>jednak większość PO za odrzuceniem

Pamiętajmy, że z kilkoma "chlubnymi" wyjątkami, np. ministrem vel ministrantem sprawiedliwości, Markiem B.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Smutny jest fakt, że w tym kraju w ogóle taka debata miała miejsce. I smutne, że "zaledwie' 45% posłów jest skończonymi idiotami i maniakalnymi sadystami.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

Nie oglądałem tego widowiska, ale może ktoś wie ilu posłów zobowiązało się wychować dzieci porzucone przez matki. Matki zmuszone do ich urodzenia przez tą ustawę?

>Nie oglądałem tego widowiska, ale może ktoś wie ilu posłów zobowiązało się wychować dzieci porzucone przez matki. Matki zmuszone do ich urodzenia przez tą ustawę?

Strona sejmu mówi, że 182.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>>Nie oglądałem tego widowiska, ale może ktoś wie ilu posłów zobowiązało się wychować dzieci porzucone przez matki. Matki zmuszone do ich urodzenia przez tą ustawę?
>Strona sejmu mówi, że 182.
>

Moim zdaniem, jeśli tych 182 posłów chce, by rodziły się dzieci obarczone ciężkim kalectwem, to powinni złożyć zaświadczenie przed rodzicami takich dzieci, że zasponsorują całość ich leczenie i rehabilitacji z własnych pieniędzy.

>>Nie oglądałem tego widowiska, ale może ktoś wie ilu posłów zobowiązało się wychować dzieci porzucone przez matki. Matki zmuszone do ich urodzenia przez tą ustawę?
>Strona sejmu mówi, że 182.

Korci mnie zrobienie prowokacji i zaproponowanie posłom nienarodzonych jeszcze dzieci oddanie im po urodzeniu na wychowanie. Jestem ciekaw czy którykolwiek sam się do czegoś zobowiąże.

Coś taka niezbyt wyraźna ta większość, choć to może częściowo wynikać ze specyfiki pierwszego czytania. Ciekawe co będzie następnym razem, gdy PiS wygra wybory, a nowa partia Gowina dostanie się do sejmu. Jak do tego dorzucimy niemal cały PSL to sami Państwo widzicie...

To teraz trochę oszołomstwa pt. "esencja propagandy":
1) Lista potępionych (lub jak ktoś woli: szatanów, morderców, hitlerowców).
2) Lista chwały (lub jak ktoś woli: bohaterów, herosów, "prawdziwych Polaków").

Brakuje jeszcze, żeby zaczęli drukować i rozklejać plakaty z tymi listami...

Tak mnie jeszcze zastanawia pewien drobiazg. Jedną z ulubionych praktyk Frondy było zawsze podcieranie się nazwiskami znanych sportowców, "którzy nie wstydzą się Jezusa". Tymczasem patrzę na listę "morderców nienarodzonych dzieci" a tam:
Leszek Blanik - gimnastyk, reprezentant kraju
Jagna Marczułajtis - snowboardzistka, reprezentanka kraju
Roman Kosecki - piłkarz, były reprezentant kraju
Paweł Papke - siatkarz, były reprezentant kraju

>Tymczasem patrzę na listę "morderców nienarodzonych dzieci" a tam:
>Leszek Blanik - gimnastyk, reprezentant kraju
>Jagna Marczułajtis - snowboardzistka, reprezentanka kraju
>Roman Kosecki - piłkarz, były reprezentant kraju
>Paweł Papke - siatkarz, były reprezentant kraju
I Iwona Guzowska - siedmiokrotna mistrzyni Polski, mistrzyni świata i Europy w kic-boxingu i boksie, czterokrotna zdobywczyni Pucharu Świata w kick-boxingu.

>Oczywiście nie mogło się obejść bez popisu posła Pawłowskiej. Tym razem przeszła samą siebie.
Cytat:
Cytat:
Cytat:

Z jednym jednak uważam, że trzeba się zgodzić - idiotyczny jest zapis w ustawie "Do przerwania ciąży wymagana jest pisemna zgoda kobiety", tam powinien być raczej zapis w stylu "Przerwania ciąży dokonuje się na pisemny wniosek kobiety". Obecny stan prawny ewidentnie sugeruje, iż propozycję w tej sprawie podejmuje lekarz i wydaje jakieś zalecenia, a następnie namawia do podpisania odpowiedniego formularza.

>Z jednym jednak uważam, że trzeba się zgodzić - idiotyczny jest zapis w ustawie "Do przerwania ciąży wymagana jest pisemna zgoda kobiety", tam powinien być raczej zapis w stylu "Przerwania ciąży dokonuje się na pisemny wniosek kobiety". Obecny stan prawny ewidentnie sugeruje, iż propozycję w tej sprawie podejmuje lekarz

Propozycji się nie podejmuje, a składa.

A zapis jest odpowiedni - aborcja to procedura medyczna a na każdą procedurę pacjent musi wyrazić zgodę, chyba że nie może zgody udzielić a zagrożone jest jego życie.

Prawo nie powstaje w próżni - każda ustawa osobno. Ten zapis odzwierciedla ogólną zasadę co do sposobu wyrażania woli przez pacjenta.

