Nie ma czegoś takiego jak cud, jeśli zdefiniujemy cud jako zdarzenie nie mogące zajść z przyczyn naturalnych.

Zdarzenia niemożliwe nie zachodzą, a jeśli zdarzenie zaszło, to jest to najlepszy dowód na to, że zajść mogło

Przepraszam, ale co to znaczy, że "nikomu nie odrosła ani ręka, ani noga"?
pl.wikipedia.org/wiki/Cud_z_Calandy

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Przepraszam, ale co to znaczy, że "nikomu nie odrosła ani ręka, ani noga"?
>pl.wikipedia.org/wiki/Cud_z_Calandy

-Czytamy do końca:

Cytat:

Na wiele rzeczy nie istnieje dokumentacja ani zeznania świadków, a mimo to skrajną głupotą byłoby twierdzenie, że nie istnieją. Twoja argumentacja nie trzyma się kupy, a może właśnie wyraźnie kupy się trzema.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Na wiele rzeczy nie istnieje dokumentacja ani zeznania świadków, a mimo to skrajną głupotą byłoby twierdzenie, że nie istnieją. Twoja argumentacja nie trzyma się kupy, a może właśnie wyraźnie kupy się trzema.

-Skrajną głupotą jest wiara, nawet bez poważnych przesłanek, w możliwość zawieszenia działania praw fizyki, którym wszyscy podlegamy, tylko dlatego że ktoś tak twierdzi.

"Religii chrześcijańskiej nie tylko od pierwszej chwili towarzyszyły cuda, ale i dzisiaj trzeba cudu, żeby ktokolwiek rozsądny w nią wierzył" - David Hume

>hej,
>Co to jest cud ?
>Cud to zdarzenie niemożliwe do wytłumaczenia , całkowicie sprzeczne ze wszystkimi naukowymi
>interpretacjami , spekulacjami
Znam jeden cud JP2! Listy chorych ludzi docierały do JP2 ale listy informujące o pedofilii podwładnych jakimś cudem nie.
www.wprost(*)piezu-Adwokat-diabla-tez/?pg=3

> Znam jeden cud JP2! Listy chorych ludzi docierały do JP2 ale listy informujące o pedofilii podwładnych jakimś cudem nie>
Ot i cała zagadka została rozszyfrowana - dlaczego został świętym!

Taki tekst z forum Interii o cudach.

1. Cudowne pomnożenie diecezji do roku 1972 było 17 diecezji. Za pontyfikatu "Papy" ponad dwukrotnie rozmnożyły się do 41. A dlaczego? Patrz pkt 4.
2. Cudownie rozmnożyły się kościelne metropolie do 15 szt
3. Cudowne rozmnożenie liczby biskupów do 131 szt
4.Cudowne rozmnożenie własności ziemi: dla diecezji i seminarium po 50 ha, parafii po 15 ha no i "odzyskanie" podobno zabranych gruntów. Seminaria padają, ale hektary zostają.
5. Cudowne rozmnożenie terytorium Watykanu na terenie Polski. W Polsce obszar kościelny przekracza już 22 krotnie wielkość Watykanu.
6. Cuda na patyku w nauczaniu religii. Za państwowe pieniądze utrzymujemy z podatków 31 tys. etatów nauczycieli religii co daje koszty około 1,08 mld złotych rocznie.
7. Za błogosławionym wstawiennictwem JP 2 mamy ponad 150 oficerów/ kapelanów Wojska Polskiego z generałami włącznie, suto opłacanych (pensja 5 do 7 tys.) z naszych podatków oraz 96 parafii garnizonowych. W niektórych miejscowościach wojska już nie ma, ale parafia i kapelani zostali. Pensje oficerskie nadal im przysługują. Kosztuje nas ta zabawa w katolików żołnierzyków około 25,5 mln zł rocznie. Dodać do tego ponad 200 kapelanów więziennych "obsługujących" 156 jednostek penitencjarnych. Etaty kapelanów w każdym szpitalu opłacane z NFZ, a jest tych kapelanów około tysiąca z płacą na poziomie lekarza.
8. Cudowne cyckanie Polski na bazie wymuszonego konkordatu, o Caritasie nie wspomnę. 9. Finansowanie z budżetu państwa, budżetów samorządowych i ze środków unijnych remontów kościołów oraz inwestycje w rodzaju "Bożej Opa(cz)trzności", "Centrum Myśli..", "Nie lękajcie się".. bo i tak was wydoimy... Lecz jeszcze nigdy się nie zdarzyło, by któryś z nich podziękował podatnikom za ich utrzymywanie w Polsce. Ciągle są biedni, ciągle im mało...

