>Oczywiście za jakiś czas wychodzi o co naprawdę chodzi:
Konkurencję trzeba wyciąć - to podstawa każdego agresywnego biznesu!

Kościół jest nawet gorszy od wróżbitów, bo nie dość, że w działaniu niczym się od nich nie różni to chce być wywyższany i narzuca swoją wizję czarnej magii tym, którzy w ogóle w nią nie wierzą lub wyznają inną wersję! Poza tym próba oszustwa, wyśmiewanie i nazwanie sprawy po imieniu w przypadku jakiegoś pierwszego lepszego czarodzieja skończy się bez konsekwencji, księża zaś roszczą sobie prawną ochronę swojej magii i sprawa taka może się skończyć nawet w więzieniu.

Kwestia finansowa też wypada na korzyść wróżbitów. Ludzie ci świadczą usługi prywatnie, naciągają głupa i biorą za to pieniądze. W związku z prowadzeniem działalności gospodarczej płacą podatki zasilając państwową kasę. Klechy nie dość, że nie płacą podatków, to jeszcze okradają skarb państwa!

Trzeci punkt dla wróżbitów w konkurencji z klerem za to, że w przeciwieństwie do niego nie propagują nienawiści i rasizmu.

Wróżbici- kler: 3:0

Wniosek jest tylko jeden- najgroźniejszą formą czarnej magii jest religia!

>Wróżbici- kler: 3:0
>Wniosek jest tylko jeden- najgroźniejszą formą czarnej magii jest religia!
>

Ale za to katabasów jest tylko 30 tys., zaś magików 3,3 razy tyle

>Ale za to katabasów jest tylko 30 tys., zaś magików 3,3 razy tyle

Tak, z tym że te 30 tys trzyma w szachu 40 mln narodu niczym strażnicy w więzieniu- znaczna mniejszość wygrywa z większością dzięki długotrwałej indoktrynacji, w skutek której ciemiężyciele zjednują sobie zwolenników. Wróżbitom zaś ufają tylko nieliczni, w związku z czym nie stać ich na indoktrynacje masową. Poza tym te 30 tys. katabasów drenuje z prywatnych kieszeni 6 miliardów rocznie, dodatkowo zdzierając jeszcze z budżetu państwa 2 miliardy haraczu.

>Kościół jest nawet gorszy od wróżbitów, bo nie dość, że w działaniu niczym się od nich nie różni to chce być wywyższany i narzuca swoją wizję czarnej magii

Co rozumiesz przez magię i gdzie w doktrynie KK się ona pojawia?

>Klechy nie dość, że nie płacą podatków, to jeszcze okradają skarb państwa!

1. Księża płacą podatki.
2. Czy twoim zdaniem KK okrada państwo, a więc działa nielegalnie? No bo jeśli działa legalnie, to skąd oskarżenia o kradzież?

>Trzeci punkt dla wróżbitów w konkurencji z klerem za to, że w przeciwieństwie do niego nie propagują nienawiści i rasizmu.

W którym miejscu KK propaguje nienawiść i rasizm?

---

bembergiem w berg

>>Kościół jest nawet gorszy od wróżbitów, bo nie dość, że w działaniu niczym się od nich nie różni to chce być wywyższany i narzuca swoją wizję czarnej magii
>Co rozumiesz przez magię i gdzie w doktrynie KK się ona pojawia?
    ... medaliki, relikwie, cudowne obrazy to w czystej postaci magia...

>>Klechy nie dość, że nie płacą podatków, to jeszcze okradają skarb państwa!
>1. Księża płacą podatki.
    ... nawet ryczałt jest ustalany na podstawie dochodu z lat poprzednich. Na podstawie odpowiednich ksiąg i zestawień. Od kościoła nikt tego nie wymaga, choć to forma obowiązująca wszelką działalność zawodową, gospodarczą i charytatywną prowadzoną przez obywateli Polski...

>>Trzeci punkt dla wróżbitów w konkurencji z klerem za to, że w przeciwieństwie do niego nie propagują nienawiści i rasizmu.
>W którym miejscu KK propaguje nienawiść i rasizm?
    ... w Toruniu choćby. Dokładnie na ul. Żwirki i Wigury 80. Nie udawaj, że nie słuchasz czasami tego radia, wiele Twoich wypowiedzi na to wskazuje...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>medaliki, relikwie, cudowne obrazy to w czystej postaci magia

Magia polega na panowaniu nad siłami nadprzyrodzonymi, a medaliki służą tylko koncentracji podczas modlitwy. Modlitwa niczego na Bogu nie może wymusić więc nie jest magią.

>>W którym miejscu KK propaguje nienawiść i rasizm?
> w Toruniu choćby.

Jakiś oficjalny cytat z wypowiedzi biskupa by się przydał. Zachowanie babć w moherowych beretach nie jest tożsame z katolicką doktryną.

---

bembergiem w berg

>>medaliki, relikwie, cudowne obrazy to w czystej postaci magia
>Magia polega na panowaniu nad siłami nadprzyrodzonymi, a medaliki służą tylko koncentracji podczas modlitwy. Modlitwa niczego na Bogu nie może wymusić więc nie jest magią.
    ... czy Ty aby wyrosłeś już z wieku dziecinnych bajek? Bo tylko wierząc w skrzaty, elfy, gnomy, itp można wierzyć, że człowiek potrafi panować i rozkazywać siłom przyrody, a co dopiero jakimś (nieudowodnionym) siłom nadprzyrodzonym...

>>>W którym miejscu KK propaguje nienawiść i rasizm?
>> w Toruniu choćby.
>Jakiś oficjalny cytat z wypowiedzi biskupa by się przydał. Zachowanie babć w moherowych beretach nie jest tożsame z katolicką doktryną.
    ... biskupa Rydzyka? Wątpię by nim został. To tylko "kozioł ofiarny" tych którzy się nim wysługują. Gdyby było inaczej to już dawno by biskupi przyjęli jednoznaczne stanowisko co do profilu programowego radia. A zwłaszcza wobec antyżydowskich i innych rasistowskich wypowiedzi...

    ... jeszcze raz Ci powiem. Lubię te Twoje wypowiedzi, bo udając głupszego niż jesteś czynisz więcej szkody wobec KRK, niż sam KRK czyni sobie samemu...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>>medaliki, relikwie, cudowne obrazy to w czystej postaci magia
> >Magia polega na panowaniu nad siłami nadprzyrodzonymi, a medaliki służą tylko koncentracji podczas modlitwy. Modlitwa niczego na Bogu nie może wymusić więc nie jest magią.
>czy Ty aby wyrosłeś już z wieku dziecinnych bajek? Bo tylko wierząc w skrzaty, elfy, gnomy, itp można wierzyć, że człowiek potrafi panować i rozkazywać siłom przyrody, a co dopiero jakimś (nieudowodnionym) siłom nadprzyrodzonym

Co to ma do rzeczy? Użyłeś słowa magia, a ja to słowo zdefiniowałem, po czym pokazałem, że czynności wykonywane przez katolików nie podpadają to tę definicję, a więc nie są magią. Zgadzasz się z tym czy nie?

>biskupa Rydzyka? Wątpię by nim został. To tylko "kozioł ofiarny" tych którzy się nim wysługują. Gdyby było inaczej to już dawno by biskupi przyjęli jednoznaczne stanowisko co do profilu programowego radia. A zwłaszcza wobec antyżydowskich i innych rasistowskich wypowiedzi

Ponawiam prośbę o przykłady tego współczesnego kościelnego antysemityzmu i rasizmu.

---

bembergiem w berg

>>Co to ma do rzeczy? Użyłeś słowa magia, a ja to słowo zdefiniowałem, po czym pokazałem, że czynności wykonywane przez katolików nie podpadają to tę definicję, a więc nie są magią. Zgadzasz się z tym czy nie?

    ... magia, czary - ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu sił nadprzyrodzonych (Bóg to siła nadprzyrodzona), które można opanować lub skłonić do ingerencji za pomocą odpowiednich słów, znaków, rytuałów i czynności... i religia jak najbardziej spełnia tę definicję...

    ... mag, czarownik, szaman - osoba parająca się magią. Stosuje różnorakie gesty, zaklęcia, wypowiada inkantacje i wykonuje inne czynności rytualne mające dać mu władzę nad siłami nadnaturalnymi, lub skłaniające siły nadnaturalne do interwencji, co według jego przekonania spowoduje zmiany w rzeczywistości... to także osoba pełniąca funkcję religijną polegającą na sformalizowanej i instytucjonalnej więzi ekstatycznej z istotami nadludzkimi (anioły), duchami przodków (choćby święci), demonami (choćby egzorcyzmy) lub bogami...