>i wydaje jakieś zalecenia, a następnie namawia do podpisania odpowiedniego formularza.

Nie namawia. Oj, nie namawia. W każdym razie nie do legalnej aborcji.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

.
>Skandalem było w ogóle poddanie tego projektu pod głosowanie.
Nie, gdyż jest to podstawowy wymóg demokracji.

>Czytałam wypowiedź pani marszałek, że nie można było tego projektu zignorować, bo prawie pół miliona obywateli się podpisało pod wnioskiem.
Zgadzam się tu z panią marszałek.

>Dam głowę że da się zebrać ponad pół miliona podpisów pod wnioskiem o przymusowe leczenie, wsadzanie do więzień albo chociaż zwalnianie z pracy związanej z edukacją gejów, za obowiązkową nauka religii w szkołach czy nawet za stosowaniem tortur, zwłaszcza gdyby szło o czyjeś życie itp itd. O karze śmierci nie wspomnę.
Szkoda pięknej i mądrej głowy, ale ja postawię butelkę dobrego alkoholu, gdy zbierze Pani pół miliona za dopuszczeniem do 12-15 tygodnia dokonywania aborcji na życzenie matki.

>I pani marszałek też radośnie nada takim wnioskom bieg?
Wtedy ją przetestujemy właśnie.

PS. Ten wniosek pół miliona obywateli oraz głosowanie za nim 182 (45%) posłów powinno nam uświadomić w jakim państwie żyjemy oraz nasz obowiązek głosowania za tymi bardziej racjonalnie myślącymi. Nasz głos ma znaczenie.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.
>>Skandalem było w ogóle poddanie tego projektu pod głosowanie.
>Nie, gdyż jest to podstawowy wymóg demokracji.
>>Czytałam wypowiedź pani marszałek, że nie można było tego projektu zignorować, bo prawie pół miliona obywateli się podpisało pod wnioskiem.
>Zgadzam się tu z panią marszałek.

A ja się nie zgodzę z tym sposobem rozumowania. Wnioski ustawodawcze pochodzące z tzw. ulicy a dotyczące podstawowych WOLNOŚCI, PRAW I OBOWIĄZKÓW CZŁOWIEKA I OBYWATELA - przed rozpoczęciem nad nimi procedowania, byłoby bardzo dobrze, gdyby zostały najpierw poddane procedurze wstępnej kontroli zgodności z Konstytucją.

Byłoby to moim zdaniem prawdziwie zgodne z istotą demokratycznego państwa prawa, a nie tylko z nie do końca moim zdaniem prawidłowo pojmowaną demokracją przedstawicielską.

Projekty, które zostały podane za przykład, tego czego głosować nie wolno, bez wątpienia nie są zgodne z ustawą zasadniczą. Projekt, o którym rozmawiamy, włąśnie odrzucony też moim daniem wątpliwy był pod kątem konstytucyjnym.

.
>>>>Zgadzam się tu z panią marszałek.
>A ja się nie zgodzę z tym sposobem rozumowania.
Żyjemy w demokratycznym państwie, gdzie podstawowe wolności są zapewnione. Ma Pan prawo do niezgody.

>Wnioski ustawodawcze pochodzące z tzw. ulicy
Nie znam wniosków ustawodawczych "pochodzących z ulicy", ten został złożony przez grupę obywateli.

>a dotyczące podstawowych WOLNOŚCI, PRAW I OBOWIĄZKÓW CZŁOWIEKA I OBYWATELA - przed rozpoczęciem nad nimi procedowania, byłoby bardzo dobrze, gdyby zostały najpierw poddane procedurze wstępnej kontroli zgodności z Konstytucją.
Nie potrafię ocenić, czy z punktu widzenia demokracji, taka wstępna cenzura byłaby wskazana. Natomiast gdybym sam należał do grupy inicjatywnej na pewno skorzystałby z porad profesjonalistów. Pan jest pewien, iż nie skorzystali?

>Byłoby to moim zdaniem prawdziwie zgodne z istotą demokratycznego państwa prawa, a nie tylko z nie do końca moim zdaniem prawidłowo pojmowaną demokracją przedstawicielską.
Jakoś bardziej wolę nadmiar demokracji od trzymania jej w ryzach przez ludzi "prawidłowo rozumujących". "W demokracji wolno głupcom głosować, w dyktaturze wolno głupcom rządzić". Nie dostrzegam też kompromitacji parlamentaryzmu tą dzisiejszą awanturą w sejmie. Oczywiście w moich oczach wielu posłów się skompromitowało, ale ja na szczęście na żadnego z nich nie głosowałem.

>Projekty, które zostały podane za przykład, tego czego głosować nie wolno,
Tak, każdy autorytet będzie nam wyznaczał to nad czym głosować nie wolno Kard. Dziwisz: Prawdy nie ustala się przez głosowanie, nie od tego jest Sejm (...)

> bez wątpienia nie są zgodne z ustawą zasadniczą.
W sejmie siedzą wybrani przez nas delegaci właśnie po to aby przestrzegali porządku prawnego - nawet przy tworzeniu nowego.