Antyklerykalizm nie zwalnia z obowiązku myślenia i weryfikacji informacji
>Taki tekst z forum Interii o cudach.

>1. Cudowne pomnożenie diecezji do roku 1972 było 17 diecezji. Za pontyfikatu "Papy" ponad dwukrotnie rozmnożyły
>się do 41. A dlaczego? Patrz pkt 4.
Do 1972 w Polsce było 21 diecezji, i 4 administratury apostolskie
po 1972 w Polsce było 27 diecezji
Karol Wojtyła został papieżem w 1978

Może nie warto cytować Interii?

> W Polsce obszar kościelny przekracza już 22 krotnie wielkość Watykanu.
Watykan zajmuje 44 ha, a w Polsce jest właścicielem ok. 160 tys ha - zatem gościmy 'trochę' więcej niż 22 Watykany.

No to na zarzut Szarleya można odpowiedzieć, że w przyrodzie nic nie ginie

Ale fakt, dane kiepskie, mimo że diecezje/archidiecezje się rozmnożyły.

>No to na zarzut Szarleya można odpowiedzieć, że w przyrodzie nic nie ginie
>
>Ale fakt, dane kiepskie, mimo że diecezje/archidiecezje się rozmnożyły.

Są tak kiepskie że Hoser uznał ostatnio:
" Czasami myślę, że ci wojujący niewierzący powinni płacić podatek na Kościół katolicki, bo oni tak naprawdę żyją nieustanną negacją tego, czym jest Kościół i kim jest Pan Bóg - twierdzi abp Henryk Hoser"

Wygląda na to, że im żaden pieniądz nie śmierdzi. Nawet z największego wroga zedrą ostatnią koszulę i szansę na zarobek w nim widzą.

>Wygląda na to, że im żaden pieniądz nie śmierdzi. Nawet z największego wroga zedrą ostatnią koszulę i szansę na zarobek w nim widzą.

Mów tak jawnie o kościele a zostaniesz wojującym ateistą. Mów tak o ateistach.....
Goście kpią sobie na żywca.

>Co to jest cud ?

Cud to forma poznawczej naiwności, mylenie życzeń z faktami, przypisywanie naturalnym zjawiskom nadprzyrodzonych, fikcyjnych przyczyn.

>żadne grzechy nie są w stanie wywołać trzęsienia ziemi...

Ale bywa, że katastrofy kpią z domniemanych świętości. Pierwszego listopada 1755 silne trzęsienie ziemi i gigantyczne tsunami zmiotło z powierchni ziemi Lisbonę - stolicę katolickiego królestwa. Ku zdziwieniu wszystkich ostała się tylko dzielnica grzechu - Alfama.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Definicja cudu - bezkonkurencyjna, brawo.
>Ale bywa, że katastrofy kpią z domniemanych świętości. Pierwszego listopada 1755 silne trzęsienie ziemi i gigantyczne tsunami zmiotło z powierchni ziemi Lisbonę - stolicę katolickiego królestwa. Ku zdziwieniu wszystkich ostała się tylko dzielnica grzechu - Alfama.
>
I jak tu, w świetle tego faktu nie zgodzić się z katopsychozą - iż "nie zbadane są wyroki niebios"???

>>I jak tu, w świetle tego faktu nie zgodzić się z katopsychozą - iż "nie zbadane są wyroki niebios"???<<
gazetawars(*)uzniercza-kanonizacja-wojtyly/
Albo to: młodzi idą pod Wojtyłowy Krzyż, a on pierdut, wywala się i cudownie jednego z nich na miejscu zabija.

>Albo to: młodzi idą pod Wojtyłowy Krzyż, a on pierdut, wywala się i cudownie jednego z nich na miejscu zabija.

Tą sprawą powinien zająć się advocatus diaboli procesu kanonizacyjnego Wojtyły. Gdyby udowodnił, że krzyż runął za sprawą JPII, powinien zaskarżyć dzisiejsze wniebowstąpienie i postulować skierowanie świętego na jakiś czas do czyśćca.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Albo to: młodzi idą pod Wojtyłowy Krzyż, a on pierdut, wywala się i cudownie jednego z nich na miejscu zabija.
>Tą sprawą powinien zająć się advocatus diaboli procesu kanonizacyjnego Wojtyły. Gdyby udowodnił, że krzyż runął za sprawą JPII, powinien zaskarżyć dzisiejsze wniebowstąpienie i postulować skierowanie świętego na jakiś czas do czyśćca.
>
Przez całe swoje "religijne" życie marzyłem o "myjni" czyli o watykańskim czyśću, byłem zbyt "grzeszny" aby DOSTĄPIĆ RAJU!!

