakombinować żeby kupić chociażby stówatówkę. Nie lubię żarówek energooszczędnych, świecą na nieprzyjemny kolor, źle się przy nich czyta, a najbardziej nie lubię tego, że próbuje się mnie zmusić do używania ich. Nie lubię być zmuszany do czegokolwiek.
|
|
18 na 18 | satanisz (151 punktów) | >Czy Polsce opłaca się w to wchodzić DZIŚ kiedy większość Europy się wycofuje/planuje - zwłaszcza Niemcy ?
Przepraszam bardzo ale...
Większość to nie Niemcy!
- Francja. Nie wycofuje się. Wydłuża prace swoich reaktorów;
- Słowacja. Nie wycofuje się. nowy rząd Słowacji zapowiedział budowę 2 reaktorów;
- Wielka Brytania. Nie wycofuje się. Do 2020 planuje budowę 4 reaktorów;
- Węgry. Nie wycofują się. Wszak nic nie planują ale EJ cieszy się wysokim poparciem;
- Szwecja. Nie wycofuje się;
- Słowenia. Nie wycofuje się. Istnieją plany budowy kolejnego reaktora;
- Rumunia. Nie wycofuje się. Jest w trakcie budowy 2 reaktorów;
- Litwa. Nie wycofuje się. Dalej realizuje projekt Ignalina;
- Holandia. Nie wycofuje się. Decyzja o budowie kolejnego reaktora chwilowo odroczony w czasie;
- Hiszpania. Nie wycofuje się. Rzad nie zmienił swojego zdania na temat EJ;
- Finlandia. Nie wycofuje się. Kończy budowę Olkiluoto;
- Czechy. Nie wycofują się. Trwa przetarg na dwa kolejne bloki (najprawdopodobniej zostaną szybciej wybudowane niż w Polsce);
- Białoruś. Pierwsza Elektrownie Jądrową w tym kraju wybudują Rosjanie.
Z krajów posiadajacych Energetykę Jądrową prócz Niemiec jedynie w Belgia rząd znowu zmienia swoją decyzję w sprawie EJ. Chyba po raz piąty... 4dni temu można było przeczytać o ustaleniu harmonogramu wyłączania bloków jądrowych. Warto mieć na uwadze, że w koalicji są dwie partie "zielone".
|
|
| | kogut59 (3090 punktów) | > >Czy Polsce opłaca się w to wchodzić DZIŚ kiedy większość Europy się wycofuje/planuje - zwłaszcza Niemcy ?> Przepraszam bardzo ale...> Większość to nie Niemcy!> - Francja. Nie wycofuje się. Wydłuża prace swoich reaktorów;> - Słowacja. Nie wycofuje się. nowy rząd Słowacji zapowiedział budowę 2 reaktorów;> - Wielka Brytania. Nie wycofuje się. Do 2020 planuje budowę 4 reaktorów;> - Węgry. Nie wycofują się. Wszak nic nie planują ale EJ cieszy się wysokim poparciem;> - Szwecja. Nie wycofuje się;> - Słowenia. Nie wycofuje się. Istnieją plany budowy kolejnego reaktora;> - Rumunia. Nie wycofuje się. Jest w trakcie budowy 2 reaktorów;> - Litwa. Nie wycofuje się. Dalej realizuje projekt Ignalina;> - Holandia. Nie wycofuje się. Decyzja o budowie kolejnego reaktora chwilowo odroczony w czasie;> - Hiszpania. Nie wycofuje się. Rzad nie zmienił swojego zdania na temat EJ;> - Finlandia. Nie wycofuje się. Kończy budowę Olkiluoto;> - Czechy. Nie wycofują się. Trwa przetarg na dwa kolejne bloki (najprawdopodobniej zostaną szybciej wybudowane niż w Polsce);> - Białoruś. Pierwsza Elektrownie Jądrową w tym kraju wybudują Rosjanie.> Z krajów posiadajacych Energetykę Jądrową prócz Niemiec jedynie w Belgia rząd znowu zmienia swoją decyzję w sprawie EJ. Chyba po raz piąty... 4dni temu można było przeczytać o ustaleniu harmonogramu wyłączania bloków jądrowych. Warto mieć na uwadze, że w koalicji są dwie partie "zielone".www.worldnuclearreport.org/spip.php?article30www.euract(*)-weniger-akws-in-der-eu-006561Trendy w Europie fałszywie rozpoznane
|
|
| | 2 na 2 | satanisz (151 punktów) | > Trendy w Europie fałszywie rozpoznane No to do krajów europejskich odchodzących od EJ dochodzi jeszcze Szwajcaria z planem zamknięcia wszystkich reaktorów do roku 2034 (czyli za jakieś 20 lat). Warto dodać, że przed podjętą decyzją zwiększyli produkcje energii z 5 reaktorów o 13,4%. Jeśli mamy mówić o tak dalece idących decyzjach. To do tego czasu (również World Nuclear Association podaje). Finlandia skończy budowę EPR i po mimo opóźnień i wzrostu kosztów produkcji obecnie budowanego reaktora, planuje budowę kolejnego. Wielka Brytania przed 2019 1600MWe a przed 2025 planuje 6000MWe. Francja przed 2016 1600MWe. Rumunia 2 jednostki typu CANDU przed2017. Do 2034 jeszcze dużo się może zmienić. Rozdrażniło mnie fraza "większości" więc chciałem pokazać że wcale nie istnieje ta większość. Co do trendów to ciężko mówić, gdyż po Fukushimie rządy wzięły głęboki oddech. A to co miało być renesansem energetyki jądrowej jest namiastką obecnych statystyk.
|
|
1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | Cokolwiek można powiedzieć o Niemcach, to na pewno nie są tak głupi, żeby sobie fundować bez powodu podwyżki.
Wycofują się z atomu, bo najprawdopodobniej boją się tego ich superwulkanu, który może w każdej chwili pierdyknąć.
|
|
| 3 na 3 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Cokolwiek można powiedzieć o Niemcach, to na pewno nie są tak głupi, żeby sobie fundować bez powodu podwyżki.
>Wycofują się z atomu, bo najprawdopodobniej boją się tego ich superwulkanu, który może w każdej chwili pierdyknąć.
Zastanawia mnie jednak jak będąc niegłupimi zafundowali sobie nieodwracalną przewagę demograficzną Turków i doprowadzili do dwóch przegranych wojen?
I dlaczego jak są tacy mądrzy, to płacą kilka razy drożej za prąd i benzynę od Amerykanów?
|
|
| | 6 na 6 | finerbijk (17282 punktów) | >Zastanawia mnie jednak jak będąc niegłupimi zafundowali sobie nieodwracalną przewagę demograficzną Turków i doprowadzili do dwóch przegranych wojen?
A po przegranych wojnach, po podziale kraju i w zalewie Turków stworzyli najsilniejszą gospodarkę w Europie.
>I dlaczego jak są tacy mądrzy, to płacą kilka razy drożej za prąd i benzynę od Amerykanów?
No i kilkaset razy więcej za banany od Gujańczyków.
|
|
| | | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | >>Zastanawia mnie jednak jak będąc niegłupimi zafundowali sobie nieodwracalną przewagę demograficzną Turków i doprowadzili do dwóch przegranych wojen?
>A po przegranych wojnach, po podziale kraju i w zalewie Turków stworzyli najsilniejszą gospodarkę w Europie.
Która obecnie rozwija się w tempie ślimaczym, czyli innymi słowy, jeszcze trochę i dogonią ją gospodarki chociażby Azji. Kto się nie rozwija, tej się cofa :>
Ich gospodarka jest produktem czasów w których Niemcy byli niegłupi.
|
|
8 na 8 | tomoyo (480 punktów) | >Czy Polsce opłaca się w to wchodzić DZIŚ kiedy większość Europy się wycofuje/planuje - zwłaszcza
Przecież to nie jest wybór albo atom albo węgiel. Wiadomo, że w Polsce energetyka będzie się jeszcze długo opierać głównie na węglu i warto inwestować w czyste technologie węglowe, ale nie znaczy to że nie ma sensu rozwijać innych technologii. Według mnie Polska nie jest miejscem w którym można na poważnie oprzeć energetykę o źródła odnawialne, więc warto w ramach alternatywy zbudować kilka elektrowni atomowych.
|
|
| 3 na 3 | Appenzeller (3119 punktów) | >Według mnie Polska nie jest miejscem w którym można na poważnie oprzeć energetykę o źródła odnawialne, więc warto w ramach alternatywy zbudować kilka elektrowni atomowych.
Ja boję się energetyki atomowej w Polsce z całkiem innych powodów. Daję głowę, że zostanie sp... jak wszystko prawie, czego się imamy. A to może być już niebezpieczne, szczególnie przy budowie prywatnie, z podwykonawcami z Chin.
Niezłym przykładem tego, na co nas stać w energetyce, jest sprawa spalania odpadów drzewnych w elektrowniach. Dopłacamy za to elektrowniom. Ale już w tartakach są urządzenia, które potrafią w krótkim czasie przerobić całe ścięte drzewo na odpady drzewne. Nadal dopłacamy za to elektrowniom. Festiwal głupoty i nieodpowiedzialności. A to Polska właśnie...
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
| | 4 na 4 | Tohver (1287 punktów) | >Ja boję się energetyki atomowej w Polsce z całkiem innych powodów. Daję głowę, że zostanie sp... jak wszystko prawie, czego się imamy. A to może być już niebezpieczne
Ok, poproszę o przykłady. Jakie dokładnie katastrofy przemysłowe wydarzyły się w Polsce?
I nie chodzi mi o jakieś pożary czy zawalenia. Gdzie był polski Bhopal, PEPCON albo Exxon Valdez? Mamy elektrownie wodne, węglowe, zakłady chemiczne, wydobywa się u nas gaz ziemny i ropę (niewiele ale jednak). Skoro prawie wszystko zostało sp.... to pewnie było mnóstwo katastrof. Dlaczego o nich nie słyszałem?
Słyszałem za to o elektrowni wodnej na Syberii, gigantycznych wyciekach ropy w USA, wycieku czerwonego szlamu na Węgrzech i wielu innych. Oni wszyscy mają elektrownie atomowe ale my nie powinniśmy bo to u nas wszystko się zawsze sp.....
|
|
| | | 2 na 2 | Appenzeller (3119 punktów) | Może i powinniśmy budować, potrzeby nawet nie kwestionuję, i może akurat tego nie spaskudzimy. Ale życie mi podpowiada, że możemy, i to łatwo. Wcale nie mam na myśli wielkich katastrof przemysłowych, do tego trzeba mieć bardzo duży przemysł. Wybryki w skali BP czy Bhopalu, czy Exxon Valdez to pojedyncze pozycje na świecie. A u nas paskudzone są rzeczy drobniejsze, w skali krajowej. Pociągi jadą naprzeciw siebie. Próbujemy wydobywać maszyny z nieużywanej kopalni, a tu gaz wybucha. Robimy reformę emerytalną. Robimy reformę administracyjną. Robimy reformę szkolną. Budujemy Stadion Dziesięciolecia. Od płatków śniegu padają słupy wysokiego napięcia. Kładziemy nowy asfalt na drodze Garwolin-Ryki. Et caetera.
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
| | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Różne fuszerki i nieudane realizacje zdarzają się również we Francji, w Hiszpanii, we Włoszech etc. etc. Rzeczywiście, był i nadal jest poważny problem z transportem. Ale Francuzi też nie mają zadawolającej komunikacji publicznej. Mają bardzo szybkie pociągi i setki całkiem sporych miejscowości, gdzie wogóle nie ma transportu publicznego. A przecież nie każdy może jeździć samochodem, pomijając ekologiczny tego wymiar. Teraz się to zmienia, powoli i z mnóstwem błędów. Dopiero od kilku lat w całkiem sporych miastach (kilkaset tysięcy mieszkańców) pojawiła się komunikacja tramwajowa, ale trasy są często prowadzone bezmyślnie. Bo Francuzi nie mają doświadczenia. Dawniej osoby stare, niedowidzące, dzieci bez rodziców, miały siedzieć w domu i basta. Chyba, że miały posiadających masę wolnego czasu znajomych z samochodem.
|
|
| | | | 6 na 6 | Tohver (1287 punktów) | > A u nas paskudzone są rzeczy drobniejsze, w skali krajowej.
'Drobne' rzeczy są paskudzone WSZĘDZIE. W Niemczech nie ma katastrof kolejowych? W USA nie ma awarii sieci energetycznych? W Rosji nie giną górnicy? Ale tyko w Polsce takie wypadki są wynikiem wrodzonej głupoty, lenistwa i chciwości. W innych krajach to chwilowy niedobór ich naturalnej wspaniałości i nieomylności. Skończmy z tymi kompleksami.
Poza tym, jeśli ludzie tak się boją niekompetencji naszych fachowców to czemu nie protestują kiedy buduje się zapory? Tam równie łatwo można coś spaskudzić. Tak samo łatwo jak w zakładach chemicznych. Nie rozumiem dlaczego tam fachowcom się ufa a elektrowni atomowej wszyscy się boją. Bo facet pracujący w zakładach chemicznych jest OK a w elektrowni atomowej od razu się upije (i pewnie wyrzuci butelkę do rdzenia reaktora)? Bo inżynier nadzorujący budowę zapory jest kompetentny a budujący elektrownię atomową jest chciwy i zaoszczędzi na materiałach? Wydaje mi się, że to działa tam samo jak strach przed samolotami albo rekinami. Prawdopodobieństwo wypadku jest znikome ale każdy przypadek jest tak nagłaśniany, że wszyscy się tego boją.
|
|
| | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Słuszne uwagi. Mamy skłonność do poniżania samych siebie! Mówiąc, że Polacy wszystko sp...olą niektórzy z nas myślą, że są genialni na tle reszty. Tymczasem Europa to Europa - wiele rzeczy mogłoby być lepiej, ale i tak jesteśmy w czołówce, Polska również. Niektóre rzeczy wychodzą kiepsko we Francji, inne w Danii, inne w Polsce. Zgadzam się, że nic nie wskazuje na jakąś tragiczną sytuację bezpieczeństwa elektrowni, czy zakładów przemysłowych w Polsce. Głównym problemem całej Europy jest moim zdaniem zbytni szacunek do religijnego myślenia magicznego, co daje zielone światło szkołom protestanckich kreacjonistów, muzułmańskich fundamentalistów i usprawiedliwianiu poprzez religie anarchii i bezprawia, z godzeniem w wolność słowa włącznie. Innym problemem są wciąż zbyt silne nacjonalizmu blokujące wysoce korzystny proces zjednoczeniowy, oraz za małe wcyiąż nakłady na naukę. Są wielkie sukcesy (Wielki Zderzacz Hadronów, w którym Polska też ma udział), ale stać nas na więcej. Za wiele pieniędzy marnujemy na bzdury, w tym na podtrzymywanie nacjonalizmów, oraz religii. My, Europejczycy, nie tylko Polska...
|
|
| | | 1 na 1 | Appenzeller (3119 punktów) | Darowałem już sobie kwestie gospodarowania pieniędzmi, tj. wyrzucania ich na sekty.
Jestem raczej zaniepokojony, że tak dużo rzeczy idzie u nas źle. Nie próbuję porównywać Polski z resztą Europy, czy też świata. Dobrzy będziemy na własnym podwórku, jak dzieciaki w gdzieś tam Bieszczadach będą chodziły najedzone do szkoły, a obywatel będzie przez urzędników traktowany jak suweren, a przez wymiar sprawiedliwości i urząd skarbowy jak niewinny, dopóki mu się nie udowodni winy. Pewnie wtedy zaczniemy mieć pociągi szybkiego ruchu i udane reformy emerytalne. Na razie jest tak sobie, nawet mimo zderzacza hadronów i medalowych siatkarzy.
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
| | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Znam Włochów z Południowych Włoch, którzy uważają iż panuje tam nędza i bezrobocie. Prawie każdy stosunkowo duży kraj ma swoje biedne prowincje, gdzie ludziom się żyje znacznie gorzej niż w bogatych regionach. We Francji też istnieją ogromne różnice między miasteczkami w biednych obszarach, a tymi w bogatych.
|
|
6 na 6 | maciejo (3492 punktów) | > Wiadomo: energetyka: pewna, najtańsza, najczystsza, najbezpieczniejsza, ..> była na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat na Świecie: ALE> Czy Polsce opłaca się w to wchodzić DZIŚ kiedy większość Europy się wycofuje/planuje - zwłaszcza> Niemcy ? Będzie coraz drożej, podatnie na zagrożenia terrorystyczne, itp. ..Zagrożenie terrorystyczne jest mitologizowane, przejaskrawione i wykreowane przez media. Szanse na atak są znikome, zresztą kopula reaktora jest tak mocna, że wytrzyma nawet uderzenie samolotu. Systemy bezpieczeństwa są co najmniej zdublowane, ryzyko jest żadne. Niemcy się wycofują wskutek działania ekofilów (ekofil od ekologa różni się tak, jak pedofil od pedagoga  ), ludzi którzy nie kierują się racjonalizmem tylko argumentacją emocjonalną i w ogóle nie rozumieją rzeczywistości. Drożej też nie będzie. Ceny prądu produkowanego z uranu są w bardzo małym stopniu zależne od cen surowca nie mówiąc o tym, że jest wiele możliwości jego kupna, z różnych krajów. Szczerze mówiąc nie bardzo sobie wyobrażam jak Niemcy zastąpią lukę powstała wskutek zamknięcia atomówek. Wiatraki nie wyrobią takiej mocy, węglowe będą zdecydowanie droższe, a na nowe wodne raczej nie ma szans (zwłaszcza o takiej mocy). > Alternatywy są - na DZIŚ droższe i mniej pewne - ale przez ukryte koszty/problemy i dzięki> postępującemu rozwojowi innych możliwości - może wcale niekoniecznie ? ~2/500 - się mocno nie> skalkulowało póki co, co nie zmienia faktu, że 50 lat temu warto było zacząć wdrażać tę XXwieczną> technologię na 50-70 lat; czy na przyszłość takich krajów jak Polska - co innego np. Chin? świat> nauki jest coraz bardziej równo podzielony - lobby atomowe corazPrawdę mówiąc jedyną drogą dla Polski jest atom. Po pierwsze daje duży przeskok technologiczny i napływ nowych rozwiązań inżynieryjnych i wiedzy. Po drugie jest to tanie, niezawodne, ekologiczne i bez emisyjne źródło energii. Po trzecie zużycie energii wzrasta, a wskutek wzrostu cen energii z węgla nie mamy innego wyjścia (i dobrze bo węgiel truje i promieniuje bardziej niż atom). Kiedyś (chyba za Gierka) był projekt zrobienia serii zapór wodnych na Wiśle - tak jak Ukraina ma na Dnieprze - ale zrealizowano tylko Włocławek. Wskutek tego, że cała Wisła to obszar chroniony Natura 2000 oraz pewnych problemów związanych z protestami nie da się tego obecnie zrealizować. Podsumowanie jest proste nie ma odwrotu od atomu! Współczesne technologie to nie sowiecka tandeta. Nie ma możliwości powtórki Czarnobyla, a jako że nie jesteśmy w strefie sejsmicznej katastrofy takie jak w Japonii nam nie grożą.
|
|
| 5 na 5 | Marcin G (7819 punktów) |
>Szczerze mówiąc nie bardzo sobie wyobrażam jak Niemcy zastąpią lukę powstała wskutek zamknięcia atomówek. Wiatraki nie wyrobią takiej mocy, węglowe będą zdecydowanie droższe, a na nowe wodne raczej nie ma szans (zwłaszcza o takiej mocy).