>Projekt, o którym rozmawiamy, właśnie odrzucony też moim daniem wątpliwy był pod kątem konstytucyjnym.
Ja na szczęście nie musiałem analizować tego obrażającego moją inteligencję dokumentu. Nie jestem posłem.
W zupełności - do wyrobienia sobie zdania - wystarczyły mi wypowiedzi wnioskodawców.

Proszę Pana, naprawdę istotniejsza jest tu ilość obywateli i posłów broniących tej głupoty, ale głupoty wcale się nie zmniejsza ograniczając demokrację - nawet gdy kulawa.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Proszę Pana, naprawdę istotniejsza jest tu ilość obywateli i posłów broniących tej głupoty, ale głupoty wcale się nie zmniejsza ograniczając demokrację - nawet gdy kulawa.

Nie wiem dlaczego się nie zrozumieliśmy. Może zbyt skrótowo się wypowiadałem.
Ta sprawa nie ma nic wspólnego z demokracją.
Jeśli "z ulicy" pojawi się projekt zmiany Konstytucji, nie ma sprawy, robimy referendum i będziemy demokratycznie procedować.
Ale póki z ulicy pojawia się tylko projekt nowelizacji ustawy tej czy innej, to nie ma absolutnie żadnej podstawy prawnej, aby głosować nad czymś co nie jest zgodne z Konstytucją. Koniec i kropka. Nie ma żadnego powodu, aby niekonstytucyjny przepis (zwłaszcza: a do tego ograniczyłem swą wypowiedź, jeśli dotyczy spraw tak istotnych, jak podstawowe wolności i prawa) choć na 1 dzień został przegłosowany. Demokracja nie ma tu nic do rzeczy, bo jest źle rozumiana, obowiązuje demokracja konstytucyjna: zmiana konstytucji ma specyficzny tryb, a póki się go nie stosuje należy bezwzględnie stosować tę konstytucję.
Dlatego głosowanie nad czymś, co jest sprzeczne z Konstytucją, jeśli nie wyczerpuje trybu i nie ma zamiaru zmienić Konstytucji, jest niedopuszczalne.
I nie jest to żadna cenzura, a właśnie absolutna normalność konstytucyjnego państwa prawa.
Szczerze powiedziawszy, jeśli się i z tym Pan nie zgadza, to ja nie wiem już za jakim rodzajem ustroju się Pan opowiada, bo raczej żadnym z obecnie obowiązujących w państwach cywilizowanych.
PS. Mówienie o tym, że posłowie mają coś zapewnić jest absurdem i nie dlatego, że oni są głupi (choć często są) tylko że praktyka lata świetlne temu pokazała, że nie da się, dlatego mamy (w ramach kontroli wstępnej prawa) i parlament 2-izbowy i jeszcze prezydenta, mogącego blokować ustawy wg niego niekonstytucyjne, a potem jeszcze kontrolę następczą TK z różnych skarg. I to wszystko przy założeniu, że ustawy będą pochodzić od 'fachowców", głównie z Rządu; dlatego nie widzę nic nadzwyczajnego, jak w przypadku ustaw od amatorów ("z ulicy"), a zwłaszcza oszołomów (jak prolajferzy) proponuję jeszcze dodatkowe przedwstępne zabezpieczenie, żeby nie robić show z demokracji (że każdy dureń może poddać pod głosowanie co chce), a żeby rzeczywiście wspierać silne demokratyczne państwo.

.
Tak, aby było wiadomo o czym rozmawiamy, to od razu należy zauważyć, iż większość posłów odrzuciła możliwość procedowania w sejmie nad inicjatywą obywatelską dotyczącej zaostrzenia i tak już restrykcyjnych przepisów związanych z aborcją, a więc projekt nie był w sejmie w ogóle procedowany, choć głosowano nad taką możliwością.

>>>>Proszę Pana, naprawdę istotniejsza jest tu ilość obywateli i posłów broniących tej głupoty, ale głupoty wcale się nie zmniejsza ograniczając demokrację - nawet gdy kulawa.
>Nie wiem dlaczego się nie zrozumieliśmy. Może zbyt skrótowo się wypowiadałem.
Nie jest Pan pierwszym, z którym się nie potrafię zrozumieć i wydaje mi się, że nie tylko o skróty tu chodzi. Wychodzi np. "poważne" pismo "Do Rzeczy". Redagują go "poważni" redaktorzy, a pisują w nim "poważni" uczeni. Pomimo tego ni cholery nie potrafię ich zrozumieć. Na szczęście nie ja jeden.

>Ta sprawa nie ma nic wspólnego z demokracją.
Dlaczego, dlatego, że Pan tak twierdzi, a ja mam uwierzyć Panu na słowo?

>Jeśli "z ulicy" pojawi się projekt zmiany Konstytucji, nie ma sprawy, robimy referendum i będziemy demokratycznie procedować.
Wydaje mi się na ile znam polski prządek prawny "z ulicy" nie mogą się pojawić żadne projekty i dlaczego jako demokrata mam niektóre (te które mnie się nie podobają) epitetować i dyskryminować?