Przykład cudu:
www.youtube.com/watch?v=Z1pMegkfKSw

Inny przykład cudu:

<< Dziennikarka pyta Tuska: Czy wierzy pan w cud papieża? Tusk: Cud dzięki papieżowi sam widziałem w Polsce.

- Nie mam żadnych wątpliwości co do cudu, jaki się zdarzył nam tu, w Polsce, dzięki Janowi Pawłowi II - tak premier Donald Tusk odpowiedział na pytanie dziennikarki, czy wierzy w cud uzdrowienia mieszkanki Kostaryki dzięki polskiemu papieżowi. - Nie akceptuję tu drwiny czy ironii - dodał. Pytanie padło podczas konferencji prasowej w Radomiu.

Dziennikarka TVN zapytała premiera o jego wiarę w uzdrowienie kobiety z Kostaryki za pośrednictwem Jana Pawła II. Premier odpowiedział, że nie czuje się powołany do oceniania cudu uzdrowienia kobiety za wstawiennictwem Jana Pawła II, ale, jak podkreślił, sam był świadkiem nadzwyczajnych cudów związanych z JPII przez cały czas jego pontyfikatu.

"Papież dokonał cudu w Polsce"

- To, co się działo z nami, to, co się stało w Polsce, jest w najlepszym tego słowa znaczeniu cudem i ja nie akceptuję w żaden sposób jakiejś tonacji drwiny czy ironii, kiedy mówimy o kanonizacji Jana Pawła II - podkreślił szef rządu. Dodał, że "czy jest się wierzącym, niewierzącym, świeckim czy duchownym, to nie może być wątpliwości co do cudu, jaki nam się zdarzył dzięki Janowi Pawłowi II".>>

www.tokfm.(*)wierzy_pan_w_cud_papieza_.html

>Inny przykład cudu:
><< Dziennikarka pyta Tuska: Czy wierzy pan w cud papieża? Tusk: Cud dzięki papieżowi sam widziałem w Polsce.
>- Nie mam żadnych wątpliwości co do cudu, jaki się zdarzył nam tu, w Polsce, dzięki Janowi Pawłowi II

Za diabła nie zgadnę, o co Donusiowi idzie. Wszystkie cuda, jakie przez ostatnie ćwierćwiecze widziałem (tajemnicze znikanie pieniędzy z budżetu, doniosłe reformy oświaty, służby zdrowia, diasporę kilku milionów obywateli) dałyby się łatwo przypisać kolejnym ekipom rządzącym - wraz z przyporządkowaniem do paragrafów kodeksu karnego. Niech no Tusk nie zwala na tego nieboszczyka w sukience!

hej ,
Potworna degeneracja , tak intelektualna jak i etyczna ...
Takie wypowiedzi udzielane są nie tylko w Polsce ale na całym świecie ... one kompletnie zabagniają i zakłamują rzeczywistość i w sposób bezpośredni oszukują miliony ludzi , pogłąbiają ich bezmyślność ...
A nawiasem mówiąc kanonizacja będzie kolejną wymówką , usprawiedliwieniem i koronnym dowodem na wszystko co sobie wierzący wymyślą
Polecam ostatni numer Polityki , jest tam dużo o kościele i społeczeństwie (wywiad z Bursztą)
pozdrawiam
makuś

>Natomiast nikomu jeszcze nie odrosła ani ręka ani noga

To kwestia czasu.
Salamandrom odrastają kończyny, więc i ludziom będą odrastać. Znaleziono już gen który wysyła sygnał wzrostu kończyny. Pierwsze próby z replikacją wypadły pomyślnie.

>Może odrośnięcie kończyny przekracza wszechmoc stwórcy wszechświata ...

Zgadza się. Świński pęcherz ma większą moc niż wszechmoc stwórcy

Miłe wspomnienie ze spotkania z niezapomnianym przyjacielem

I to jest przerażające. Z drugiej strony jak tu przyjechać do wiernych i nie spotkać się z przywódcą kraju? Trudna sprawa...