Zastąpią ją energią z francuskich EA. Polskie władze powinny zacząć planować budowę kolejnych elektrowni atomowych na Odrze i Nysie, i sprzedawać energię Niemcom z dużym zyskiem.
|
|
| | -1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | W tym pomyśle jest szczypta cenna.
Energetyka w oparciu o słońce i wiatr tanieje!
Dlatego może opłacać się nam wejście we współpracę [w duże inwestycje i sieci energetyczne]
ale pod katem IMPORTU prądu z krajów cieplejszych i wietrzniejszych (od Saharyjskich przez Hiszpanię i Danię).
Naszą specjalnością bedzie biomasa i parę innych rzeczy. (OZE - patrz mój wątek linkowany tu gdzieś - of GO)
Pozdrawiam
|
|
| | | -1 na 1 | Iznogud (314 punktów) | >Energetyka w oparciu o słońce i wiatr tanieje!
jest wciąż koszmarnie droga
>Dlatego może opłacać się nam wejście we współpracę [w duże inwestycje i sieci energetyczne]
> ale pod katem IMPORTU prądu z krajów cieplejszych i wietrzniejszych (od Saharyjskich przez Hiszpanię i Danię).
a jak się z nimi pokłócimy to nas odetną - genialny plan uzależniać całe państwo od widzimisie sąsiada, a może lepiej kupujmy wszystko od Rosji?
>Naszą specjalnością bedzie biomasa i parę innych rzeczy.
już to widzę, a może po prostu znajdziemy cwaniaka, który organizował protesty w Żarnowcu i obciążymy go nakładami poniesionymi przed przerwaniem prac? gdyby nie ów człowiek w kraju może by i z cztery siłownie nuklearne już pracowały, a prąd byłby sporo tańszy.
Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
Mod:
Po raz kolejny upominam - pamiętaj o zasadach pisowni polskiej. Następny napisany w taki sposób post zaowocuje ostrzeżeniem, kolejny - Oślą Ławką.
|
|
| | | 4 na 4 | tomoyo (480 punktów) | >Energetyka w oparciu o słońce i wiatr tanieje!
>Dlatego może opłacać się nam wejście we współpracę [w duże inwestycje i sieci energetyczne]
> ale pod katem IMPORTU prądu z krajów cieplejszych i wietrzniejszych (od Saharyjskich przez Hiszpanię i Danię).
>Naszą specjalnością bedzie biomasa i parę innych rzeczy. (OZE - patrz mój wątek linkowany tu gdzieś - of GO)
Chcesz oprzeć Polską energetykę o importowany prąd? Nie wystarczy że musimy importować gaz, jeszcze dobrze byłoby uzależnić się od dostaw prądu?
A biomasa z tego co wiem nadaje się tylko do ogrzewania, albo jednostek o małej mocy, elektrociepłowni i to nie sama tylko współspalana z węglem (jako mały dodatek). Jeżeli ktoś na siłę uparłby się żeby zasilać dużą elektrownię biomasą to efekt mógłby być odwrotny do zamierzonego przez spaliny wyemitowane przez ciężarówki dowożące ją z dużego obszaru (trzeba jej więcej niż węgla i nie jest produkowana w dużej ilości w jednym miejscu) i to że np instalacje odsiarczania, czy odpylania gorzej radzą sobie z zanieczyszczeniami kiedy spala się biomasę. Do tego dochodzą też problemy z np szybszą korozją. Z tego co wiem specjaliści wypowiadają się że te wszystkie niekorzystne czynniki sprawiają że biomasa nie nadaje się do wykorzystania w dużych elektrowniach (jako samodzielne paliwo lub znaczący dodatek) ponieważ koniec końców powoduje większe zagrożenie dla środowiska. Czyli w kontekście pytania źródła energii elektrycznej w Polsce biomasa/odpady się nie liczą, bo zawsze będą stanowić margines.
|
|
-2 na 4 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Planowane dwie elektrownie w Polsce (jedna się nie opłaca ze względu na "koszty stałe" zmian infrastruktury kraju) kosztowały by tyle co wszystkie budynki Wrocławia lub tyle ile dostali by wszyscy mieszkańcy stu tysięcznego miasta gdyby nagle wygrali główne nagrody w Lotto (po ponad milion zł na głowę - włącznie z niemowlętami !!!). To jest kompletny nonsens ekonomiczny - dziś zamawiać EA w Polsce. I nie ma na to kasy (ani ćwierci nawet). Jest to niewątpliwie jednak ciekawa dyskusja akademicka. Co by było gdyby ... więcej w połowie wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,497108Kliknij: [Załącznik]Pozdrawiam p.s. takie dyskusje są możliwe tylko dlatego, że niezwykle trudno jest uzmysłowić sobie jak straszliwie (kosmicznie) drogie są współczesne elektrownie atomowe. Dlatego każdy z nas ... wstępnie ... bagatelizuje sprawę kosztów EA. Bo są całkowicie niewyobrażalne.
|
|
| 3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | >Planowane dwie elektrownie w Polsce (jedna się nie opłaca ze względu na "koszty stałe" zmian infrastruktury kraju)
>kosztowały by tyle co wszystkie budynki Wrocławia lub tyle ile dostali by wszyscy mieszkańcy
>ponad stu tysięcznego miasta gdyby nagle wygrali główne nagrody w Lotto (po ponad milion zł na głowę - włącznie z niemowlętami !!!).
Nie wiem skąd masz te dane ale według analiz sporządzonych dla wnp.pl koszt instalacji wynosi około 4,7 mld euro za 1000MW.
>To jest kompletny nonsens ekonomiczny - dziś zamawiać EA w Polsce.
To nie jest nonsens - nie przesadzajmy. Wydatki konkordatowe to w najoptymistyczniejszym razie ponad 1,7 mld złotych rocznie.
|
|
| | -2 na 4 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | A nie widzisz kolego ze powołuję się na tych samych ludzi co Ty (Żmiejewski, Mielczarski) Tylo ty sięgasz do zabytków informacyjnych: www.elektr(*)wnp-pl---Dariusz-Ciepiela.htmlTwoja liczba (też spora) i cała analiza była taka kilka lat temu - gdy standardy były lekko słabsze - a ponadto sporządzana na zlecnie Ministra (Pawlaka), któremu bardzo zależało na tej przyobiecanej PSL"działce politycznej" i dlatego pomijała pewne nieoczywiste (na pierwszy rzut oka) wydaki (infrastrukura, obsługa przed, po i w trakcie). Ponadto nawet owe "prehistoryczne" 4.7 mld euro * 6 (Gigawatów) = 2 elekrownie to już wtedy był KOSMOS! Dziś - katastrofa finansów Polski! Wszystkim czytającym to pochopnie uzmysławiam, że Euro to nie Złotówki. Pozdrawiam ps czyli nawet sprytnie pomijając pewne koszty (jak wyżej) mamy 5*6*4 = 120 mld zł Był artykuł niedawno: PGE nie znalazła pożyczkodawców i ma raptem wszystkiego - co uzbierała lub pożyczy - 20 mld zł  > Nie wiem skąd masz te daneZ matematyki! 100 tyś mieszkańców jak wygra po milion dwieście tysięcy złotych każdy to razem dostaną 120 mld zł. Nawet jeśli liczać koszty wg Twojej koncepcji - nieaktualnej - optymistycznej.
|
|
| | | 3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | > A nie widzisz kolego ze powołuję się na tych samych ludzi co Ty (Żmiejewski, Mielczarski)> Tylo ty sięgasz do zabytków informacyjnych:> www.elektr(*)wnp-pl---Dariusz-Ciepiela.html> Twoja liczba (też spora) i cała analiza była taka kilka lat temu - gdy standardy były lekko słabsze> - a ponadto sporządzana na zlecnie Ministra (Pawlaka), któremu bardzo zależało na tej> przyobiecanej PSL"działce politycznej"> i dlatego pomijała pewne nieoczywiste (na pierwszy rzut oka) wydaki (infrastrukura, obsługa przed, po i w trakcie).> Ponadto nawet owe "prehistoryczne" 4.7 mld euro * 6 (Gigawatów) = 2 elekrownie> to już wtedy był KOSMOS! Dziś - katastrofa finansów Polski!> Wszystkim czytającym to pochopnie uzmysławiam, że Euro to nie Złotówki.> PozdrawiamNależy pamiętać, że koszty energetyki to nie tylko koszty budowy elektrowni ale również paliwa, serwisowania, wpływ na środowisko i zdrowie. Paliwo do atomówek jest tanie, brak emisji oznacza, że nie trzeba wykupować kwot węglowych, które są co raz droższe i mają co raz większy udział w cenie prądu. Bez emisyjność oznacza też niskie koszty zdrowotne. Polska płaci ogromną cenę za uzależnienie od węgla. Dymy, pyły, popiół z hałd przyczyniają się do masy chorób, degradacji środowiska, niszczenia zabytków, lasów, upraw. Ogółem wycenia się, że wszystkie koszty zewnętrzne związane z powyższymi czynnikami dla wszystkich elektrowni węglowych w kraju wynoszą około 7 mld euro ROCZNIE. Wobec tego kwota wydana na elektrownie jądrową przestaje być taka astronomiczna. Należy zrobić wszystko by uwolnić się od węgla. Przy obecnie dostępnej technice nie mamy innej możliwości niż atomówki. Proszę podaj inne rozwiązania jak masz ale patrząc realnie nie ma wyjścia.
|
|
| | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | >Ogółem wycenia się, że wszystkie koszty zewnętrzne związane z powyższymi czynnikami dla wszystkich elektrowni węglowych w kraju wynoszą około 7 mld euro ROCZNIE.
To jest typowe nieporozumienie gdy dyskutuje się o tym (o dwóch przyzwoitych elektrowniach atomowych w Polsce).
One zastąpią zaledwie kilkanaście procent elektrownii węglowych. A ogrom ludzi myśli,
że za astronomiczną kwotę - 120 MLD zł - cała Polska dostanie nagle czyste powietrze.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | 3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | >>Ogółem wycenia się, że wszystkie koszty zewnętrzne związane z powyższymi czynnikami dla wszystkich elektrowni węglowych w kraju wynoszą około 7 mld euro ROCZNIE.
>To jest typowe nieporozumienie gdy dyskutuje się o tym (o dwóch przyzwoitych elektrowniach atomowych w Polsce).
>One zastąpią zaledwie kilkanaście procent elektrownii węglowych. A ogrom ludzi myśli,
>że za astronomiczną kwotę - 120 MLD zł - cała Polska dostanie nagle czyste powietrze.
>Pozdrawiam
Oczywiście, że nie zastąpią wszystkich i nie dadzą od razu czystego powietrza ale od czegoś trzeba zacząć. Podaj inną racjonalną propozycje zastąpienia węglówek?
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | 1 na 3 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Oczywiście, że nie zastąpią wszystkich i nie dadzą od razu czystego powietrza ale od czegoś trzeba zacząć. Podaj inną racjonalną propozycje zastąpienia węglówek?My "coś" za 120 mld zł, a praca dla wielu tamtejszych robotników oraz diamentowe pałace dla paru rodzin w Niemczech i Francji 120 mld zł to jest kolosalna kwota - oznacza pauperyzację całego społeczeństwa - spłacanie przez kilkanaście lat przez każdego po 50 zł miesięcznie. Tak naprawdę problemy jak w Grecji ! Za prestiżowe wejście do klubu państw z EA (zaledwie kilku/kilkunasto- procentowe). Wracając do tematu: Gaz. Import energii [wielkie projekty międzynarodowe] (A nasz dobry węgiel można eksportować jako surowiec dla zaawansowanego przemysłu chemicznego) Odnawialne źródła tam gdzie pasują (wiatraki - rejon Bałtyku, uprawy ewergetyczne na ziemiach średniej klasy, Rekuperacja, Ocieplanie budynków, Kolektory na dachach od południa, z czasem fotowoltaika i mikrowiatraki). Pozdrawiam p.s. Docelowo EA i tak nie ma przyszłości! Spali Uran. Powielająca - niewykonalna (bo okazało się, że nie ma materiałów niezniszczalnych przy jej "prędkościach cząstek" i zawsze jest awaryjna).
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | maciejo (3492 punktów) | > >Oczywiście, że nie zastąpią wszystkich i nie dadzą od razu czystego powietrza ale od czegoś trzeba zacząć. Podaj inną racjonalną propozycje zastąpienia węglówek?> My "coś" za 120 mld zł,> a praca dla wielu tamtejszych robotników oraz diamentowe pałace dla paru rodzin w Niemczech i Francji > 120 mld zł to jest kolosalna kwota - oznacza pauperyzację całego społeczeństwa - spłacanie przez kilkanaście lat przez każdego po 50 zł miesięcznie. Tak naprawdę problemy jak w Grecji ! Za prestiżowe wejście do klubu państw z EA (zaledwie kilku/kilkunasto- porcentowe).> Wracając do tematu:> Gaz.> Import energii [wielkie projekty międzynarodowe]W oparciu o atom;> Uważam, że to wielki błąd, iż Polska nie dokłada się i nie korzysta z projektu Litwinów w Ignalinie. Dania ma same wiatraki i egzystuje tylko dzięki mostowi energetycznemu z Szwecją i Niemcami. > (A nasz dobry węgiel można eksportować jako surowiec dla zaawansowanego przemysłu chemicznego)> Odnawialne źródła tam gdzie pasują (wiatraki - rejon Bałtyku, uprawy ewergetyczne na ziemiach średniej klasy, Rekuperacja, Ocieplanie budynków, Kolektory na dachach od południa, z czasem fotowoltaika i mikrowiatraki).Wiatraki nie zastąpią takiej ilości energii poza tym koszty utrzymania farm na morzu są gigantyczne. Nie mówiąc o tym, iz prąd z wiatraków jest zbyt labilny - nadaje się w małej skali ale globalnie nie ma szans. Fotowoltakia - w naszym klimacie to mrzonka. Biomasa też nie jest rozwiązaniem - działa tylko dzięki dotacją, zanieczyszcza powietrze no i zmniejsza areał roślin uprawianych na żywność - przyczynia się do podrożenia cen jedzonka. > p.s.> Docelowo EA i tak nie ma przyszłości! Spali Uran. Powielająca - niewykonalna (bo okazało się, że nie ma materiałów niezniszczalnych przy jej "prędkościach cząstek" i zawsze jest awaryjna).Nie prawda. Już istnieje technologia odzyskiwania paliwa z odpadów oraz hałd np. fosfogipsów. Nowe atomówki poza tym przepalają paliwo znacznie lepiej. Pamiętać też trzeba, że ziemia jest pod tym względem słabo przebadana ze względu na małe zapotrzebowanie. Obecnie się szacuje, że uranu starczy na jakieś 800 lat więc nie ma problemu paliwa 
|
|
| | | | | | | | 1 na 3 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > >Import energii [wielkie projekty międzynarodowe]> W oparciu o atomAleż nie!!! To jest katastrofa ekonomiczna - jak Ci już wyjaśniłem - tylko ... oczy zamykasz na liczby. Chodzi o pozyskiwanie energii słonecznej na Saharze i/lub w krajach pd Europy (oraz wiatrowej na wyspach i połwyspach) i transport lub przesył do Polski (być może wymaga to sporych inwestycji solarnych oraz militarnych - nasi żołnierze w ochronie). Ciekwostka: Nawet - odrzucając chwilowo linie przesyłowe przez Gibraltar - jako zagrożone Al_Kaidą jest jeszcze rozbita woda (elekroliza) - daje wodór, a na jego bezpieczny transport do Europy pojawiły się już przełomowe sposoby (chemiczno-fizyczne). Jakaś taka substancja odkryta w Niemczech. I mamy "bezynę" z Sahary. > prąd z wiatraków jest zbyt labilny - nadaje się w małej skali ale globalnie nie ma szans.Gromadzenie energii labilnej (na noc) to odrębny temat i rysują się tu coraz lepsze rozwiązania np elektrownie zatopieniowe nie wymagajace marnowania powierzchni lądowej, a jedynie jeziornej i morskiej, a ostatecznie (już opanowane) klasyczne sprężanie i rozprężanie powietrza. > Fotowoltakia - w naszym klimacie to mrzonka.Nieprawda. To jest tylko kwestia cen technolgii. Nie musi słońce ostro świecić, żeby działały. > Biomasa też nie jest rozwiązaniem - działa tylko dzięki dotacją,> zanieczyszcza powietrzeNowoczesne spalarnie nie zanieczyszczają! Ponadto ona tyle CO2 wydala co i łapie (wcześniej). Jest jeszcze bio-gaz na różne sposoby do uzyskania, a gaz to paliwo już bardzo czyste (i opanowane). > Obecnie się szacuje, że uranu starczy na jakieś 800 latBajki, no chyba, że EA będzie tak upadała jak upada Natomiast jeśli Tusko-podobni politycy dadzą się zaszantażować Pawlakom i zabrniemy (jako ludzkość) w mega koszty EA to uranu starczy na znacznie, znacznie krócej! Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | 7 na 7 | Selanos (12869 punktów) | > Ależ nie!!! To jest katastrofa ekonomiczna - jak Ci już wyjaśniłem - tylko ... oczy zamykasz na liczby.Katastrofa ekonomiczna to są opłaty za emisje i budowanie państwowych elektrowni atomowych. > Chodzi o pozyskiwanie energii słonecznej na Saharze i/lub w krajach pd Europy (oraz wiatrowej na wyspach i połwyspach) i transport lub przesył do Polski (być może wymaga to sporych inwestycji solarnych oraz militarnych - nasi żołnierze w ochronie).Już widzę tą tanią energię: ogromne farmy solarne na Saharze, gdzie przez każdą głupią burzę piaskową trzeba czyścić kilometry kwadratowe paneli, potem kabel przez morze, jeszcze do tego żołnierze do ochrony i jakiś profit dla państewek afrykańskich. Taak, to będzie tanie -,- > > prąd z wiatraków jest zbyt labilny - nadaje się w małej skali ale globalnie nie ma szans.> Gromadzenie energii labilnej (na noc) to odrębny temat i rysują się tu coraz lepsze rozwiązania> np elektrownie zatopieniowe, a ostatecznie (już opanowane) klasyczne sprężanie i rozprężanie powietrza.Czyli zamiast normalnej elektrowni, musimy się jeszcze martwić kosztami magazynowania energii. > > Fotowoltaika - w naszym klimacie to mrzonka.> Nieprawda. To jest tylko kwestia cen technologii. Nie musi słońce ostro świecić, żeby działały.Działać to one mogą przy każdej pogodzie, pytanie tylko jak efektywnie. > > Biomasa też nie jest rozwiązaniem - działa tylko dzięki dotacją,> > zanieczyszcza powietrze> Nowoczesne spalarnie nie zanieczyszczają! Ponadto ona tyle CO2 wydala co i łapie (wcześniej).> Jest jeszcze bio-gaz na różne sposoby do uzyskania, a gaz to paliwo już bardzo czyste (i opanowane).Proszę mi nie wieszać nudli na uszy, jak się coś spala to zawsze jest z tego jakiś produkt poza energią. > > Obecnie się szacuje, że uranu starczy na jakieś 800 lat> Bajki, no chyba, że EA będzie tak upadała jak upada > Natomiast jeśli Tusko-podobni politycy dadzą się zaszantażować Pawlakom i zabrniemy (jako ludzkość)> w mega koszty EA to uranu starczy na znacznie, znacznie krócej!Nawet gdyby to było powiedzmy 200 lat, to do tego czasu znajdziemy inne źródła uranu. Albo fuzja, czy inne ustrojstwo, jak już ruszymy się trochę dalej niż orbita okołoziemska, to będziemy mieć mnóstwo paliwa, chociażby z Jowisza.
|
|
| | | | | | | | | | | Marcin P. (28 punktów) | >>Nowoczesne spalarnie nie zanieczyszczają! Ponadto ona tyle CO2 wydala co i łapie (wcześniej).