>Ale póki z ulicy pojawia się tylko projekt nowelizacji ustawy tej czy innej, to nie ma absolutnie żadnej podstawy prawnej, aby głosować nad czymś co nie jest zgodne z Konstytucją. Koniec i kropka.
Nie proszę Szanownego Pana, wymagana grupa obywateli złożyła projekt nowelizacji ustawy (w tej grupie są znani prawnicy nawet z profesorskimi tytułami), a Pan chciałby aby lekarz nie dopuścił nawet sejmowej dyskusji czy projekt nadaje się do procedowania nad nim:

>Nie ma żadnego powodu, aby niekonstytucyjny przepis (zwłaszcza: a do tego ograniczyłem swą wypowiedź, jeśli dotyczy spraw tak istotnych, jak podstawowe wolności i prawa) choć na 1 dzień został przegłosowany.
No cóż należy tylko ubolewać, że nasi durni posłowie Pana Franka Holmana nie zapytali co im wolno i jak mają postępować, ale powiem tu szczerze, iż Panu nie wierzę w jego autorytatywne stwierdzenie. Takie stwierdzenia w demokracjach wymagają innych narzędzi niż zdanie Pana Franka, czy nawet Marszałkini Sejmu.

>Demokracja nie ma tu nic do rzeczy, bo jest źle rozumiana,
Niech Pan startuje choć na Prezydenta, gdy nie chce Pan być posłem i wyjaśni Polakom jak mają rozumieć demokrację. Będę głosował przeciw nie lubię tyranów, nawet gdy bardzo oświeceni.

>obowiązuje demokracja konstytucyjna: zmiana konstytucji ma specyficzny tryb, a póki się go nie stosuje należy bezwzględnie stosować tę konstytucję.
Tak, obowiązuje i tak należy bezwzględnie przestrzegać konstytucji, tylko moim zdaniem to ma niewiele tu do sprawy.

>Dlatego głosowanie nad czymś, co jest sprzeczne z Konstytucją, jeśli nie wyczerpuje trybu i nie ma zamiaru zmienić Konstytucji, jest niedopuszczalne.
Gdyby było niedopuszczalne Trybunał Konstytucyjny byłby zbędny już w założeniach.

>I nie jest to żadna cenzura, a właśnie absolutna normalność konstytucyjnego państwa prawa.
To Pańskie zdanie, z którym się nie zgadzam. Istnieje w demokratycznej Polsce konstytucyjny porządek prawny, który władze ustrojowe w ramach swoich kompetencji starają się przestrzegać. W ten porządek wpisane są też różne mechanizmu kontrolne niwelujące popełniane błędy, czy przekroczenia uprawnień.

>Szczerze powiedziawszy, jeśli się i z tym Pan nie zgadza,
Nie, zupełnie nie zgadzam się tu z Pańskim sposobem rozumowania.

>to ja nie wiem już za jakim rodzajem ustroju się Pan opowiada, bo raczej żadnym z obecnie obowiązujących w państwach cywilizowanych.
Tak, uważam że idealne ustroje nie istnieją, a nawet więcej, że nie da się takich zbudować, ale ogólnie odpowiadają mi ustroje państw europejskich (choć co do szczegółów mam często krytyczne zdanie), a w tym także w Polsce. Co wcale nie znaczy, że nie należy ich doskonalić.
Zresztą, to przecież Pan zakwestionował dyskusję w sejmie nad obywatelskim projektem oraz ewentualnymi możliwościami dalszego procedowania nad nim, twierdząc, iż posłowie złamali prawo podejmując taką dyskusję.

CDN
.

.
Ciąg dalszy:

W sejmie siedzą wybrani przez nas delegaci właśnie po to aby przestrzegali porządku prawnego - nawet przy tworzeniu nowego.
>PS. Mówienie o tym, że posłowie mają coś zapewnić jest absurdem
Nie każdy zaraz może być tak mądrym jak Pan i tylko same mądre rzeczy pisać. Według naszego porządku prawnego zapisanego w konstytucji właśnie taka jest rola posłów:

Art. 10.

Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej.

Władzę ustawodawczą sprawują Sejm i Senat, władzę wykonawczą Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i Rada Ministrów, a władzę sądowniczą sądy i trybunały.

> i nie dlatego, że oni są głupi (choć często są) tylko że praktyka lata świetlne temu pokazała, że nie da się, dlatego mamy (w ramach kontroli wstępnej prawa) i parlament 2-izbowy i jeszcze prezydenta, mogącego blokować ustawy wg niego niekonstytucyjne, a potem jeszcze kontrolę następczą TK z różnych skarg.
Wybrani do Sejmu posłowie i do Senatu senatorowie są przedstawicielami narodu. Posiadają tzw. mandat przedstawicielski, a więc coś w rodzaju pełnomocnictwa, które pretenduje ich do sprawowania urzędu). Mandat poselski i senatorski na trzy cechy:
jest mandatem generalnym (poseł/senator wyraża wolę narodu, a w swej działalności powinien się kierować dobrem obywateli);
jest mandatem niezależnym (posła/senatora nie obowiązują instrukcje wyborców);
jest nieodwołalny (posła/senatora nie można odwołać z pełnionej funkcji);

Myślę, iż nasi konstytucjonaliści (też tylko omylni ludzie) dobrze myśleli jak zminimalizować możliwości możliwości błędów, niedoskonałości, wypaczeń. Nie wpadli tylko na pomysł aby Pana Franka postawić już na początku tego procesu. Szkoda, gdyż o ile byłoby łatwiej rządzić.