    ... zaklęcie - działanie w magii, składające się z wykonywania określonych ruchów, wypowiadania określonych słów lub używania określonych przedmiotów, mające na celu częściową zmianę, poprawę, zachowanie, itp istniejącej rzeczywistości... modlitwa, błogosławieństwo kapłana, krzyże na ścianach, święte obrazki, relikwie, itp. spełniają powyższą definicję...

>>Ponawiam prośbę o przykłady tego współczesnego kościelnego antysemityzmu i rasizmu.

glosrydzyk(*)-zakonniku-On-sie-nie-myl.html

lewica.pl/(*)emicka-wpadka-biskupa-Pieronka

    ... poza tym poczytaj sobie wypowiedzi lefebrystów (dużo wśród nich biskupów), pełne są antysemityzmu i rasizmu. Sam Lefebvre miał wytoczony proces o propagowanie rasizmu, oraz był uznany (z powodu rasizmu) za personę non grata w kilku państwach, m.in. w Senegalu...

    ... a tak a propos Twojej prośby. Dlaczego tak bardzo zależy Ci na wypowiedziach tylko biskupów? Czyżby KRK to tylko biskupi (i wyżej) a zwykli księża i wierni to "barachło" niegodne uznania za członków KRK? Może warto zwrócić uwagę "szeregowym katolikom" na tego typu poglądy?. Dotychczas wydawało mi się, że odpowiedzialność za postawę KRK ponoszą wszyscy jej członkowie - również Ci którzy nie krytykują, nie przeciwdziałają wypowiedziom takich ludzi jak Rydzyk i jego mohery. Brak reakcji i krytyki to oznaka poparcia...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Dlaczego tak bardzo zależy Ci na wypowiedziach tylko biskupów? Czyżby KRK to tylko biskupi (i wyżej) a zwykli księża i wierni to "barachło" niegodne uznania za członków KRK?
A czego można spodziewać się po trollu w trakcie katolickiego prania mózgu? Że wyrośnie z niego osobnik o spójnych poglądach, za które będzie brał odpowiedzialność, uwzględniających całokształt?
Ma szansę, oczywiście, ale wzorem swych nauczycieli ciągle stawia na maskujący, wyrywkowy bełkot.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>magia, czary - ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu sił nadprzyrodzonych (Bóg to siła nadprzyrodzona), które można opanować lub skłonić do ingerencji za pomocą odpowiednich słów, znaków, rytuałów i czynności... i religia jak najbardziej spełnia tę definicję

Jednak w religii nie można Boga zmusić do interwencji - gdyby tak było księża zajmowaliby się uzdrawianiem - wywoływaniem cudów. Modlitwa jest prośbą, a nie perswazją czy zmuszaniem.

>mag, czarownik, szaman - osoba parająca się magią. Stosuje różnorakie gesty, zaklęcia, wypowiada inkantacje i wykonuje inne czynności rytualne mające dać mu władzę nad siłami nadnaturalnymi, lub skłaniające siły nadnaturalne do interwencji, co według jego przekonania spowoduje zmiany w rzeczywistości... to także osoba pełniąca funkcję religijną polegającą na sformalizowanej i instytucjonalnej więzi ekstatycznej z istotami nadludzkimi (anioły), duchami przodków (choćby święci), demonami (choćby egzorcyzmy) lub bogami

Ale osoba religijna nie zdobywa władzy nad siłami nadnaturalnymi, a to właśnie jest istotą praktyk magicznych.

>zaklęcie - działanie w magii, składające się z wykonywania określonych ruchów, wypowiadania określonych słów lub używania określonych przedmiotów, mające na celu częściową zmianę, poprawę, zachowanie, itp istniejącej rzeczywistości... modlitwa, błogosławieństwo kapłana, krzyże na ścianach, święte obrazki, relikwie, itp. spełniają powyższą definicję

Tak jak napisałem wcześniej - praktyki religijne nie wymuszają na ludziach zmiany ich zachowania - jest to pozostawione ich wolnej woli, ich decyzji. W magii można kogoś do tego zmusić. Różnica jest zasadnicza.

>>>Ponawiam prośbę o przykłady tego współczesnego kościelnego antysemityzmu i rasizmu.
>glosrydzyk(*)-zakonniku-On-sie-nie-myl.html
>lewica.pl/(*)emicka-wpadka-biskupa-Pieronka

Czyli na moja prośbę o przykład tego, że KK głosi rasizm i antysemityzm, znalazłeś tylko prostacką wypowiedź Rydzyka, która oprócz prostackiego humoru nie zawiera nic, co kluczowe w definicji rasizmu - czyli dyskryminowanie ze względu na rasę. I domniemaną nieautoryzowaną wypowiedź Pieronka, której się biskup wypierał. Wyjaśnij mi - jak można oskarżać o antysemityzm kogoś, kto nie przyznaje się do imputowanych mu słów?

>Dlaczego tak bardzo zależy Ci na wypowiedziach tylko biskupów? Czyżby KRK to tylko biskupi (i wyżej) a zwykli księża i wierni to "barachło" niegodne uznania za członków KRK?

Ponieważ szerokie koła rozmaitym hołdują mniemaniom, a żeby oskarżać KK o głoszenie rasizmu i antysemityzmu należałoby wykazać, że wynika to z jego oficjalnej doktryny.

Muzułmanie próbują odcinać się od terrorystów islamskich, tłumacząc się, że Islam to religia pokoju, a zamachowcy to są psychopaci. Tylko, że z Islamu bezpośrednio wynika koncepcja Świętej wojny, która inspiruje fanatyków, co umiarkowani muzułmanie próbują przemilczeć, a co łatwo jest znaleźć. Myślę, że miałbyś problem z oficjalną doktryną KK, aby doszukać się jakichś wskazówek do dyskryminacji rasowej lub nawet religijnej.

>poczytaj sobie wypowiedzi lefebrystów

Lefebryści są uznawani w KK za grupę schizmatycką.

>>Jednak w religii nie można Boga zmusić do interwencji - gdyby tak było księża zajmowaliby się uzdrawianiem - wywoływaniem cudów. Modlitwa jest prośbą, a nie perswazją czy zmuszaniem.
    ... tak? A czym jest twierdzenie księży, że spowiedź "do uszna" i pokuta zadana przez ludzi/księdza wymazuje grzechy, jak nie zmuszaniem "Boga" do odpuszczenia grzechów? Czyżby ksiądz miał w konfesjonale "czerwony telefon" przez który dostaje polecenia? Twierdzenie, że jedynie katolik może doznać zbawienia jest również ograniczeniem "wolności osobistej Boga", a więc wymuszeniem...

>>Ale osoba religijna nie zdobywa władzy nad siłami nadnaturalnymi, a to właśnie jest istotą praktyk magicznych.
    ... to po co kapłani uprawiają choćby egzorcyzmy skoro nie daje to im władzy nad złymi duchami? Złe duchy to przecież siły nadnaturalne...

>>Tak jak napisałem wcześniej - praktyki religijne nie wymuszają na ludziach zmiany ich zachowania - jest to pozostawione ich wolnej woli, ich decyzji. W magii można kogoś do tego zmusić. Różnica jest zasadnicza.
    ... vide egzorcyzmy. Po co kapłan z egzorcyzmami, skoro wypędzenie złego ducha jest zależne tylko od wolnej woli człowieka?...

>>Czyli na moja prośbę o przykład tego, że KK głosi rasizm i antysemityzm, znalazłeś tylko prostacką wypowiedź Rydzyka, która oprócz prostackiego humoru nie zawiera nic, co kluczowe w definicji rasizmu - czyli dyskryminowanie ze względu na rasę. I domniemaną nieautoryzowaną wypowiedź Pieronka, której się biskup wypierał. Wyjaśnij mi - jak można oskarżać o antysemityzm kogoś, kto nie przyznaje się do imputowanych mu słów?
    ... wyjaśnij mi jak można oskarżać autorów artykułu i początkowego postu o atak na religię - skoro się do tego nie przyznają. To Ty, i tobie podobni oskarżają ich - na podstawie jakiś niesprawdzonych i nieautoryzowanych domysłów. To Ty pierwszy zastosowałeś ten schemat, a innym nie wolno?...