>>Jest jeszcze bio-gaz na różne sposoby do uzyskania, a gaz to paliwo już bardzo czyste (i opanowane).
>Proszę mi nie wieszać nudli na uszy, jak się coś spala to zawsze jest z tego jakiś produkt poza energią.
O prawie zachowania masy słyszałeś? Roślinki gdy rosną pochłaniają CO2 i budują swoje tkanki z uzyskanego w ten sposób węglą, zaś gdy są spalane to ten węgiel jest utleniany, dając tyle samo CO2 ile zostało pochłonięte. Tyle że spalane drewno też kopci, chociaż może mniej toksycznie niż węgiel, oczywiście można je przerobić na wspomniany wyżej biogaz.
|
|
| | | | | | | | | | | 6 na 6 | maciejo (3492 punktów) | >>>Nowoczesne spalarnie nie zanieczyszczają! Ponadto ona tyle CO2 wydala co i łapie (wcześniej).
>>>Jest jeszcze bio-gaz na różne sposoby do uzyskania, a gaz to paliwo już bardzo czyste (i opanowane).
>>Proszę mi nie wieszać nudli na uszy, jak się coś spala to zawsze jest z tego jakiś produkt poza energią.
>O prawie zachowania masy słyszałeś? Roślinki gdy rosną pochłaniają CO2 i budują swoje tkanki z uzyskanego w ten sposób węglą, zaś gdy są spalane to ten węgiel jest utleniany, dając tyle samo CO2 ile zostało pochłonięte. Tyle że spalane drewno też kopci, chociaż może mniej toksycznie niż węgiel, oczywiście można je przerobić na wspomniany wyżej biogaz.
Kopci i zanieczyszcza tlenkami siarki, azotu i buk wie czego ale nie to jest najbardziej istotne. Te drewno trzeba najpierw pozyskać - wyciąć las - bardzo dużo lasu. Elektrownia musi być opalana cały czas. Oznacza to albo większe pozyskiwanie drewna z naszych lasów albo jego kupowanie - czyli niszczenie przyrody innych państw. Co gorsza te kraje, które oferują najtańszy surowiec z racjonalną gospodarką leśna nie mają wiele wspólnego - nie wiem czy słyszały takie pojęcie.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | maciejo (3492 punktów) | > >>Import energii [wielkie projekty międzynarodowe]> >W oparciu o atom> Ależ nie!!! To jest katastrofa ekonomiczna - jak Ci już wyjaśniłem - tylko ... oczy zamykasz na liczby.Widzę liczby doskonale i wiem, że to nie jest katastrofa. To jest jedyna droga. Kosztowna ale konieczna i bezpieczna. Ze strategicznego punktu widzenia niezbędna. > Chodzi o pozyskiwanie energii słonecznej na Saharze i/lub w krajach pd Europy (oraz wiatrowej na wyspach i półwyspach) i transport lub przesył do Polski (być może wymaga to sporych inwestycji solarnych oraz militarnych - nasi żołnierze w ochronie).Afryka się radykalizuje. Uzależnianie się od elektrowni zlokalizowanych w takim regionie jest zbyt niebezpieczne. Nie chodzi tylko o terrorystów ale także o brak stabilności politycznej i poszanowania prawa. Co do południa Europy to myślę że sami Włosi są na tyle zainteresowani stawianiem tam własnych solarów, że nie dadzą Polsce metra kwadratowego. To co piszesz jest bardzo mało realne. > > prąd z wiatraków jest zbyt labilny - nadaje się w małej skali ale globalnie nie ma szans.> Gromadzenie energii labilnej (na noc) to odrębny temat i rysują się tu coraz lepsze rozwiązania> np elektrownie zatopieniowe, a ostatecznie (już opanowane) klasyczne sprężanie i rozprężanie powietrza.> > Fotowoltakia - w naszym klimacie to mrzonka.> Nieprawda. To jest tylko kwestia cen technolgii. Nie musi słońce ostro świecić, żeby działały.> > Biomasa też nie jest rozwiązaniem - działa tylko dzięki dotacją,> > zanieczyszcza powietrze> Nowoczesne spalarnie nie zanieczyszczają! Ponadto ona tyle CO2 wydala co i łapie (wcześniej).> Jest jeszcze bio-gaz na różne sposoby do uzyskania, a gaz to paliwo już bardzo czyste (i opanowane).Po pierwsze drogie, po drugie mało wydajne, po trzecie nie dają tyle energii by miały znaczenie strategiczne. Można tym zasilić wsie czy małe miasteczko ale nie jakiekolwiek miasto wojewódzkie, a już zwłaszcza te największe. Biomasa poza tym zubaża ekosystemy i zmniejsza areał pól uprawnych. > > Obecnie się szacuje, że uranu starczy na jakieś 800 lat> Bajki, no chyba, że EA będzie tak upadała jak upada > Natomiast jeśli Tusko-podobni politycy dadzą się zaszantażować Pawlakom i zabrniemy (jako ludzkość)> w mega koszty EA to uranu starczy na znacznie, znacznie krócej!EA wcale nie upada, wręcz przeciwnie, nigdy nie miało się lepiej. Większość krajów europejskich, a także Chiny, Indie, USA inwestują w nowe reaktory. EA przeżywa renesans.
|
|
| | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > przeżywa renesansFinlandia prawie tonie w nadspodziewanych kosztach ich EA. Chiny - dla picu (politycznego) żeby nie czepiano się o CO2 ! Kraje typu Kuwejt - fakt - stać na wydanie takiej kwoty (i zaczynają kombinować w tym kierunku - na tym forum nie ma chyba kogoś kto nie domyśla się dlaczego). Nie masz zielonego pojęcia co znaczy kwota 120 mld zł i co znaczy nagłe wyjęcie takiej z budżetu Polski. Dlatego to wszystko (co tu się dywaguje) to jest Ultra Science Fiction - w piaskownicy młodych różowo-okularników! Mega kompleks "Sky-Tower" we Wrocławiu kosztował zaledwie 1 mld zł! Pozdrawiam 
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | maciejo (3492 punktów) | >> przeżywa renesans
>Finlandia prawie tonie w nadspodziewanych kosztach ich EA.
>Chiny - dla picu (politycznego) żeby nie czepiano się o CO2 !
>Kraje typu Kuwejt - fakt - stać na wydanie takiej kwoty (i zaczynają kombinować w tym kierunku - na tym forum nie ma chyba kogoś kto nie domyśla się dlaczego).
Rozwój kosztuje. Inwestycja się zwróci i jeszcze zarobi. Zawsze zanim osiągnie się zysk to trzeba pierw wydać kasę. Raz mniej raz więcej. Poza tym nikt nie mówi, że trzeba koniecznie zbudować dwie i w dodatku 3GW. Przypuszczam, że skończy się na jednej i to w granicach 2GW.
>Nie masz zielonego pojęcia co znaczy kwota 120 mld zł i co znaczy nagłe wyjęcie takiej z budżetu Polski.
Gadasz... na waciki prawie tyle wydaje;]
>Dlatego to wszystko (co tu się dywaguje) to jest Ultra Science Fiction - w piaskownicy młodych różowo-okularników!
>Mega kompleks "Sky-Tower" we Wrocławiu kosztował zaledwie 1 mld zł!
Też mi porównanie. Stopień komplikacji technicznej jest ogromny stąd takie koszty. Ale w innowacje, wiedzę i nowe techniki zawsze warto inwestować. Poza tym atomówki są jedyną opcją zapewniającą tani prąd i niezależność energetyczną. OZE są dobre ale jedynie na rynku lokalnym. Ich działanie zależne jest od pogody, gospodarka nie możena to sobie pozwolić.
>Pozdrawiam
>
|
|
| | | | | | | | | | | | -1 na 5 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Poza tym atomówki są jedyną opcją zapewniającą tani prądMyslisz, że ktoś nie przeczytał poprzednich postów i tak, od nowa, bajka! Chesz zagadać rzeczywistość ? 
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 5 | Iznogud (314 punktów) | > > Poza tym atomówki są jedyną opcją zapewniającą tani prąd> Myslisz, że ktoś nie przeczytał poprzednich postów i tak, od nowa, bajka!> Chesz zagadać rzeczywistość ?skoro są takie drogi i niefajne, to dlaczego 80% energii elektrycznej we Francji pochodzi z siłowni nuklearnych?
Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A prąd należy do najtańszych w Europie...
|
|
| | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | maciejo (3492 punktów) | > > Poza tym atomówki są jedyną opcją zapewniającą tani prąd i niezależność energetyczną.> Polska jest rzeczywiście bardzo zasobna w uran.>  > Polska nie ale kraje nam przyjazne już tak. Najbliżej mamy do Czech i na Ukrainę, dużymi producentami są również USA, Kanada, Australia, RPA. Kraje stabilne i o zbieżnych interesach. Nie ma ryzyka szantażu paliwem jak w przypadku gazu z Rosji, nie ma ryzyka przerwania dostaw lub ich ograniczenia, jak np w przypadku ropy w razie kolejnej wojny w zatoce perskiej. Źródła są zdywersyfikowane, cena jest niska i jej wahania nie wysokie, poza tym elektrownia wolno przetwarza paliwo i nie ma potrzeby ciągłych, intensywnych dostaw.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Cały ten podwątek jest oderwany od rzeczywistości. Francja traktuje atom bardzo strategicznie i przemysł atomowy jest tam wspierany na różne sposobiki. Ponadto oni kiedyś też straszne pieniądze na to wydali, a zawsze w EA nadchodzi okres odzyskiwania. Bieżąca , bezawaryjna (oby) działalność prądotwórcza elektrowni atomowej to rzeczywiśie niezbyt wysokie koszty; ale coż z tego skoro są te galaktyczne koszty "przed" i niemałe - związane z obsługą odpadów i posprzątaniem - "po" ... zdravim
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Fizyk (17637 punktów) | > Cały ten podwątek jest oderwany od rzeczywistości.Rozumiem Twoje irracjonalne podejście do kosztownej inwestycji. Taka jest natura ludzka. Ja też grzeję dom starym i nieekonomicznym piecem. I wiem, że powinienem go wymienić i przestać wyrzucać pieniądze w błoto. Ale zawsze jest łatwiej jeszcze trochę powyrzucać niż wydać większą kwotę na nową inwestycję. Elektrownie jądrowe są nie tylko najtańszą inwestycją na dłuższą metę, ale właściwie jedyną rozsądną. www.atom.e(*)mia/porownanie-dla-polski.html
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | To jest bardzo stara analiza z dziwnymi (lokalnie) konkluzjami "bardzo duża liczba miejsc pracy" ... w Polsce {gabarytowo EA jest mało imponująca {w stosunku do ceny - porównaj ze Sky-Tower Wocław}, ona jest raczej imponująca bo "na wagę złota"; sporo rzeczy i materiałow przyjedzie spoza Polski} "możliwość kogeneracji lub trójgeneracji" [twarde "TAK"]. Nie wchodząc w niuanse językowo-definicyjne ja tam jedno (ważne!!!) wiem: Ea jako "elektro-" to owszem ale jako "-ciepłownia" to słabo ze względu na dużą odległość od wielkich miast. I jest to anliza na zlecenie Ministerstwa Gospodarki, które zawsze bardzo prze do tej NOWEJ działki (politycznej), a zapewne "tak" zleca jak "prze". Cen za emisje CO2 do dziś nie ma pewnych więc też i tu liczbowo "pływali". Pozdrawiam p.s. Przypominam, że bardzo stara (sprzed wielu lat} - gdy o dużym biernym bezpieczeństwie (po Fukushimie) i rzeczywistych kosztach (po kłopotach Finów!) jeszcze się nikomu nie śniło  Polecam nowszą: [Załącznik]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Fizyk (17637 punktów) | > Polecam nowszą:> [Załącznik]Polecasz stare bzdury. Specjalnie Ci się nie dziwię, bo nawet redaktorzy New York Timesa dali się na to nabrać - przeczytaj sprostowanie jakie musieli zrobić pod ich artykułem: Cytat:In raising several questions about this issue and the economics of nuclear power, the article failed to point out, as it should have, that the study was prepared for an environmental advocacy group, which, according to its Web site, is committed to ''tackling the accelerating crisis posed by climate change - along with the various risks of nuclear power.'' The article also failed to take account of other studies that have come to contrasting conclusions, or to include in the mix of authorities quoted any who elaborated on differing analyses of the economics of energy production. Ten rzekomo mniejszy koszt energii z baterii słonecznych niż z elektrowni jądrowej jest zafałszowany bardzo wysokimi dotacjami rządowymi. Tu gdzie mieszkam też jest ten nonsens ekonomiczny: mogę sobie zainstalować ogniwa słoneczne na dachu i sprzedawać prąd do sieci energetycznej po cenie pięciokrotnie wyższej (!) niż go z niej kupuję. Bez dotacji ogniwa słoneczne są zupełnie nieopłacalne, pomijając nawet inne ich wady.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Dzięki - tylko to nic nie zmienia co do EA. Fotowoltaika to jedno, a pozostałe moje argumenty z poprzedniego postu, oraz ceny EA - podane w tej analizie naukowców amerykańskich - to drugie. Zapewne wiesz, że teraz oczekuje się od konstrukcji całej budowli, że zawartość reaktora ma się, stosunkowo bezpiecznie, rozproszyć nawet w przypadku awarii chłodzenia i przepalenia reaktora. Zapewne i stąd te ogromne koszty. Ruskie mają prościej
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Fizyk (17637 punktów) | > Ruskie mają prościej
Trafnie zidentyfikowałeś sedno problemu. Nie jestem co prawda zwolennikiem "ruskiej" metody, ale jest ona całkiem racjonalna. Ilu ludzi zginęło z powodu awarii elektrowni jądrowych? A ilu zginęło przy wydobywaniu węgla? Wysoka cena energetyki jądrowej, to cena irracjonalnych obaw.
Nasz wybór to czy dalej smrodzić coraz droższym węglem, czy zainwestować w przyjazną dla środowiska energię jądrową. I nie ma co się łudzić, że wiatraki, baterie słoneczne czy inne "zielone" źródła energii mogą tu mieć istotny wkład.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | Selanos (12869 punktów) | >Nie masz zielonego pojęcia co znaczy kwota 120 mld zł i co znaczy nagłe wyjęcie takiej z budżetu Polski.
To po co wyjmować te drobne z budżetu Polski? Znalazłoby się sporo prywatnych firm, czy raczej korporacji, które mogłyby to wybudować, obsługiwać, zarabiać na tym, oraz odprowadzać od tego podatki. A gdyby si nie znalazły, to znaczy, że elektrownia się nie opłaca.
Proste jak budowa cepa.
Jeżeli już musimy robić to państwowo, to też nie widzę problemu. Nawet gdybyśmy osiągnęli te mityczne 120 mld zł, to trzeba pamiętać, że taka elektrownia na siebie zarabia.
>Chiny - dla picu (politycznego) żeby nie czepiano się o CO2 !
Od kiedy Chiny przejmują się tym co myśli reszta świata? Naprawdę uważasz, że wydają miliardy "dla picu"?