>I to wszystko przy założeniu, że ustawy będą pochodzić od 'fachowców", głównie z Rządu;
Gdzie z takim bzdurnym "założeniem" można się spotkać? Tak, jak już wyżej pisałem pod projektem ustawy podpisało się wielu utytułowanych profesorów oraz ministrów, a nawet premier, dr nauk prawnych. "Fachowcy" jak ta lala, tyle że nie nasi fachowcy.

>dlatego nie widzę nic nadzwyczajnego, jak w przypadku ustaw od amatorów ("z ulicy"), a zwłaszcza oszołomów (jak prolajferzy)
Tak, mający na patent na mądrość Pan Franek (nie oszołom) ma prawo do deprecjonowania innych obywateli, to że on jest od nich lepszy i mądrzejszy, to rozumie się już samo przez się.

> proponuję jeszcze dodatkowe przedwstępne zabezpieczenie, żeby nie robić show z demokracji (że każdy dureń może poddać pod głosowanie co chce),
Nie tak zupełnie każdy: opis.sejm.gov.pl/pl/procesustawodawczy.php
Zdecydowanie wolę demokratyczne show, od totalitarystycznych porządków. Uważam też, że ciągle w Polsce jest za mało demokracji, a nie za dużo. Za dużo jest też rosnącej powszechnej głupoty społecznej, ale winię za to bardziej władzę niż demokrację, choć to my właśnie demokratycznie - bardziej lub mniej bezpośrednio - wybieramy te władze.
Po następnych wyborach PiS i tak zrobi, to co będzie chciało.

>a żeby rzeczywiście wspierać silne demokratyczne państwo.
Wiem już, iż inaczej rozumiemy demokrację sądzę, że też inaczej rozumiemy "silność" państwa. Dla mnie to państwo jest silniejsze, w którym więcej obywateli może się realizować i jest zadowolone ze sprawowanej administracyjnej władzy. Państwo, w którym garstka obywateli jest tylko zadowolona, to choćby i co czwarty był policjantem, a połowa donosiła, jest słabym państwem.
Maksymalna decentralizacja decyzji bezpośrednio dotyczących społeczności lokalnych, wraz z ekonomicznymi środkami na ich realizację oraz władza oparta o demokrację i obywatelską kontrolę - zdecydowanie tak, ale nie wolno zapominać, że państwo jest dobrem jego wszystkich obywateli i wszyscy - w miarę swoich możliwości - powinni go wzmacniać. www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,580166#w580650

Winston Churchill na przemówieniu w Izbie Lordów 11 listopada 1947 roku: "demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu".

>Nie wiem dlaczego się nie zrozumieliśmy. Może zbyt skrótowo się wypowiadałem.
Nie, proszę Pana - mnie przynajmniej wydaje się, iż dobrze Pana zrozumiałem. Ja po prostu się w tym zakresie zupełnie z Panem się nie zgadzam, gdyż nie chcę ograniczania demokracji nawet wtedy, gdy pozwoli to na narzucanie rozwiązań zgodnych z moim sposobem myślenia i interesami. To zawsze może się odwrócić, czego ani Panu, ani sobie nie życzę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Nie wiem dlaczego się nie zrozumieliśmy. Może zbyt skrótowo się wypowiadałem.Nie, proszę Pana - mnie przynajmniej wydaje się, iż dobrze Pana zrozumiałem. Ja po prostu się w tym zakresie zupełnie z Panem się nie zgadzam, gdyż nie chcę ograniczania demokracji nawet wtedy, gdy pozwoli to na narzucanie rozwiązań zgodnych z moim sposobem myślenia i interesami. To zawsze może się odwrócić, czego ani Panu, ani sobie nie życzę.
>Pozdrawiam.

Śmieszne to jest o tyle, że napisał Pan 2 długie posty odnosząc się do wszystkiego, poza tym, co było sednem mojej wypowiedzi.
O przedwstępną kontrolę zgodności z konstytucją obywatelskich projektów ustaw.
Co więcej wygłosił Pan długi referat o cenzurze nie poruszając nawet zagadnienia, kto miałby takiej kontroli dokonywać.
A jeszcze śmieszniejsze jest to w sytuacji, iż wydaje mi się, że nawet nie wie Pan, że każdy poselski projekt ustawy, w obecnej kadencji, najpierw trafia do specjalnie utworzonej komisji, która decyduje, czy w ogóle skierować go na pierwsze czytanie (zostało tak uwalonych już mnóstwo projektów, właśnie dlatego, że zostały ocenione z góry jako sprzeczne z konstytucją, w tym słynne projekty o związkach partnerskich). A w tym konkretnym przypadku "w imię szansy dla głosu ludu" procedura ta została incydentalnie przez Marszałka Sejmu pominięta.
Nie ma to też nic wspólnego z "narzucaniem rozwiązań", albowiem każda ustawa wcześniej czy później przez taką kontrolę przejdzie. Gdyby np. ten projekt został przegłosowany, można postawić cały majątek na to, że najpóźniej Prezydent do Trybunału Konstytucyjnego by go posłał przed podpisaniem. Więc to tylko i wyłącznie kwestia proceduralna. Gdyby projekt okazał się faktycznie sprzeczny z KOnstytucją mógłby mieć Pan dla niego i 10 milionów podpisów poparcia, a odszedłby w niebyt.