Z Wiki
Cytat:

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Papież nie wyraził również zgody na wspólne zdjęcie z dyktatorem.
Pewnie na to:

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Miłe wspomnienie ze spotkania z niezapomnianym przyjacielem
>
Tego z prawej też bedą beatyfikować? Taki zasłużony dla kościoła.

>Co to jest cud ?
Nic. Cudów nie ma. Z drugiej jednak strony gdyby w Polsce powstała a następnie wygrała w wyborach uczciwa, kompetentna i antyklerykalna parta inaczej niż cudem bym tego nie nazwał.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Co to jest cud ?
>Nic. Cudów nie ma.
Najpierw należałoby zdefiniować pojecie cudu, jako np. zawieszenie czy odstępstwo od praw naturalnych. Tyle że skoro nasza wiedza jest (i będzie ) zawsze niepełna, pozostawia to religiantom swobodę w głoszeniu domniemanych cudów. No a w wersji słabszej można by określić cudem to że istnieją tak subtelne niekiedy prawa natury obowiązujące zawsze i wszędzie. No i kto to tak doskonale podstroił ? Tyle że te prawa potrafią być także bezlitosne tak jak te prowadzące do zagłady dinozaurów. W praktyce tzw cuda to żałosne kpiny z praw statystyki i samej nauki.

>W świecie racjonalnym erupcja wulkanu , trzęsienie ziemi , potopy , epidemie są wytłumaczalne ,
>wyjaśnialne , zrozumiałe i nie ma tam nikogo kto byłyby za to odpowiedzialny
>W świecie wierzących jedynym odpowiedzialnym za wszelkie katastrofy jest bóg wszechmogący

-Oczywiście to, że Bóg powoduje trzęsienia ziemi w akurat miejscach nachodzenia na siebie płyt tektonicznych, to po prostu jego wybór i koniec dyskusji. Pewnych miejsc się uczepił, żeby nimi potrząsać. Ale nie to jest tu najistotniejsze. Chodzi o to, że zawsze ktoś przeżyje i dla niego będzie to cudem. Przecież tyle ludzi zginęło, a akurat on przeżył.... No i zapewne modlił się o to przeżycie, więc cud i wstawiennictwo są oczywiste.

>Chodzi o to, że zawsze ktoś przeżyje i dla niego będzie to cudem. Przecież tyle ludzi zginęło, a akurat on przeżył.... No i zapewne modlił się o to przeżycie, więc cud i wstawiennictwo są oczywiste.
Technika takiego cudu przy użyciu najważniejszych narzędzi statystyka - monet:
1. Bierzemy garść monet.
2. Podrzucamy monety.
3. Usuwamy wszystkie, które pokazują reszkę.
4. Jeśli monet jest więcej niż 1, wracamy do punktu 2.
5. Mamy w garści cudowną monetę - tyle razy pokazała orła.
Oczywiście, nie zawsze się udaje. Ale o cud przecież niełatwo.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>hej,
>Co to jest cud ?
Stan umysłu osób, które wyciągają wnioski kompletnie odwrotne do prawidłowych i robią to z powodu jakiejś ideologii.

>hej,
>Co to jest cud ?
>Cud to zdarzenie niemożliwe do wytłumaczenia , całkowicie sprzeczne ze wszystkimi naukowymi
>interpretacjami , spekulacjami
>Takie cuda nie występują
To śmiała teza, zważywszy, że mogą zachodzić zdarzenia sprzeczne z aktualną wiedzą naukową i spekulacjami. Są to zdarzenia niewytłumaczalne dzisiaj, ale możliwe do wytłumaczenia przy innym stanie wiedzy. Nie można z góry odrzucić istnienia dzisiaj takich zdarzeń.
>To co za cuda zwykł uważać kościół lub kościoły to zdarzenia o jakimś choćby nikłym
>prawdopodobieństwie
Skoro bóg istnieje na 1% (Dawkins) i 0,1% (Bogusławski) i większość racjonalistów szacuje tę szansę na wielkość niezerową, to cuda spokojnie też są możliwe.
>Natomiast nikomu jeszcze nie odrosła ani ręka ani noga - jak mówi Dawkins : Może odrośnięcie
>kończyny przekracza wszechmoc stwórcy wszechświata ...
Faktycznie, tyle że odrośnięcie nogi i zanik guza są tak samo "realne" i tak samo cudowne, podlegają takim samym badaniom naukowym (w sensie metodologicznym). Nie ma zatem znaczenia, czy komuś odrosła noga lub zanikł guz, skoro obydwa znaczenia podlegają tym samym procedurom badawczym.
>Inną odpowiedzią jest na przykład to , że bóg nie lubi się tym zajmować ... jak mówi Tim Minchin :
>bóg pewnie jest zajęty uzdrawianiem chorób uleczalnych dzięki medycynie
to raczej nie spełnia Twojej definicji cudu...
>W świecie racjonalnym erupcja wulkanu , trzęsienie ziemi , potopy , epidemie są wytłumaczalne ,
>wyjaśnialne , zrozumiałe i nie ma tam nikogo kto byłyby za to odpowiedzialny
>W świecie wierzących jedynym odpowiedzialnym za wszelkie katastrofy jest bóg wszechmogący
To dla mnie jako teisty nowość. Jak kogoś kopnę w dupsko... to bóg jest za to odpowiedzialny? Ciekawe! W świecie wierzących bóg, uruchomił świat i ten "biegnie", bóg może w nim coś zmieniać, ale nie musi. Bóg nie przejmuje się śmiercią ciała, bo On wie, że to nie śmierć.
>Bowiem żadne grzechy nie są w stanie wywołać trzęsienia ziemi - tylko stwórca decyduje kiedy i który wulkan wybuchnie i ile ludzi w nim zginie albowiem nic nie dzieje się bez jego wiedzy i zgody.
Grzechy mogą wywołać gniew boży, a zatem trzesienia też, pośrednio.