>>Ponieważ szerokie koła rozmaitym hołdują mniemaniom, a żeby oskarżać KK o głoszenie rasizmu i antysemityzmu należałoby wykazać, że wynika to z jego oficjalnej doktryny.
    ... w oficjalnej doktrynie jest oskarżenie Żydów (jako narodu) o ukrzyżowanie Jezusa, podczas gdy jest to wina kapłanów (i małej grupy ich popleczników) "Boga Ojca". Czyż to nie jest antysemityzm - i to bardzo hipokryzyjny, bo mający ukryć "żądzę władzy kapłanów"...

>>Muzułmanie próbują odcinać się od terrorystów islamskich, tłumacząc się, że Islam to religia pokoju, a zamachowcy to są psychopaci. Tylko, że z Islamu bezpośrednio wynika koncepcja Świętej wojny, która inspiruje fanatyków, co umiarkowani muzułmanie próbują przemilczeć, a co łatwo jest znaleźć.
    ... wpierw może zapoznaj się z Koranem i z tym czego dotyczy pojęcie "dżihad". To wojna z szatanem i jego pokusami, a nie z ludźmi innej wiary. Jako taka to wojna z samym sobą, z własnymi pokusami i niedoskonałościami. Część muzułman ma rację, zwracając uwagę na fakt, że to "oszołomy żądne władzy i zaszczytów" wykorzystują dżihad do własnych celów. Dżihad to obrona wiary w sobie - a nie atak na innych, zwłaszcza poza terenem swojego kraju...

>>Myślę, że miałbyś problem z oficjalną doktryną KK, aby doszukać się jakichś wskazówek do dyskryminacji rasowej lub nawet religijnej.
    ... zależy z którą oficjalną. Z tą np. z II soboru watykańskiego (też by się znalazły przykłady) - czy z tą którą wyznaje duża część kleru, odrzucając nawet słowa soboru i papieża.

>>poczytaj sobie wypowiedzi lefebrystów
>Lefebryści są uznawani w KK za grupę schizmatycką.
    ... dlaczego wypowiadasz się na temat którego nie znasz? Już nie są schizmatykami, i to papież Benedykt XVI ukorzył się przed nimi, zdejmując ekskomunikę (21 stycznia 2009) bez oficjalnego wypełnienia żadnych warunków. Lefebryści wygrali z samym papieżem, tym samym Watykan uznał ich prawo do prezentowanych poglądów m. in. w sprawie antysemityzmu i rasizmu. KRK nie radzi sobie z własnymi biskupami, nawet Rydzyk "bezkarnie podskakuje" wobec KRK...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>A czym jest twierdzenie księży, że spowiedź "do uszna" i pokuta zadana przez ludzi/księdza wymazuje grzechy, jak nie zmuszaniem "Boga" do odpuszczenia grzechów?

Ojej:

"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane" (Jan 20,23).

>Twierdzenie, że jedynie katolik może doznać zbawienia jest również ograniczeniem "wolności osobistej Boga", a więc wymuszeniem

Nikt nie twierdzi, że tylko katolicy zostaną zbawieni.

Z Katechizmu:

Cytat:

>to po co kapłani uprawiają choćby egzorcyzmy skoro nie daje to im władzy nad złymi duchami? Złe duchy to przecież siły nadnaturalne.

Jak było powiedziane wcześniej, magia polega na wykorzystywaniu sił nadnaturalnych do własnych celów dzięki mocy, jaką jest obdarzony mag. Egzorcysta nie wypędza duchów własną mocą, tylko robi to w imieniu Jezusa i nie robi tego dla siebie, tylko dla dobra opętanego.

>vide egzorcyzmy. Po co kapłan z egzorcyzmami, skoro wypędzenie złego ducha jest zależne tylko od wolnej woli człowieka?

W katolicyzmie jest tak, że złe duchy nawiedzają ludzi o woli osłabionej np. zabawą w magię, okultyzm, satanizm itd. I z tego względu osoba opętana potrzebuje pomocy z zewnątrz - sama jest na to zbyt słaba.

>Wyjaśnij mi - jak można oskarżać o antysemityzm kogoś, kto nie przyznaje się do imputowanych mu słów?

Brak wyjaśnienia.

>wyjaśnij mi jak można oskarżać autorów artykułu i początkowego postu o atak na religię - skoro się do tego nie przyznają. To Ty, i tobie podobni oskarżają ich - na podstawie jakiś niesprawdzonych i nieautoryzowanych domysłów. To Ty pierwszy zastosowałeś ten schemat, a innym nie wolno?

W tym wątku nikomu nie zarzucam ataku na religię, tylko ewentualnie ignorancję - nieznajomość stosowanych pojęć (magia). A w przypadku artykułu - stronniczość. Nawet nie zwróciłeś uwagi, że dziennikarz mówi o Pieronku, że ten "kłamie", gdy wycofuje się z wcześniejszego komentarza.

Cytat:

A w cytowanej wypowiedzi Pieronka nie ma przyznania się do kłamstwa, jest za to przyznanie się do pomyłki:

Cytat:

Jeśli dziennikarz pozwala sobie na takie komentarze, to jak to o nim świadczy?

>>>Ponieważ szerokie koła rozmaitym hołdują mniemaniom, a żeby oskarżać KK o głoszenie rasizmu i antysemityzmu należałoby wykazać, że wynika to z jego oficjalnej doktryny.
>w oficjalnej doktrynie jest oskarżenie Żydów (jako narodu) o ukrzyżowanie Jezusa

Mhm. A teraz oddajmy głos oficjalnej doktrynie:

Cytat:
www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-2.htm

>>>Muzułmanie próbują odcinać się od terrorystów islamskich, tłumacząc się, że Islam to religia pokoju, a zamachowcy to są psychopaci. Tylko, że z Islamu bezpośrednio wynika koncepcja Świętej wojny, która inspiruje fanatyków, co umiarkowani muzułmanie próbują przemilczeć, a co łatwo jest znaleźć.
>wpierw może zapoznaj się z Koranem i z tym czego dotyczy pojęcie "dżihad". To wojna z szatanem i jego pokusami, a nie z ludźmi innej wiary.

Coś podobnego - czyżbym czytał życzliwą interpretację Islamu na racjonaliście?
www.poznajkoran.pl/koran/niewierni/

Muzułmanie nie powołują się na sam Koran - istotne są też komentarze do niego - hadisy - i tam, podobnie zresztą jak w Koranie, kwestia dżihadu i walki z niewiernymi rozumiana jest bardzo szeroko.

>>Lefebryści są uznawani w KK za grupę schizmatycką.
>Już nie są schizmatykami, i to papież Benedykt XVI ukorzył się przed nimi, zdejmując ekskomunikę

Benedykt XVI nie zdjął ekskomuniki z bractwa (ekskomuniki nie nakłada się na instytucje), tylko z 4 biskupów i zrobił to, aby rozpocząć z nimi dialog, który wciąż trwa. Nie zmienia to jednak faktu, że lefebryści póki co wciąż są w KK uznawani za odszczepieńców.

---

bembergiem w berg

>>"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane" (Jan 20,23).
    ... ooo, odważny jesteś. Pełny tekst brzmi: Cytat:
    ... a teraz odpowiedz na pytanie którego nawet teolodzy unikają. Na ile prawdziwa jest ta sytuacja (tchnięcie na apostołów ducha świętego przez Jezusa), skoro pozostałe ewangelie i oficjalna nauka KRK twierdzi, że "duch święty" został zesłany na apostołów dopiero 10 dni po wniebowstąpieniu Jezusa. Przypomnę Ci, że wniebowstąpienie Jezusa nastąpiło w 40 dniu od jego zmartwychwstania, a "zesłanie ducha świętego" w dniu "pięćdziesiątnicy" od zmartwychwstania...

>>Z Katechizmu:
>Cytat:

1260 Ponieważ "za wszystkich umarł Chrystus i... ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie Boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej Paschalnej Tajemnicy" 51 . Każdy człowiek, który nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szuka prawdy i pełni wolę Bożą, na tyle, na ile ją zna, może być zbawiony. Można przypuszczać, że te osoby zapragnęłyby wyraźnie chrztu, gdyby wiedziały o jego konieczności.