.
>Śmieszne to jest o tyle, że napisał Pan 2 długie posty odnosząc się do wszystkiego, poza tym, co było sednem mojej wypowiedzi.
Jak widać dane są nam nie tylko inne umiejętności rozumienia tekstu, ale także inne poczucie humoru. Mnie wcale nie bawią mądrości, które Pan tu wypisuje, gdy Pana bawią proszę śmiać się do woli.

>O przedwstępną kontrolę zgodności z konstytucją obywatelskich projektów ustaw.
>Co więcej wygłosił Pan długi referat o cenzurze nie poruszając nawet zagadnienia, kto miałby takiej kontroli dokonywać.
Duuużo Pan zrozumiał!
Może jednak starać się przynajmniej próbować zrozumieć teksty innych, niż ich pouczać.

>A jeszcze śmieszniejsze jest to w sytuacji, iż wydaje mi się, że nawet nie wie Pan, że każdy poselski projekt ustawy, w obecnej kadencji, najpierw trafia do specjalnie utworzonej komisji, która decyduje, czy w ogóle skierować go na pierwsze czytanie (zostało tak uwalonych już mnóstwo projektów, właśnie dlatego, że zostały ocenione z góry jako sprzeczne z konstytucją, w tym słynne projekty o związkach partnerskich).
Dziękuję, że Pan mi to powiedział, jest tak jak zauważyłem naszemu sejmowi brak Pana Franka z jego wiedzą i mądrością aby tłumaczył przygłupiastym posłom (wraz z marszałkami) co im wolno robić.

>A w tym konkretnym przypadku "w imię szansy dla głosu ludu" procedura ta została incydentalnie przez Marszałka Sejmu pominięta.
Tak, jak mówiłem zasadniczą wadą sejmu jest brak Pana Franka, który wytłumaczyłby tym głąbom, że może to znaczy musi:
8. Projekty, co do których istnieje wątpliwość, czy nie są sprzeczne z prawem, w tym z prawem Unii Europejskiej lub podstawowymi zasadami techniki prawodawczej, Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, może skierować celem wyrażenia opinii do Komisji Ustawodawczej. Komisja może większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy członków Komisji zaopiniować projekt jako niedopuszczalny. Projektowi zaopiniowanemu jako niedopuszczalny Marszałek Sejmu może nie nadać dalszego biegu.www.sejm.gov.pl/prawo/regulamin/kon7.htm

Szanowny Panie, przykro mi, ale pomimo Pańskich wyjaśnień i pouczeń ja w tym konkretnym przypadku postąpił bym tak jak pani Marszałek, czyli zapytał całego sejmu co dalej z tym projektem robimy?

>Nie ma to też nic wspólnego z "narzucaniem rozwiązań", albowiem każda ustawa wcześniej czy później przez taką kontrolę przejdzie.
O tym właśnie pisałem, ale Pan woli pisać niż czytać.

>Gdyby np. ten projekt został przegłosowany, można postawić cały majątek na to, że najpóźniej Prezydent do Trybunału Konstytucyjnego by go posłał przed podpisaniem.
Po pierwsze to była dyskusja tylko nad tym, czy można ten projekt skierować do "pierwszego czytania" czyli rozpoczęcia procedowania nad tym projektem (sejm po dyskusji w głosowaniu stwierdził, iż nie można), a od tego do projektu ustawy jeszcze daleka droga i nie wiadomo co ostatecznie w głosowanym projekcie by się znalazło i czy w ogóle został przegłosowany, tak że mam zbyt małą wyobraźnię co Prezydent zrobiłby z już przegłosowaną przez sejm ustawą.

>Więc to tylko i wyłącznie kwestia proceduralna.
Zdecydowanie nie tylko proceduralna, także polityczna, ale w demokracji zachowanie procedur ma duże znaczenie.

>Gdyby projekt okazał się faktycznie sprzeczny z KOnstytucją
Szanowny Panie, gdyby ciotka miała wąsy, to byłby wujek.
Mam zwyczaj czytać teksty, do których się odnoszę i zastanawiać się nad nimi, jeżeli zaś się wypowiadam, to ponoszę za to odpowiedzialność. Wiem do czego i jak się odnosiłem, a zainteresowani mogą sobie sprawdzić. Panu nie polecam, gdyż szkoda jest podejmować bezproduktywne działania.