>Skoro bóg istnieje na 1% (Dawkins) i 0,1% (Bogusławski) i większość racjonalistów szacuje tę szansę na wielkość niezerową, to cuda spokojnie też są możliwe.
Coś z tą logiką nie zupełnie w porządku. By zaistaniał cud to owszem musi istnieć coś co umownie nazywamy bogiem. Jeśli nawet on istnieje to jeszcze jakie jest prawdopodobieństwo że może czy chce ingerować w porządek tego świata. Ten 1% tp prawdopodobieństwo a priori. dopóki nie ma faktów które by potwierdzały czy zaprzeczały istnieniu nadrzędnego bytu. Skoro nie obserwujemy cudów to 1% pozostaje 1 %, a jeśli mielibyśmy niezaprzeczalne dowody cudów to ten 1% mógłby wzrosnąć do 99%. Czyli przyjęcie 1% wcale nie oznacza że cuda są możliwe z nie zerowym prawdopodobieństwem. W tym sensie Dawkins nie dopuszcza działalności cudotwórczej kogokolwiek.

>>Skoro bóg istnieje na 1% (Dawkins) i 0,1% (Bogusławski) i większość racjonalistów szacuje tę szansę na wielkość niezerową, to cuda spokojnie też są możliwe.
>Coś z tą logiką nie zupełnie w porządku. By zaistaniał cud to owszem musi istnieć coś co umownie nazywamy bogiem. Jeśli nawet on istnieje to jeszcze jakie jest prawdopodobieństwo że może czy chce ingerować w porządek tego świata. Ten 1% tp prawdopodobieństwo a priori. dopóki nie ma faktów które by potwierdzały czy zaprzeczały istnieniu nadrzędnego bytu. Skoro nie obserwujemy cudów to 1% pozostaje 1 %, a jeśli mielibyśmy niezaprzeczalne dowody cudów to ten 1% mógłby wzrosnąć do 99%. Czyli przyjęcie 1% wcale nie oznacza że cuda są możliwe z nie zerowym prawdopodobieństwem. W tym sensie Dawkins nie dopuszcza działalności cudotwórczej kogokolwiek.

Z logiką u mnie jest w porządku, u Ciebie raczej niekoniecznie. A to jest niezwykle proste.

1. Masz rację, że jeśli nawet istnieje bóg, to nie musi czynić cudów.
2. Przeczytaj uważnie moje zdanie, dowiesz się z niego, że skoro bóg może istnieć, to także MOŻE czynić cuda.

I to jest logiczne.

Natomiast Ty proponujesz swoją "logikę", w której bóg może istnieć na 1%, ale cudów czynić nie może, dopóki nie będzie na to dowodów, jenocześnie akceptujesz szansę na istnienie boga na 1% także bez dowodów?

Kolejny raz spotkam się z tą dziwną "racjonalną" logiką, w której racjonalista zakłada dwie różne (sprzeczne) rzeczy w tym samym zdaniu. I czuje się z tym dobrze.