    ... gdybyś uważnie przeczytał ten tekst, to byś zauważył, że wykluczeni są ci co znają naukę Jezusa a nie są katolikami. Ten tekst wyklucza prawosławnych, protestantów, itp. Wyklucza również ateistów, o co jest ostatnio trochę szumu w Watykanie. Papież Franciszek mówi o zbawieniu ateistów, zaś Watykan zaprzecza temu...
wiadomosci(*)do-pi,1,5526445,wiadomosc.html

>>Jak było powiedziane wcześniej, magia polega na wykorzystywaniu sił nadnaturalnych do własnych celów dzięki mocy, jaką jest obdarzony mag. Egzorcysta nie wypędza duchów własną mocą, tylko robi to w imieniu Jezusa i nie robi tego dla siebie, tylko dla dobra opętanego.
    ... co do dyskusji o porównaniu magi i religii. Nie wystarczą Ci tylko klerykalne fanaberie, fantazje i pomówienia. Wypadałoby byś sprawdził co o magi i jej wierzeniach mówi współczesna wiedza. A mówi to:
    ... tak jak Mojżesz rozkazywał wodom Morza Czerwonego w imieniu "Stwórcy oraz Pana życia i świata" (to Bóg-Ojciec, jakbyś nie wiedział); tak jak Jezus czynił wszystkie cuda w imieniu "Stwórcy oraz Pana życia i świata"; tak jak kapłan udziela dziś sakramentów, odprawia mszę, itp. w imieniu "Stwórcy oraz Pana życia i świata" - tak samo i magowie/wróżki/czarodzieje wszelkie zaklęcia i rozkazy naturze (jak to nazywasz) czynią w imię "Stwórcy oraz Pana życia i świata". Biała magia utożsamia tego "Stwórcę oraz Pana życia i świata" z Bogiem, czarna magia zaś z Szatanem... I to jedyna różnica między magią i religią. To że zaklęcia magi (jak twierdzą magowie, a niechcący potwierdzają kapłani) są skuteczniejsze i częściej się spełniają nie ma nic do znaczenia. Widać "Stwórca i Pan" bardziej lubi, wyżej ceni magów, niż kapłanów. I jakaś przyczyna (chyba bardzo nie w smak kapłanom, skoro tak wojują) tego stanu rzeczy musi być...

>>Nawet nie zwróciłeś uwagi, że dziennikarz mówi o Pieronku, że ten "kłamie", gdy wycofuje się z wcześniejszego komentarza.
>Cytat:

Oskarżany przez środowiska żydowskie o antysemityzm katolicki biskup jednoznacznie zaprzeczał tym oskarżeniom. Dziś przyznał, że skłamał.

>A w cytowanej wypowiedzi Pieronka nie ma przyznania się do kłamstwa, jest za to przyznanie się do pomyłki:
>Cytat:

Nie miałem racji sugerując, że moja wypowiedź przekazana telefonicznie Panu Dr Bruno Volpe do portalu Pontifex, została przez niego zmanipulowana.

>Jeśli dziennikarz pozwala sobie na takie komentarze, to jak to o nim świadczy?
    ... czy skłamał, czy pomylił się - to jednak nie powiedział prawdy. A skoro nie powiedział prawdy to co powiedział?... Czyżby oprócz prawdy i kłamstwa "wynaleziono" jeszcze coś innego?...

>>A teraz oddajmy głos oficjalnej doktrynie:
>Cytat:

Żydzi nie ponoszą zbiorowej odpowiedzialności za śmierć Jezusa
>597 Biorąc pod uwagę historyczną złożoność procesu Jezusa widoczną w opowiadaniach ewangelicznych oraz nie wiedząc, jaki jest, znany tylko Bogu, grzech osobisty uczestników procesu (Judasza, Sanhedrynu, Piłata), nie można przypisać odpowiedzialności za śmierć Jezusa wszystkim Żydom w Jerozolimie mimo okrzyków manipulowanego tłumu 388 i zbiorowych oskarżeń zawartych w wezwaniach do nawrócenia po Pięćdziesiątnicy 389 . Sam Jezus przebaczając z krzyża 390 , a za Nim Piotr, przyznał prawo do "nieświadomości" (Dz 3, 17) Żydom z Jerozolimy, a nawet ich przywódcom. Tym bardziej nie można rozciągać odpowiedzialności na innych Żydów w czasie i przestrzeni, opierając się na krzyku ludu: "Krew Jego na nas i na dzieci nasze" (Mt 27, 25), który oznacza formułę zatwierdzającą wyrok 391 :
>Na Soborze Watykańskim II Kościół oświadczył: "To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" 392 .

>www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-2.htm
    ... ooo, to jednak można znaleźć ten tekst? Powinieneś go codziennie cytować Rydzykowi, lefebrystom i całej reszcie kleru, który jakoś nie chce go zauważyć i uwzględnić w swoich naukach...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>>"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane" (Jan 20,23).
>a teraz odpowiedz na pytanie którego nawet teolodzy unikają.

Zmieniasz temat - pytałeś przecież jakim prawem ksiądz może odpuszczać grzechy, to Ci wkleiłem odpowiednie uzasadnienie.

>(1)KRK twierdzi, że "duch święty" został zesłany na apostołów dopiero 10 dni po wniebowstąpieniu Jezusa.
>(2)wniebowstąpienie Jezusa nastąpiło w 40 dniu od jego zmartwychwstania,
>(3)"zesłanie ducha świętego" w dniu "pięćdziesiątnicy" od zmartwychwstania

Ok, prosta matematyka:

Zesłanie Ducha Świętego = 50 dni-od-zmartwychwstania
Wniebowstąpienie = 40 dni-od-zmartwychwstania
Zesłanie Ducha Świętego = 10 dni-po-wniebowstąpieniu+40 dni-od-zmartwychwstania = 50 dni-od-zmartwychwstania

Innymi słowy: 50=40+10=50.

Gdzie tutaj tkwi problem?

Cytat:

>gdybyś uważnie przeczytał ten tekst, to byś zauważył, że wykluczeni są ci co znają naukę Jezusa a nie są katolikami

Nie są wykluczeni ponieważ te słowa można interpretować w duchu intelektualizmu etycznego - ateiści odrzucili wiarę z niewiedzy - po prostu nie zdawali sobie sprawy z konieczności przyjęcia chrztu. I w sumie praktyka życiowa to potwierdza - gdyby zapytać jakiegoś ateistę, czy uważa, że chrzest jest ważny, odparłby, że nie. Z punktu widzenia katolika ktoś taki po prostu nie zdaje sobie sprawy z konieczności chrztu, a więc przed potępieniem ratuje go jego ignorancja. No bo gdyby wiedział, że chrzest i inne sakramenty są ważne, to by się przecież niechybnie nawrócił.

>Papież Franciszek mówi o zbawieniu ateistów, zaś Watykan zaprzecza temu

Ktoś dementuje słowa papieża? Chyba żartujesz.

>tak samo i magowie/wróżki/czarodzieje wszelkie zaklęcia i rozkazy naturze (jak to nazywasz) czynią w imię "Stwórcy oraz Pana życia i świata".

Magowie nie robią tego w imieniu kogoś, tylko zmuszają tego kogoś do działania. To spora różnica.

>>>Nawet nie zwróciłeś uwagi, że dziennikarz mówi o Pieronku, że ten "kłamie", gdy wycofuje się z wcześniejszego komentarza.
>czy skłamał, czy pomylił się - to jednak nie powiedział prawdy. A skoro nie powiedział prawdy to co powiedział?... Czyżby oprócz prawdy i kłamstwa "wynaleziono" jeszcze coś innego?

Moim zdaniem różnica między kłamstwem i pomyłką jest zasadnicza. Kłamstwo popełnia się intencjonalnie - mówi się kłamstwo wtedy, gdy się wie, jaka jest prawda, ale umyślnie postanawia się jej zaprzeczyć. Natomiast pomyłka zachodzi wtedy, gdy człowiek myśli, że mówi coś zgodnie z prawdą, podczas gdy nie ma pojęcia, że jest w błędzie. Naprawdę jest to dla Ciebie to samo?

>ooo, to jednak można znaleźć ten tekst? Powinieneś go codziennie cytować Rydzykowi, lefebrystom i całej reszcie kleru, który jakoś nie chce go zauważyć i uwzględnić w swoich naukach...

Ty też popełniłeś ten błąd i przypisałeś katolickiej doktrynie obwinianie Żydów za śmierć Jezusa. Można powiedzieć, że przynajmniej jedna osoba została dzisiaj wyciągnięta z ignorancji.

---

bembergiem w berg

>Zmieniasz temat -

A zdradzisz może, worek, kiedyż to takie chwyty zaczęły Ci przeszkadzać?