Dla mnie sprzeczność z konstytucją tego obywatelskiego projektu jest jeszcze jego niewielką wadą przy ogromie głupoty w obłudnym sosie wymieszanej tam zawartej. Nie wypowiadałem się nigdzie w najmniejszym stopniu w obronie jakości tego dokumentu. On jest sprzeczny nie tylko z konstytucją, on obraża inteligencję, to zwyczajny knot, ale z tego wcale nie wynika, że pani Marszałek postąpiła niesłusznie lub złamała jakieś procedury w sejmie obowiązujące i tylko do tego się odnosiłem

>mógłby mieć Pan dla niego i 10 milionów podpisów poparcia, a odszedłby w niebyt.
I tu właśnie jest wcale nie śmieszny dla mnie problem.
Pan nic nie zrozumiał z tego co wyżej napisałem ani z tego o co mi chodziło.
Ale to już nie mój problem.

PS. Gratuluję obrońcy:
Czytelnik 'Ojciec Lesiotr' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Koniec kolejnej awantury'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,586940#w586987

Czytelnik 'Ojciec Lesiotr' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Koniec kolejnej awantury'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,586940#w587063

@@@
.

>PS. Gratuluję obrońcy:
>[color=blue] Czytelnik 'Ojciec Lesiotr' oddał na Ciebie głos negatywny

Minusy ode mnie dostałeś za:
- uparte nadużywanie argumentów ad personam
- wypowiadanie się niemerytoryczne, bez zrozumienia sensu i z lekceważeniem sedna wypowiedzi adwersarza
- uparte argumentowanie w stylu "jest tak jak myślę, ponieważ ja tak myślę a ty jesteś głupi", przy ewidentnym braku znajomości prawa, realiów i zasad demokracji, jak również zasad kulturalnej dyskusji

Frank Holman nie potrzebuje mojej obrony, bo znakomicie broni się sam.

Cytat z Twojej wypowiedzi to kolejna Twoja żałosna zagrywka personalna; jeśli nie masz nic konkretniejszego do powiedzenia, to czemu się nie wyłączysz i po co z dyskusji robisz pyskówkę?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

.
>Minusy ode mnie dostałeś za:
>- uparte nadużywanie argumentów ad personam
>- wypowiadanie się niemerytoryczne, bez zrozumienia sensu i z lekceważeniem sedna wypowiedzi adwersarza
>- uparte argumentowanie w stylu "jest tak jak myślę, ponieważ ja tak myślę a ty jesteś głupi", przy ewidentnym braku znajomości prawa, realiów i zasad demokracji, jak również zasad kulturalnej dyskusji
>Frank Holman nie potrzebuje mojej obrony, bo znakomicie broni się sam.
>Cytat z Twojej wypowiedzi to kolejna Twoja żałosna zagrywka personalna; jeśli nie masz nic konkretniejszego do powiedzenia, to czemu się nie wyłączysz i po co z dyskusji robisz pyskówkę?
>W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
Dziękuje Wielce Szanownemu Panu za zrozumienie moich wypowiedzi oraz kulturalne pouczenie.
Wiem, że nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami, a więc przyjmuję je w pokorze.

Czytelnik 'Ojciec Lesiotr' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Koniec kolejnej awantury'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,586940#w587104

@@@
.

> Dziękuje Wielce Szanownemu Panu za zrozumienie moich wypowiedzi oraz kulturalne pouczenie.

Tak trzymać...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Dziwna jest ta pyskówka. Zwłaszcza, że zaczęła się tylko od tego, że napisałem, iżby fajny był pomysł, aby projekty obywatelskie zmian ustaw, jeśli dotyczą podstawowych praw i wolności, przechodziły obowiązkowo jakiś rodzaj kontroli konstytucyjnej. I nie zgodziłem się na uznanie tego za niedopuszczalną cenzurę.

.
>Dziwna jest ta pyskówka.
Bardzo dziwna, tym bardziej, iż forum skierowane jest głównie do racjonalnie myślącej inteligencji, a ta powinna umieć czytać ze zrozumieniem i odnosić się do czyjegoś tekstu dopiero po takim jego przeczytaniu. Staram się pisać jak najprostszym językiem aby być komunikatywnym dla każdego, ale prościej to już nie potrafię.

Mój pierwszy post w tym wątku:

>Zwłaszcza, że zaczęła się tylko od tego, że napisałem,
Cytat:
>iżby fajny był pomysł, aby projekty obywatelskie zmian ustaw, jeśli dotyczą podstawowych praw i wolności, przechodziły obowiązkowo jakiś rodzaj kontroli konstytucyjnej. I nie zgodziłem się na uznanie tego za niedopuszczalną cenzurę.
Wydaje mi się, iż cały czas rozumiem co Pan pisze i jakich argumentów używa. Ja po prostu się z nimi nie zgadzam i gdy Pan podważa mój pogląd: "Zgadzam się tu z panią marszałek" to tylko mocniej - na podstawie swojej znajomości rzeczy - argumentuję. Wiem, że nie wszyscy potrafią moją argumentację zrozumieć*, ale kieruję ją tylko do tych, którzy potrafią, choć nie wszyscy - tak jak Pan - ją podzielają.
Przykro mi, ale dalej pozostanę przy swoim zdaniu - przyznającym w tej konkretnej sprawie rację pani Marszałek.