Sorry, Twoja katastroficzna wizja nieopłacalności i ogromnych kosztów elektrowni atomowych jest śmieszna kiedy zderza się z rzeczywistością. A rzeczywistość jest taka: elektrowni atomowych przybywa a nie ubywa.
|
|
| | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Podoba mi się Twoje humanistyczne podejście. Ja też chciałbym żeby powietrze było czyste i trawa zielona - kompletnie nie patrząc i nawet nie starając się zrozumieć galaktycznych liczb - wynikających z wywindowania cen za tę technologię do ABSURDALNYCH ROZMIARÓW (co wynika między innymi z podwyższonych standaradów bezpieczeństwa konstrukcji - także "biernego"). Bajki o rzekomym renesansie i budowaniu EA są znanym mitem lansowanym przez lobby budowniczych EA czekajacych na swoje 5 minut. Czytałem cały rozdział o tym znanym chwycie o "rzekomym RENESANSIE" Praktycznie wszystkie tak "liczone" inwestycje są albo w planach, albo ledwo zaczęte abo wziąż nie dokończone - bo problem kosztów (rosnących ), finansowania i sporów dookoła tego w końcu każdą "nadgryza". Nie widzisz tu - kilka postów wyżej - mojego obrazku Sky-Tower? Przypatrz mu się uważnie.Wyobraź go sobie Selanosie razy 120 czyli sto dwadzieścia razy taki obrazek. To jest trudne! Ten kompleks ma wysokość (co rodziło wyzwania technologiczne) a taże ma długość - której na obrazku nie widać! Kwota jest nieziemska. Dla Francuzów i Niemców (bo to oni zbudują) piękny prezent - od głupich Polaków. Pozdrawiam p.s. Chińczycy liczą się ze światową opinią publiczną, gdyż boją się bojkotu ich towarów oraz nowych ceł za korzystanie z efektu lekceważenia brudnych emisji przy produkcji energii potrzebnej do tej produkcji. Ponadto koszty stałe obsługi EA (na jednostkę energii) w tak dużym państwie wypadają lepiej niż w Polsce. Budują w oparciu o decyzję czysto polityczną "pod opinię" - czytałem o tym - i przyznali się, że ekonomicznie to im ta EA wychodzi bardzo kiepsko - czyli strasznie drogo
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | > Podoba mi się Twoje humanistyczne podejście.> Ja też chciałbym żeby powietrze było czyste i trawa zielona - kompletnie nie patrząc> i nawet nie starając się zrozumieć galaktycznych liczb - wynikających z wywindowania cen za tę technologię> do ABSURDALNYCH ROZMIARÓW (co wynika między innymi z podwyższonych standaradów bezpieczeństwa konstrukcji - także "biernego").> Bajki o rzekomym renesansie i budowaniu EA są znanym mitem lansowanym przez lobby budowniczych EA czekajacych na swoje 5 minut. Czytałem cały rozdział o tym znanym chwycie o "rzekomym RENESANSIE" > Praktycznie wszystkie tak "liczone" inwestycje są albo w planach, albo ledwo zaczęte abo wziąż nie dokończone> - bo problem kosztów (rosnących ), finansowania i sporów dookoła tego w końcu każdą "nadgryza".Problem kosztów obecnie dotyczy wszystkiego. Europa przeżywa kryzys, tnie wydatki jak tylko może więc i projektów atomowych to dotyczy. Nie ma w tym nic dziwnego. Ważniejsze jest to, że tyle państw wyraża chęć budowy tego typu elektrowni. Świadczy to o tym, że to się opłaca. > Nie widzisz tu - kilka postów wyżej - mojego obrazku Sky-Tower? Przypatrz mu się uważnie.> Wyobraź go sobie Selanosie razy 120 czyli sto dwadzieścia razy taki obrazek. To jest trudne!> Ten kompleks ma wysokość (co rodziło wyzwania technologiczne) a taże ma długość - której na obrazku nie widać!> Kwota jest nieziemska. Dla Francuzów i Niemców (bo to oni zbudują) piękny prezent - od głupich Polaków.Francuzi sami mają mnóstwo atomówek, a Niemcy pewnie też ze swoich nie zrezygnują tak szybko jak o tym mówią. Ten spadek mocy trzeba będzie zrekompensować. Niemcy już nie mają gdzie stawiać nowych wiatraków, fotowoltaika też nie podoła temu zadaniu. Nie wiem jak rozwiążą ten problem ale coś czuje, że albo będą importować prąd albo zaczną się wykręcać od decyzji o zamknięciu elektrowni jądrowych. > Pozdrawiam> p.s.> Chińczycy liczą się ze światową opinią publiczną, gdyż boją się bojkotu ich towarów oraz nowych ceł> za korzystanie z efektu lekceważenia brudnych emisji przy produkcji energii potrzebnej do tej produkcji.Bzdura. Gdyby Chińczycy tak bali się bojkotu to już dawno poczynili by szereg ustępstw i zaczęli chociażby przestrzegać praw człowieka. Nikt nie da żadnych zaporowych ceł na ich produkty gdyż są zbyt dużym rynkiem, nie mówiąc o tym, że mają bardzo duży pakiet papierów dłużnych państw Europy i Stanów oraz są źródłem kredytów. Zresztą oni by sobie poradzili. Trochę by ucierpieli ale znaleźli by inne rynki. > Ponadto koszty stałe obsługi EA (na jednostkę energii) w tak dużym państwie wypadają lepiej niż w Polsce.> Budują w oparciu o decyzję czysto polityczną "pod opinię" - czytałem o tym - i przyznali się, że ekonomicznie to im ta EA wychodzi bardzo kiepsko - czyli strasznie drogo Oczywiście, że drogo. Ty tylko krytykujesz ale nie dajesz żadnego racjonalnego alternatywnego rozwiązania. Nawijasz bzdury o panelach na Saharze, co każdy przy zdrowych zmysłach uzna za nierealne ze względów ekonomicznych, politycznych, strategicznych i każdych innych. OZE nie rozwiązują problemu. dają zbyt małą moc i są zależne od pogody. To je przekreśla. Poza tym potrzebna jest duża rezerwa wirująca, która musi pochodzić z elektrowni albo wodnych albo cieplnych lub właśnie atomowych. Gadasz tylko o kosztach, a nie rozumiesz, że nie trzeba budować od razu dwóch i od razu o mocy 3GW. Selanos ma rację pisząc, że gdyby robiły to firmy, a nie rząd to by było szybciej, lepiej i taniej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Nawijasz bzdury o panelach na Saharze,Panelach? Co za ignorancja. Już się odbyły zaawansowane uzgodnienia międzynarodowe w sprawie sieci elektrowni słonecznych (lustra paraboliczne) na Saharze. > rezerwa wirująca, która musi pochodzić z elektrowni albo wodnych albo cieplnych lub właśnie atomowych.Atmowa daje prąd non-stop. Stosowane jej jako "rezerwa" jest wyjątkowo nieekonomiczne - od tego są gazowe! Oraz wspomniane sprężarkowe. > gdyby robiły to firmy, a nie rząd to by było szybciej, lepiej i taniej.Ja bajki tak lubię ... ogromnie Tylko takich mega-bogatych inwestorów prywatnych nie ma w Polsce i dłuuuuugo nie będzie! > Nawijasz bzduryPozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | > >Nawijasz bzdury o panelach na Saharze,> Panelach? Co za ignorancja. Już się odbyły zaawansowane uzgodnienia międzynarodowe w sprawie sieci elektrowni słonecznych (lustra paraboliczne) na Saharze.A po pierwszej wojnie światowej odbyły się zaawansowane uzgodnienia międzynarodowej w sprawie pokoju na świecie. Nie pomogło. > Oraz wspomniane sprężarkowe.> >gdyby robiły to firmy, a nie rząd to by było szybciej, lepiej i taniej.> Ja bajki tak lubię ... ogromnie Ta bajka działa w USA, po części w Chinach i Indiach. Działa, ma się dobrze, kiedy podliczają zyski to mówimy o happy endzie. > Tylko takich mega-bogatych inwestorów prywatnych nie ma w Polsce i dłuuuuugo nie będzie!W Polsce może i nie ma, są za to gdzie indziej. poza tym, nikt nie mówi, że to musi być jeden inwestor, może kilku założyć konsorcjum czy jak się takie wielofirmowe twory nazywają.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > >>Nawijasz bzdury o panelach na Saharze,> >Panelach? Co za ignorancja. Już się odbyły zaawansowane uzgodnienia międzynarodowe w sprawie sieci elektrowni słonecznych (lustra paraboliczne) na Saharze.> A po pierwszej wojnie światowej odbyły się zaawansowane uzgodnienia międzynarodowej w sprawie pokoju na świecie. Nie pomogło. manager.mo(*)ed;blackoutem,35,0,553763.html> Ta bajka działa w USA, po części w Chinach i Indiach. Działa, ma się dobrze, kiedy podliczają zyski to mówimy o happy endzie.Ta bajka bardzo by Ci się nie podobała drogi Selanosie - gdybyś znał detale - bo jest sprzeczna z Twoimi ideami. W USA po wielu latach istnienia EA ukształtowało się trwałe dotowanie przez rząd różnych etapów egzystowania tej energetyki. Czyli sprawa opiera się na znacznym publicznym (chorym) wsparciu. W Świat Nauki czytałem, że sami Chińczycy przyznają, że EA co prawda u nich występuje ale jest zdecydowanie najdroższą czyli ekonomicznie bezsensowną opcją. Wymienione kraje MUSZĄ mieć EA bo mają ogromne ambicje militarne. > >Tylko takich mega-bogatych inwestorów prywatnych nie ma w Polsce i dłuuuuugo nie będzie!> W Polsce może i nie ma, są za to gdzie indziej. poza tym, nikt nie mówi, że to musi być jeden inwestor, może kilku założyć konsorcjum czy jak się takie wielofirmowe twory nazywają.Jednym z podstawowych problemów (obok kosztu na gigawat) jest problem zamrażania środków. Tu akurat trzeba przez kilkanaście lat czekać na pierwsze odzyski finansowe. Dlatego tylko cud niebywały mogłby spowodować pojawienie się kilku szalonych, bardzo bogatych prywatnych firm gotowych zaryzykować pożyczenie Polsce 120 mld zł na ponad 10 lat! W zasadzie Twój post kolejny raz mi się podoba (z przyjemnością plusuję) bo nawet gdybym ja tego postu nie napisał to uważnie czytający ten wątek w tym momencie już by wiedzieli - Normalnych elektrowni atomowych w Polsce nie będzie (O ile Tusk nie straci zdrowia psychicznego). Mała = Eksperymentalna (dla prestiżu {Ministerstwa Gospodarki czyli PSL}) - rzędu zaledwie 1 Gigawata - po uwzględnieniu i tak koniecznych inwestycji w infrastrukturę sieci prądowej, zarządzania i ochrony - byłby to skandal nad skandale bo prąd wyszedł by najdoroższy na Ziemi ! A wydatek już spory dla finasów państwa (kwoty wysysane przez KK od państwa to mały pikuś przy całkowitym koszcie takiej inwestycji). Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie zgadzam się z tymi wnioskami. Elektrownia o mocy 1GW to nie jest mała elektrownia eksperymentalna. 20 - 30 GW to całe zapotrzebowanie naszego kraju... A jesteśmy państwem rozwiniętym i uprzemysłowionym.... Druga rzecz - z siecią EA robią najmniej problemu, bo można je stawiać w pobliży miejsc, gdzie potrzebna jest energia. Natomiast złoża węgla, ropy, gazu, czy też duże rzeki możliwe do spiętrzenia nie znajdują się koniecznie w pobliżu dużych miast, czy największych okręgów przemysłowych... A nawet jeśli okręg przemysłowy jest położony obok złóż węgla czy ropy, zdarzyć się może, że owe złoża się wyczerpią... Z uranem jest inaczej - dowozisz 26 ton rocznie na jeden GW. To zupełnie nic przy ilościach węgla, gazu, ropy potrzebnych na uzyskanie 1GW.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | >Masz tu listę 10 największych elektrowni atomowych na świecie o mocy od 4 do 8 GW. I ty nazywasz 1 GW "małą, eksperymentalną elektrownią??".
już się wycofałem w kilku miejscach z "eksperymentalna"
ale w planach były dwie - każda z dwoma blokami po 1.6 Gigawata wiec
obsługa krajowa całej tej nowej działki w Polsce inaczej policzona
podroży każdy jej Gigawat znacznie ponad owe 4.7 mld Eur
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Gdy w grę wchodzą miliardy oszczędności nie wiem, jak obsługa krajowa mogłaby coś tu "znacząco podrożyć"...
|
|
| | | | | | | 5 na 5 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > >Oczywiście, że nie zastąpią wszystkich i nie dadzą od razu czystego powietrza ale od czegoś trzeba zacząć. Podaj inną racjonalną propozycje zastąpienia węglówek?> My "coś" za 120 mld zł,> a praca dla wielu tamtejszych robotników oraz diamentowe pałace dla paru rodzin w Niemczech i Francji > 120 mld zł to jest kolosalna kwota - oznacza pauperyzację całego społeczeństwa - spłacanie przez kilkanaście lat przez każdego po 50 zł miesięcznie. Tak naprawdę problemy jak w Grecji ! Za prestiżowe wejście do klubu państw zWybór jest prosty. Spłacamy po 50 zł miesięcznie elektrownie atomowe, czy po 300 zł miesięcznie opłaty za emisję CO2, koszt węgla i koszt leczenia raka płuc. Mi wychodzi taniej elektrownia atomowa, a Tobie?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | >Wybór jest prosty.
>Spłacamy po 50 zł miesięcznie elektrownie atomowe, czy po 300 zł miesięcznie opłaty za emisję CO2, koszt węgla i koszt leczenia raka płuc.
>Mi wychodzi taniej elektrownia atomowa, a Tobie?
Z kosztami leczenia płuc się zgodzę, ale opłaty za emisję CO2... Tego nie powinniśmy brać pod uwagę, to powinniśmy zniszczyć. Ja postulowałbym też za wprowadzeniem kar za wprowadzanie w życie takich pomysłów.
|
|
| | | | | | | | 1 na 3 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Spłacamy po 50 zł miesięcznie elektrownie atomowe, czy po 300 zł miesięcznie opłaty za emisję CO2,Cóż za pomyłka - na korzyść EA. Dla całej Polski roczna produkcje prądu daje 125 ml ton CO2. A najwyższe (skrajne) rozważane opłaty to 50 Euro za tone CO2. Więc dla całej prądowej energetyki mamy potencjalną opłatę roczną 6 mld euro = 25 mld złotych. To daje na głowę około 1000 zł rok => 80 zł / mc. Ale wspomniane dwie elektrownie atomowe to raptem kilkanście procent produkowanej energii elektrycznej. Zatem ich wstawienie zamiast węglowych (gazowych,itd) to uzysk (na polaka) zaledwie około 15 zł/mc [pisze "zamiast" ale to znacznie droższe "zamiast"] Tego wątku ani na chwilę nie można zostawić. Natychmiast wlatują tu optymistyczne przeinaczenia. Zawsze na rzecz Energetyki Atomowej Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Obok tego uzysku warto jeszcze odjąć 17 miliardów, których Polak nie będzie płacił za węgiel potrzebny do zasilania 6 GW. A to daje duuużo więcej dodatkowego uzysku...
|
|
| | | | | 2 na 2 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >One zastąpią zaledwie kilkanaście procent elektrownii węglowych. A ogrom ludzi myśli,
>że za astronomiczną kwotę - 120 MLD zł - cała Polska dostanie nagle czyste powietrze.
Czyste powietrze za darmo, już dwanaście lat po zaprzestaniu finansowania organizacji wyznaniowych???
|
|
| 4 na 4 | Marcin G (7819 punktów) |
>sobie jak straszliwie (kosmicznie) drogie są współczesne elektrownie atomowe.
>Dlatego każdy z nas ... wstępnie ... bagatelizuje sprawę kosztów EA.
>Bo są całkowicie niewyobrażalne.
"Co się tyczy kosztów budowy i eksploatacji, to na pewno elektrownia jądrowa w fazie inwestycji jest droższa od węglowej: za 1000 MW z elektrowni węglowej płacimy1,8 mld euro, a za 1000 MW z jądrowej jakieś 3,5 mld euro. Dowcip polega na tym, że paliwo dla elektrowni jądrowej jest bardzo tanie. Jeśli policzymy koszty paliwa jądrowego łącznie z unieszkodliwianiem odpadów i kosztami likwidacji elektrowni, to wypada 56 mln. euro na roczną pracę bloku o mocy 1000 MW. Natomiast na roczną pracę takiego samego bloku w elektrowni węglowej wypada 160 mln. euro za sam węgiel i 250 mln euro za emisję CO2. Różnica wychodzi 350 mln. euro na korzyść elektrowni jądrowej, i tak przez 60 lat, bo na tyle przewiduje się jej eksploatacje. Koszty zewnętrzne w przypadku elektrowni węglowej szacuje się na drugie tyle co koszty paliwa i eksploatacji, ale u nas się tego, niestety, nie uwzględnia, bo uważamy, że jak ktoś choruje , to jest jego prywatna sprawa." to fragment artukułu z WiŻ.
|
|
| | -1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > 250 mln euro za emisję CO2. Różnica wychodzi 350 mln. euro na korzyść elektrowni jądrowej, i tak przez 60 lat, bo ...
Nie ma sensu przedstawianie przyszłych (bo dopiero negocjowane politycznie, kto wie jakie będą)
opłat za emisje bo już to wyliczono [obliczenia ekspertów dla kongresu w USA].
Jakie by te opłaty nie były (spośród rozważanych) to zawsze elektrownie na blok gazowy wygrywają
z energetyką atomową. Odpowiedni obrazek-skan zamiaściłem już tu na forum.
Ponadto - przy bardzo wysokich - zaczynają wygrywać OZE (np za spalanie biomasy nie ma opłat).
Pozdrawiam
|
|
| | | 2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | > Nie ma sensu przedstawianie przyszłych (bo dopiero negocjowane politycznie, kto wie jakie będą)> opłat za emisje bo już to wyliczono [obliczenia ekspertów dla kongresu w USA].> Jakie by te opłaty nie były (spośród rozważanych) to zawsze elektrownie na blok gazowy wygrywająCzyli nie wygrywa najlepsze źródło energii elektrycznej. Te całe opłaty są chore, ciekawe kiedy ludzie będą musieli wykupywać prawa do emisji. 
|
|
| | | | 1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Zgadam się z Tobą, że opłaty są chore dopóki nie płacą ich Amerykanie, Chińczycy i Hindusi!
Ale od kogoś trzeba zaczać by potem resztę zmusić !
Globalne ocieplenie (efekt CO2) nadeszło!
Mamy już trąby powietrzne w Polsce i groźne susze na całym świecie w tym roku,
które uderzają w hodowle bydła i zaowocują znaczącym wzrostem cen mięsa jeszcze w tym roku.