>Cytat:

Każdy człowiek, który nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szuka prawdy i pełni wolę Bożą, na tyle, na ile ją zna, może być zbawiony. Można przypuszczać, że te osoby zapragnęłyby wyraźnie chrztu, gdyby wiedziały o jego konieczności.

>>gdybyś uważnie przeczytał ten tekst, to byś zauważył, że wykluczeni są ci co znają naukę Jezusa a nie są katolikami
>Nie są wykluczeni ponieważ te słowa można interpretować w duchu intelektualizmu etycznego - ateiści odrzucili wiarę z niewiedzy - po prostu nie zdawali sobie sprawy z konieczności przyjęcia chrztu. I w sumie praktyka życiowa to potwierdza - gdyby zapytać jakiegoś ateistę, czy uważa, że chrzest jest ważny, odparłby, że nie. Z punktu widzenia katolika ktoś taki po prostu nie zdaje sobie sprawy z konieczności chrztu, a więc przed potępieniem ratuje go jego ignorancja. No bo gdyby wiedział, że chrzest i inne sakramenty są ważne, to by się przecież niechybnie nawrócił.

Popatrz, popatrz... jak to się Pozmieniało Kościołowi Świętemu... gdyby nie Strach przed Grzechem, to pomyślałbym se, że to Relatywizm jaki, kurde...

>Ktoś dementuje słowa papieża?

Inny papież.
Jechać przykładami?

>Moim zdaniem różnica między kłamstwem i pomyłką jest zasadnicza. Kłamstwo popełnia się intencjonalnie - mówi się kłamstwo wtedy, gdy się wie, jaka jest prawda, ale umyślnie postanawia się jej zaprzeczyć.

Wstyd patrzeć na takie niechlujstwo myślowe, worek.
Kłamstwo popełnia się wtedy, kiedy się myśli, że się wie, jaka jest prawda. Wcale nie wyklucza to tego, że kłamiąc można niechcący powiedzieć prawdę, jeśli akurat samemu jest się wprowadzonym w błąd.

>Natomiast pomyłka zachodzi wtedy, gdy człowiek myśli, że mówi coś zgodnie z prawdą, podczas gdy nie ma pojęcia, że jest w błędzie. Naprawdę jest to dla Ciebie to samo?
>Ty też popełniłeś ten błąd i przypisałeś katolickiej doktrynie obwinianie Żydów za śmierć Jezusa.

Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom. (1 Tes 2, 15).
Kłamiesz, worek, czy tylko błąd popełniasz?

>Można powiedzieć, że przynajmniej jedna osoba została dzisiaj wyciągnięta z ignorancji.

Niestety, nie można, worek. Ciebie z ignorancji wszystkimi słoniami Hannibala nie sposób...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Ktoś dementuje słowa papieża?
>Inny papież.

No ale akurat w tym przypadku to nie był inny papież. No i nowy papież może poprawić poprzedniego, a wtedy - jak przy aktualizacjach w Windowsie - od momentu instalacji używa się nowej wersji, a stara leży gdzieś niepotrzebna i zajmuje tylko miejsce na dysku. No, przynajmniej dopóki jakiś racjonalista jej nie wygrzebie - tylko po co?

>mówi się kłamstwo wtedy, gdy się wie, jaka jest prawda
>Kłamstwo popełnia się wtedy, kiedy się myśli, że się wie, jaka jest prawda.

Podziwu godna pedanteria, ale pozwolę sobie zapytać - czy można nie myśleć, że się wie jaka jest prawda? No bo jeśli każda wiedza musi być pomyślana, to chyba zgodzisz się, że to z tym myśleniem o wiedzy to było, nie wiem, nieco redundantne.

>>Ty też popełniłeś ten błąd i przypisałeś katolickiej doktrynie obwinianie Żydów za śmierć Jezusa.
>Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom. (1 Tes 2, 15).
>Kłamiesz, worek, czy tylko błąd popełniasz?

Kilka postów wyżej wkleiłem przecież odpowiedni fragment Katechizmu, który tę sprawę, myślę że wydaje mi się, ostatecznie rozstrzyga.

---

bembergiem w berg

>nowy papież może poprawić poprzedniego, a wtedy - jak przy aktualizacjach w Windowsie - od momentu instalacji używa się nowej wersji, a stara leży gdzieś niepotrzebna i zajmuje tylko miejsce na dysku. No, przynajmniej dopóki jakiś racjonalista jej nie wygrzebie - tylko po co?

Niech zgadnę - żeby z Poduszczenia Szatańskiego Kościół Święty o ww. Relatywizm Złośliwie oskarżać?

>>mówi się kłamstwo wtedy, gdy się wie, jaka jest prawda
>>Kłamstwo popełnia się wtedy, kiedy się myśli, że się wie, jaka jest prawda.
>Podziwu godna pedanteria, ale pozwolę sobie zapytać - czy można nie myśleć, że się wie jaka jest prawda?

Owszem, można - ja na przykład nie myślę, że wiem, jakie drużyny spadną w tym sezonie z I ligi paragwajskiej, choć rzecz może być już dawno przesądzona i prawdę może da się w onej sprawie powiedzieć.

>No bo jeśli każda wiedza musi być pomyślana, to chyba zgodzisz się, że to z tym myśleniem o wiedzy to było, nie wiem, nieco redundantne.

...

>>>Ty też popełniłeś ten błąd i przypisałeś katolickiej doktrynie obwinianie Żydów za śmierć Jezusa.
>>Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom. (1 Tes 2, 15).
>>Kłamiesz, worek, czy tylko błąd popełniasz?
>Kilka postów wyżej wkleiłem przecież odpowiedni fragment Katechizmu, który tę sprawę, myślę że wydaje mi się, ostatecznie rozstrzyga.

Ostatecznie Katechizm ważniejsiejszy ode Objawienia jest?

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Ostatecznie Katechizm ważniejsiejszy ode Objawienia jest?

Katechizm służy oficjalnemu objaśnieniu treści Objawienia, coby wierni się nie pogubili w swoich różnych-różniastych subiektywnych interpretacjach.

---

bembergiem w berg

>Katechizm służy oficjalnemu objaśnieniu treści Objawienia, coby wierni się nie pogubili w swoich różnych-różniastych subiektywnych interpretacjach.

Lepiej im będzie, jak się pogubią w różnych-różniastych obiektywnych interpretacjach zawartych w kolejnych wydaniach Katechizmu?

EDIT: Zorientowałem się poniewczasie, że się nie zorientowałeś, o co mi szło, gdy pisałem, że kłamstwo popełnia się wtedy, kiedy się myśli, że się wie, jaka jest prawda. Mea culpa - powinienem był uzupełnić, że ale umyślnie postanawia się jej zaprzeczyć.
Nie uzupełniłem, bo za oczywiste uważałem.
Jak widać - błędnie uważałem, niestety...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>>>"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane" (Jan 20,23).
>>a teraz odpowiedz na pytanie którego nawet teolodzy unikają.
>Zmieniasz temat - pytałeś przecież jakim prawem ksiądz może odpuszczać grzechy, to Ci wkleiłem odpowiednie uzasadnienie.
    ... użyłeś tylko części cytatu, wyrwałeś go z kontekstu który wskazuje, iż te słowa Jezusa są wątpliwe...

>>(1)KRK twierdzi, że "duch święty" został zesłany na apostołów dopiero 10 dni po wniebowstąpieniu Jezusa.
>>(2)wniebowstąpienie Jezusa nastąpiło w 40 dniu od jego zmartwychwstania,
>>(3)"zesłanie ducha świętego" w dniu "pięćdziesiątnicy" od zmartwychwstania
>Ok, prosta matematyka:
>Zesłanie Ducha Świętego = 50 dni-od-zmartwychwstania
>Wniebowstąpienie = 40 dni-od-zmartwychwstania
>Zesłanie Ducha Świętego = 10 dni-po-wniebowstąpieniu+40 dni-od-zmartwychwstania = 50 dni-od-zmartwychwstania
>Innymi słowy: 50=40+10=50.
>Gdzie tutaj tkwi problem?
    ... matematyka wyraźnie wskazuje, że "duch święty" został zesłany 10 dni po wniebowstąpieniu Jezusa. Nie mógł więc Jezus tchnąć na apostołów "ducha świętego". Chyba że pozostałe ewangelie i oficjalna nauka KRK są w błędzie. A to raczej wątpliwe, to cztery do jednego przeciw słowom ewangelii Jana...

    ... przestań się w końcu kompromitować pseudointelektualnymi woltami myśli...