*Cytat:

Dołożę jeszcze tu jedną zagrywkę personalną. Z wieloma Pańskimi wypowiedziami w innych wątkach się zgadzałem oraz dawałem temu wyraz plusem i sądzę, iż nadal tak będzie.
Tu - w tym wątku - się nie zgadzam.

Pozdrawiam.

@@@
.

> tylko że praktyka lata świetlne temu pokazała, że nie da się

Lata świetlne to miara odległości, nie czasu. Chyba, że wypowiadasz się o praktycznych problemach demokracji na planetach poza układem słonecznym...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

To się nazywa demokracja. Ma ktoś jeszcze złudzenia, że w ramach takiego systemu mogą być podejmowane sensowne decyzje?
Danie katolikowi prawa głosu jest jak danie dziecku nabitej broni. Bad f**king idea.

>Danie katolikowi prawa głosu jest jak danie dziecku nabitej broni. Bad f**king idea.

Oj nie, nie, stanowczo nie. Katolik z prawem głosu to dziecko z grzechotką. Grzechotką atomową, którą te bobasy okładają się po głowach.

Tak sobie teraz myślę, czy dalibyśmy radę zebrać pół miliona podpisów za zerwaniem konkordatu, przestaniem finansowania religii w szkołach itd. Trzeba od czasu do czasu zatrząść Sejmem, w imię hasła "niech nas zobaczą" Oj by się fronda rozpisała, egzorcystów by nasłali

>Tak sobie teraz myślę, czy dalibyśmy radę zebrać pół miliona podpisów za zerwaniem konkordatu, przestaniem finansowania religii w szkołach

Z tego co mówił poseł Dziadzio to oni mają ułatwione zadanie, bo ponoć katolikom podsuwano pod nos te pisma do podpisania pod kościołami. Nam, i nam podobnym jest trudniej.

Cytat:

Kiedy taki CEBOS lub nawet inna prywatna instytucja robi sondaż, oczekuje się on niej reprezentacyjności próbki, oraz rzetelności podsumowania wyników.
Kiedy do parlamentu trafia z ulicy (a de facto spod kościołów) projekt ustawy, nie należy oczekiwać niczego, nawet zadania pytań o pewne sprawy, bo to - jak np. uważa jeden z moich adwersarzy - cenzura ograniczająca (cudowną) polską demokrację .... obniżanie wartości głosów obywatelskich.

>Skandalem było w ogóle poddanie tego projektu pod głosowanie.

Chodzi raczej o to czy jest zgodne z prawem, a nie czy skandaliczne, szokujące czy dziwne.

>Czytałam wypowiedź pani marszałek, że nie można było tego projektu zignorować, bo prawie pół miliona
>obywateli się podpisało pod wnioskiem.

Cholera, nie można było zignorować. W dodatku, jak mówi Art. 4 Konstytucji: władza należy do (tfu!) Narodu.

>Dam głowę że da się zebrać ponad pół miliona podpisów pod wnioskiem o przymusowe leczenie, wsadzanie
>do więzień albo chociaż zwalnianie z pracy związanej z edukacją gejów, za obowiązkową nauka religii
>w szkołach czy nawet za stosowaniem tortur, zwłaszcza gdyby szło o czyjeś życie itp itd. O karze
>śmierci nie wspomnę.

Tak, tak, na tym polega inicjatywa obywatelska, nie tylko wielki biznes musi wymyślać ustawy. Z tą tylko różnicą, że wsadzanie do więzień gejów, tortury itd. zgłoszone by być nie mogły, bo to sprzeczne z prawem. Z prawami człowieka w ogóle. Darcie łacha z PiSowców, a sami tak samo paranoicznie agitujemy, nieprawdaż?

>I pani marszałek też radośnie nada takim wnioskom bieg?

No raczej, nonsens. Dzieci wolno usuwać, nie wolno im tylko dać klapsa.

---

Michał ck

>No raczej, nonsens. Dzieci wolno usuwać, nie wolno im tylko dać klapsa.
Skoro już jesteś, to powiedz, czy ma znaczenie, że tam gdzie aborcja jest dopuszczalną procedurą medyczną, przede wszystkim w XXI wieku nie polega ona generalnie na żadnym operacyjnym usuwaniu, tylko na połknięciu 2 kolejno tabletek, mniej więcej w czasie pierwszego brakującego okresu, to jest najpóźniej w 4-6 tygodniu od zapłodnienia, czyli:
w4 tyg. zarodek nazwany przez ciebie dzieckiem ma 0,9mm i jest czymś takim www.noworo(*)oadedimages/20051116010825.jpg
w 6 tyg. ma 5mm i wygląda mniej więcej tak www.noworo(*)oadedimages/20051116011013.gif Ty to wszystko wiesz i nie ma to znaczenia, czy poglądy biorą się z niewiedzy i oglądania przed kościołem poronionych po wypadkach w prawie pełni rozwiniętych 8miesięcznych płodów, nazywanych skutkami aborcji.