Chleb też zdrożeje.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | 2 na 2 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Zgadam się z Tobą, że opłaty są chore dopóki nie płacą ich Amerykanie, Chińczycy i Hindusi!
>Ale od kogoś trzeba zaczać by potem resztę zmusić !
Czyli najpierw budujemy wiatraki, a potem uderzamy zbrojnie na USA, Chiny i Indie?
|
|
| | | | | | | Selanos (12869 punktów) | > Czyli najpierw budujemy wiatraki, a potem uderzamy zbrojnie na USA, Chiny i Indie?Uderzymy zbrojnie wiatrakami po głowie, bo Europa to wojskowy zaścianek
|
|
| | | | | | Selanos (12869 punktów) | >Zgadam się z Tobą, że opłaty są chore dopóki nie płacą ich Amerykanie, Chińczycy i Hindusi!
>Ale od kogoś trzeba zaczać by potem resztę zmusić !
Czyli się ze mną nie zgadzasz. Bądźmy szczerzy, Europa to taki samobójczy twór który coraz mniej się liczy na arenie międzynarodowej, więc jeżeli ktoś do czegoś będzie zmuszany, to my nie będziemy na miejscu zmuszającego...
>Globalne ocieplenie (efekt CO2) nadeszło!
Nie pierwsze, nie ostatnie.
>Mamy już trąby powietrzne w Polsce i groźne susze na całym świecie w tym roku,
>które uderzają w hodowle bydła i zaowocują znaczącym wzrostem cen mięsa jeszcze w tym roku.
Myślisz, że trąby powietrzne w Polsce to jakaś nowość? 100 lat temu też były, z tą różnicą, że wtedy ekologicy nie mieli w domu telewizorów który by ich o tym informowały.
Masz ambitne plany, chcesz zatrzymać coś co się na ziemi działo zawsze, a mianowicie zmiany klimatu. Proponuję zająć się też zatrzymywaniem księżyca, szanse na powodzenie są tylko trochę mniejsze :>
>Chleb też zdrożeje.
Bez chleba można żyć, grunt byle ceny alkoholu nie poszły w górę. Chociaż o to się nie martwię, mam przepis na bimber z trawy :> Od dziadka, robili taki w czasie wojny, podobno całkiem niezły.
|
|
| | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | UE to najsilniejsza gospodarka świata. Chińczycy uważają, iż liczą się UE i USA. Zgoda, że polityka obronna UE przedstawia wiele do życzenia. W twoich rękach możliwość, aby to zmienić, Europejczyku !
|
|
| | | | | 4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | No i to jest chyba powód, aby przede wszystkim unikać budowania elektrowni na paliwa kopalne!! Już teraz w Polsce energia w stosunku do rzeczywistej siły nabywczej Polaka jest najdroższa w Europie (może czasem schodzimy na drugie miejsce). Najtańsza jest we Francji. Jeśli nie złamiemy umów międzynarodowych dotyczących opłat za emisję CO2 (a złamanie też ma swoją cenę...) to ta nasza energia będzie jeszcze dwukrotnie droższa... Energia z węgla... Francja ma z kolei najtańszy prąd w stosunku do siły nabywczej i również bardzo tani w wartościach bezwzględnych.
Rozumiem, że Francuzi "już to zrobili" i po latach mają z tego głównie zyski. Ale kiedyś trzeba to będzie zrobić. Ceny energii jedynie z węgla spowodują w naszym kraju kryzys. Gigawat energii to sporo, nie zaspokaja wszystkich potrzeb, ale to już jest coś! Pozostaje też pytanie, na ile nowe są nasze elektrownie węglowe, czy nie potrzebują czasem konserwacji niektóre z nich? No i zniszczenie środowiska, nie tylko za sprawą pyłu wchodzącego w płuca, niszczącego przyrodę i budynki, ale też za sprawą transportu tak gigantycznych ilości surowca!! Nie wszystkie elektrownie są przy kopalniach węgla, nie wszystkie duże miasta... Mamy do wyboru - albo jeździć sobie po kraju z setkami milionów ton węgla, albo palić ich znacznie więcej, aby wyrównywać straty w liniach przesyłowych. Zresztą, ciągnące się na setki kilometrów linie wysokiego napięcia też kosztują, zarówno ich tworzenie, jak i konserwacja, nie są też piękne...
|
|
1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Całkowite koszty inwestycyjne dla pierwszego bloku elektrowni jądrowej w Polsce wyniosą ok. 4680 euro za kW - czyli 4,68 mld euro za 1000 MW - ocenia prof. Andrzej Strupczewski z Instytutu Energii Atomowej PolAtom. Z tymi wyliczeniami zgadza się PGE.
elektrowni(*)o-Dariusz-Ciepiela-wnp-pl.htmlTutaj można znależć argumenty na rzek energetyki jądrowej : elektrowni(*)Dlaczego-energia-jadrowa-.htmlMnie przekonuje ten: Tymczasem Polska stoi przed wielkim dylematem - z czego będziemy czerpać energię w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat. Nasza pędząca gospodarka potrzebuje jej coraz więcej. Do niedawna wydawało się, że nie ma alternatywy dla węgla, którego mamy pod dostatkiem. Unijna strategia energetyczna sprawiła jednak, że węgiel jako paliwo stał się dużo mniej konkurencyjny. Za prawo do emisji dwutlenku węgla elektrownie muszą bowiem słono płacić. Bruksela rozdaje każdemu krajowi darmowe limity CO2 ale tak, aby nakłonić państwa do ograniczenia emisji. Limit dla Polski na lata 2008-2012 jest mniejszy o 30 proc. od naszych potrzeb. Brakujące limity elektrownie będą musiały dokupić. Zdaniem większości fachowców energetyce potrzebne będzie 20-30 mln ton rocznie. Dziś prawo do emisji tony CO2 kosztuje ok. 25 euro, ale cena może wzrosnąć. W sumie elektrownie wydadzą na limity CO2 od kilkuset milionów do miliarda euro rocznie - rachunek ten dostaniemy w cenie prądu. Jeśli Bruksela postawi na swoim i od 2013 r. znikną darmowe limity, a elektrownie za wszystkie uprawnienia będą musiały płacić, to cena prądu w Polsce wzrośnie aż o 70 do 90 proc. Polska energetyka jest bowiem w 95 proc. uzależniona od węgla. Takiego bilansu energetycznego nie ma żaden kraj w Europie. Firma Energomontaż obliczyła w zeszłym roku, jakie będą hurtowe ceny jednej megawatogodziny energii elektrycznej z różnych źródeł w 2020 r. Dziś kosztuje ona ok. 160-180 zł. Ceny wzrosły w ciągu tego roku o niemal 20 proc. Powodem jest obawa przed deficytem energii elektrycznej oraz strach przed problemem z CO2. Dodatkowo naszą sytuację pogarsza to, że znaczną część starych bloków energetycznych trzeba będzie wyłączyć. Żeby gospodarka nie ucierpiała, potrzebujemy co roku 1000 MW nowych mocy. Na razie nie powstaje w Polsce nowy blok o takiej mocy.
|
|
| ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > czyli 4,68 mld euro za 1000 MWNawet ta (zaniżająca pewne koszty) liczba prowadzi do wspomnianej katastrofalnej liczby rzędu 120 mld zł! {patrz mój post powyżej} Ponadto ludzie związani z instytucjami atomowymi w Polsce (i PGE) mają niezwykle silny osobisty interes w tym, żeby Polski rząd zaszalał i wszedł w finansowanie EA z budżetu, bo oni dostali by wtedy niezwykle wysokie wynagrodzenia (na niewątpliwie bardzo odpowiedzialnych stanowiskach - nie przeczę). Miałem okazję widzieć takich ekspertów na konferencji of EA z błyskotliwym "zagraniem" ze strony jednego z nich (Niewodniczański). Na pytania o ewentualne problemy z zaopatrzeniem w uran rzekł: "Za jakiś czas przejdziemy na reaktory prędkie powielające i problem zniknie" Reaktory prędkie ... wielka porażka aktualnie ... nie planowane w Polsce rzecz jasna (a jeszcze droższe). Pozdrawiam
|
|
| | 13 na 13 | liliac (147341 punktów) | > Ponadto ludzie związani z instytucjami atomowymi w Polsce (i PGE) mają niezwykle silny osobisty interes w tym, żeby Polski rząd zaszalał i wszedł w finansowanie EA z budżetu, bo oni dostali by wtedy niezwykle wysokie wynagrodzenia No tak... Rozumiem, że ludzie związani z elektrowniami węglowymi (i kopalniami) wcale nie mają silnego, osobistego interesu... Altruiści sami 
|
|
| | 4 na 4 | Degre (752 punktów) | >bo oni dostali by wtedy niezwykle wysokie wynagrodzenia
Chcą zarobić!
No nie, jak to możliwe!?
XXI wiek a oni chcą zarabiać - i to jeszcze na swoich pomysłach,które przedstawiają.
Ludzie co to się wyczynia, do czego to doszło...
|
|
| | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | > >czyli 4,68 mld euro za 1000 MW> Nawet ta (zaniżająca pewne koszty) liczba prowadzi do wspomnianej katastrofalnej liczby rzędu 120 mld zł!Brawo ekologik ! Za cierpliwość w tłumaczeniu, prostowaniu przekłamań, mitów i głos rozsądku. Ja wprawdzie nie jestem przeciwnikiem samych EA, raczej zwolennikiem rozsądnej analizy ekonomicznej, ale znając życie domyślam się, że Polacy nigdy takiej nie ujrzą i już nie tylko z tego powodu tego, że chodzi o miliardy zysków dla firm budujących, użytkujących, banków i okruchy dla różnych decydentów i "picowników", ale chociażby z tego, że nikt nie wie jaka będzie cena paliwa za 10-20 lat (jeśli cena ropy wzrosła pięciokrotnie w ciągu 10lat). Dyskusje o EA w Polsce to jakby dyskusja dwóch niezbyt zamożnych facetów o tym czy lepiej jest jeździć nowym Porschem czy starym Oplem, albo czy lepiej jest mieszkać we wieżowcu Sky Tower czy pod Karczewem w chałupie z piecami węglowymi. Tutejsi racjonaliści na ogół nie bez racji są za Porschem i za wieżą. Zadziwiająca jest tylko wiara niektórych, że będzie tanio (bo przecież EA to tania energia . Ona być może jest tania w produkcji, ale jak się policzy wszystkie koszty łącznie z dodatkowymi kosztami obsługi długu publicznego to wyjdzie coś zupełnie innego. Zresztą cena produktu już dawno nie ma nic wspólnego z kosztami produkcji. W tym roku koszt obsługi długu publicznego w Polsce przekroczy 40mld zł. Za 10 lat przy tych inwestycjach będzie to pewnie 100mld. Kto to udźwignie ? Polskę po prostu nie stać na takie wydatki. Zdaje się, że większość ulega propagandzie beneficjentów tego projektu. W tym kontekscie występowanie w roli "antypicownika" nie jest łatwe. Moje uznanie.
|
|
| | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wychodzi 20 miliardów złotych za gigawat. Za 4 gigawaty 80 miliardów. Za wymienioną przez ciebie kwotę mielibyśmy 6 gigawatów. Obecnie elektrownie na węgiel kamienny produkuję w Polsce 20 gigawatów, zaś na węgiel brunatny 9 gigawatów. Wodne produkują 2 gigawaty. Więc 6 gigawatów to już całkiem znaczący procent produkcji!! Jeszcze raz: Elektrownia węglowa o mocy 1GWe zużywa 3500000 ton węgla rocznie czyli 5 POCIĄGÓW DZIENNIE! Jądrowa o mocy 1GWE zużywa26 ton uranu rocznie, czyli JEDNĄ większą ciężarówkę! Koszt tony węgla to 800 złotych. Tu dość optymistyczne dane na temat złóż uranu. Koszt surowca w porównaniu z węglem w zasadzie jest żaden (mnożymy bowiem cenę razy 26 a nie razy 3 i pół miliona...). www.sprawy(*)ent&task=view&id=1357&Itemid=1Dostarczenie energii dla elektrowni węglowych o mocy 6 gigawatów kosztuje 17 miliardów złotych. Czyli po wybudowaniu elektrowni atomowych o tej mocy, cena z węglową zrówna się po 7 - 8 latach, później będzie już tylko taniej. Później każdego roku będziemy oszczędzać z 16 miliardów złotych!!
|
|
| | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Brdzo Ci dziękuję Jacku. Wreszcie mamy tu spokojną analizę bez emocji i bez unikania matematyki. Dobrze, też że nie napisałeś jakiejś mega-optymistycznej konkluzji. Bo to wszystko prawda (może nieco do skrytykowania ale już tylko o jakieś małe procenty) tylko właśnie ... droga dojścia do tego jest niezwykle trudna dla Polski. Starsznie długo {projektowanie, przygotowywanie i budowa} trzeba czekać na pierwszy prąd, a już bardzo długo na (ewentualny) zysk. Niestety zamrażana gotówka to jest PROBLEM! Jest takie mądre przysłowie akurat o pensjach czy premiach ale wyjaśniajace to znakomicie: "kto szybko daje ten dwa razy daje". Z EA jest na odwrót  Porównujesz EA z energetyką opartą na węglu. Jeśli (?) wejdą opłaty za CO2 to EA zacznie być nieco lepszą - choć nie przeskoczymy problemu wstępnego zamrożenia środków czyli finalnej pauperyzacji społeczestwa [drastyczne podwyżki opłat za prąd celem "zbiórki" => choroby z biedy np masowa gruźlica] Znacznie lepiej wypada jednak energetyka oparta na gazie (i mniej truje). W tej chwili (polecam uwadze bo sprawa jest ciekawa) w Twoim i moim Wrocławiu zaczyna się budowa nowoczesnej elektrociepłowni na gaz. Elekrownię gazową buduje się migiem i jest to budowa oparta o bardzo konkretne, precyzyjne i powtarzalne standardy (mało zależna od otoczenia i od ciągle nowych "wymagań" bezpieczeństwa). Z EA tak nie maPozdrawiam
|
|
| | | | 4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | To prawda, że na EA należy wyłożyć na starcie ogromną sumę (ale też ogromną sumę kosztuje rocznie węgiel do naszych elektrowni). Nie mamy na już tych pieniędzy - będzie potrzebny kredyt, takie, czy inne zadłużenie. Wzrosną odsetki. Pytanie, czy warto je płacić. Po ośmiu latach zwraca nam się inwestycja (ale bez odsetek) i mamy 16 miliardów rocznie (1 miliard policzyłem jako koszty spełniania najwyższych standartów bezpieczeństwa, przeglądów, etc). Czy radę mieć takie odsetki, aby to się nadal opłacało? Moim zdaniem jak najbardziej. Wyliczasz, że EA 6 GW jest wartości miasta, że każdy mieszkaniec dostałby za te pieniądze niewyobrażalną kwotę. Ale za spalany węgiel, gdyby z niego zrezygnować, też byśmy dostali całkiem sporą sumkę każdego roku, tyle, że nie mielibyśmy ani prądu, ani przemysłu. Moim zatem zdaniem warto jest zbudować EA. Gazowa elektrownia też wymaga spalania ogrromnych ilości gazu. Trzeba budować rurociągi, lub przewozić wagonami. Gaz jest też mniej bezpiecznym ładunkiem niż węgiel... Uranu może nam wystaczyć na tysiące lat i ułatwi on zbliżanie się do elektrowni atomowych na wodór. Im więcej doświadczenia, ośrodków badawczych, tym większa szansa, że szybciej uda się pokonać przeszkody technologiczne. Wodorowe elektrownie nuklearne zapewnią nam energię na niewyobrażalny czas, będziemy mogli też sięgać po znacznie bardziej energochłonne technologie, co przyczyni się do nowych wynalazków i ... mam nadzieję... eksploracji kosmosu. Palenie gazem to konserwatywne odłożenie problemu na później.
|
|
| | | | 4 na 4 | tomoyo (480 punktów) | >Znacznie lepiej wypada jednak energetyka oparta na gazie (i mniej truje).