.
>Kolejny raz spotkam się z tą dziwną "racjonalną" logiką, w której racjonalista zakłada dwie różne (sprzeczne) rzeczy w tym samym zdaniu. I czuje się z tym dobrze.
Widzę, że nadal do Pana nie dociera, że logika i "logika katolika" są ze sobą niekompatybilne.

@@@
.

>Widzę, że nadal do Pana nie dociera, że logika i "logika katolika" są ze sobą niekompatybilne.
Logika jest jedna, to Pan lubi ją dzielić, na "katolicką" gdy logiczny wywód nie zgadza się z Pana światopogladem i na "pozostałą", która jest zgodna z Pana światopoglądem.

.
Widzę, że nadal do Pana nie dociera, że logika i "logika katolika" są ze sobą niekompatybilne.
>Logika jest jedna, to Pan lubi ją dzielić, na "katolicką" gdy logiczny wywód nie zgadza się z Pana światopogladem i na "pozostałą", która jest zgodna z Pana światopoglądem.
To niech Pan tą jedną stosuje, a nie logikę zgodną z Pańskim światopoglądem. Proszę mi wykazać, gdzie nie trzymałem się nie tylko logiki, ale choćby i sensowności wywodu i odwrotnie, gdzie mój zarzut braku sensu Pańskich wywodów był niesłusznym.

@@@
.

Cytat:
Każdy może sobie szacować jak chce, są to jak najbardziej subiektywne oceny, niczego to nie dowodzi. 1% bowiem to górna granica prawdopodobieństwa wynikająca z rozumowania Bayes'owkiego (en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_inference). Podobnie w fizyce cząstek, w oparciu o istniejące dane można podać jedynie granice "poziomu zaufania" (confidence level - vuko.web.cern.ch/vuko/teaching/stat09/CL.pdf)istnienia nowej cząstki w oparciu o istniejące dane eksperymentalne. Prawdopodobieństwo nigdy nie jest zerowe, co nie gwarantuje iż faktycznie taka hipotetyczna cząstka istnieje. W miarę kumulacji danych doświadczalnych to prawdopodobieństwo może się kurczyć do zaniedbywalnie małej wartości. Podobnie w miarę kumulowania danych naukowych z czasem, prawdopodobieństwo zajścia zjawiska, interpretowalnego jako cudowne, spada do coraz mniejszych wartości. Niech Ci więc będzie, cuda (w sensie bożych aktów woli) są możliwe, jednak dla mnie np. prawdopodobieństwo takiego zjawiska jest zaniedbywalnie małe. I bynajmniej ono nie wzrasta (obiektywnie) w funkcji subiektywnych wierzeń osób skłonnych do mitologizowania rzeczywistości. Pomijając kwestię czy bóg chciałby zajmować się ingerowaniem w funkcjonowanie stworzonego przez siebie świata (mamy więc mnożenie prawdopodobieństw).

Zgadzam się.

.
>Skoro bóg istnieje na 1% (Dawkins) i 0,1% (Bogusławski) i większość racjonalistów szacuje tę szansę na wielkość niezerową,
I znowu - jak każdy "prawdziwy katolik" - posługuje się Pan kłamstwem i manipulacją.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,590101#w592370
Zaś - jak każdy fideistyczny fundamentalista - pokryty jest Pan teflonem na racjonalne argumenty. Zupełnie nic do Pana nie dociera. (Podane tu przez Pana stopnie prawdopodobieństwa nie są ani stopniem Dawkinsa, ani stopniem Bogusławskiego, a Pan zupełnie nie ma pojęcia o matematyce i nie potrafi pojąć czym jest procentowe prawdopodobieństwo - nie mówiąc już o retorycznym "prawdopodobieństwie promilu z promila".) www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,616867#w617652

>to cuda spokojnie też są możliwe.
Taaaaaaaaa! Cuda są możliwe, tyle iż się nie zdarzają.

@@@
.

>.
>>Skoro bóg istnieje na 1% (Dawkins) i 0,1% (Bogusławski) i większość racjonalistów szacuje tę szansę na wielkość niezerową,
>I znowu - jak każdy "prawdziwy katolik" - posługuje się Pan kłamstwem i manipulacją.
Co z łatwoscią Pan udowodni...
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,590101#w592370
>Zaś - jak każdy fideistyczny fundamentalista - pokryty jest Pan teflonem na racjonalne argumenty. Zupełnie nic do Pana nie dociera. (Podane tu przez Pana stopnie prawdopodobieństwa nie są ani stopniem Dawkinsa, ani stopniem Bogusławskiego, a Pan zupełnie nie ma pojęcia o matematyce i nie potrafi pojąć czym jest procentowe prawdopodobieństwo - nie mówiąc już o retorycznym "prawdopodobieństwie promilu z promila".)
Kto tutaj manipuluje? Jeśli Dawkins chciałby powiedzieć, że boga nie ma na 100%, to by to powiedział, gdyby Pan też był tego pewien na 100%, to też by Pan to napisał. Tymczasem mówicie: "prawie", "1%", "promil promila", itd ...