    ... spokojnej nocy...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>matematyka wyraźnie wskazuje, że "duch święty" został zesłany 10 dni po wniebowstąpieniu Jezusa. Nie mógł więc Jezus tchnąć na apostołów "ducha świętego".

Mógł to zrobić - z Nieba np.

>przestań się w końcu kompromitować

Rozczulająca troska o mój internetowy wizerunek.

---

bembergiem w berg

>Nie są wykluczeni ponieważ te słowa można interpretować w duchu intelektualizmu etycznego -
A czy Bóg przyjmuje do nieba zgodnie z aktualną kościelną interpretacją?
Bo jeśli tak - to magia w czystej postaci - narzucanie Bogu, co ma robić.
Wystarczy zmienić dogmat lub interpretację i Bóg jest załatwiony. Robi to, co ludzie uważają za słuszne.

>Magowie nie robią tego w imieniu kogoś, tylko zmuszają tego kogoś do działania.
Podstawowe pytanie - skąd wiesz?

>>Nie są wykluczeni ponieważ te słowa można interpretować w duchu intelektualizmu etycznego
>A czy Bóg przyjmuje do nieba zgodnie z aktualną kościelną interpretacją?

Na to wychodzi.

>>Magowie nie robią tego w imieniu kogoś, tylko zmuszają tego kogoś do działania.
>Podstawowe pytanie - skąd wiesz?

Z definicji magii.
encyklopedia.pwn.pl/haslo/3936032/magia.html

---

bembergiem w berg

>>A czy Bóg przyjmuje do nieba zgodnie z aktualną kościelną interpretacją?
>Na to wychodzi.
I co? Dalej się upierasz, że Kościół nie uprawia magii?

>Z definicji magii.
Tak myślałem.
Jeśli Twoja wiedza na ten temat ogranicza się do definicji, to sobie nie pogadamy, bo nie ma o czym.

>>>A czy Bóg przyjmuje do nieba zgodnie z aktualną kościelną interpretacją?
>>Na to wychodzi.
>I co? Dalej się upierasz, że Kościół nie uprawia magii?

Tak, ponieważ takie działanie nie podpada pod definicję.

>>Z definicji magii.
>Tak myślałem.
>Jeśli Twoja wiedza na ten temat ogranicza się do definicji, to sobie nie pogadamy, bo nie ma o czym.

A spodziewałeś się, że skąd to wiem, z Harrego Pottera?

---

bembergiem w berg

[..]
>Moim zdaniem różnica między kłamstwem i pomyłką jest zasadnicza. Kłamstwo popełnia się intencjonalnie - mówi się kłamstwo wtedy, gdy się wie, jaka jest prawda, ale umyślnie postanawia się jej zaprzeczyć. Natomiast pomyłka zachodzi wtedy, gdy człowiek myśli, że mówi coś zgodnie z prawdą, podczas gdy nie ma pojęcia, że jest w błędzie.
[..]

Wg Twojej własnej definicji kłamstwa i pomyłki można oszacować , że ok. 80% Twoich wypowiedzi jest pomyłką.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>ok. 80% Twoich wypowiedzi jest pomyłką.

A właśnie, że Twoich.

---

bembergiem w berg

>>>>"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane" (Jan 20,23).
>>a teraz odpowiedz na pytanie którego nawet teolodzy unikają.
>Zmieniasz temat - pytałeś przecież jakim prawem ksiądz może odpuszczać grzechy, to Ci wkleiłem odpowiednie uzasadnienie.

A ja twierdzę, że to nie jest dobre uzasadnienie.

Powołujesz się na Ewangelię Jana i znajdujące się w niej słowa rzekomo wypowiedziane przez zmartwychwstałego Jezusa, którymi upoważnił apostołów do odpuszczania grzechów.

Faktem jest, że w czwartej ewangelii znajduje jest scena, rozgrywająca się wieczorem w dniu zmartwychwstania, opisująca ukazanie się Jezusa apostołom przebywającym w jakimś domu. Oto stosowny fragment:
I znowu rzekł do nich Jezus: Pokój wam! Jak Ojciec mnie posłał, tak i Ja was posyłam. A to rzekłszy tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego. Którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są zatrzymane (J 20, 21-23).

Należy uznać, iż według Jana było to pierwsze spotkanie zmartwychwstałego Jezusa z apostołami (uczniami), w każdym razie o jakimkolwiek wcześniejszym ewangelista nie wspomina. Jak widać podczas tego spotkania Jezus tchnął (zesłał) na apostołów Ducha Św. oraz nakazał im odpuszczać ludziom grzechy.
Nie wspomniał jednak Jezus, że z tego upoważnienia będą mogli również korzystać jacyś księża. Zresztą on takowych nie znał i o nich nie słyszał, więc jak ich mógł upoważnić.

Ten opis pierwszego spotkania zmartwychwstałego Jezusa z apostołami różni się jednak znacząco od analogicznych opisów w innych ewangeliach, tj. u Marka (Mk 16, 14-18 w nieautentycznym, dopisanym po latach dłuższym zakończeniu ewangelii), Mateusza (Mt 28, 16-20) i Łukasza (Łk 24, 36-49). W tych opisach Jezus ani nie tchnął na apostołów Ducha Św., ani też odpuszczania grzechów im nie nakazał.
Opisana powyżej scena z czwartej ewangelii nie ma zatem żadnego poświadczenia w pozostałych ewangeliach, ani tez w innych księgach NT.
Czy zatem znajdująca się u Jana scena ukazania się zmartwychwstałego Jezusa apostołom opisuje autentyczny przebieg wydarzeń, czy też nie?
Czy zmartwychwstały Jezus tchnął na apostołów Ducha Św., czy też nic takiego nie miało miejsca?
Nakazał im odpuszczać grzechy, czy też takiego polecenia nie wydał?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Ok, prosta matematyka:
>Zesłanie Ducha Świętego = 50 dni-od-zmartwychwstania
>Wniebowstąpienie = 40 dni-od-zmartwychwstania
>Zesłanie Ducha Świętego = 10 dni-po-wniebowstąpieniu+40 dni-od-zmartwychwstania = 50 dni-od-zmartwychwstania
>Innymi słowy: 50=40+10=50.
>Gdzie tutaj tkwi problem?

Problem - i to duży - tkwi we wniebowstąpieniu.
Bo zgodnie z NT po zmartwychwstaniu Jezus wstąpił do nieba nie raz, ale co najmniej dwa razy.

Pierwsze wniebowstąpienie Jezusa przedstawione zostało w ostatnim rozdziale Ewangelii według Łukasza. Nastąpiło ono w Betanii koło Jerozolimy już w dniu zmartwychwstania, bezpośrednio po opisanym w ewangelii spotkaniu zmartwychwstałego Jezusa z apostołami (Łk 24, 36-49), a świadkami tego wydarzenia byli apostołowie w liczbie jedenastu i ci, którzy z nimi przebywali.
Pod koniec tego spotkania zmartwychwstały Jezus wyprowadził ich ku Betanii i podniósłszy ręce błogosławił ich. A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba. Oni zaś oddali Mu pokłon i z wielką radością wrócili do Jerozolimy, gdzie stale przebywali w świątyni <wielbiąc> i błogosławiąc Boga (Łk 24, 50-52).

Tak scena ta została przedstawiona w polskiej Biblii Tysiąclecia. Podobnie jest np. w Biblii Brzeskiej.
Ale już np. w Biblii Warszawskiej czy w nowym przekładzie z języków hebrajskiego i greckiego (1975 r.) brak jest słów zaznaczonych powyżej kursywą (i został uniesiony do nieba oraz oddali Mu pokłon i, przez co te m.in. wydania Biblii nie wspominają o wniebowstąpieniu Jezusa.

A zatem jest poważny problem. Czy podczas spotkania zmartwychwstałego Jezusa z apostołami, które miało miejsce już w niedzielę wielkanocną, Jezus wstąpił do nieba, czy też nie? Nie muszę chyba dodawać, że problem ten występuje nie tylko w polskich tłumaczeniach NT.

Co ciekawe, w Dziejach Apostolskich - stanowiących niejako kontynuację Ewangelii Łukasza i napisanych być może przez tego samego autora - pozwala się jednak Jezusowi pozostać na ziemi jeszcze przez czterdzieści dni (Dz 1, 3). Wtedy to Jezus został ponownie wzięty do nieba, co miało miejsce już nie w Betanii, jak to jest u Łukasza, ale na Górze Oliwnej niedaleko Jerozolimy, a świadkami tego wydarzenia byli już tylko apostołowie:
I gdy to powiedział, a oni patrzyli, został uniesiony w górę i obłok wziął go sprzed ich oczu. I gdy tak patrzyli uważnie, jak On się oddalał ku niebu (...) (Dz 1, 9-10).