Uważasz że uzależnienie się od dostaw gazu, pewnie z Rosji, i (jak wcześniej pisałeś) prądu z Afryki jest rozsądne? Że to jest lepsze niż inwestycja która, jak pisał Jacek Tabisz, po 8 latach generuje oszczędności. To że paliwo można uzyskać z różnych krajów i nie trzeba go dużo jest według mnie bardzo ważne. Oznacza to, że ta technologia faktycznie jest alternatywą dla węgla, bo jest małe ryzyko braku ciągłości dostaw energii. W przypadku Polski innych alternatyw dalej nie widzę.
|
|
| | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Że to jest lepsze niż inwestycja która, jak pisał Jacek Tabisz, po 8 latach generuje oszczędności.Po ośmiu latach od uruchomienia stabilnej pracy czyli po osiemnastu latach od rozpoczęcia inwestycji ! Zatem jedno pokolenie ma "z deczko przerąbane"  Gaz to też gaz łupkowy i gaz skroplony (sprowadzany statkami) - słyszałeś o gazoporcie? Wybiegając w odleglejszą przyszłość. Gaz (i "olej") można też robić z roślin (i zwierząt) - to znaczy ci co mają sporo terenów niech robią a inni importują. Oraz - sztuczkami chemicznymi - najpierw rozbijajac wodę - w oparciu o nadmiar Słońca gdzieś tam. Pozdrawiam p.s. przy tej okazji pozwolę sobie na refleksję emocjonalną - no może nie tak ostro jak R./ZB Czy Wy nie widzicie, że EA jest obecnie po prostu przedrożona? Cwaniacy (kilka firm) co mają w zanadrzu doświadczenia sprzed kilkudziesięciu lat (gdy EA mniej bezpieczna ale dlatego tańsza i kwitła) i paru starych atomistów na pokładzie podejmują się budowania de fakto prototypów (bo już z nowymi wymogami i nowymi materiałami) i za swoją tajemną wiedzę i (niby - bo w razie kłopotów szukaj ich na Malediwach) odpowiedzialność biorą straszne pieniądze. W skład dużej EA wchodza komputery i procesory. Ja się wcale z tego nie cieszę. Bo komputery wcale nie są niezawodne! Nie twierdze że wybuchnie coś. Jeśli z tej czy innej przyczyny elektrownia będzie naprawiana co i raz to jesteśmy załatwieni. Bo kasa utopiona.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Sugerujesz, że elektrownię atomową można uruchomić dopiero kilkanaście lat po jej zbudowaniu?? Sprowadzanie statkami też kosztuje, a dla natury jest jeszcze groźniejsze, niż drogą lądową... Nie widzę, że EA jest droższa od węgla, wręcz przeciwnie, trzeba tylko zacisnąć zęby przez pierwsze kilka lat. Duże inwestycje nie zwracają się w rok po ich wdrożeniu, dotyczy to nie tylko EA...
|
|
| | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Sugeruję, że 10 lat się ją buduje od momentu podpisania kontraktu na projektowanie. A od pewnego momentu już się nie możesz wycofać więc płacisz co roku Panom F i N po kilka lub kilkanaście miliardów złotych. Finowie to ćwiczą - z bólem - bo praktycznie to nie ma kontraktów pod klucz i koszty raczej rosną niż maleją
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Z pewnością nikt nie powinien wykładać całej sumy za budowę na starcie. A i tak 10 to nie kikanaście... Jeśli ktoś zapłacił 20 miliardów za sam projekt, to rzeczywiście jest złe, ale to samo może dotyczyć budowy każdej innej elektrowni - w końcu do elektrowni wodnych i nawet węglowych pyło - piecyków też potrzebny jest projekt...
|
|
| | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Praktyka (na przykładzie Finów a i wynikająca z realiów) jest taka: Wykonawca żadnego etapu nie chce sfinansowac z góry z własnych środków więc permanentnie musisz coś płacić. Co gorsza w szczegółikach umów jest, że w razie pojawienia się niespodzianek (jakieś anomalie pogodowe, wodne, geologiczne, nowe-prawne, itp, itd) to Ty będziesz "niwelował" wskazane przez niego problemy. On wyznaczy dodatkowe koszty (z marżą) a Ty dopłacisz. To nie jest kupowanie Ferrari. To jest bardzo skomplikowane przedsięwziecie z grą różnych interesów i ryzykami. Wykonawca na każdym etapie jest na plusie. A gdy Ty już zapłacisz za kilka etapów to dalej rozmawiasz z nim na kolanach i zawsze mówisz "Tak". Bo zamrożona na wieki, wieków amen inwestycja atomowa to nic nowego pod słońcem. Całkowicie pominąłeś moje uwagi, że ceny są "niesprawiedliwe" (bazujące na domnienmanych utajnionych doświadczeniach tych firm sprzed lat). Jest niewiarygodne żeby metal, beton itd kosztował kilkadziesiat razy drożej w Elektrowni Atomowej niż w odpornym na wiatr itp drapaczu chmór Sky-Tower (Wrocław)! Nie życzę Ci żebyś był premierem gdy w Polsce zdarzy się to co w Finlandii. Jakimś cudem, krok po kroczku, pierwotnie uzgodnione koszty wzrosły prawie dwukrotnie. A te pierwotne obecnie (5mld euro / Gigawat) to już jest masakra. Bo wspomniane przez Ciebie odsetki - jak teraz widzisz !!! - nie płacisz od momentu ruszenia produkcji prądu tylko - średnio - już 5 lat wcześniej zaczynasz Pozdrawiam p.s. Twoj {rozumiem intencje - serce jest za!} pomysł na małą elektrownie typu 1 Gigawat to niestety jeszcze większe koszty (na 1 Gigawat) bo pewne wydatki trzeba ponieść za samo wejście do atomu. Np: Inna charkaterystyka przyłącznia do sieci (przróbka), urzędy, ochrona+obrona(lokalnie i ogólnokrajowo), i inne. PSL (Min. Gosp.) zyska kolejne tysiące etatów do zagospodarownia
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nadal nie podzielam twojego pesymizmu. Nawet jakby okres zwrotu inwestycji trwał 3 lata dłużej zyski są ogromne. Przekręty są możliwe przy budowie/konserwacji elektrowni węglowych, przy cenach węgla i przy wydobyciu węgla, przy robieniu kopalń, przy transporcie węgla, przy odnowie szyn (co zważywszy na ILOŚĆ tego węgla jest koniecznością co roku). Transporowanie tych milionów ton węgla w tą i we w tę daje zielone światło na morze zaniedbań i przekrętów. Pierwszy z nich - mamy zasoby węgla, skąd zatem taaaakie ceny??? Nie tylko my musimy się zabezpieczać przed zanieczyszczeniem... Dlaczego, przy tak gigantycznym wydobyciu, kopalnie nie są dla państwa opłacalne?? Same przekręty... A ile możliwości!
|
|
| | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Nadal nie podzielam twojego pesymizmu. Nawet jakby okres zwrotu inwestycji trwał 3 lata dłużej zyski są ogromne.Niestety chyba lekko pomyliłeś się w Twoich obliczeniach - taka elekrownia (1 Ggw) co zużyje aż 3.5 mln ton/rok to jakiś zabytek. elektroene(*)pload/file/2012/3-4/Gabrys.pdfZ powyżej linkowanego opracowania za 2011 rok wynika, że, skoro elektrownie na węgiel kamienny (bo z tymi się porównujemy) w Polsce mają moc 20 Gigawatów i zużywają rocznie około 40 mln ton owego węgla. To elektrownia 6 Gigawatowa zużywała by 12 mln to węgla. Razy (tu masz rację) 800 zł daje to = 12 mln * 0.8 tyś = 9.6 Miliarda złotych. A nie 16 Miliardów jak wyliczyłeś. To jest poważna różnica na niekorzyść Twojego optymizmu - i mój pesymizm pogłębił się Pozdrawiam p.s. być może źródło, z którego korzystałeś podawało tylko moc prądu z tej Elektrowni, a zużycie węgla w całości - wtedy oczywiście cześć węgla należy nie liczyć bo poszła na ogrzewanie wody/pary dla okolicznych mieszkańców (płacą za to) czyli funkcję "ciepłowniczą". I jeszcze jedno ... funkcjonowanie EA po (oby) udanym stracie jednak też trochę kosztuje ... uran na wejściu ale także obróbka i przechowywanie odpadów (część z nich musimy w tym celu oddać do jedynych w Europie wyspecjalizowanych zakładów we Francji lub w Anglii - biorą nie za darmo ).
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Mam wrażenie, że za wszelką cenę chcesz udowodnić, że EA nie ma sensu. Brałem to ze źródeł energetyki. Oszczędzenie 9,6 miliarda w skali rocznej to też niemało. Z pewnością za utylizację odpadów nie płaci się miliarda rocznie, ale w moich szacunkach odjąłem miliard na takie i inne rzeczy. Tak czy siak masz - palimy rocznie 7 Sky Towers... Kawał Wrocławia możnaby kupić za 9,6 miliarda... (biorę twoje argumenty, bo miałeś je chyba po to, aby działać na emocje rozważającego je). Za tą kwotę można by obdarować każdego Wrocławianina półtora milionem złotych... Corocznie spalamy w piecach środki, za które moglibyśmy uczynić każdego mieszkańca naszego miasta milionerem... I co?? Zamnkąć elektrownie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Ja wcale nie chcę za wszelką cenę zdyskredytowac EA Tylko uważam, że jest to wybór między dżumą a tyfusem. Jeszcze długo możemy "migać" się z wydatkami budując tanie i wydajne elekrownie gazowe (poki jest gaz na świecie i w łupkach), wymieniać zużyte elementy elektrowni węglowych {mając rzeczywiście niezbyt czyste powietrze} [Potem może jednak ta sieć z Sahary powstanie lub potanieje OZE {np mikrowiatraki-nowość} - kto wie?] albo narazić kikadziesiat milionów ludzi na kilkanaście lat BIEDY czyli albo drastyczną (zbiórkową) cenę za prąd albo drastyczne obcinanie wydatków na wszystko (służba zdrowia, drogi, szkolnictwo, i tak dalej) {zatem liczne choroby, dramaty osobiste itd} w zamian za obietnicę taniego prądu. Wydaje się, że wybór jest jakby 1:1 (rzut monetą) ale jest jedno "ale" o którym wszyscy tu zapomnieli: SKALA RYZYKAElektrownia Atomowa to gigantyczny wydatek skoncentrowany w jednym punkciku. Jak cokolwiek z nią nie wyjdzie to mamy pozamiatane. Tragedia ekonomiczna (utopione grube dziesiatki mld zł). Możliwe są co najmniej trzy "awarie" 1) Tak ubiednieni ludzie nie są tacy światli jak Ty. Po kilku latach wyrzeczeń mogą w protestach na ulicach (patrz Grecja), a potem w wyborach zmieść elity polityczne a nowe (populistyczne) zatrzymają budowe EA. 2) Niespodzianka typu nagłe (jednak) lokalne trzęsienie ziemi lub zanik wód gruntowych i powierzchniowych w szerokiej okolicy elektrowni [Globalne Ocieplenie współwinnym ale nie tylko ono być może] 3) Ciagłe przestoje EA z powodu subtelnego błędu w koncepcji konstrukcji lub po jakiejś awarii typu wybuch (mniejsza o przyczyny) w jej "sercu" (bo nie ma obecnie powtarzalnego szablonu na budowę elektrowni atomowej w Europie wszak wszystko zmieniło się od "dobrych dla EA" czasów przed 50-cioma laty). Pozdrawiam p.s. cena za EA obecnie jest dziwnie wysoka to - może - niech koncerny poćwiczą sobie na innych (Kuwejt itp), a my poczekajmy aż powstaną dobre nowe standardy i potanieje
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja to widzę tak, zgodnie ze znalezionymi przeze mnie faktami - budujemy EA - pierwsze 7 - 10 lat płacimy więcej. Następne trzy - cztery dekady, płacimy znacznie mniej niż pierwotnie. Nie budujemy EA - pierwsze 7 - 10 lat płacimi mniej niż przy budowaniu EA, ale ceny prądu rosną i z najdroższych w Europie są jeszcze droższe, następne trzy - cztery dekady - płacimy znacznie więcej niż pierwotnie.
Budujemy EA - mamy coraz większe doświadczenia w technologiach nuklearnych i mniejsze zanieczyszczenie środowiska.
Trzymamy się węgla/gazu - czyścimy stare piecyki. Środowisko jest coraz bardziej zanieczyszczone. Ziemia zryta milionami ton węgla/gazu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Bo Ty i Kaja jesteście ludźmi na wysokim poziomie (także fachowym). Wy zawsze znajdziecie niezłą pracę. Was 10 lat zaciskania pasa przez Polskę nie ruszy. Nie korzystacie z budżetu pomocy społecznej. A jak drogi zaczną być jeszcze bardziej dziurawe to kupisz terenówkę z dużymi kołami (sporo takch widzę we Wrocławiu). Wspomniane przeze mnie bieda i ryzyka rzeczywiście nie dotykną takich ludzi z wyższej półki. Coś nie wyjdzie - to trudno Dlatego Takim łatwo marzyć o wejściu do technologicznej elity - nawet za sporą cenę (dyktowaną "spryciarsko" przez nieliczne koncerny atomowe) Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie o to chodzi. Po prostu pytanie jest o to, czy warto rozszerzyć potencjał energetyczny kraju.
Czy warto zaoszczędzić już na przestrzeni 20 lat, czy też należy liczyć się tylko z okresem 7 letnim i nigdy nie zaoszczędzić. Model nie przewidujący zmian, model z tylko i wyłącznie elektrowniami węglowymi oznacza brak większych inwestycji i większe obciążenie społeczeństwa na przestrzeni najbliższych 40 lat. Wszyscy tracą. Ale owszem - pierwsze 7 lat przy zmianach może być trudniejsze, następne 30 lat łatwiejsze.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Powoli dochodzimy do konsensusu - nie ma nic za darmo - przejściowa spora bieda i minimalne ale jednak ryzyko, że coś nie wypali - technicznie lub politycznie - i kaplica (ekonomiczna). A węgiel można sprzedawać a prąd i gaz kupować/łupkować  OZE z roku na rok jednak tanieje. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | EA - na początku płacimy więcej, później mniej. Większe wydatki w skali 10 lat, znacząco mniejsze w skali 40 lat. Wykorzystanie nowych, pewniejszych źródeł energii.
Energia węglowa/gazowa - na początku płacimy tyle co wcześniej, później tylko więcej. Mniejsze wydatki w skali 10 lat, znacząco większe w skali 40 lat. Odkładanie problemu na później.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maciejo (3492 punktów) | > Ja wcale nie chcę za wszelką cenę zdyskredytowac EA> Tylko uważam, że jest to wybór między dżumą a tyfusem.> Jeszcze długo możemy "migać" się z wydatkami budując tanie i wydajne elekrownie gazowe (poki jest gaz na świecie i w łupkach), wymieniać zużyte elementy elektrowni węglowych {mając rzeczywiście niezbyt czyste powietrze}Tylko, że gaz to dalsze wprowadzanie CO2 do atmosfery i podgrzewanie Ziemi. Z łupkami nie wiadomo jak będzie. Zasoby okazują się co raz mniejsze i pojawiają się problemy z ich wydobyciem. Silne lobby rosyjskie chce zakazać w UE szczelinowania. Może się okazać, że ich wydobycie nie będzie tak tanie i efektywne jakbyśmy chcieli. > [Potem może jednak ta sieć z Sahary powstanie lub potanieje OZE {np mikrowiatraki-nowość} - kto wie?]Sieć z Sahary nie może odgrywać wiodącej roli w produkcji prądu. Zbyt niepewne źródło wskutek niestabilności tamtych państw. Poza tym koszty przesyłu prądu, ochrony będą również gigantyczne. OZE działają dzięki dotacją. Jak unia zmieni politykę czekałyby nas drastyczne podwyżki prądu. Technologie te są mało wydajne i nie są w stanie mieć znaczenia strategicznego. > albo> narazić kikadziesiat milionów ludzi na kilkanaście lat BIEDY czyli albo drastyczną (zbiórkową) cenę za prąd albo> drastyczne obcinanie wydatków na wszystko (służba zdrowia, drogi, szkolnictwo, i tak dalej)> {zatem liczne choroby, dramaty osobiste itd} w zamian za obietnicę taniego prądu.Bzdury. Mitologizujesz i przejaskrawiasz. Bardzo wiele państw porównywalnych gospodarczo do naszego ma elektrownie atomowe i dobrze sobie radzi i nawet stawia nowe. Większa bieda będzie jak zostaniemy przy węglu. Zrozum wreszcie, że każda inwestycja kosztuje. Nie ma też ona się zwrócić po roku czy nawet 10 latach. Jeśli w trakcie całej swojej działalności zarobi na siebie i da zysk to znaczy, że się opłaca. A tani prąd jest bardzo istotny. Obniża koszty produkcji, wpływa na rozwój gospodarczy i nowe inwestycje, na obniżenie kosztów funkcjonowania państwa. Obecnie ponosimy większe straty z powodu kosztów zewnętrznych elektrowni węglowych niż byśmy ponieśli w związku z budową EA. > Wydaje się, że wybór jest jakby 1:1 (rzut monetą) ale jest jedno "ale" o którym wszyscy tu zapomnieli:> SKALA RYZYKA> Elektrownia Atomowa to gigantyczny wydatek skoncentrowany w jednym punkciku.> Jak cokolwiek z nią nie wyjdzie to mamy pozamiatane. Tragedia ekonomiczna (utopione grube dziesiatki mld zł).> Możliwe są co najmniej trzy "awarie"> 1) Tak ubiednieni ludzie nie są tacy światli jak Ty. Po kilku latach wyrzeczeń mogą w protestach na ulicach (patrz Grecja), a potem w wyborach zmieść elity polityczne a nowe (populistyczne) zatrzymają budowe EA.Obecnie i w przewidywalnej przyszłości nie jest możliwe by rządził w Polsce ktoś spoza betonu, który jest tam obecnie. Nie ma silnej opozycji pozaparlamentarnej. Niestety chyba jesteśmy skazani na PO albo SLD. Zresztą to nie jest istotne. Zużycie prądu rośnie i trzeba inwestować w energetykę. Wszystko co pozwoli zerwać z węglem jest warte realizacji. Zysk z atomówek to nie tylko sam zwrot kosztów inwestycji ale jak już pisałem zwiększony napływ inwestycji wskutek mniejszych kosztów- tańszy prąd. Może się więc okazać, że to najlepsze co spotka Polskę od upadku komuny. > 2) Niespodzianka typu nagłe (jednak) lokalne trzęsienie ziemi lub zanik wód gruntowych i powierzchniowych w szerokiej okolicy elektrowni [Globalne Ocieplenie współwinnym ale nie tylko ono być może]U nas nie ma tak silnych trzęsień by mogły zagrozić EA. > 3) Ciagłe przestoje EA z powodu subtelnego błędu w koncepcji konstrukcji lub po jakiejś awarii typu wybuch (mniejsza o przyczyny) w jej "sercu" (bo nie ma obecnie powtarzalnego szablonu na budowę elektrowni atomowej w Europie wszak wszystko zmieniło się od "dobrych dla EA" czasów przed 50-cioma laty).Na świecie działa setki reaktorów, są one sprawdzane w każdym możliwym aspekcie. Jest wiele firm, wiele rozwiązań już sprawdzonych i funkcjonujących. Nie sądzę by takie zagrożenie było realne. > Pozdrawiam> p.s.> cena za EA obecnie jest dziwnie wysoka to - może - niech koncerny poćwiczą sobie na innych (Kuwejt itp),> a my poczekajmy aż powstaną dobre nowe standardy i potanieje I będziemy tak czekać i czekać, i czekać... Najlepiej tak ze wszystkim. W nic nie inwestować tylko czekać, a w między czasie zdychać z powodu zanieczyszczenia przez węglówki i płacić gigantyczne kwoty związane z wykupem emisji oraz skutkami środowiskowymi i zdrowotnymi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > i płacić gigantyczne kwoty związane z wykupem emisji oraz skutkami środowiskowymi i zdrowotnymi.Nic pewnego Pozdrawiam p.s. Jakby powstała taka sieć na Saharze to najpierw podpisze się z tamtymi pastwami takie umowy, że nie będa miały "nic do gadania" - faktycznie powstanie eksterytorialny pas pod zbrojną władzą sił europejskich (radary, lasery itd) To jest oczywiste - nikt głupi nie jest
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | > >i płacić gigantyczne kwoty związane z wykupem emisji oraz skutkami środowiskowymi i zdrowotnymi.> Nic pewnego > Pozdrawiam> p.s.> Jakby powstała taka sieć na Saharze to najpierw podpisze się z tamtymi pastwami takie umowy,> że niebęda miały "nic do gadania"> - faktycznie powstanie eksterytorialny pas pod zbrojną władzą sił europejskich (radary, lasery itd)> To jest oczywiste - nikt głupi nie jest Nowa kolonizacja? Czy Ty uważasz tych ludzi za debili? Nikt się na coś takiego nie zgodzi. Zresztą to niemoralne. Można rozmawiać z państwami Afryki o energetyce na Saharze ale na równych prawach, traktując ich jako partnerów biznesowych. To co proponujesz już przerabiano w historii.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | za swoje ustępstwa w suwerenności dostaną odpowiednie wynagrodzenie, tani prąd itp
- korzyść dla obu stron!