Każdy rozsądny racjonalista musi zakładać, że takie cóś jak bóg istnieć może, z resztą podobnie do pańskiej "nadprzyrodzoności".
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,616867#w617652
>>to cuda spokojnie też są możliwe.
>Taaaaaaaaa! Cuda są możliwe, tyle iż się nie zdarzają.
Racjonalne "zdarzanie się" podlega ocenie zgodności z wiedzą naukową. Możliwe są jednak zdarzenia, które z taką wiedzą się nie zgadzają.

.
>Kto tutaj manipuluje?
Przez cały czas Pan.
Chyba, że w swoim religijnym zaślepieniu nawet prostych tekstów zrozumieć Pan nie potrafi.

> Jeśli Dawkins chciałby powiedzieć, że boga nie ma na 100%, to by to powiedział,
Dawkins potrafi się całkiem sensownie i komunikatywnie wyrażać i uczciwym jest jego cytowanie w dłuższych akapitach zamykających cały konkretny wywód. Nie potrzebuje żadnych speców od mataczenia aby po swojemu sensem jego myśli manipulowali.

>gdyby Pan też był tego pewien na 100%, to też by Pan to napisał.
Co chciałem, to napisałem, że przekracza to możliwości Pańskiego zrozumienia, to już nie moja wina. Może Panu się to nie podobać i ma prawo Pan to krytykować, ale nie ma Pan prawa moimi wypowiedziami manipulować, gdyż to intelektualne łajdactwo. Jeżeli coś takiego przyzwoitemu człowiekowi się przydarzy, to przeprasza, a Pan tylko kręci, mąci i kłamie.

>Tymczasem mówicie: "prawie", "1%", "promil promila", itd ...
Inteligentni ludzie najczęściej wiedzą co chcą powiedzieć i dokładnie to mówią. Nie jest mi zupełnie potrzebnym aby ktoś, kto mnie zrozumieć nie potrafi wymyślał co ja niby myślę i następnie to krytykował. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,616867#w617652

>Każdy rozsądny racjonalista musi zakładać, że takie cóś jak bóg istnieć może,
Zgadzam się, że łatwiej spotkać takiego racjonalistę, który dopuszcza istnienie Boga, choć to wielka rzadkość, niż znaleźć nawet najmniejsze przesłanki naukowe dopuszczające istnienie tego "niewiadomoczego".

>z resztą podobnie do pańskiej "nadprzyrodzoności".
Nie ma ani mojego Boga/bogów, ani mojej żadnej nadprzyrodzoności, ale nic z Pańską wiarą począć nie mogę, gdyż
z wiarą nie ma dyskusji, a na jakiekolwiek argumenty jest Pan całkowicie nieprzemakalnym. Tyle tylko, iż to w miarę poważne forum i wprost chamstwem jest wmawianie komuś tekstów, czy poglądów, które nie są jego, a Pan tak stale czyni.

>to cuda spokojnie też są możliwe.
>>>>Taaaaaaaaa! Cuda są możliwe, tyle iż się nie zdarzają.
>Racjonalne "zdarzanie się" podlega ocenie zgodności z wiedzą naukową.
Nareszcie się zgadzamy.

>Możliwe są jednak zdarzenia, które z taką wiedzą się nie zgadzają.
pl.wikipedia.org/wiki/Cud_z_Calandy
www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,44#w521326
pl.wikipedia.org/wiki/Cud_Słońca
www.racjon(*).php/z,0/d,51/s,511985#w522449
www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w521744

@@@
.