Ta scena rozgrywała się zatem na wolnym powietrzu, gdyż uczniowie bez żadnych przeszkód obserwowali unoszenie się Jezusa do nieba. Co ważne, scena wniebowzięcia z trzeciej ewangelii rozegrała się również na wolnym powietrzu.

W Nowym Testamencie znajduje się jeszcze jeden opis wniebowzięcia Jezusa. Znajduje się on w tzw. dłuższym zakończeniu Ewangelii Marka (Mk 16, 9-20), które po wielu, wielu latach zostało dopisane do pierwotnego tekstu ewangelii.

Opisane w dłuższym zakończeniu wniebowzięcie Jezusa (Mk 16, 19) nastąpiło bezpośrednio po jego spotkaniu z apostołami (Mk 16, 14-18), a więc w Jerozolimie w dniu zmartwychwstania, tzn. w innym miejscu, niż u Łukasza i w Dziejach Ap.:
A gdy Pan Jezus to do nich powiedział, został wzięty w górę do nieba i usiadł po prawicy Boga (Mk 16, 19).

To wniebowzięcie miało miejsce najprawdopodobniej w zamkniętym pomieszczeniu (zob. Mk 16, 14), dlatego też apostołowie mieli zapewne nieco utrudnione obserwowanie unoszenia się Jezusa w górę. W każdym razie autor sceny nie wspomina, by uczniowie śledzili drogę Jezusa do nieba.
Notabene - do nieba, czyli dokładnie gdzie?

W pozostałych dwóch ewangeliach, tzn. u Mateusza i u Jana nie ma opisu wniebowzięcia Jezusa. Również Paweł w swoich listach nie wspomina ani jednym słowem o tym tak ważnym wydarzeniu. Nie ma również sceny wniebowstąpienia w pozostałych listach NT.

A Ty pytasz, gdzie tu jest problem. Jak widzisz jest i to duży.

Inny problem dotyczy zesłania Ducha Świętego. I to też jest problem poważny.
Już w wypowiedzi Irracji znajduje się informacja, że zesłanie Ducha Św., które odbyło się rzekomo w dniu Pięćdziesiątnicy, a opisane zostało w Dz 2, 1 i nast., nie było bynajmniej pierwszym tego typu zdarzeniem.
O tchnięciu Ducha Św. na apostołów - o czym pisze Irracja - mowa jest już w J 20, 23.
Ale to nie koniec zstąpień Ducha Św., gdyż - jak to wynika z Dziejów Ap. - postanowił on jeszcze kilka razy zstąpić.
Zobacz np. Dz 8, 17, gdzie mowa jest o zstąpieniu DŚ na mieszkańców Samarii.
Albo Dz 10, 44, gdzie w Cezarei DŚ zstąpił na ludzi słuchających kazania Piotra.
I jeszcze Dz 19, 6, gdzie ze zstąpienia DŚ skorzystało około dwunastu mężczyzn w Efezie, co tym razem stało się za sprawą ap. Pawła.

Zresztą z Pierwszego listu Pawła do Koryntian wynika (1 Kor 14), że "mówienie językami", czyli zewnętrzny przejaw zstąpienia Ducha Św., stało się wśród wiernych zjawiskiem nagminnym, co na obserwatorach, np. na osobach niewierzących, mogło sprawiać - i zapewne sprawiało - wrażenie szaleństwa ludzi doznających zstąpienia. Świadom tego Paweł zalecił Koryntianom zdecydowany umiar w "mówieniu językami".

Kolejny, trzeci już problem dotyczy Twojej wyliczanki.
Ja wiem, że 40 + 10 = 50, i jestem pewien, że ci, co przeczytali Twoją wypowiedź też to wiedzą, ale jakoś nie mam pewności, czy do tego zawiłego równania podstawiłeś właściwe liczby.
Ale to już jest problem zdecydowanie mniejszej wagi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Coś podobnego - czyżbym czytał życzliwą interpretację Islamu na racjonaliście?
>www.poznajkoran.pl/koran/niewierni/
>Muzułmanie nie powołują się na sam Koran - istotne są też komentarze do niego - hadisy - i tam, podobnie zresztą jak w Koranie, kwestia dżihadu i walki z niewiernymi rozumiana jest bardzo szeroko.
    ... widzisz, jednak potrafisz rozróżnić Koran i Sunnę (hadisy to części Sunny). Szkoda że nie potrafisz ich już odnieść do pism chrześcijaństwa. Ja piszę o Koranie (to coś takiego jak chrześcijańska Ewangelia, pewnie tego nie wiesz), Ty zaś o hadisach i Sunnie - czyli o czymś co w jest odpowiednikiem pism i wywodów tzw. "chrześcijańskich doktorów", i innych uznawanych przez KRK jako "tradycja". I to, i to jest napisane przez ludzi - i ma tę sama wadę, to ludzka interpretacja i opowieści o "Piśmie Świętym" - a ludzie omylni i grzeszni są...

    ... kończę temat. Nie jestem teologiem, koranistą, ani innym znawcą magi. Ale dyskusja z kimś komu brak nawet podstawowej wiedzy w danym temacie jest naprawdę bezcelowa...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Magia polega na panowaniu nad siłami nadprzyrodzonymi, a medaliki służą tylko koncentracji podczas modlitwy.
Breloczek ze św, Krzysztofem powieszony w samochodzie też służy do skupiania się na modlitwie?

>>Magia polega na panowaniu nad siłami nadprzyrodzonymi, a medaliki służą tylko koncentracji podczas modlitwy.
>Breloczek ze św, Krzysztofem powieszony w samochodzie też służy do skupiania się na modlitwie?

Ano. Związane jest to z koncepcją "wstawiennictwa świętych".

---

bembergiem w berg

>Ano. Związane jest to z koncepcją "wstawiennictwa świętych".
I bez breloczka święty nie wie, że ma się wstawić

>Ano. Związane jest to z koncepcją "wstawiennictwa świętych".
Czyli z magią w najczystszej postaci

>Magia polega na panowaniu nad siłami nadprzyrodzonymi, a medaliki służą tylko koncentracji podczas modlitwy. Modlitwa niczego na Bogu nie może wymusić więc nie jest magią.
Teoretycznie tak, ale w praktyce nie ma różnicy.
Większość katolików wierzy, że medaliki i obrazki zapewniają im opiekę jakiegoś świętego, czyli w pewnym sensie próbują wywierać wpływ na tego świętego.
Z drugiej strony większość ludzi, którzy wierzą w magię, również wierzy w to, że siły nadprzyrodzone pomagają im po dobroci. Amulet tylko pomaga nawiązać kontakt z siłą nadprzyrodzoną, a nie daje władzy, mandala pomaga się skupić.
Tak że definicja swoje mówi, a praktyka co innego.

>Magia polega na panowaniu nad siłami nadprzyrodzonymi
Nie tylko, worku kości, nie tylko. Magia służy również do nawiązaniu łączności z siłami nadprzyrodzonymi i skłonieniu ich (nie wymuszeniu - skłonieniu) do działania dla dobra stosującego magię. Cała msza to jeden wielki magiczny obrzęd. Możesz sobie mówić, co chcesz, ale Twoje magiczne zaklinanie rzeczywistości nic tu nie pomoże. Religia chrześcijańska nosi w sobie tyle samo magii, co religie starożytnego Egiptu.

>Religia chrześcijańska nosi w sobie tyle samo magii, co religie starożytnego Egiptu.
Ino ponad miarę wszelaką pysznego a fałszywego bełkotu, gdzie rzeczy nazywa się po imieniu wyłącznie u konkurencji, a własnej głupocie nadaje się nazwy onanizujące umysł:
- wywoływanie duchów to zabieganie o wstawiennictwo świętych,
- szurnięty psychopata to Tajemniczy Niepoznawalny,
- etc., etc.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Magia polega na panowaniu nad siłami nadprzyrodzonymi
>Nie tylko, worku kości, nie tylko. Magia służy również do nawiązaniu łączności z siłami nadprzyrodzonymi i skłonieniu ich (nie wymuszeniu - skłonieniu) do działania dla dobra stosującego magię.