Weź pod uwagę, że rozmawiamy o obszarach bezludnych - nie proponuję budowy luster w Indiach!
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Mahomet był Beduinem... W kwestiach narodowo - religijnych opłacalność przeciwstawiona niezawisłości zawsze przegrywa z tą ostatnią.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | bynajmniej!
Arabowie na stanowiskach decydenckich to często inteligentni ludzie (tylko na pozór wierzą w bajki)
za sporą kasę znajdą "interpretację" na rzecz podpisywania umów.
Jest to oczywista oczywistość - bo wszyscy (i oni) jesteśmy ostatecznie racjonalni (a bogów nie ma).
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nieprawda, mamy ostatnio wiele przykładów na to, że wiarę stawia się tam nad rozumem. Politycy nie mogący sprostać religijnym sentymentom tłumów są przegrani... Nawet otwarta i prozachodnia Tunezja jest obecnie zagrożona szariatem. Ktoś namaluje w Europie karykaturę Mahometa i odetną Europie prąd... To absurdalne, ale możliwe. Poza tym Europa będzie zmuszona politycznie do schlebiania gustom osób rządzących Saharą na płaszczyźnie międzynarodowej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Współczesna technika wojskowa eliminuje radykalny tłum w kilka sekund.
Jest nawet wiele na to sposobów!
Niczego nie odetną. Prędzej zginą.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A ONZ i inne oprócz UE mocarstwa wyraziły zgodę na kolonizację Sahary przez Europejczyków??? A Europejczycy chcą wojny z Arabami w Północnej Afryce?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > A Europejczycy chcą wojny z Arabami w Północnej Afryce?Dobre pytanie Ataki będa dziełem nawiedzonych samobójców wiec bez przesady - ludzie wchodzący na zastrzeżony teren zostaną najpierw ostrzeżeni potem zniechęceni (gazy łzawiące), a nie od razu zniszczeni. Ostatecznie można pas Sahary o szerokości dajmy na to 200 km i długości 5000 km po prostu kupić lub wydzierżawić na 500 lat i po sprawie. Pozdrawiam p.s. Weź po uwagę że jak się im pokończy ropa to sami zaproponują stawianie u nich luster! Bo można transportować albo prąd albo wodór (zmieszany z czymś tam - jest patent).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maciejo (3492 punktów) | > >A Europejczycy chcą wojny z Arabami w Północnej Afryce?> Dobre pytanie > Ataki będa dziełem nawiedzonych samobójców wiec bez przesady - ludzie wchodzący na zastrzeżony teren zostaną> najpierw ostrzeżeni potem zniechęceni (gazy łzawiące), a nie od razu zniszczeni.Mylisz się i lekceważysz tych ludzi. Ataki będą dziełem każdego kto będzie chciał wywrzeć presje na rządach europejskich bądź miejscowych. Z racji na wielkość celu i jego delikatność przeprowadzenie zamachu to banał. Ale nie to jest najistotniejsze. Najważniejsze jest to, ze strategiczne źródła energii nie mogą się znajdować na obcym, potencjalnie nieprzyjaznym terytorium. > Ostatecznie można pas Sahary o szerokości dajmy na to 200 km i długości 5000 km po prostu kupić> lub wydzierżawić na 500 lat i po sprawie.> Pozdrawiam> p.s.> Weź po uwagę że jak się im pokończy ropa to sami zaproponują stawianie u nich luster!> Myślę, że Arabowie doskonale o tym wiedzą. Tylko, że termin wyczerpania źródeł ropy się co raz bardziej oddala, a my potrzebujemy energii teraz a nie za 100 czy więcej lat.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | nikogo się nie dopuści na 50 km od elektrowni to jakie to "obce" terytorium ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | > nikogo się nie dopuści na 50 km od elektrowni to jakie to "obce" terytorium ?Należące do innego kraju. W przypadku niedogadania się co do jakiś spraw związanych z dzierżawą, przesyłem czy zyskami mogli by nam "wyciągnąć wtyczkę" i nic byśmy nie zrobili. No i jest problem terrorystów, którzy są bardzo zmyślni. Elektrownia to nie tylko panele ale również sieć przesyłu. Poza tym dlaczego ktoś by miał do tego podchodzić. Terrorysta który by się wysadził i zniszczył jedną baterię słoneczną to kretyn. Gdybym ja był takim terrorystą wziąłbym mały samolot transportowy, naładował ładownie kulkami od łożysk i przeleciał się wzdłuż instalacji. Taki deszcz metalu by rozwalił wszystkie panele Wątpię też by jakiekolwiek państwo zgodziło się na warunki o których mówisz. Dzierżawa tak ale eksterytorialność? Nikt nie pójdzie na coś takiego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Obecnie nie zdarza się, aby ktoś kupił kawał państwa. Zwłaszcza, gdy między kupującym a sprzedającym panuje spory dystans. Słyszałeś o Kanale Sueskim??
Poza tym chyba naprawdę lepiej zrobić EA niż zachęcać do eliminowania ludzi... Nawet jeśli winą jest ich własne szaleństwo...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | >>.. budując tanie i wydajne elektrownie gazowe
>Tylko, że gaz to dalsze wprowadzanie CO2 do atmosfery i podgrzewanie Ziemi.
Akurat gaz (metan) to dość czyste paliwo, bo z jego spalania powstaje ponad 3-krotnie więcej wody niż CO2. Ponadto niespalony powoduje podobno większy efekt cieplarniany niż dwutlenek węgla.
> Z łupkami nie wiadomo jak będzie.
Można za to budować biogazownie, do których wrzucałoby się śmieci organiczne w rodzaju ścieków, liści, padliny, chrustu, resztek jedzenia, starych ubrań, papierków, petów, kurzu, błota czy psich kup. Byłoby to stabilne i chyba dość wydajne źródło metanu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Chyba jednak nie na tyle efektywne, aby odlewać z tej energii stal potrzebną na na przykład tory kolejowe, po których poruszają się bardziej ekologiczne pojazdy niż po asfaltowych drogach...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wybór między dżumą a tyfusem - powiadasz... A co jest w takim razie "zdrowiem"? Nie wytwarzanie prądu?? Model kolonizacji Sahary nie jest normalny i nic z tego nie będzie. Zauważyłeś też chyba, że Północna Afryka się destabilizuje z uwagi na fundamentalizm religijny?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Ochrona będzie w stanie eliminować fundametalistów z odległości 100 km - taka jest współczesna technika wojskowa! Drony, satelity i inne cuda.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A jakie przyzwolenie na takie praktyki? Co na to USA, Rosja i Chiny? Co na to opinia publiczna w Europie? Co na to autochtoni?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Ty jesteś opinią publiczną w Europie - więc nie widzę problemu !!!
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Moja opinia jest taka, że nie powinniśmy posiadać strategicznych źródeł energii na terenach zagrożonych teokracją.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | >.. nie powinniśmy posiadać strategicznych źródeł energii na terenach zagrożonych teokracją.
Ale może autochtoni zorientowaliby się, że lepiej mieć elektrownię niż świątynię..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Życzyłbym im tego z całego serca, bo to prawda... Ale to i tak nie prowadzi do wizji eskterytorialnej Sahary bez napięć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | maciejo (3492 punktów) | >Ochrona będzie w stanie eliminować fundametalistów z odległości 100 km - taka jest współczesna technika wojskowa! Drony, satelity i inne cuda.
>Pozdrawiam
>
To co proponujesz zakrawa o zbrodnie przeciwko ludzkości. Każde państwo ma prawo do samostanowienia i realizacji swoich interesów (jeśli nie naruszają praw człowieka). Poza tym zanim te drony i rakiety dolecą to panele dawno będą w rozsypce. To nie jest blok betonu tylko delikatna instalacja. Kilka kul z kałacha albo rakieta wystrzelona z samochodu z kilkunastu kilometrów i po sprawie. Nie mówiąc o tym, iż państwa te są niestabilne. Weź pod uwagę sytuacje w Mali czy do niedawna w całej Północnej Afryce. Lokalne organizacje i rządy cały czas by nas szachowały: windowały ceny dzierżawy terenu, ochrony, domagały by się udziału w zyskach, różnej pomocy. Sytuacja była by bardzo napięta i niebezpieczna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | liliac (147341 punktów) | > Ochrona będzie w stanie eliminować fundametalistów z odległości 100 km - taka jest współczesna technika wojskowa! Drony, satelity i inne cuda.Jeśli uważasz masowe mordy autochtonów za metodę wartą promowania na forum Racjonalisty, to może czas na jakiś urlop od tegoż... Przy okazji - czy może przeliczyłeś już te drony i satelity wojskowe znajdujące się w posiadaniu naszego skromnego, łaknącego taniej energii elektrycznej kraju?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | >Jeśli uważasz masowe mordy autochtonów
Te sposoby to wynaleziony w USA specyfik cuchnący 10 x gorzej niż sybstancja, którą emituje skunks.
Po prostu w wydzierżawioną strefe ochrony elektrowni i kabla - nawet jak wejdzie tłum - to zanim pokna na piechotę kilkadziesiat km można go będzie 10 x zniechęcić - eliminacja fizyczna to tylko jak ktoś przedostanie się na odległość karabinowego celnego strzału dajmy na to.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | liliac (147341 punktów) | Ekologiku, ja potrafię czytać i widziałam, co napisałeś. Teraz się nie tłumacz. Następnym razem formułuj myśli precyzyjnie. Myśl zanim napiszesz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | >Ekologiku, ja potrafię czytać i widziałam, co napisałeś. Teraz się nie tłumacz. Następnym razem formułuj myśli precyzyjnie. Myśl zanim napiszesz.
>
Zanim zobaczyłem Twój post napisałem:
> Ataki będa dziełem nawiedzonych samobójców wiec bez przesady - ludzie wchodzący na zastrzeżony teren zostaną
> najpierw ostrzeżeni potem zniechęceni (gazy łzawiące), a nie od razu zniszczeni.
Więc naprawdę miałem na myśli eliminowanie tłumu bez zabijania (od razu).
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Kuba K. (3909 punktów) | >Więc naprawdę miałem na myśli eliminowanie tłumu bez zabijania (od razu) (podkreślenie moje).
Dzięki, Łaskawco! Myślę, że docenią Twoją wielkoduszność.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Jan Rylew (3965 punktów) | >A te pierwotne obecnie (5mld euro / Gigawat) to już jest masakra.
Czy mógłbyś podać źródło tej kwoty 5mld euro za 1Gigawat, bo nie zauważyłem wcześniej.
W Finlandii (Olkilouto) te koszty mają wynieść 6,6 mld euro, ale tam chodzi o cały blok
o mocy 1,7 Gigawat to by wyniosło 3,88mld za 1Giga.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Finom budują, budują i skończyć nie mogą, a pierwotna cena była naprawdę bardzo kusząca - niska - patrząc z dzisiejszej perspektywy. > >A te pierwotne obecnie (5mld euro / Gigawat) to już jest masakra.> Czy mógłbyś podać źródło tej kwoty 5mld euro za 1GigawatO jejku! Sorry! Zaokrągliem kwotę, którą obaj akceptuemy (4.7) Julian to podał: > Całkowite koszty inwestycyjne dla pierwszego bloku elektrowni jądrowej w Polsce wyniosą ok. 4680 euro za kW - czyli 4,68 mld euro za 1000 MW - ocenia prof. Andrzej Strupczewski z Instytutu Energii Atomowej PolAtom. Z tymi wyliczeniami zgadza się PGE.> elektrowni(*)o-Dariusz-Ciepiela-wnp-pl.html
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Profesor Strupczewski nie podał zaniżonej kwoty. Wziął pod uwagę realną wartość inwestycji.
Czy, z drugiej strony, nasza kolej działa? Czy dbamy o to, aby tory zryte milionami ton węgla umożliwiały przejazd pociągów ekspresowych ze średną prędkością pomiędzy 250 km/h a 400 km/h? Jaki wpływ na ekologię naszego kraju ma fakt, że nie mamy alternatywy dla samochodu? Linie lotnicze OLT padły, choć były alternatywą (100 zł za latanie po Polsce przy wcześniej kupionym bilecie). Ale linie lotnicze nie są tak ekologiczne jak szybki pociąg typu TGV czy ekspresów niemieckich...
|
|
| | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Ale o co chodzi.
Ty i ja wszystkie nasze rozważania prowadziliśmy dla (sporej jednak) kwoty 4.7 mld EURO
za elektrownię atomową o mocy 1 Gigawata [1000 MegaWatów] (przypomnę innym, że moc to ilość energii produkowana przez jedną sekundę).
Wożenie węgla po kraju i to na kiepskich torach - to brzydka rzecz
(podobnie jak statki, cysterny i rurociągi z gazem)
niemniej one {koszty serwisowania torów i wagonów oraz rurociągów} wchodzą w końcową cenę energii z węgla (czy gazu - lepsza!),
bo cena dostarczonego nośnika to ujmuje, więc nie jest to argument ekonomiczny tylko ...
"ludzki".
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | W tą cenę nie są wliczone straty środowiskowe. Nawet szerokie - na przykład nie możność stworzenia dobrych torów i szybkich kolei mogących stanowić ekologiczną alternatywę w transporcie pasażerskim.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | > > Całkowite koszty inwestycyjne dla pierwszego bloku elektrowni jądrowej w Polsce wyniosą ok. 4680 euro za kW - czyli 4,68 mld euro za 1000 MW - ocenia prof. Andrzej Strupczewski z Instytutu Energii Atomowej PolAtom. Z tymi wyliczeniami zgadza się PGE.Czytałem i nie chodzi mi o różnice, myślałem tylko, że jest jeszcze inne wyliczenie. Jeśli faktycznie to prof. Strupczewskiego realnie uwzględnia koszty kredytu to może i jest zbliżona do tej jaka będzie, ale nie jest to chyba wariant pesymistyczny jak go określa pan prof. Może będzie można dotrzeć do treści samej analizy, bo "diabeł siedzi w szczegółach". Inny problem to sprawa czasu całego przedsięwzięcia. W Finlandii buduje się blok 1,7Gigawat, a budowa będzie trwać ok 10 lat. U nas ma się budować 6 Gigawat. Jak długo to będzie trwało? Można optymistycznie założyć, że te pierwsze 3G potrwa z dziesięć lat - to bardzo długo - a budowa ma się zacząć w 2016, a zakończenie prac w 2030. Z prognozy energetycznej Min. Gosp. wynika potrzeba wycofywania ok 1 Gigawat starej mocy rocznie co nie jest wcale argumentem na EA której uzyskanie jest bardzo odległe w czasie. O ile prognozy wzrostu zużycia energii elektrycznej są rzetelne, a nie naciągane. Wracając do finansowania, jeśli to taki super interes ( w Niemczech podobno jedna godzina pracy jednego Gigawata to ok 50tys euro) ta energia jądrowa to niech ją sfinansują polskie firmy, bo słyszałem, że wiele firm ma na to ochotę. Trzeba im jednak wyraźnie powiedzieć, że kasa publiczna ma duże niedobory. W sumie jednego można być prawie pewnym, jeśli to będzie nawet "tania energia" to użytkownik będzie za nią słono płacił .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ale mniej słono niż za energię z węgla. Natomiast 6GW spontanicznie wymyślił mój adwersarz. 6GW stanowiłoby już spory udział w rynku energetycznym w Polsce. Z niczego stalibyśmy się jednym z państw czerpiących sporą część energii z atomu. 6GW na 25GW całkowitego zużycia. Elektrownia 6GW znalazłaby się w pierwszej dziesiątce największych elektrowni atomowych świata. Dodam na wszelki wypadek, że 6GW produkowane przez jedną elektrownię to ogromnie dużo!!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | > Ale mniej słono niż za energię z węgla.Można mieć nadzieję . Tego jednak nie wiemy. Dzisiaj cena to wynik przepychanki pomiędzy podażą i popytem i nie ma nic "po dobroci" . > Natomiast 6GW spontanicznie wymyślił mój adwersarz.Trochę więcej zaufania do swojego adwersarza ! To żaden wymysł tylko plany rządu RP, a strona wygląda mi na stronę rządową, należy do NCBJ w Świerku. Cytat: "Obecny rząd Donalda Tuska planuje uruchomienie do 2020 roku pierwszej elektrowni jądrowej, a do roku 2030 mają powstać elektrownie o łącznej mocy co najmniej 6000 Mwe." gdzie indziej była mowa o dwóch elektrowniach o łącznej mocy 6G, są nawet wskazane lokalizacje w rejonie nadmorskim Żarnowiec i chyba Gąski (daleko od Warszawy . www.atom.edu.pl/index.php/ej-w-polsce.html> 6GW stanowiłoby już spory udział w rynku energetycznym w Polsce. (...)6GW na 25GW całkowitego zużycia.To jakieś nieporozumienia panie Jacku. Polska moc zainstalowana to ponad 36Giga. Owe 6G stanowiłoby 16%. Owszem to dużo, ale bez przesady. Poza tym nie ma to być jedna EA tylko dwie po 3G co i tak jest wyjątkiem. Jeśli dobrze pamiętam w Niemczech największa ma ok 1,5 G mocy nominalnej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie jest wyjątkiem. Gdzieś w toku dyskusji podałem ranking największych EA na świecie. Kilka jest we Francji i ma moc 5 - 7 GW. O to, aby nie narzucać przesadzonych cen za prąd warto się zatroszczyć i nie dawać kontraktu kontrolowanego przez kapitał prywatny, albo zastrzec, iż cena nie może znacząco przekroczyć iluś tam procent wartości produkcji energii.