.
>To dla mnie jako teisty nowość. Jak kogoś kopnę w dupsko... to bóg jest za to odpowiedzialny? Ciekawe! W świecie wierzących bóg, uruchomił świat i ten "biegnie", bóg może w nim coś zmieniać, ale nie musi.
Teoria bytu koncepcji św. Augustyna pochodziła z tych samych przesłanek, co teria Platona. Biskup z Hippony uwzględnił jednak Boga rozumianego na sposób chrześcijański i wyciągnął głębsze konsekwencje z faktu przyjęcia wieczności i nieskończoności świata idei. Augustyn jednak nie odwrócił się od problemu stworzenia świata przez Boga. Dlatego wysunął teorię "ciągłego stwarzania" świata materialnego. Wg niej Bóg nie tylko stworzył, lecz także ciągle "napędza" świat. Bez Jego woli nic nie mogłoby istnieć ani chwili i zapadłoby się w nicość. Stąd istnienie świata materialnego jest ciągle odtwarzającym się cudem Bożym. Jak pisał Augustyn - "Bez woli Boga nawet jeden listek nie spada z drzewa".
A jeżeli tak jest, to trzeba dobrze zamącić aby uczynić za zło winnym człowieka. Ale teolog nie ciele i sobie poradzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660

@@@
.

>.
>>To dla mnie jako teisty nowość. Jak kogoś kopnę w dupsko... to bóg jest za to odpowiedzialny? Ciekawe! W świecie wierzących bóg, uruchomił świat i ten "biegnie", bóg może w nim coś zmieniać, ale nie musi.
>Teoria bytu koncepcji św. Augustyna pochodziła z tych samych przesłanek, co teria Platona. Biskup z Hippony uwzględnił jednak Boga rozumianego na sposób chrześcijański i wyciągnął głębsze konsekwencje z faktu przyjęcia wieczności i nieskończoności świata idei. Augustyn jednak nie odwrócił się od problemu stworzenia świata przez Boga. Dlatego wysunął teorię "ciągłego stwarzania" świata materialnego. Wg niej Bóg nie tylko stworzył, lecz także ciągle "napędza" świat. Bez Jego woli nic nie mogłoby istnieć ani chwili i zapadłoby się w nicość. Stąd istnienie świata materialnego jest ciągle odtwarzającym się cudem Bożym. Jak pisał Augustyn - "Bez woli Boga nawet jeden listek nie spada z drzewa".
Pan interpretuje to po swojemu, a ja po swojemu. Wg mnie wystarczy aby bóg pozwolił na "spontaniczną" kreację cząstek i tyle... albo nie... i nie będzie już listek spadał z drzewa...

.
>Pan interpretuje to po swojemu, a ja po swojemu.
Dokładnie tak.
Jestem racjonalistą i interpretuję rzeczywistość zgodnie z dorobkiem współczesnej nauki. Pan zaś jest fideistą-teistą
i interpretuje rzeczywistość zgodnie ze swoją wiarą.

>Wg mnie wystarczy aby bóg pozwolił na "spontaniczną" kreację cząstek i tyle... albo nie... i nie będzie już listek spadał z drzewa...
Ma Pan pełne prawo do swoich wierzeń i nam nic do tego:
(...) publicysta nie musi być aż tak obiektywnym jak uczony i wolno mu preferować określone poglądy, ale pod warunkiem oczywistego przyznawania się do nich. Dlatego zaznaczam z góry, że nie podejmuję się w tej publikacji orzec, który
z opisanych w niej bogów jest tym prawdziwym, a zaledwie przedstawiam tu krytyczny subiektywny wybór kilku (wywodzących się z jednego pnia) koncepcji - do wszystkich z nich podchodząc sceptycznie, gdyż uważam wszystkich bogów za byty obiektywnie istniejące tylko w ideach i kultach poszczególnych tradycji kulturowych.
Podobnych bytów historia ludzkiej kultury zna niepoliczalne ilości.

Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane
z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. Rozpoczynając rozeznanie w przedmiocie naszych zainteresowań można zajrzeć do wielu kompendiów religioznawczych.
Tylko proszę nikomu nie wpierać, iż ma to - choćby i najmniejsze - podstawy naukowe.
Opublikowane tu teksty oddawane są pod krytykę czytelników i to oni nasze wypowiedzi osądzają.
_______________________

Fideizm (od łac. fides - wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe, a jedynym źródłem wiedzy w kwestiach wiary i etyki może być jedynie stała tradycja ludzkości oparta ostatecznie na pierwotnym Bożym Objawieniu. Jest to więc antyracjonalizm i irracjonalizm, bo przyjmuje się istnienie prawd niedostępnych poznaniu rozumowemu.

Teizm (gr. θεoς "bóg") - wiara w istnienie Boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu oraz pogląd filozoficzno-religijny głoszący, że tacy bogowie istnieją.

@@@
.