Jeśli mag nie dokonuje czynności magicznych własną mocą, tylko skłania kogoś innego aby to zrobił (jakiegoś ducha), więc mag nie stosuje magii, tylko perswazję, a zajście danego zjawiska wciąż zależy od kaprysu ducha. I w takim przypadku nie można mówić o magii. Magią byłoby zmuszenie nadnaturalnych sił do działania. No bo na czym w taki razie miałaby polegać magia w Twoim przypadku skoro to czy dane zjawisko zajdzie wciąż zależy tylko od sił nadprzyrodzonych?

Odróżniłbym magię od religii w ten sposób:
Magia - zmuszanie sił nadnaturalnych do interwencji, a za ewentualne niepowodzenie odpowiada słabość tego zmuszenia/skłaniania, czyli braki w magicznych zdolnościach maga.
Religia - prośba skierowana do sił nadnaturalnych o interwencję, a ewentualne niepowodzenie spowodowane jest kaprysem bóstwa.

>Cała msza to jeden wielki magiczny obrzęd.

Przy moim odróżnieniu nie.

---

bembergiem w berg

>Jeśli mag nie dokonuje czynności magicznych własną mocą, tylko skłania kogoś innego aby to zrobił (jakiegoś ducha), więc mag nie stosuje magii, tylko perswazję, a zajście danego zjawiska wciąż zależy od kaprysu ducha. I w takim przypadku nie można mówić o magii. Magią byłoby zmuszenie nadnaturalnych sił do działania.

Czyżbyś Ty Worek Kości pisał doktorat z demonologii na KUL?
Pochwal się tematem , bo piszesz takie mądre rzeczy , że
czuję się zagubiony intelektualnie przy Twoich koncepcjach
i przemyśleniach , którymi tak szczodrze się dzielisz .
Nie bądź egoistą , i kontynuuj twórczo swoje myśli
o magach i duchach.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Czyżbyś Ty Worek Kości pisał doktorat z demonologii na KUL?

Piszę z metodologii nauk - duchami zajmuję się hobbystycznie.

---

bembergiem w berg

>1. Księża płacą podatki.
>2. Czy twoim zdaniem KK okrada państwo, a więc działa nielegalnie? No bo jeśli działa legalnie, to skąd oskarżenia o kradzież?

Kościół w Polsce ma prawo:
1. ma prawo nie odprowadzać podatków z tytułu przychodów z działalności niegospodarczej.
2. ma prawo nie prowadzić na ten temat dokumentacji.
3. jest zwolniony z opodatkowania dochodów z działalności gospodarczej, jeśli w danym r. podatkowym albo w następnym dochody zostały (deklaratywnie) przeznaczone na cele kultowe, oświatowo-wychowawcze,naukowe, kulturalne, działalność charytatywno-opiekuńczą, punkty katechetyczne, konserwację zabytków,inwestycje sakralne oraz remonty.
4.jest zwolniony z podatków i świadczeń na rzecz samorządów.
5. jest zwolniony z podatków od spadków i darowizn oraz wynikających z tego tytułu opłat skarbowych. Darczyńcy mogą wyłączyć ofiarowane kwoty z podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym i wyrównawczym.
6. jest zwolniony od opłat celnych, jeśli dary są przeznaczone (deklaratywnie) na cele kultowe, charytatywno-opiekuńcze oraz oświatowo-wychowawcze.

Kler płaci symboliczny podatek ryczałtowy uzależniony od liczby mieszkańców parafii. Ostatnio wynosi on 102-372 zł kwartalnie dla wikariusza i 319-1136 zł dla proboszcza. Sutannę lub habit nosi w Polsce ok 60 tys. osób płci obojga i cała ta armia nie płaci normalnego podatku dochodowego! Jest to ewidentnie sprzeczne z konstytucyjną zasadą równości obywateli wobec prawa

>Co rozumiesz przez magię i gdzie w doktrynie KK się ona pojawia?

Ostatnio Wojtyła magicznie kogoś uzdrowił, pomimo że już nie żyje.
Doktryna KK zdaje się twierdzi, że zatrudnił do tego potężną, nadnaturalną istotę.
To typowy schemat opowieści o magii.

>na początku można odnieść wrażenie że KRK tylko nie lubi konkurencji:
>"Wyraża się on [okultyzm] dziś w uprawianiu magii, wróżbiarstwa, czarów, astrologii i
>jasnowidztwa, w organizowaniu seansów spirytystycznych, w wierze w skuteczność amuletów i
>talizmanów, w opieraniu się na przepowiedniach i horoskopach. Takie praktyki nie są tylko niewinną
>zabawą"
Jak się uważnie spojrzy to oferta wróżek wydaje się ciekawsza od tego co ma do pokazania KK. Magia w sumie i tu i tu, czary i talizmany tak samo. Jednak jasnowidztwo i seanse spirytystyczne oraz horoskopy już tylko u wróżek. KK jak wiele wielkich korporacji przestał ulepszać swoją ofertę, a teraz dziwi się, że bardziej skłonna do innowacyjności konkurencja go podgryza .
>No cóż, teraz zaczynam rozumieć narzekania księdza... on ma wielowiekową korporację z tradycjami,
>międzynarodowymi strukturami i wpływami na wszelkich szczeblach polityki, a tu pojawia się na rynku
>nowy gracz bez koneksji i Polacy dobrowolnie i bez Komisji Majątkowej wciskają mu 2 mld rocznie...
>które w końcu mogliby to posłać do Torunia czy coś takiego.
Zachowanie jak najbardziej zrozumiałe, jak widać nawet strata potencjalnego zysku jest bolesna, nie mówiąc już o odpływie potencjalnych klientów. Choć co do odpływu klientów to mam wątpliwości, myślę że raczej zasilają funduszami i wróżki i KK, czyli dają bogu świeczkę a diabłu ogarek, zabezpieczając się na obie strony .

> myślę że raczej zasilają funduszami i wróżki i KK, czyli dają bogu świeczkę a diabłu ogarek, zabezpieczając się na obie strony .
>

No tak, ale tego ogarka też szkoda...

>uprawianiu magii, wróżbiarstwa, czarów, astrologii i jasnowidztwa, w organizowaniu seansów spirytystycznych, w wierze w skuteczność amuletów i talizmanów, w opieraniu się na przepowiedniach i horoskopach.
>w zasadzie wszystko to można odnaleźć w ofercie KRK

Mógłbyś podać chociaż jeden przykład z tych zjawisk w oficjalnej ofercie KK?

---

bembergiem w berg

>>uprawianiu magii, wróżbiarstwa, czarów, astrologii i jasnowidztwa, w organizowaniu seansów spirytystycznych, w wierze w skuteczność amuletów i talizmanów, w opieraniu się na przepowiedniach i horoskopach.
>>w zasadzie wszystko to można odnaleźć w ofercie KRK
>Mógłbyś podać chociaż jeden przykład z tych zjawisk w oficjalnej ofercie KK?

    ... jeżeli coś zgubisz, to modlitwa do św. Antoniego i wahadełko mają ten sam cel - odnaleźć zagubioną rzecz. Medaliki i relikwie to nic innego jak talizmany i amulety. Modlitwa i mantra/zaklęcia mają ten sam cel - zapewnić pomyślność losu...

    ... to już trzy przykłady. Przekroczyłem "żądaną normę" o 200%...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Mógłbyś podać chociaż jeden przykład z tych zjawisk w oficjalnej ofercie KK?
>jeżeli coś zgubisz, to modlitwa do św. Antoniego i wahadełko mają ten sam cel - odnaleźć zagubioną rzecz. Medaliki i relikwie to nic innego jak talizmany i amulety. Modlitwa i mantra/zaklęcia mają ten sam cel - zapewnić pomyślność losu

Medaliki nie są magią. Magia polega na wymuszaniu nadprzyrodzonych interwencji, medaliki służą tylko skupieniu na modlitwie. Modlitwa jest prośbą, a nie rozkazem.

>    ... to już trzy przykłady. Przekroczyłem "żądaną normę" o 200%

Wydaje mi się, że to słabe przykłady, co pokazałem wyżej. Może spróbuj jeszcze raz.

---

bembergiem w berg

>    ... to już trzy przykłady. Przekroczyłem "żądaną normę" o 200%
>Wydaje mi się, że to słabe przykłady, co pokazałem wyżej. Może spróbuj jeszcze raz.

    ... a po co? Tobie to i tak nie pomoże. A kto rozumny to już dawno to pojął...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...