Moc pomiędzy 20 - 30GW wziąłem z tegorocznej strony energetyki polskiej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Jan Rylew (3965 punktów) | > O to, aby nie narzucać przesadzonych cen za prąd warto się zatroszczyć i nie dawać kontraktu kontrolowanego przez kapitał prywatny, albo zastrzec, iż cena nie może znacząco przekroczyć iluś tam procent wartości produkcji energii.Tutaj "święty Boże nie pomoże", inwestor chce żeby mu się nakłady jak najszybciej zwróciły, a nawet gdyby państwowy kapitał miał inwestować to potrzeby państwa są nie mniejsze niż apetyty prywatnych inwestorów. Dużo wyższe ceny energii el. są pewne "jak amen w pacierzu" . > Moc pomiędzy 20 - 30GW wziąłem z tegorocznej strony energetyki polskiej.No ale w tym temacie nie ma od do. Mówimy o mocy zainstalowananej czyli o sumie nominalnych mocy urządzeń wytwarzających prąd. Proszę nie mylić z wykorzystaniem, bo to już inna kategoria. Właściwe chyba dane są na stronie: www.eregio(*)i-elektrycznej-i-cieplnej.htmlto znaczyłoby ponad 36Giga w roku 2010. Nie sądzę, żeby tak dużą część tych mocy wyłączono w 2011, one od 2008 nawet rosły.
|
|
| | | | | | 5 na 5 | tomoyo (480 punktów) | > >Że to jest lepsze niż inwestycja która, jak pisał Jacek Tabisz, po 8 latach generuje oszczędności.> Po ośmiu latach od uruchomienia stabilnej pracy czyli po osiemnastu latach od rozpoczęcia inwestycji !> Zatem jedno pokolenie ma "z deczko przerąbane" > Gaz to też gaz łupkowy i gaz skroplony (sprowadzany statkami) - słyszałeś o gazoporcie?> Wybiegając w odleglejszą przyszłość.> Gaz (i "olej") można też robić z roślin (i zwierząt) - to znaczy ci co mają sporo terenów niech robią a inni importują.> Oraz - sztuczkami chemicznymi - najpierw rozbijajac wodę - w oparciu o nadmiar Słońca gdzieś tam.Cały czas nie jestem przekonana, ponieważ nie odpowiadasz na moje argumenty na temat bezpieczeństwa. Patrząc na Twoje wypowiedzi widzę przesadny optymizm w odniesieniu do rozwiązań lansowanych jako ekologiczne. Nie wszystkie alternatywne źródła energii są ekologiczne, np turbiny wiatrowe. Zazwyczaj też OZE nie są ekonomiczne. Faktycznie na niektórych terenach się opłacają, ale jak już pisałam, uważam że nie można ufać takim źródłom z uwagi na bezpieczeństwo i niezależność kraju. Spalić czy zgazować można prawie wszystko, ale jak też pisałam, najpierw trzeba to dowieźć na miejsce i tu są koszty oraz zanieczyszczenie środowiska. Takie instalacje są też drogie i trudne w eksploatacji ze względu na np popioły i smoły. Na pewno kiedyś, gdy zdobędziemy doświadczenie na instalacjach doświadczalnych, będzie można mówić o alternatywach dla węgla, ale jest jeszcze za wcześnie. W tej chwili konwencjonalne elektrownie muszą być w stanie wytworzyć moc na wszelki wypadek, gdyby np nie wiał wiatr, więc nie można mówić o tym że dzięki OZE emitujemy mniej zanieczyszczeń, albo o budowie OZE zamiast zwykłych elektrowni. Jesteśmy w sytuacji gdzie już mamy problem nadążyć za wzrastającym zapotrzebowaniem na energię i spora część elektrowni jest już tak stara, że trzeba by zbudować nowe. Myślę że jak pojawi się opcja zakupienia taniego prądu to i tak trzeba będzie skorzystać bo nie nadążymy z instalowaniem nowej mocy. Węgiel to jest dobre źródło, najlepsze jak na nasze warunki, dlatego trzeba inwestować w czyste technologie węglowe. A oprócz tego można wspomóc się atomem - takie jest moje zdanie. > przy tej okazji pozwolę sobie na refleksję emocjonalną - no może nie tak ostro jak R./ZB > Czy Wy nie widzicie, że EA jest obecnie po prostu przedrożona? Cwaniacy (kilka firm)> co mają w zanadrzu doświadczenia sprzed kilkudziesięciu lat (gdy EA mniej bezpieczna ale dlatego tańsza i kwitła)> i paru starych atomistów na pokładzie podejmują się budowania de fakto prototypów> (bo już z nowymi wymogami i nowymi materiałami) i za swoją tajemną wiedzę i> (niby - bo w razie kłopotów szukaj ich na Malediwach) odpowiedzialność biorą straszne pieniądze.> W skład dużej EA wchodza komputery i procesory. Ja się wcale z tego nie cieszę.> Bo komputery wcale nie są niezawodne! Nie twierdze że wybuchnie coś. Jeśli z tej czy innej przyczyny> elektrownia będzie naprawiana co i raz to jesteśmy załatwieni. Bo kasa utopiona.> Komputery i procesory obecnie "wchodzą w skład" praktycznie każdej instalacji na większą skalę, włącznie z elektrowniami. Mnie to cieszy akurat, bo podnosi możliwość optymalizowania oraz bezpieczeństwo, ale może jestem dziwna. również pozdrawiam
|
|
| | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Wszysy tu żyjecie w złudzeniu, że atomistyka rozwija się jak normalna nauka.
Tymczasem firm co mają solidne doświadczenia i żyjących ekspertów-praktyków jest bardzo mało,
a co gorsza one sobie nawzajem nie pomagają i wszystko trzymają w tajemnicy.
Dlatego domniemania, że na świecie jest sporo firm, a technologia dobrze opanowana są błędne.
Każda elektrownia budowana dziś jest unikalnym przedsięwzięciem bez takich gwarancji jakie mamy
w przypadku lodówki, samochodu czy samolotu!
Na wszelki wypadek powkładają nadmiar dziwacznych zabezpieczeń (nowych, których nie znają z praktyki)
i kto wie czy nie zawołają na koniec o dopłatę do tych i tak już ogromnych kwot.
I mogą wyjść niespodzianki(przestoje) - z racji tego co napisałem powyżej.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Kuba K. (3909 punktów) | > Każda elektrownia budowana dziś jest unikalnym przedsięwzięciem bez takich gwarancji jakie mamy w przypadku lodówki, samochodu czy samolotu!Tylko jakoś się tak dziwnie składa, że wspomniane elektrownie są praktycznie niezawodne, czego nie można powiedzieć ani o lodówkach, ani (tym bardziej) o samochodach
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Natomiast projekty elektrowni węglowych są za darmo... I z pewnością mamy już świetne sposoby na niegroźne dla środowiska spalanie dziesiątek milionów ton węgla na przestrzeni roku... )
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | tomoyo (480 punktów) | >Wszysy tu żyjecie w złudzeniu
Ja żyję w złudzeniu, że merytorycznie odpowiesz na moje argumenty, a Ty żyjesz w złudzeniu, że znasz się na energetyce oraz praktyce projektowania i eksploatacji elektrowni...
dziękuję za uwagę
|
|
| | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Cały czas nie jestem przekonana, ponieważ nie odpowiadasz na moje argumenty na temat bezpieczeństwa.O bezpieczeństwie w tym wątku nie rozmawiamy bo za taką! cenę! za jaką nam się proponuje EA to ona jednak będzie praktycznie bezpieczna. O ile ktoś nie pożałuje kasy to i odpady uda się przez te około sto lat poobsługiwać, a potem sensownie zakopać (najdłużej groźny - tlenek plutonu - jest na szczęście praktycznie nierozpuszczalny w wodzie). To jest wątek o pieniądzach i o wcale nie oczywistych niuansach decyzji o wejściu w bardzo drogą inwestycję (bez precedensu!). Pozdrawiam p.s. Jak ktoś zna to warto by (mu) było pogadać z Finem - i zapytać co nam radzi - bo nerwówkę mają. Tylko weźcie pod uwagę, że oni mają jednak chłodniejszy klimat więc nieco inne realia (bardziej pro-atomowe). Prawda jest taka, że na Finach to ktoś się uczy (prototypuje) i na nas też tak być może
|
|
| | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ta cena się zwróci i opłaci. To chyba zostało przeze mnie omówione.
|
|
| | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Ta cena się zwróci i opłaci. To chyba zostało przeze mnie omówione.Teoretycznie. Jak wszystko dobrze pójdzie i prąd popłynie bez awarii i remontów. A biedni ludzie grzecznie przeżyją 10-letnie zaciskanie pasa - wielu o chlebie i wodzie. Obserwuj Finlandię. Najnowsze doniesienie: wm.pl/1145(*)omowa-w-Finlandii-pozniej.html Znów opóźnia się termin uruchomienia ważnej elektrowni atomowej w Finlandii. Przyczyną są problemy techniczne i finansowe. Termin uruchomienia elektrowni Olkiluoto 3 przesunięto po raz trzeci. Starsze: wikipedia: Po 28 miesiącach budowy i przekroczeniu budżetu o połowę, reaktor Olkiluoto jest spóźniony o 2 lata. W lipcu 2009 ogłoszono, że projekt będzie opóźniony o 3,5 roku, a jego budżet przekroczony o 60%. Był także krytykowany przez fiński urząd, zajmujący się bezpieczeństwem instalacji nuklearnych. Przemysł jądrowy początkowo prezentował reaktor jako swój "okręt flagowy", jednak wraz z opóźnieniami zmienił strategie, tłumacząc opóźnienia jako "normalny przypadek" przy okazji budowania pierwszej instalacji nowego typu.Pozdrawiam p.s. zabranie ludziom sporych pieniędzy naraża ich na choroby i smierć tak samo jak trujące dymy. To jest pseudo oczywisty wybór przy tak zawyżonych cenach EA! Piszesz, że jesteś gorącym zwolennikiem EA bo nie dostrzegasz tej oczywstej prawdy - nie ma nic za darmo - tak czy siak komuś niszczymy życie. Komu zbierzesz po kilka mld zł rocznie? Służbie Zdrowia oraz Szkolnictwu oraz Pomocy społecznej oraz Drogownictwu ? Takich "gorących" decydentów mogą zmieść pierwsze wybory lub drugie wybory po uruchomieniu fiansowania EA.
|
|
| | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Ta cena się zwróci i opłaci. To chyba zostało przeze mnie omówione.W sumie to jest to wcale niezła ta Twoja myśl Jacku ale pod pewnymi warunkami rzekłbym nawet, że Twój pomysł zaczyna mi sie podbobać jeśli ... PGE nie skłamało jak na przełomie roku podało {było w prasie}, że (wraz z przyobiecnaymi środkami) jest w stanie uruchomić finansowanie elektrowni atomowej za 20 Miliardów złotych. Jeśli oni nie kłamali (np przyciskani - co wiadomo - przez Min. Gosp. które pali się do atomu ze względów politycznych) to ich zyski - będące naszą krwawicą wyrwaną nam w rachunkach, które płacimy od lat - może warto "kazać im" zainwestować w małą elektrownie atomową. Akurat za 1 Gigawat mocy 4.7 mld euro = 20 mld zł. PGE jest to firma formalnie samodzielna - na poły prywatna - więc bezpośrednio nie ugodzi w budżet (oby). Skoro to jest Twój pomysł Jacku to moim zdaniem powinieneś bardzo starannie sprawdzić ile PGE naprawdę ma wolnej kasy i pewnych pożyczek (a nie obiecanek cacanek Pawlaka o wsparciu - w raze co - z budżetu). Drugi problem jest też poważny. Obecnie w Europie para Francusko-Niemiecka lansuje niestety reaktory 1.6 Gigawata. A na taki nas nie stać. Czy oni lub ktoś inny sensowny zgodzi się zbudować elektrownię z małym reaktorem (1000 Megawatów) to nie wiem. Bo z oczywistych wzgledów taki mały się mniej im opłaca - jeśli płaciło by się się tylko proporcjonalnie za moc. Wszak mały czy duży reaktor to i tak pewne urządzenia i tak są takie same w elektrowni atomowej Zatem Jacku jak udowodnisz, że PGE ma - dajmy na to 15 mld luźnej kasy i pewne 5 mld pożyczek od innnych prywatnych (formalnie przynajmniej) firm oraz uprawdopodobnisz istnienie wykonawcy elektrowni 1 Gigawatowej to ... trzymam kciuki ! Pozdrawiam p.s. koledzy ekolodzy to mnie "zabiją" jak to zobaczą bo oni te 15 mld PGE to kazali by mu zainwestować w inteligentne liczniki dwukierunkowe, wsparcie odbioru prądu z różnych Odnawialnych Źródel Energii, itp. Bo taka alternatywa też ma swoje racje.
|
|
| | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Cały czas nie jestem przekonana, ponieważ nie odpowiadasz na moje argumenty na temat bezpieczeństwa.Przepraszam Cię droga Tomoyo bo jeszcze raz przeczytałem Twoje posty i - po zastanowieniu zaczynam przypuszczać, że mogło Ci chodzić o inne "bezpieczeństwo". W tym wątku kilka osób (optujących za atomem) szafowało argumentem bezpieczeństwa energetycznego. Nie sposób nie podzielić się w tym momencie informacją, którą posiadam z realu. PIS znalazł kolejny straszak i indoktrynuje nas tym pojęciem od wielu lat. Na konferencjach związanych z ekologią, tych, na których bywają poważni fachowcy z Europy zachodniej, znanym mi polskim ekologom zdarza się "z rozpędu" wspomnieć o tym argumencie. Jak wspomniani obcokrajowcy słyszą, że Polacy zastanawiają się nad "problemem" swojego bezpieczeństwa energetycznego to nie mogą powstrzymać śmiechu. I w końcu wyjaśniają, nie kryjąc zazdrości, że Polska jest jednym z ostatnich krajów na świecie, które powinny się tym martwić (przypuszczam, że chodzi o oba węgle, dużo ziemi zdatnej pod uprawy energetyczne w naszym klimacie, gaz łupkowy, tereny na północy dobre pod wiatraki, dostęp do morza oraz centralne położenie w Europie - różne opcje importu zastępczego). Pozdrawiam p.s. A swoją drogą PIS jest groźny skoro jego publicystyczno-populistycze jady w końcu przenikają nawet do mózgów racjonalistów (sam nie jestem bez grzechu - prawie się złapałem) Dla nich jeszcze 2 wojna światowa się nie skończyła - nie daj boże, żeby się skończyła p.s.2. Wybitny Polski znawca sieci energetycznej i ekonomiki EA profesor Popczyk wykazał w raporcie dla rządu, że, jeśli EA w Polsce zastąpi część elektrowni konwencjonalnych to w lecie będzie dla systemu energetycznego częstokroć problemem, a nie dobrodziejstwem - dopiero w zimie się przyda. Niestety Globalne Ocieplenie nadchodzi i nawet ta półprzydatność jest (zatem) lekko nadwątloną przydatnością. Co ciekawe (ale nie ma związku z wspomnianym raportem dla rządu) profesor ten jest zwolennikem mikro-wiatraków (bo tanieją ze wzgledu na kolejne przełomy technologiczne w ich produkcji, czego nie ma w przypadku tych dużych)
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | tomoyo (480 punktów) | > jeszcze raz przeczytałem Twoje posty i - po zastanowieniu zaczynam przypuszczać, że mogło Ci chodzić o inne "bezpieczeństwo".
Chodzi mi o to, żeby nie było przerw w dostawach prądu.
>W tym wątku kilka osób (optujących za atomem) szafowało argumentem bezpieczeństwa energetycznego.
>Nie sposób nie podzielić się w tym momencie informacją, którą posiadam z realu.
>PIS znalazł kolejny straszak i indoktrynuje nas tym pojęciem od wielu lat.
Ponieważ nie interesuję się polityką ciężko mi spojrzeć na ten problem z tej strony.
>jeśli EA w Polsce zastąpi część elektrowni konwencjonalnych to w lecie będzie dla systemu energetycznego częstokroć problemem, a nie dobrodziejstwem - dopiero w zimie się przyda.
Nie słyszałam o tym, mógłbyś powiedzieć dlaczego?
|
|
| | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | W lecie są momenty, że zapotrzebowanie na prąd gwałtownie spada. Wtedy trzeba najszybciej jak można wyłączać elektrownie bo grozi to uszkodzeniami. Elektrowni atomowych zdecydowanie nie warto wyłączać bo to spore marnotrawstwo (i trwa). Popczyk obliczył, że, jak będzie jedna ale duża EA (3.2 Giga), lub co gorsza dwie (6.4 Gigawata) to już musi dochodzić do katastrof - bo nie nadążymy z wyłączaniem tych konwencjonalnych. Nie wszystkie pozostałe są przystosownę do szybkiego wyłączania - teraz jest prawie na styk - jak to zwykle u nas. Popczyk twierdzi, że przebudowa sieci to też spore koszty będą. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > W lecie są momenty, że zapotrzebowanie na prąd gwałtownie spada. Wtedy trzeba najszybciej jak można wyłączać elektrownie bo grozi to uszkodzeniami. Elektrowni atomowych zdecydowanie nie warto wyłączać bo to spore marnotrawstwo (i trwa). Popczyk obliczył, że, jak będzie jedna ale duża EA (3.2 Giga), lub co gorsza dwie (6.4 Gigawata) to już musi dochodzić do katastrof - bo nie nadążymy z wyłączaniem tych konwencjonalnych.
Oprócz zastępowania jądrowymi, elektrownie węglowe powinny być częściowo zastępowane gazowymi. Ewentualnie można budować elektrownie szczytowo-pompowe, jak ta na Żarze.
|
|
4 na 4 | lgtco99 (134 punktów) | Jedynym sposobem na pokonanie zabezpieczeń elektrowni atomowej jest... bomba atomowa. Ale wtedy awaria elektrowni byłaby najmniejszym problemem.
No może coś takiego jak GBU-57A/B. Ale terroryści raczej ich nie posiadają.
|
|
| -2 na 2 | Iznogud (314 punktów) | przy spalaniu węgla wytwarzane jest silniejsze promieniowanie niż "uciekające" ze sprawnej EA, które są w taki sposób projektowane by być bezpiecznymi, dla rozsądnych wartości bezpieczeństwa, brany jest pod uwagę spory margines błędów ludzkich, wszystkie normy zawyżane. skoro w państwach totalnego bajzelu organizacyjnego, braku kultury technicznej (Rosja) pracują bezawaryjnie setki reaktorów (jeszcze te napędzające okręty i statki) to czemu w Polsce miało by się nie udać?
Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
